Автор |
Какой контраргумент?(Просмотров: 24166) |
Род: Агнесса_Дормидонтовна Full Poster Сообщений: 58 |
Многие апологеты религии придают своей вере окраску псевдонаучности (якобы их вера обоснована и т.д. и начинается старая история в стиле ньютонскокого мира и часовщика). Так о чем я? Есть такой аргумент как "ограниченность". То есть говориться, что границы (ну допустим в сфере физики, что бы сильно не обобщать) сами по себе не могут появиться и в итоге все сводиться к вмешательству сверхразума. Какой контраргумент можно привести на этот счет? |
Род: Клон Infra Real Сообщений: 1006 |
автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение №27524
Очень простой! В научной методологии познания реальной действительности исследования начинаются с хорошо проверенных фактов.Далее потихоньку экстраполируем чуток в непознанное. Появляются гипотезы,затем проверяются и если надо отвергаются. Никакой речи о сверхразуме не может быть пока не появятся факты.Просто не зачем исследовать несуществующее покак не появится предмет исследования. |
Род: Агнесса_Дормидонтовна Full Poster Сообщений: 58 |
Ну такой довод можно привести в конце (как и планировалось ) . А вот более локально, как раз про границы, можно ли, что заявить? |
Род: Клон Infra Real Сообщений: 1006 |
автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение №27527
Можно. В голове у нас субъективно могут существовать реально, любые границы.Правда это реальность - самая реальная из всех реальностей, доступна будет только нам. |
Род: Агнесса_Дормидонтовна Full Poster Сообщений: 58 |
Ну на это могут возразить, что, мол, в голове-то в голове, но различные природные явления и предметы, которые фиксируются наблюдателями одинаково, более-менее объективны, и они имеют границы свои. И любая ограниченность имеет своей причиной внешнее воздействие и все это сводится к глобальной первопричине(типа сами по себе границы не появляются), которая эти границы поставила. |
Род: Клон Infra Real Сообщений: 1006 |
автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение №27529
Колумб описывал факт,когда индейцы по началу вообще не замечали кораблей бросивших якоря неподалёку от берега. Индейцы никогда не видели кораблей и не знали,что это такое. Потом узнали и договорились о границах явления,которое все всместе наблюдали.Значит выделенного нет - выделяем мы. Благодарность от: Агнесса_Дормидонтовна |
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение 27524
Видать, скоро одним святым станет больше |
Род: Агнесса_Дормидонтовна Full Poster Сообщений: 58 |
Интересная статейка, но этот католический клоун вынес мне мозг. Что за бред, сразу вспоминаются попытки креационистов претендовать на что-то научное. Правильно сказал тот православный мужик: "Профессора можно поблагодарить, потому что его лекция - прекрасная иллюстрация того, в каком состоянии находится сейчас вера в католицизме - это страшно! Я уже боюсь спрашивать, верит ли он вообще в Бога? …Наша вера - от Святых Отцов", ибо такие конвергенции и гибридные отношения науки и религии доходящие до абсурда просто смехотворны. |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение 27524
Подвох в самом вопросе. Ты спрашиваешь "откуда границы?" А ведь "граница" - это абстракция. Это настолько сильное обобщение, что оно теряет смысл, практическое содержание. И в таком виде, без уточнения, какие именно "границы" имеются в виду, годится для употребления разве что в философии ("философии" в плохом, схоластическом, смысле). Но я могу попытаться уточнить размытое понятие "граница" за тебя. Скорее всего здесь подходят физические понятия "пространство" и "время" (http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/chronotop/chronotop.php). Как предельно общие концепции в физике, все явления рассматриваются измеряются в их рамках. НО стоит учитывать, что они сами имеют границы применимости (значимости). Ранее незыблемое ньютоновское их понимание уступило место релятивистскому пониманию их единства. С позиций которого видны иллюзии обыденного восприятия пространства-времени. Насчет принципа детерминизма. Попытки выяснить "откуда все?" или "что является первопричиной?"с ними сегодня тоже не все так очевидно как 200 лет назад. На фундаментальном уровне работает квантовая механика, законы распределения вероятности результатов измерений. Правомерно ли здесь применять привычные причинно-следственные представления? Ведь детерминизм в макромире сам следует(!) из к.м. - законов. Какие пространственные границы у электрона или фотона? В общем, разумная стратегия в споре (любом) - сначала выяснить, имеет ли обсуждаемый вопрос смысл? Сформулирован ли он корректно? Разделяемо ли его понимание у обеих сторон? Порой ученые "покупаются" и ввязываются в бесплодные дискуссии с мистиками, признавая тем самым неявно, что обсуждаемое имеет смысл. |
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
Агнесса_Дормидонтовна, >>Многие апологеты религии придают своей вере окраску псевдонаучности (якобы их вера обоснована и т.д. и начинается старая история в стиле ньютонскокого мира и часовщика). Я бы посоветовал не спорить с такими апологетами. Подобные споры всегда упираются в вопрос: "Есть ли бог?" или его интерпретацию - утверждение "Всё, что есть, - его воля". Ни строго доказать, ни строго опровергнуть существование бога невозможно, следовательно невозможно опровергнуть и это утверждение. Поэтому на любые научные доводы у верующего всегда есть один последний аргумент - всё в его (бога) власти и твои аргументы тоже. Конец спора. Другими словами теория бога нефальсифицируема. Однако, религия не суть обман (это культурное явление, имеющее другую функцию - просоциальную), который как раз может быть опровергнут научными методами. Суть обмана (необязательно со злым умыслом) - утверждение об объективном существовании некого конкретного явления, которое можно проверить. И это утверждение отличается от научной теории именно отсутствием границ применимости или необоснованно широкими границами. Например наличие барабашек. Они есть, конечно, раз говорят, но пока только в границах народного фольклёра. Чтобы подтвердить их наличие не только в виде слухов, нужно провести эксперимент, где предположительно сопутствующие барабашкам явления будут измерены приборами. (Или просто поймать их наконец). Если никакого другого возможного объяснения измеренным явлениям не будет найдено, то гипотеза барабашек, в принципе, может стать реальной научной теорией. То же самое с любыми другими утверждениями - в экспериментах должны быть выяснены условия, в которых это утверждение имеет предсказательную силу - границы теории. То есть в одних и тех же условиях эксперимент должен приводить к одинаковым результатам. В этом случае можно говорить об объективности теории, и её полном соответствии реальности. Но опять же, только в описанных границах - безграничные теории ненаучны. |
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
автор: sergish сообщение 27537
А так, знания иммеют смысл только если их можно применить - с этим все согласны, даже религиозники, ведь и они постоянно пытаются применять свои "знания" прося, вымаливая по определенным правилам чего нить у духов. И тогда получается: какой смысл в утверждении, что за всем стоит непостижимый бог? Никакого. Точно так же можно было заявить, что это все проделки 16-мерного краба - столь же загадочного и непостижимого. А насчет ограниченности... Уж сколько раз святые отцы тыкали перстом, указуя: вот тут бог сидит, сие непостижимо. И всякий раз ложались. А ведь им сам дух святой на ухо шептал. Как говорится, чья бы корова мычала |
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
Palarm, >>И тогда получается: какой смысл в утверждении, что за всем стоит непостижимый бог? Если на самом деле интересно, то ответ здесь и отчасти здесь. Если коротко, - у религии просоциальная функция, бог - сверхстимул, который не может быть опровергнут (иначе какой же это "сверх..."). В статье и в её обсуждении всё очень подробно описано. |
Род: Агнесса_Дормидонтовна Full Poster Сообщений: 58 |
Ещё вот у апологетов религий есть такой вот якобы железный аргумент: типа глупо думать, что механические часы появились сами по себе. ( с намёком, что все слишком сложно, что бы появилось без вмешательства извне) |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение 27557
Когда сталкиваешься с чем-то новым, неизведанным, думаешь: как все удивительно, сложно! А когда изучишь: блин, да по-другому и быть не могло! И никакому "вмешательству извне" почему-то места не находится |
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение 27557
Претендуя на абсолютный ответ, ставящий четкую точку, они в итоге ставят большущую кляксу неопределенных очертаний. Что она означает, как правильно ее понимать? В ответ слышим Крыловский квартет: ква-ква, му-му - и бесконечные споры, как правильно надо сесть, чтобы игралось слаженно. Проблемы с религией возникают, когда под нее пытаются подвести научную базу, чем грешат многие недалекие религиозники. Вместо того, чтобы следовать своим заповедям, "искоренять грехи" они пытаются "доказать" себе бога. Не хотят просто верить - хотят знать. Ну так это совсем другая песня. Ключевой спотыкач - не понимание разницы между своими убеждениями и знаниями. Таким хоть кол на голове чеши - они искренне считают, что если существует стойкое убеждение где то внутри - значит этому есть объективные причины. |
Род: alexfox Infra Real Сообщений: 1155 |
автор: Агнесса_Дормидонтовна
По теме: http://elementy.ru/news/431014 (Кстати, Psina на заметку, к вопросу о взаимосвязи невежества и "продвижения" религии. Как ни крути(ты вроде пытался это отрицать), а способствующий это фактор, будь то на личностном уровне, или на уровне социума, т.е. это то что способствует распространению религиозных представлений, их приятию и исповеданию) |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
И еще наблюдение: творишь какую-нибудь прогу, застопоришься на какой-то задаче - не работает и фсе! Когда предположения о причине ошибок исчерпаны, начинаешь подозревать вмешательство извне. Ну тут фанатазия включается, кого обвинить - вирусы, Билла Г., нечистую силу, пиратских хакеров, судьбу, кулер, наконец ... Пока стопицотый раз не убеждаешься - сам виноват, внимательней надо быть. Хех! |
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
Агнесса_Дормидонтовна, >>Ещё вот у апологетов религий есть такой вот якобы железный аргумент: типа глупо думать, что механические часы появились сами по себе. ( с намёком, что все слишком сложно, что бы появилось без вмешательства извне) При проверке любого утверждения, нужно определить границы, в которых это утверждение будет иметь предсказательную силу. То есть нужно определить такие условия, в которых утверждаемое будет подтверждаться экспериментально - соответствовать реальности. В данном случае, для начала нужно определить по каким признакам считать нечто "сложным" или "простым", а также, что считать "вмешательством извне". До определения таких границ, утверждение, что часы слишком сложны, чтобы быть созданными человеком, - просто личное мнение. В тоже время, мы можем проследить историю создания механических часов от водяных до турбийона, оставаясь в границах уже доказанных явлений, и не прибегая ко всяким "вмешательствам". Если же имеется в виду, что вообще всё было создано "извне", включая и часы, и человека, и Вселенную вообще - то лучше прекратить такой спор, потому что опровергнуть эту точку зрения невозможно. (См. мой первый пост) Любая теория изначальных первопричин вообще всего не имеет чётких границ, так как включает в себя такие "безграничные" понятия как "всё" и обычно ещё "всегда" - то есть такие теории не могут считаться научными в строгом значении. Следовательно, и доказать их или опровергнуть невозможно. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение 27524
Кстати, именно безграничность в виде абсолютности свойств, которую приписывают верующие богу, лишает его возможности существования. Например. Абсолютно справедливый, т.е.воздающий наказания и поощрения по заслугам, не может быть абсолютно добрым, т.е. всепрощающим. автор: Клон сообщение №27528
Мы, не смогли бы общаться, если бы не имели, объективно реальных, собственных границ. Граница, необходимое условие для осуществления взаимодействия. А, взаимодействие единственная возможность определения реального существования. Не давно пришлось снова дискутировать по поводу понятия - знание. Знание - информация адекватная реальности. Был предложен простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве. Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр. Таким образом, границы объектов существуют не только в сознании субъекта, они существуют в объективной реальности. И именно от туда попадают в сознание. автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение №27529
смеюсьавтор: Psina сообщение №27539
автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение №27557
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
Вы уверены, что это правда? Поглядите сюда, http://www.francescomai.com/e-commerce_4.php разве это пустая страница? Хотя подобных объектов вы ни когда не видели в реальности, вы всё равно способны их увидеть , пересчитать, что не возможно без определения индивидуальных границ каждого объекта. И даже наделить некоторыми смыслами.
видели подобные объекты: множество инет-показов всякий приколов, которые распознаются: здесь нам показывают что-то прикольное. Мы - подготовлены и, главное, наше внимание перевели на это каким-то образом (ты дал ссылку). Вопрос кажется абсурдным и как бы самоочевидным, но для его понимания нужно разобраться в том как формируется смысл воспринимаемого, от чего зависит понимание увиденного, на что обращается и вообще возможно обращение внимание. Сколько не показывай кошке (или ребенку определенного возраста) книжку, она видит только давно ей знакомый ничем не интересный предмет. Она даже не поворачивает голову, хотя ей показывают очень интересные штуки. И мы тоже очень многое упускаем во внимании. Не лучше кошки :) все то, что пока для нас не имеет смысла. Это не субъективировано и не воспринимается. Об этом было в статье Сущность сознания. Если есть желание обсудить это обстоятельно, то нужно завести отдельную тему или написать в обсуждении по приведенной ссылке. Благодарность от: minski |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
Точно, интерес к таким художественным формам достаточно простимулирован, сразу много ассоциаций с фильмами-пришельцами, компьютерной графикой. Как вариант того, по чему взгляд может скользнуть, практически не останавливаясь - ряд каких-нибудь однообразных томограмм, и только спец-медик напряжётся, сразу активизируя внимание и высматривая в еле заметных сменах оттенка признаки органических нарушений. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение 27610
Это байка, очень распространена и трактуется именно в таком смысле, что человек или другое существо, имеющее развитое зрительное восприятие, в принципе, не может видеть то, что не может идентифицировать. Это фигня. |
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
alexfox, >>Как ни крути(ты вроде пытался это отрицать), а способствующий это фактор, будь то на личностном уровне, или на уровне социума, т.е. это то что способствует распространению религиозных представлений, их приятию и исповеданию) Только сейчас заметил это дополнение. Если кратко, то в твоей ссылке http://elementy.ru/news/431014 речь о конкретном знании, а не о способности к познанию вообще. В каждой стране есть свои особенности, которые нельзя обозначить как хорошие или плохие без более или менее субъективного к ним отношения. Американцам в школе говорят, что это они выграли войну, но это не делает их дураками. И креационизм проблема в той же мере - это не делает людей дураками. Просто для многих этот вопрос не перешёл из области личного мировоззрения в область научного знания, которое можно объективно подтвердить или опровергнуть. У людей есть мнение по этому поводу и оно им жить не мешает. В тоже время церковь и некоторые политики пользуются этим пофигизмом для продвижения своей модели "правильной жизни". Всё это естественно и никак не противоречит утверждаемому мной ранее. Я писал, о том, что религиозность не делает человека априори тупым, в тоже время, что религиозные представления пересекались с научными. Что касается ОАЭ или Германии, в которой оказывается "преподают" религию в школе (!), то я не знаю объективных критериев как-то оценить "религиозную" сторону их модели общественного устройства. На восприятие объективной картины мира основное влияние оказывает не религия, а, как правильно замечено в статье, незнание научной методологии. Это база, на основе которой можно верифицировать любую догму, если будет нужда. Если человек этому не обучен (или неосознанно её понимает), то догмами у него могут стать любые представления, а не только религиозные. В общем итоге - всё написанное в статье относится, опять же, к социальным и национальным факторам, о которых я уже писал. kovip, >>Я бы посоветовал не спорить с такими апологетами. Подобные споры всегда упираются в вопрос: "Есть ли бог?" или его интерпретацию - утверждение "Всё, что есть, - его воля". Ни строго доказать, ни строго опровергнуть существование бога невозможно, следовательно невозможно опровергнуть и это утверждение. >>Я, основной форум "повесил", - некому спорить, приходи развлечёмся. Логика оставляет мало места для споров. В данном случае она подсказывает, что любое логическое обоснование отсутствия бога умрёт в утверждении, что никакие логические обоснования бога не колышат. ))) ...Где ты форум повесил? И за что? >>Любая теория изначальных первопричин вообще всего не имеет чётких границ, так как включает в себя такие "безграничные" понятия как "всё" и обычно ещё "всегда" - то есть такие теории не могут считаться научными в строгом значении. Следовательно, и доказать их или опровергнуть невозможно. >>Да да, конечно, мир это вакуумная муть. При чём здесь вакуум? ))) Ты, наверное, упустил мою тему про Гёделя. Суть её в том, что мы никогда не сможем создать "теорию всего", так как не сможем рассчитать всё существующие взаимосвязи. Оставаясь частью мира, который мы исследуем, мы сможем только до некоторых пределов приближаться к точности знаний, но никогда ничего не сможем знать что-либо абсолютно точно. Вернее, не сможем доказать, что некое знание абсолютно точно. Поэтому наше знание всегда будет объективным (полностью соответствующим реальности) только в определёных границах. Дело в том, что "теория всего" равносильна уравнению, в котором все происходящие процессы отражены абсолютно точно. То есть такая теория должна предсказывать всё, что угодно, абсолютно точно. Чтобы написать такое уравнение не хватит локального измерения, как в нынешних теориях, объясняющих что-либо только приближённо (в границах). "Теория всего" потребует и измерения всего, иначе не удасться избавиться от границ применимости - теория не будет абсолютно точной. А измерить всё мы не сможем потому что "измеряющий инструмент" должен будет измерить сам себя. Не совсем точная аналогия, но всё-таки: электронный микроскоп должен сам себе измерить состояние всех своих атомов. Что невозможно. Таким образом, всегда будет оставаться "неизмеренный участок", который не позволит написать "уравнение всего", то есть знать всё точно. Следовательно, мы никогда точно не узнаем откуда всё взялось - не более или менее предположительно, а именно точно. Точное знание невозможно, следовательно "теории всего" вечно будут только гипотезами. Но это ещё не самое интересное. Как ни странно, но строго доказать написанное выше не получиться - ведь там есть понятие "вечно" и "всё". В смысле, что "теория всего" невозможна никогда вообще - "вечно". А такое "безграничное" утверждение, согласно написанному выше, означает его недоказуемость. Получается, что мы только что доказали, что то, что мы только что доказали, недоказуемо. Проверим ещё раз. Чтобы точно знать, что "теория всего" невозможна, нужно её построить и проверить её предсказательную силу. А мы только что показали, что построить "теорию всего" невозможно. Следовательно, хотя построить "теорию всего" невозможно - и мы это вроде доказали, но, тем не менее, оказывается, доказать это нельзя. ))) Всё в точном сответствии с "невыводимыми и неопровержимыми" формулами Гёделя - ни доказать, ни опровергнуть. |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
>> Это байка, очень распространена и трактуется именно в таком смысле, что человек или другое существо, имеющее развитое зрительное восприятие, в принципе, не может видеть то, что не может идентифицировать. Это фигня. Размеры здесь совершенно не причем. Важно то, была ли ассоциирована значимость с виденным или нет. Все то, с чем значимость была ассоциирована, будет иметь смысл, остальное - ускользает от внимания, не замечается, не вспоминается. Подведи бабушку к открытому капоту автомобиля, дай ей посмотреть внутрь, потом спроси, что она видела. И это при том, что ты специально обращал ее внимание. Покажи ребенку открытый системный блок, потом попроси рассказать, что видел. Для тех индейцев, чье внимание никто не привлекал к увиденному специально, корабли просто никак не привлекали внимание. Как не привлекают твое внимание обычно облака на небе, даже если они очень даже прихотливо выглядят (а вдруг это аморфная форма иноразума, посетившего нашу Землю?), а вот я всегда стараюсь увидеть сюжет в них для съемки :) потому, что долго ловил эти моменты. Ну плывут облака и пофиг. Ну плывет что-то в море, много чего в нем проплывало: и свалившиеся деревья и большие волны и те же низкие облака. В общем нет того, что чем-то цепляло. Нет смысла - нет в восприятии. Мне трудно привести для тебя убеждающих пример потому, что если я сошлюсь на что-то совершенно тебе не знакомое, ты просто не воспримешь это (как пропустил многое в статьях о восприятии :) а знакомое - очевидно не бессмыслено. Вот отрой нотный альбом - ну каракули какие-то все одинаковые на всех его листах (если ты в них не разбираешься), и ты не видишь те из них, которые для музыканты являются шедевральными фрагментами. А minski просечет и прибалдеет. Не обратить твое внимание, так ты и минешь его взглядом: ну ноты какие-то, сто раз видел. Ну море какое-то - сто раз видел. А если это - марсианские ноты?.. фигня какая-то, точечки вразброс... :) Байки, какую ни возьми, имеют некую цель, а не сочиняются просто так. Тем более вот такая очень даже не тривиальная "байка". Кстати: http://science.compulenta.ru/659915/ |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение 27616
Примеры с бабушкой, и прочие не удачны, речь идёт даже не о познании в полной мере, а о восприятии. Не смотря, что бабушка ни чего не понимает в моторе, она достаточно подробно опишет, и провода, и всё прочее, что имеет законченные формы. Другое дело, что она не полезет под капот, без надобности. Так, я, в самом начале сказал:
автор: Psina сообщение №27615
Каждый объект реальности, описывается конечным набором свойств, его составляющих и возможных к определению через взаимодействие. Группируя свойства по подобию, ты в конце концов, придёшь к трём предельным составляющим: существование, упорядочение и изменение. Теперь обратимся к математике, которая начинается с пустого множества, т.е. определения границ в которых возможно существование, - ничто. Допустим, в виде абсолютной темноты. В водим в ничто возможность изменения, создавая время. Имея возможность изменять, меняем ничто, наделяя его вторым свойством, - существование. Т. е. - материальность бытия. Черный цвет сменился тёмно серым, на грани восприятия. Меняем не упорядоченное существование, на упорядоченное, получаем некоторые неоднородности, по яркости, и цвету, которые создают пространство. Вот тебе три составляющие, которые будут присутствовать абсолютно в любой мыслимой и немыслимой вселенной. Развивая эту структуру, увидишь, как появляются все закономерности существующего мира. И прежде всего, у видишь, что этот путь единственно возможный. Если, конечно, не создавать смыслы за пределами значения. Можно поменять некоторые параметры вводных, мир будет меняться, но его изменения всегда можно просчитать. Потому, что количество правил конечны. Так, что не удастся тебе, и господам мистикам, обосновать существование бога, как необходимый компонент бытия. Оно самодостаточно в своём существовании и развитии. Хотя все построения, предельно абстрактны, я думаю желающие смогут разобраться. |
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
kovip, >>Стопроцентная фигня. О как! Однако. ))) >>Уравнения описывающие поведение свободно движущегося тела в гравитационном поле данной планеты, описывает все, возможные случаи такого движения не смотря на то, что их бесконечное множество. Нет, они описывают поведение с приближением, так как не учитывают влияния всех факторов. В своём основании все уравнения вообще (даже 2+2=4) имеют статистику наблюдения, а не точное знание причин происходящих процессов. Незнание изначальных причин делает невозможным абсолютно точное предсказание. >>Каждый объект реальности, описывается конечным набором свойств Возможно. Как бы их все узнать ещё. Чтобы учесть в описании и сделать его абсолютно полным. >>В водим в ничто возможность изменения, создавая время. Имея возможность изменять, меняем ничто, наделяя его вторым свойством, - существование. Т. е. - материальность бытия. Черный цвет сменился тёмно серым, на грани восприятия... С этим сложно спорить. Я в этом ничего не понимаю.
|
Род: alexfox Infra Real Сообщений: 1155 |
Psina: «Сообщение № 27615 Немного дополню: :) Михаил вообще-то я не к тому, давая эту ссылку я и не подразумевал некую "априорную" тупость. Ты там, в обсуждении своей статьи, в начале даже утверждал, что прямой связи нет с влиянием уровня образования и науки на религиозность отдельного человека и распространенность в социуме, причем речь шла о ее проявлениях в спектре традиционных религий. Но это не так. "под влиянием науки и образования доля верующих в Бога как личность упала за последние 300 лет, с 1700 по 1980 г., примерно на одну треть". По твоему в этом нет прямой связи? Статья по ссылке с элементов показывает, как научная безграмотность сказывается на некритичном принятии религиозных представлений и верований. Что опять же говорит о корреляции, с уровнем/качеством образования. Влияние национальных факторов действительно сказывается по разному, в некоторых исламских странах головы рубят и живут по шариату, религиозный фактор, однако, (а ты там в обсуждении пишешь «гражданские свободы с количеством верующих напрямую не коррелируется»:). При том, что в качестве примера, шариат таки импортируется исламскими мигрантами в Европу.) Но подумай сам, с чем связан уровень компетенции(его развитие или упадок) социума, по тебе так выходит, что все сплошь субъективно и никаких критериев нет, хотя в то же время упоминешь о социально экономических факторах, и прогрессе.) Но кроме того религиозность изменчива, и тут дело даже не в том, что как сказано в другой статье с элементов, что это поверхностный механизм который кому-то позволяет справляться со стрессом, вера в личного бога, что характерно для традиционных религий, также уже не всегда характерна для "новых" религий и ньюэйджа с его квазинаучностью в некоторых движениях.
Ну да, есть такое дело, с этим я как раз согласен. |
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
alexfox, >>Ты там, в обсуждении своей статьи, в начале даже утверждал, что прямой связи нет с влиянием уровня образования и науки на религиозность отдельного человека ...Но это не так. "под влиянием науки и образования доля верующих в Бога как личность упала за последние 300 лет, с 1700 по 1980 г., примерно на одну треть". По твоему в этом нет прямой связи? Нет, нет прямой связи. Я уже писал, уровень религиозности падает под влиянием социально-экономических и национальных факторов. Наука часть их. Накопление опыта - прогресс - дифференциирует общество, общественный институты, вытесняя религию из повседневной жизни человека. В обсуждении статьи всё это уже описано. Если бы религия зависила только от образования, то во всех странах был бы один и тот же процент религиозных людей в одинаковых образовательных группах. >>Статья по ссылке с элементов показывает, как научная безграмотность сказывается на некритичном принятии религиозных представлений и верований. Что опять же говорит о корреляции, с уровнем/качеством образования. Научная безграмотность сказывается на некритичном принятии догм вообще, неважно каких. Статистика должна правильно интерпретироваться, иначе можно неожиданно прийти к выводу, что чёрную икру любят только богатые. Это касается и утверждения, что влияние религии уменьшилось под влиянием науки. Там совершенно в отрыве от всего исторического контекста рассматривается корреляция только двух параметров. >>гражданские свободы с количеством верующих напрямую не коррелируется Совершенно верно (хотя такой фразы у себя я не помню). Напрямую - нет. В Америке всё в порядке со свободами. В ОАЭ же совершенно другая социальная ситуация - религия там фактически власть. В Европе, когда религия была частью власти, была инквизиция. Обо всём этом я уже писал. Мы уже во всём повторяемся. ) |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Psina сообщение 27620
Конечно, есть проблема первопричины но, она не устраняется, введением сказочной сущности. И, за всю история познания, нигде, ни разу, не потребовалось введения дополнительной сущности, имеющей свободу воли, - коей, несомненно, должен обладать бог, - для реального объяснения чего либо. Более того, в прогнозах, нет и малейшего намёка, что это может понадобиться. автор: Psina сообщение №27620
Задай бесконечный ряд вопросов связанных с табуреткой. Навряд ли это получится. Psina, всё просто, возьми бритву Окама и далее, действуй по рецепту Ш. Холмса: "Отбросьте все невозможное, и то, что останется, будет ответом, как бы невероятен он ни казался". автор: Psina сообщение №27620
А, разжевать готовое может и ребёнок. Правда , вполне возможно, что в конце разжёвывания он уже ребёнком не будет, но это уже другой вопрос. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Psina сообщение 27623
|
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
Kovip
То есть все, как и говорит nan: гипнотизеру удалось сделать красное совершенно не значимым для человека - и все красное перестало для него существовать. В качестве инструкции испытуемому, находившемуся в глубокой (третьей) стадии гипноза, внушалось, что по выходу из транса он не увидит некий объект (в данном случае сигареты). После сеанса испытуемый действительно не видел находившейся среди других предметов на столе пачки сигарет. Нами был обнаружен интересный эффект генерализации постгипнотической инструкции, заключавшейся в том, что испытуемые не воспринимали не только «запрещенный объект», но и другие, семантически связанные с ним. Так они не воспринимали отдельно лежащую сигарету, полную окурков пепельницу, иногда «не видели» спички или зажигалку. В другом случае испытуемый указал на зажигалку, но вертел ее в руках, называя «цилиндриком», явно не понимая назначения. Но что значит «не видели» запрещенный объект? Перечисляя прочие объекты и указывая на них, они «не протыкали» пальцем невидимый. Это особенно было заметно в той серии экспериментов, когда запрещенными в рамках постгипнотической инструкции стали лыжи — предмет достаточно громоздкий. Испытуемые «не видели» не только лыжи, но и палки, тем не менее обходя их торчащие острые концы. Более того, когда в роли «запрещенного к восприятию» объекта был другой человек, учет параметров «невидимого» проявлялся наиболее явно. Опишу яркий случай. Мы проводили длительный эксперимент в Зимней психологической школе. Чтобы сосед по комнате не мешал, мы сделали его «невидимым» для испытуемого. «Отсутствие» напарника в комнате явно проявлялось в поведении последнего, полностью его игнорирующего. Так, уже после выхода из гипноза на предложение отправиться на ужин он выразил желание подождать соседа по комнате, чтобы пойти вместе. Последнему же надоело безучастно сидеть, и, убедившись в отсутствии какого-либо внимания со стороны испытуемого к собственной персоне, он нашел себе занятие — начал бриться. Надо было видеть удивленное лицо испытуемого, его мучительное недоумение, когда, слыша дребезжание электробритвы, он не мог понять происхождение и локализацию источника звука. Такое не сыграешь. Этот прецедент чрезвычайно заинтересовал нас, и эксперимент был продолжен. Сосед по комнате всячески пытался привлечь к себе внимание испытуемого и встал на его пути. Последний не стал пытаться пройти сквозь «невидимую» фигуру, а остановился, лицо приобрело характерное сомнамбулическое выражение, и он впал в глубокий транс. Следовательно, он все же видел «запрещенный объект» — соседа, но не осознавал собственное восприятие, так как, по-видимому, необходимая для этого лексика языка была блокирована запрещающей постгипнотической инструкцией. Проверка предположения и была задачей последующего ассоциативного эксперимента. Испытуемому по выходу из гипноза предлагалось дать ассоциации на ситуацию, обычно включающую запрещенный объект. Так, при «запрещении видеть сигареты» это была ситуация «студенческого застолья», где типичными ассоциациями стали «выпивка», «девушки», «сигареты» и т.п. Для запрета «видеть лыжи» — это «зимняя прогулка», обычно «зимний лес», «солнце», «горки», «лыжи» и т.п. Наличие постгипнотической инструкции вызывало выпадение типовых ассоциаций. Запрещающая инструкция как бы вырезала, блокировала в вербальном сознании соответствующую содержательную понятийную область. Переходя на язык И. П. Павлова, можно сказать, что блокирование некоей локальной смысловой области языка, т. е. второй сигнальной системы, ведет к невозможности осознания ее объектов. |
Айк - админ Сообщений: 3315 |
> То есть говориться, что границы [...] сами по себе не могут появиться Как вариант:
Благодарность от: Psina, alexfox, XYZ, minski, sergish, Palarm |
Род: alexfox Infra Real Сообщений: 1155 |
автор: Psina сообщение №27623
С тем, что в интерпретациях важна точность, сложно не согласиться. Но уточнять их возможно, как впрочем и сами данные которые интерпретируются, интерпретация это не догма) Но пока и мало подобных этим: http://elementy.ru/news/431139; http://elementy.ru/news/431472 исследований проводилось по этим вопросам. Кстати, как можно видеть, второе исследование дополняет и уточняет первое, во всяком случае по США.
Ага, таки опять), поэтому хорош. Благодарность от: Psina |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
kovir: Примеры с бабушкой, и прочие не удачны, речь идёт даже не о познании в полной мере, а о восприятии. Не смотря, что бабушка ни чего не понимает в моторе, она достаточно подробно опишет, и провода, и всё прочее, что имеет законченные формы. А ты пробовал? конечно же не предупреждая, что будешь испытывать ее память. Вот ты дал ссылку на необычные картинки. Не подглядывая, ты можешь хотя бы не словами, а зрительно вспомнить, что там было? если конечно долго не погружался в них. Но эффекты бывают куда круче: именно невидимость того, что даже перед тобой и вовсе не маленькое. Звери-птицы на необитаемом острове, никогда не видевшие человека, в упор его игнорируют. Особенно прикольно экспериментировать с кошками для выявления такого эффекта: они никак не реагируют на то, смысл чего ими не распознан и им не интересно. Существует поговорка в русском языке, которая звучит как "в упор не видеть". Эта поговорка очень точно передаёт суть явления. Буквально она означает, что человек смотрит, но не видит предмета, который находится прямо перед ним, в поле его зрения. По тем же самым причинам человек может «в упор не видеть» сахарницу, которая стоит на столе, но передвинута с одного места на другое. И когда муж не замечает, что у жены накрашены ресницы, ей следует обижаться на это не больше, чем сотруднику ГИБДД на факт необъяснимой незамечаемости нового знака на проезжей части. Муж может не узнать свою жену, если она неожиданно сменила цвет волос, а он об этом не знает (или даже знает). Смотря, мы прогнозируем смысл виденyого на основе уже сложившихся автоматизмов, с которыми связана значимость, смысл ранее виденного. А замечаем лишь то, то имеет наивысшую новизну-значимость (чем пользуются цыганки для отвлечения внимания, и ты не врубаешься: как это ты не заметил, что у тебя сперли что-то). Эффект основывается на базовых механизмах осознаваемого внимания и нужно хорошо их понимать, если хочешь разобраться, а не пытаться судить лишь на интуитивно доступном личном опыте. Благодарность от: Клон |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
автор: Синь сообщение 27627
все прально: физика - королева наук, физические аргументы - самые убедительные |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
По-моему, в дискуссии об отношениях между религией и наукой есть пробел в базе взаимопонимания. Позиция Psina: религиозность определяется социально-экономическими и национальными факторами. Обобщенно: бытие определяет сознание. Принимается. Но: религиозность создает помехи науке, образованию. А: наука влияет на социально-экономическую ситуацию (на бытие). Отсюда спор о курице и яйце, бег по кругу. Нужны критерии, чтобы взвешивать за и против. Не? Psina, ты до того взялся в своей статье за непосредственное и пристальное рассмотрение этой темы. Поэтому наверно лучше обсуждение вести в рамках твоей статьи. И поэтому пожелание - попытайся разрулить этот замкнутый порочный круг, сделай ревизию своей статьи. Тока ты же понимаешь, что тема чувствительная для сайта. И вообще - чувствительная. Поэтому планка требующейся убедительности высока Постоянно видим возврат к этим вопросам в разных темах. А значит придется терпеливо разжевывать как "для дураков". Ну да никто, думаю, не торопится?. Формально: ты говоришь, что ПРЯМО религия и наука друг на друга не влияют. В результате спор: 1) - Да! Но влияют 2) - Да, но косвенно! 3) goto п.1 где условие выхода из цикла? |
Род: alexfox Infra Real Сообщений: 1155 |
автор: sergish сообщение №27630
Sergish, ну да, и физические инструменты :) но все же, аргумент-то ентот не совсем ну как бы физический http://elementy.ru/trefil/34 :)
|
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
автор: nan сообщение 27629
Однажды, когда учился в институте, на зачете по физре сдавал лыжи. Нацепил, пошел - что за нафиг? Они собаки скрещиваются - не дают идти нормально. Все бегают как надо, я как дурак ковыляю выворачивая коленки, матерю всех и вся и отчаянно пытаюсь понять, что я не так делаю? Но тщетно. Всю пару ходил на раскоряку как тот мужик из "Очарованного странника", которому казахи в ноги рубленный конский волос напихали. Вообщем, придя, вернее приползя, измученный и усталый в раздевалку, стал снимать лыжи и... ААААААААААА! Твою....!!! Я оказывается их не на ту ногу надел. Там замки были, а я сунул левый ботинок в правый замок и наоборот. 1,5 часа напряженнейших исследований с предельной концентрацией, с зашкаливающей новизной * значимость не помогли решить такую простую проблему. |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
автор: alexfox сообщение 27633
Понятно, его корни в философии... Да бритва давно устарела. Сейчас на вооружении научной методологии более мощное оружие. Изобрел тоже философ - Карл Поппер. Предлагаю термин - "пулемет Поппера". да, или "ятаган" Еще вспомнилось: "в споре двух интеллигентных мужчин побеждает сильнейший") |
Род: alexfox Infra Real Сообщений: 1155 |
автор: sergish сообщение №27635
:) А после Поппера "утонченный методологический фальсификационизм" теории Имре Лакатоса. Не забудь:) Апгрейд же
|
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
автор: alexfox сообщение 27637
пулемет Лакатоса-Поппера, с оптическим прицелом - звучит грозно )) |
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
sergish, >>И поэтому пожелание - попытайся разрулить этот замкнутый порочный круг, сделай ревизию своей статьи. Тока ты же понимаешь, что тема чувствительная для сайта. И вообще - чувствительная. Поэтому планка требующейся убедительности высока Постоянно видим возврат к этим вопросам в разных темах. Для начала, я думаю, если есть подобные воросы, то нужно писать их в тему статьи - всё-таки там уже много сказано. Иначе религия по кусочкам уже во всех темах есть. >>Но: религиозность создает помехи науке, образованию. А: наука влияет на социально-экономическую ситуацию (на бытие). Религиозность зависит от социально-экономических и национальных факторов. Наука часть их. Следовательно, религиозность и наука коррелируют, как и все процессы в обществе, но опосредованно. В обсуждении статьи вот здесь и в постах ниже вкратце написано как прогресс влияет на религию. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение №27629
Я, рос в достаточно бедной разнообразием среде. Однажды мамин сожитель принёс приёмник без корпуса. Я, понятия не имел, ни в каком виде о конденсаторах, резисторах и радиолампах. Возможно, что и приёмник, я, на тот момент, ещё не видел. И именно поэтому, я запомнил тот приёмник на всю жизнь. Я, не только увидел конденсатор переменной ёмкости, я его крутил, совершенно не имея представления; что это, зачем, и как оно работает. А, мне, ведь, не с чем было идентифицировать объект, восприятия. Я, за всю жизнь ничего подобного не видел. Но, именно новизна и необычность предмета привлекла моё внимание. Вы думаете, что восприятие индейцев, отличалось от моего? Поэтому, я склонен не доверять заявлению, что индейцы не видели кораблей, потому, что им не с чем было их идентифицировать. У, них были лодки, корпус которых сходен с корпусом корабля, ещё больше предметов вокруг них схожих с мачтами. Другое дело, что индейцы не проявляли активного внимания, пока не появилась возможность вступить в активное взаимодействие с кораблями и людьми на них. Что и повлекло за собой муссируемый вывод, что человек не может увидеть предмет, который не в состоянии опознать, как нечто уже известное ему. Человек не видит то, что ему не нужно. Это, как раз то, что о чём вы говорите. Потому, я три года, несколько раз в день, ходил я мимо дома и не видел, что он, выше второго этажа, панельный. Я, видел его кирпичным, пока не поднял глаза выше, по какой то причине. автор: Palarm сообщение №27626
Благодарность от: XYZ, alexfox |
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
автор: kovip сообщение 27640
Разумеется, в буквальном смысле, абсолютно игнорировать даже самое-самое необычное не получится потому, что всегда найдутся хоть простейшие, но примитивы, с помощью которых можно будет сделать хотя бы грубое распознавание на уровне что то круглое или прямоугольное. Но чем сложнее устроено сознание, тем больше ему нужно информации, чтобы это осознание вышло за пределы таких примитивов, и оно бы смогло его "осмыслить" - запустить намного более сложный процесс распознавания с помощью намного большего количества признаков. Мы по разному понимаем проблемы индейцев. Ты видимо решил, что речь идет о том, что их мозг вообще никак не реагировал на каравеллы. Это не так. Они просто не могли их осознать до такой степени, чтобы например рассказать другим (описать). Каравеллы для них были чем то таким здоровым, качающимся на волнах. Ну качаются и качаются - мало ли чего волнами приносит на берег. Но чтоб на них приплыли эти странные бородатые люди - да ну нафиг, так не бывает. Человек не может плавать так далеко, да и откуда? Там нет ничего, там край земли - это всем известно. Значит они сошли с небес - это же очевидно. PS: А вообще, мне бы хотелось взглянуть на первоисточник типа воспоминания дона Гуана или абата Хосе. Что конкретно там было, о чем мы тут спорим? А то может там вообще не про то Ведь почему то только индейцы не заметили кораблей, а прочие папуасы, открытые позже? автор: kovip сообщение №27640
Корректным был бы эксперимент с папуасами, никогда не видевшими и не слышавшими скажем о кораблях. Что они подумают, если у ихнего острова бросит якорь яхта? |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Palarm сообщение 27641
автор: Palarm сообщение №27641
На мой взгляд, очевидно, что так быть не может. автор: Palarm сообщение №27641
автор: Palarm сообщение №27641
О, чём собственно мы и толкуем, битый час. |
Род: alexfox Infra Real Сообщений: 1155 |
Не заметил чего-то потому как не обратил внимания, или, нет значимости, фокус внимания не задерживается, понятно. Но такое в определенных временных границах(ведь внимание может и переключиться, к примеру если то, чего сначала не заметил его привлечет, или кто-то на это укажет) не осознанное "незамечание" чего-то, какого-то скажем объекта, таким образом, не наделяет его таким свойством как "невидимость". :) Так и в случае с индейцами, сами-то корабли конечно не "невидимки". :) P.S. А вообще эта история с кораблями Колумба на горизонте, и "невидящими" их индейцами, это похоже легенда, например: "What the Bleep do we know?", тот еще источник) Или есть другие, ее, так сказать, первоисточники, в дневниках Колумба, как там это описывается? Но в таком виде, как это пересказывается в рунете это похоже на трактовку по фильму. Этот фильмец есть в русской озвучке, в сети. В статье в вики, по ссылке выше, пишут что это вообще преукрашенный пересказ/переложение, вероятно истории Джеймса Кука из его отчетов и ботаника Джозефа Банкса, а аборигены скорее всего замечали корабли, но просто игнорировали как не представляющее для них непосредственную опасность.
|
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
автор: kovip сообщение 27644
Покуда нет тынца на первоисточник, попробую восстановить историю с кораблями, опираясь на то, как я понимаю работу мозга. После долгих месяцев плавания, к острову приплыл корабль. Бросив якорь в удобной, тихой бухте, капитан отправил нескольких матросов на поиски пресной воды и разведку местности. Остальным велел заняться починкой снастей и чисткой корпуса. Солдатам было разрешено сойти на берег и заняться своей амуницией. Сам же капитан, стоя на мостике, осматривал окрестности, пытаясь понять, куда же его занесло. Ленивая брань боцмана, погоняющего матросов, скабрезные шутки солдат, прерываемые громким хохотом, крики чаек, кружащих над волнами – давно уже не слышал он этот сладостный шум, о котором так долго мечтал. Вдруг из прибрежных зарослей, росших на расстоянии шагов 100, вышел разукрашенный абориген и застыл в изумлении. Капитан, быстро перегнувшись через перила, крикнул вниз солдатам. - Эй, вы двое! Нука, поймать его и привести ко мне! Живо! Двое солдат вскочили, и схватив алебарды, кинулись к индейцу. Ругаясь, на ходу поправляя шлемы, стукаясь надлокотниками о кирасы они бежали, пытаясь захватить дикаря в кольцо. Но тот издав громкий, полный ужаса вопль, бросив лук метнулся в заросли. Солдаты, добежав до них, сбавили ход, не решаясь, последовать за ним. - Стойте! Черт с ним! – крикнул с палубы капитан. Он тоже не хотел рисковать своими людьми, пока не вернутся разведчики. Никогда еще Тиауанако не бегал так быстро. Ноги словно сами несли его, сердце бещено билось в груди, пытаясь выскочить через глотку. Бросив лук, обезумев от страха он мчался сам не зная куда, пока ноги не принесли его в родной поселок. Лишь у хижины вождя он остановился, не решаясь войти внутрь. Но вождь сам вышел, и сурово глядя на тяжело дышавшего молодого воина, молча скрестил руки на груди. Пытаясь отдышаться, Тиауанако сделал знак, что хочет сказать что то очень важное. Постепенно стали подходить другие взрослые воины, женщины загоняли детей в хижины и сами скрывались там. Чувствовалось ощущение какой то большой опасности. Каждый из воинов, хоть и старательно пытался казаться невозмутимым, напряженно пытался догадаться, что могло случиться. Война? Проколотые носы опять нарушили перемирие? Наконец Тиауанако отдышался, и начал говорить. - Вы все помните, как три луны назад, колдун - изгой Нофуетома говорил, что не оставит безнаказанным то, что я случайно подстрелил его свинью, приняв за дикую? Вождь слегка кивнул головой, показав что помнит. Воины, напряженно вслушиваясь, крепче сжали оружие в руках. - Его проклятие настигло меня сегодня. Выйдя на берег, я увидел, как огромная волна вздыбилась и обрушилась на берег. Из нее выскочили две черных акулы и лязгая зубами кинулись на меня. Если бы не амулет, который дал мне наш шаман, я бы не говорил сейчас с тобой. Я слышал крики злых духов, которые кричали проклятия из глубины великой воды. Я видел чудовище, выползшее на берег, черви копошились на нем, чешуя падала с него и ужасная вонь исходила из его пасти и дым шел из его множества глаз и ушей. Я виноват, что наслал проклятие на наше племя, оставшись в живых. Поступи со мной, как велит обычай. Вождь, помолчав, ответил: - Нофуетома проклят духами предков, ему нет места среди живых. Он женат на дочери Уицилоптчли, вождя злых духов темного мира. Его волосы завязаны в 33 узла и пропитаны жиром проклятых. Мы не будем тебя наказывать. Ты поступил неразумно, убив свинью Нофуетома. Теперь ты убьешь самого Нофуетома, шаман проведет обряд и даст тебе амулет. Тогда проклятие уйдет с нас всех, или ты погибнешь – и оно падет на твой дух. Я все сказал. И когда, спустя несколько недель, вождь принимал подарки от странных чужеземцев, никому и в голову не могло прийти, что они имеют прямое отношение к недавней истории. Чужеземцы явились неба, как и предсказывалось в древних пророчествах. Тиауанако, убивший колдуна и повесивший его высушенную голову в своем шалаше, тоже стоял в толпе любопытных, с удивлением рассматривая их странную одежду и прислушиваясь к странному говору |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
вопрос на засыпку: что вы видите на картинке: Здесь важно зафиксировать первое впечатление, когда ни фига толком ничего не распознается (хотя я обратил внимание на то, что там что-то есть), а потом, когда получен ответ вдруг оказывается, что, конечно же, это здесь присутствовало на всей картинке и теперь уже при взгляде на нее становится странно, что это могло не узнаваться. Дело в том, что первоначальное впечатление будет модифицировано последующим и если не запомнить первое впечатление, то опять будет убежденность, что все - туфта :) А "тынцы" есть, и в немалом количестве, будут позже. |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
автор: nan сообщение 27648
Мультик такой есть - "Малыш и Карлсон", наш советский. Там на чердаке какие-то воры тырили сохнущее постельное белье, а Карлсон нарядился в привидение и напугал этих воров по самое нехочу. Так вот - вверху в середине и есть это привидение-Карлсон, тока - негатив. Привидение ассоциировалось сразу. просто абстрактное и похожее на кошку, а через мгновение к нему приклеился уже и мультик. Дальше не думал, чо там такое - ждемс... ) |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
нет :) там реально, без натяжек и искажений изображение объекта. На всю картинку. |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
...карта какая-то, и тоже - негатив. Причем довольно мелкого массштаба. И все - больше не хочу ничего гонять, нунафиг еще тут ребусы разные разгадывать - нашел се чего-то /Я/ и остановился на этом. Еще и дальше громоздить на этом "не знаю чего" уже совсем непонятное, тратить дендриты-аксоны впустую. Так и до психа-шизы недалеко. Не, - карта! И баста! На данный момент для меня так, а что там еще - а подождем-с. Не смертельно ))) ....................................................... ПэЭс Кста... по теме "не замечать", немного не то, но просто - для общей инфы, в копилку: Как-то по телеку смотрел, еще до перестройки - в казарме у солдат повесили видеокамеру /в нашей СА/, несколько дней все ходили как шелковые, а потом началось... дедовщина, мордобой, табуреткой по голове, издевательства и прочие ужасы. Причем, все знали, что это все фиксируется, но, стало пофиг, перестали обращать на это внимание. Ну, а потом какие-то там суды были, кого-то в дисбат упекли... не помню уже. Вот ) |
Род: alexfox Infra Real Сообщений: 1155 |
автор: nan сообщение 27648
Могу сказать, что распознать то, что есть на этой картинке у меня получилось, во всяком случае, что просматривается человек с бородой усами длинными волосами, силуэт, и без таких объяснений http://samara.name/content/view/117 , но может быть ты удивишь тем, что там есть что-то еще на самом деле?) Вот там в статейке по ссылке и пересказывается, по сути, трактовка упоминаемого выше фильма"What the Bleep do we know?", первой части "Кроличей норы" к слову, по тематике "близнецов" фильмов "Секрет". Между тем замечательно подводит там автор сатетйки к выводу: "Я думаю что это хорошая иллюстрация к красивой легенде об индейцах и кораблях Колумба, что бы поверить в неё!" Ну просто потрясно, однако "что бы поверить в нее" :):):) Ну, что можно сказать, это понятно, что распознается уже знакомое, происходит узнавание. Но также понятно, что если что-то, на что мы смотрим не распознанно, как уже виденное/знакомое, то мы можем не придать виденному значения/не обращать внимания и потому не замечать в каких-то объстоятельствах. Это не значит, что то, что не распознанно - исчезает, и становится невидимым, проще говоря мы видим не понимая пока что перед нами. Как, в случае с этой картинкой, даже если не получилось распознать что на ней, от того сама картинка все это с кляксами/разводами и т.д. пусть в нераспознанном и ничего осмысленного не означающем от этого не исчезает.) Т.е. то что говориться об аборигенах "не смогли увидеть", это, мягко говоря, очень сильное преувеличение, не понимать, что перед ними, не означает "не смогли видеть" в прямом смысле этих слов. С другой стороны непонятное могло вызвать страх у аборигенов. Было бы интересно взглянуть все же на первоисточник этой истории с индейцами, как это там описывается, если это действитьельно есть в днвниках Колумба, а не только в сомнительном пересказе из такого фильма. У этого же автора, кстати, есть чуть менее унылый прикол с картинками http://samara.name/content/view/105 с изображениями старухи и в другой картинке девушки. Та вторая картинка содержит как бы совмещенное изображение, своего рода первой и третьей.
|
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
Аборигены вполне могли не заметить, не обратить внимание на подплывающие корабли. Поскольку приближение кораблей для них - что-то беспрецедентное, - не вызывающее никакой оценки, хорошо это или плохо, не ассоциированное ни с каким ответным поведением. Минимальная реакция, которую они могли бы проявить - ориентировочный рефлекс. Он выглядел бы как прерывание текущей деятельности, пристальное совместное рассматривание, если бы индейцы делали указательные жесты в сторону каравелл, активно обсуждали что-то друг с другом. Но именно по причине того, что появление этих штук со стороны океана не имело для них никакой значимости, они, скорее всего, продолжали заниматься тем, чем занимались. Каким-нибудь более значимым для них делом. Например, охотой, рыбалкой, религиозный ритуалом или футболом. С точки зрения матросов происходящее выглядело бы очень диковинно - именно как "не увидели". На контрасте с тем, что обычно, в их мире прибытие корабля - целое событие, вызывающее оживление на берегу, пристальное внимание населения. В психологии для обсуждаемой реакции индейцев имеется устоявшийся термин - "слепота к изменениям". Классические и популярные эксперименты по этой теме - когда болельщики в массовом порядке не замечали, что во время футбольного матча по полю проходила дама с зонтиком, или человек, переодетый гориллой. Более того, наблюдаются более "тонкие" эффекты. Например, когда незначимая новизна вызывает активизацию текущей деятельности и, как следствие, еще более активное отвлечение внимание от этой, новизны. По-моему, само слово "увидеть" подразумевает знакомство с предметом видения, или хотя бы с отдаленным его аналогом, без которого можно смотреть на него, но не видеть. Благодарность от: nan, Клон |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
И еще немного в сторону от темы, да не совсем. Очень поучительный материал о столкновении культур (выходца из Татарстана, учителя, по ходу с той же Америкой ), о стереотипах восприятия, по ссылке, рекомендованной мной в другой теме - http://warrax.net/93/07/usa_class.html (извините, если это выглядит навязчиво):
|
Род: alexfox Infra Real Сообщений: 1155 |
автор: sergish сообщение №27665
Так это понятно, согласен, но не придать значения незнакомому(не опознанному как уже знакоме/понятное "что это"), то что там что-то подплывает, не означает принципиального "не видели" в прямом смысле, а тем более "не могли видеть". автор: sergish сообщение №27665
Ну так это другое дело) Кстати, надо заметить что все эти "приколы", с такими картинками как выше и по ссылкам, иллюстрируют скорее (селективное, как во втором случае) восприятие образов, как бы "запрятанных"(как в первом случае, в кляксах и пятнах, каракулях/разводах, etc, а во втором, в неком совмещенном виде рисунков) в этих картинках/рисунках, нежели являют собой реальный пример подобный случаю с индейцами, как это происходило во время путешествий Колумба. А что касается этой истории по фильму, в идеях Новой эры(Ньюэджа), которые излагаются в нем, постулируется, что дескать "наши мысли творят реальность", и если индейцы "не имели знания" о кораблях, то они не могли о них ничего думать, типа не было вообще мыслей о них, ну никаких), и воспринимать, и потому для них не существовало кораблей как бы в прямом смысле), как объектов хоть и не узнанных)) Ну типа не видели они их, вообще)), типа не могли. пока шаман им глаза не раскрыл т.к. имел "духовную связь" с "вселенским банком знаний". Я к тому что эта тема мистифицируется похожим образом, имею ввиду насчет "не могли видеть", и все это муссируется в пересказах в инете. Вот)
|
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
автор: alexfox сообщение 27667
Так я попытался обосновать, откуда есть пошла байка про "не видели". Представляю себе изумленных матросов - они такие герои нарисовались, открыли Индию. Земля такая долгожданная. Подтвердилось, что круглая... А на берегу - попуасы. И главное - на них ноль внимания! Обидно. Ну однозначно - косые они! Не видят нифига И вот еще пища для размышлений по теме: видеокамера - видит или нет? |
Род: alexfox Infra Real Сообщений: 1155 |
автор: sergish сообщение №27668
Это уже в сторону, насчет "вполне могли не заметить, не обратить внимание", и так далее, с этим все понятно, и я такие твои обоснования разделяю.:) Но надо сказать, что точнее, сама байка-то связа с тем, что индейцы "не могли видеть" эти подплывающие корабли. |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
автор: alexfox сообщение 27669
Скатываемся к спору о словах? Из-за ньюансов понимания "видеть". Не вижу повода отказываться от того, что "не могли видеть". Например, мы говорим, что лягушка "не видит" статичных объектов. При этом знаем, что на сетчатке лягушачьего глаза отражается неоднородность освещения. То есть нам, чтобы сказать "не видит", достаточно, что не реагирует на сидящего комара. А как взлетит комар, в глазу срабатывает распознаватель движения. Он посылает импульс мышцам и: Чавк! И нет комара. По этому действию мы и судим, что молодец, "увидела". |
Род: alexfox Infra Real Сообщений: 1155 |
автор: sergish сообщение №27670
Я с тобой не спорил sergish, а описывал то как это представляется в некоторых источниках и в чем есть не стыковки в таких интерпретациях и сравнениях/прямых аналогиях, проводимых с картинками и ситуации с индейцами и кораблями. Мне думается такие аналогии не могут быть в полной мере точны, они сомнительны на мой взгляд, и не показывают того, что индейцы в принципе не могли видеть корабли хотя и не понимая что это. автор: sergish сообщение №27670
Заметь, в данном случае речь не о лягушках и особенностях их восприятия, отличия все-таки есть? автор: sergish сообщение №27670
А вот это и непонятно тогда, нюансы следует уточнить, как и то почему "не могли", потому что "не могли опознать как уже знакомое им" да согласен, понятно. Повторюсь, интересно посмотреть на описание этого случая в первоисточнике. Если это есть в сохранившихся дневниках Колумба, а не просто некая легенда муссируемая в различных пересказах пока не понятно откуда взявшаяся, толи какой-то преувеличенный пересказ другого случая и не с Колумбом, см. у меня в сообщении выше, в статье по ссылке в википедии(в этом фильме есть сюжет об этом), версия вроде вообще другая, а та что обыгрывается в фильме характеризуется как надуманная. Может быть непоняток будет меньше если этот момент прояснить насчет того как там это описывается происходило.
|
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
автор: alexfox сообщение 27671
Кроме того, предполагали сторонники этой точки зрения, примитивным мышлением обладают, кроме дикарей и детей, еще и умственно неполноценные взрослые. Вот это все и решили проверить наш советский орел от психологии Лурия и его команда. Результаты удивили ученых. Скажем, любой цивилизованный человек увидит геометрическую общность между окружностью и недорисованной окружностью с «выкушенным» кусочком дуги - потому что обе эти картинки объединяются абстрактным геометрическим понятием «окружность». Туземцы этого не видели. «Что же общего между ними, если вот это — монета, а это — неполная луна?» — недоумевали они, тыкая заскорузлыми пальцами в картинки. Крестьянину показывают четыре рисунка: молоток, пила, топор и полено. Какой предмет лишний? Вот как рассуждал некий Рахмат: — Ничто не лишнее, все они нужны, — сказало это дитя природы. — Смотрите, если вам нужно разрубить что-нибудь, например, полено, вам понадобится топор. Так что все они нужны! Ему попытались объяснить принцип решения этой элементарной логической задачи на другом примере. Вот смотри, Рахмат, есть трое взрослых и один ребенок. Кто лишний в группе? Конечно, ребенок, потому что остальные — взрослые! — Нет! — не согласился узбек. — Нельзя мальчика убирать! Он должен остаться с другими! Все начнут работать, и, если им придется бегать за разными вещами, они никогда не закончат работу, а мальчик может бегать за них. Мальчик научится, и это будет лучше — они смогут вместе хорошо работать. — Ну, хорошо, — попытался зайти с другого конца Лурия. — Вот смотри, у тебя, допустим, есть три колеса и клещи. Конечно, клещи и колеса совсем не похожи друг на друга, правда? Можно сгруппировать похожие предметы и исключить непохожий? Ответ дикаря блистателен в своей первобытной простоте: — Нет, все они подходят друг к другу! Я знаю, что клещи не похожи на колеса, но они понадобятся, если надо закрепить что-то в колесе! Нужно иметь и колеса, и клещи. Клещами можно работать с железом, а это трудно! ---------------------------------- Никонов. Опиум для народа. Религия как глобальный бизнес-проект автор: alexfox сообщение №27671
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
Меня в самом деле сильно прикалывает то, что умные люди не могут ухватить суть - только потому, что опираются на свою личную "очевидность" :) при этом настолько для них убедительную, что встают на предвзятые позиции, не желая разобраться в механизмах явления... Вот sergish демонстрирует реальное понимание потому, что он с интересом разбирается в психомеханике. Ситуация не только похожа то, что дикари не видели кораблей, но и на то, что если человек утрачивает какой-то навык в результате органического поражения, то он этого никак не замечает, для него все очевидно в порядке "как и было всегда"... Поэтому я думаю, что стоит написать специальную статью, где, для тех, кто в самом деле заинтересован понять эти приколы сознания, будет все обстоятельно показано. А пока что скажу, что та картинка демоснтрирует, что в данных условиях ее восприятия для многих было новым, ранее не закрепленным, такой образ и поэтому он не замечался. Но для те, кто с этим познакомился возникает мгновенная идентификация. Мозг != фотоаппарат или компьютер. Мы видим лишь самое актуальное из всего, сканируя это сознанием. Все остальное не видим (не осознаем). Это легко проверить: тот кто не имеет навыка запоминать непосредственно первичный зрительный образ (как фотоаппарат) и потом его рассматривать, вегда будет затрудняться перечислить объекты по памяти, которые он мог бы перечислить попеременно обращая на них внимание. Благодарность от: Клон |
Род: alexfox Infra Real Сообщений: 1155 |
автор: Palarm сообщение №27673
Да, особенности восприятия, так сказать. Но надо отметить, что в этом: "Туземцы этого не видели", это "невидение" другого рода, это не умение понять, произвести то что называется "обобщающая абстракция — даёт обобщённую картину явления, отвлечённую от частных отклонений. В результате такой абстракции выделяется общее свойство исследуемых объектов или явлений". |
Род: Клон Infra Real Сообщений: 1006 |
автор: nan сообщение №27674
Как -то на одном форуме в сети эти "корабли, с тупыми индейцами", сводили в течении месяца с ума почтенных философов. Так и осталась нерешённая задача. Видимо есть социальный заказ на эту тему. :) |
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
автор: Клон сообщение 27677
1. Четко определить,что имеется в виду под "невидели" 2. Тынц наконец на мемуары дона Хуана или как там его - что там было на самом деле? Если будут только примеры в виде непонятных картинок - вряд ли это поставит точку. Благодарность от: nan |
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
автор: sergish сообщение 27665
Но вот они сталкиваются с тем же кораблем, но уже на приколе. Тут как не верти - а на тучу никак не тянет. И кроме того - люди. Уж их то ни с чем не спутаешь. Как мозг решит эту задачу - как в опытах с невидимкой, до кучи обнулив и эти, связанные с первым образы? Вообщем, очень хочется первоисточник - так можно до бесконечности гадать и предлагать варианты. Кто нить вообще видел его - или только пересказы через третье ухо? |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
Palarm, туземцы не видели корабли точно так же как arctic (и я тоже) не видел образа на картинке и если бы специально на эту картинку не обращал внимания, то вообще бы даже следа не осталось бы воспоминаний. Немного удручает, что не действенным оказался непосредственно продемонстрированный эффект, когда отсутствие заранее ассоциированной для данных условиях образа делает невозможным его идентификацию. Но очень хорош тот скептицизм, с котором просто так нет желания верить сказанному, жаль только что скептицизмом все и заканчивается... :) Оригиналы дневников есть у меня (и в инете), но они - рукопись на испанском, так что придется, все же, напрячься и посопоставлять :) ведь есть много других свидетельств о подобных случаях. Я их приведу. |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
я видел ролик на ютубе как это все происходило, но ссылку никому не скажу, вот! |
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
автор: nan сообщение 27680
1. на горизонте появилось нечто непонятное - туземцы смотрели, смотрели, ничего не поняли - плюнули и пошли по своим делам 2. Корабль припарковался, матросы вылезли на берег - копошащиеся с сетями на берегу индейцы по прежнему ноль внимания. Эту качающуюся громадину в упор не видят, людей в упор не замечают. 3. Капитан пришел в поселок: - Привет, вождь! Мы тут понимаешь, плыли, плыли - и вот приплыли с подарками: бусы там всякие, зеркала. Эй, ты чего? Щелкает пальцами перед носом задумчиво курящего трубку вождя. Тот в глубоком трансе, видимо общается с духами. Капитан в растерянности чешет бороду. - Чтоб я сдох, если чего то понимаю... Эй, ты, придурок! Дал пинка проходящему мимо индейцу. Тот удивленно осмотрелся. - Похоже, они нас и вправду не видят... Вот так штука! Эй, Педро, пальни из аркебузы! Солдат снимает с плеча здоровенное то ли ружье, то ли трубу и подпалив фитиль оглушительно бабахает. Туземцы испуганно задирают головы в небо. - Синьер капитан, они решили, что это гром. - Сам вижу, - раздраженно огрызнулся дон Хуан. - Черт бы побрал этих дикарей! Что я скажу королю? Сурово глядя на разукрашеных индейцев, он напряжено думал. Внезапно лицо расплылось в злорадной ухмылке. - Так, Хосе, Игнасио - нука, сдирайте перья и траву вот с той кучи обезьян и тащите сюда! Через пол часа Дон Хуан важно стоял перед суровым вождем и как мог знаками объяснял кто они и чего хотят. Дурацкие травяные кольца на локтях и перья на голове немного сковывали движения, но в целом контакт наконец состоялся. Их заметили. автор: nan сообщение №27680
воспоминания капитан-командора Дона Хуана о том как он достиг неведомой земли, о кознях демонов, встреченных им там, свирепых драконах и прекрасной туземной принцессы, спасеной из лап кровожадных людоедов, для принесеня в жертву сатане. Рекомендуется для вечернего чтения у камина синьоринам, ждущих своих мужей из дальних плаваний. ПЫСЫ: Покедова не будет настоящего тынца с настоящего манускрипта - вот так все и будет выглядеть не только в моих мозгах. |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
Palarm, разве речь о том, что индейцы не увидели людей?? О кораблях же речь. |
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
Путь nan ухмыляется, но клянусь 16-мерным крабом: 1. Я вполне могу представить, что корабль на горизонте можно "не заметить" 2. Но как можно его не заметить, когда он на расстоянии броска камня стоит качаясь у самого берега? Шум, крики матросов, люди снующие на берегу. Вот они сели в лодку, поплыли куда то в море и... растворились. Потому, что корабль не видим, и все что попадет на него автоматически становится невидимым. автор: sergish сообщение №27685
|
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
автор: Palarm сообщение 27686
Эксперимент, который каждый может легко проделать. Попросите у нескольких своих знакомых описать, как выглядит шестёрка на их наручных часах. Многие из них будут пытаться описать несуществующую шестёрку. Ну да, можно там ошибиться, в форме овала, цвете, но работает эта штука так, что человек сотни раз ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО смотрит на сравнительно маленькую область, и просто вообще не знает, есть там шестёрка или нет (вроде, должна быть :):), хотя деталей там не так уж много. С кораблями это и смущает. Не замечали бы нового горшка с цветами в оранжерее - это бы мы допустили. А как же - море, в нем нифига. И вдруг корабль. И вдруг не видят, было там что-то или нет. Стояли они, я понимаю, не в 10 метрах от берега - я не моряк, но Робинзона Крузо читал :) Сотни метров, я полагаю. А эксперимент с часами можно бы и апгрейдить. Аккуратно на циферблаты экспериментальной группе приделать цифры. Заметили бы, что что-то поменялось? Ставлю на нет :) |
Род: Клон Infra Real Сообщений: 1006 |
Вот, на мой взгляд можно представить на предлагаемом примере как индейцы "не видели кораблей." Очень интересная статья как пример наблюдения последовательности этапов психического развития. Интересно наблюдать заинтересованность первых исследователей в области психических проявлений вне всяких религиозных предрассудков. Разум Каспара действительно представлял из себя tabula rasa. Как новорожденный, Хаузер видел вокруг себя лишь мельтешение цветовых пятен и форм. Всех людей без различия пола и возраста найдёныш именовал «Bua» (то есть «мальчик»), различая их по одежде, причём явное предпочтение отдавал ярким женским платьям, и как-то раз даже пожалел, что сам не родился девочкой. Вся остальная живность — как животные, так и птицы — была для него «лошадками» (Ross). Приязнь у него вызывали «лошадки» белого цвета, чёрных он попросту боялся, и когда однажды случилось, что чёрная курица направилась в его сторону, он с криком попытался от неё убежать[16]. Если верить позднейшим наблюдениям фон Фейербаха, больше всего Каспару нравился красный цвет, следом за ним шёл жёлтый (в особенности золотистый, блестящий), к белому он был равнодушен, зелёный и чёрный приводили его в ужас. Увидев однажды яблоню с красными плодами, он пожалел, что листья также не окрашены в красный цвет. Рассматривать пейзажи ему более всего нравилось через красное стекло. http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаузер,_Каспар
Благодарность от: minski, STR |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
автор: Palarm сообщение 27684
А мне вот эти первоисточники интересны лишь постольку-поскольку. В принципе, не добавят они и не прибавят к тому, для чего служат лишь одной из многочисленных иллюстраций - к важному методологическому выводу о познании. Этот вывод говорит, что стоит избегать двух крайностей в познании, в представлениях. Одна из них - абсолютизация воспринимаемого, игнорирование свойств измерительного прибора, особенностей наблюдателя, познающего субъекта. На этом пути можно зациклиться на каком-то представлении, приняв его за незыблемо-фундаментальное, и применять его направо-налево, экстраполируя по аналогии куда попало, на явления, где оно не работает. Другая крайность - на которую выше указали Arctic и Alexfox - представление пропагандируемое в фильме Секрет и Ко. Что, раз субъект является неотъемлемым участником того, что он воспринимает, то якобы мысли, субъективные образы сами по себе создают реальность. Думай себе что хочешь, и создашь хоть свою вселенную, главное хорошенько сконцентрироваться. Помните, с чего началась эта тема? - С представления о "границах" (в мистической традиции нужно говорить так: Граница ). Что ее существование ничем нельзя объяснить кроме как Внешним Вмешательством. Люди смотрят на это слово и представляют, что вот есть такая сущность в принципе необъяснимая и фундаментальная. Абсолютизируют абстракцию. Как в только что возникшей параллельной теме "Что колеблется?": что меняет свойства во времени у струнных теоретиков? Конечно, если "время" вот такое несомненное понятие, а не обобщение бытового опыта... В такого рода мыслях можно бесконечно циклиться, если не найти выход - повернуть взгляд на познающего. Узнать как в ходе познания придумываются слова и абстракции. Они работают, выполняют свои функции в некоторых границах. Эти границы всегда - объективные наблюдения, пусть и косвенные. Всегда - практика. Только с этим наверно никто спорить здесь не будет (а жаль). И тогда непонятно, кто-что хочет выяснить. А Нана отвлекаете от серьезных исследований, заставляете рыться в старых пиратских дневниках. Эх вы! |
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
Самое прикольное во всей этой шумихе с индейцами то, что все ссылаются на первоисточник (а nan так заявил, что и не один) - но как только требуют его показать, так начинается невнятное бормотание. Единственно только nan и озвучил, что у него есть документы на гишпанском и обещался их как то проявить. Я ведь чего начал тут сказки сказывать: чтобы напомнить о том, как правильно ведутся такие споры. Давайте будем по уставу делать. Сначала посмотрим документ, где четко и ясно: в таком то году была такая то фигня. И только ПОТОМ начнем разбираться, как такое могло быть. Только так возможно наконец поставить действительно четкую точку в этом вопросе. Даже если бы мы не нашли никакого объяснения феномену, но... документ, черт возьми - если он достоверен, значит так и было. Стало быть, ждем nan с его обещанным первоисточником. Лично меня только он и интересует больше всего. |
Род: Клон Infra Real Сообщений: 1006 |
автор: Palarm сообщение №27690
Важно ПОВЕРИТЬ первоисточнику? :) А как быть например с этой статьёй, где всё предельно обосновано и разжёвано?
А вот тут где-то и обсуждение есть и ссылки |
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
Нет. Сначала берется факт - потом размышления. Иначе вполне может оказаться, что вся эта исстория выдумка, хотя... вполне могла бы случиться при определенных условиях. Мы обсуждаем не то что было (это могут подтвердить только достоверные документы), а то, что могло бы быть - на что я и пытаюсь уже в котором посте обратить внимание. И мне тоже забавно, что вот даже Sergish повелся и заявил, что его документ (факты!) не интересует. Нифига себе. Вообще, если бы Kovip не усомнился, я бы тоже так и попугаил, пусть и "очень высоковероятно возможно могло бы случившуюся историю" не удосужившись даже взглянуть на первоисточник, которых полно. Блин, ну это же не научно. |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
Palarm, что-то мотивирует твою излишнюю категоричность :) Я ведь чего начал тут сказки сказывать: чтобы напомнить о том, как правильно ведутся такие споры. Давайте будем по уставу делать. Сначала посмотрим документ, где четко и ясно: в таком то году была такая то фигня. И только ПОТОМ начнем разбираться, как такое могло быть. Только так Нет, не только так :) Есть и другие возможности. Чтобы разбираться нужна теоретическая модель описания - гипотеза с предполагающимся прогнозируемым эффектом. Нет модели - нет дееспособной разборки. Есть модель - есть возможность суждения о правдоподобности тех или иных явлений. Вот, к примеру, явление: "горшок может свалиться с подоконника на улицу". Предыдущий жизненный опыт дает предсказательную модель с результатом: "да, может, блин". И горячий призыв типа: "нет, ты мне покажи документально ситуацию сначала" - для обладателя такой проверенной жизнью модели не актуально. Для него случаи повествований о падении горшка высоковероятны. Он начинал исследование не с частного факта падения горшка, а с личного убеждения практическим опытом в возможности падения предметов вообще и, в более частных случаях - с возможности падения предметов, если их подтолкнуть к этому. Поэтому твое категорическое "только так" для меня не приемлемо, сорри :) Сейчас продолжать промолачивать тему я особенно не буду потому как уже пообещал статью, где все задумано показать обстоятельно (в том числе и про факты) и начал ее готовить. Вот после этого можно будет обсудить то, что покажется в этой статье неверным и недостаточно обоснованным или просто не очень понимаемым. |
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
автор: nan сообщение 27701
автор: nan сообщение №27701
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
А ты попробуй встать на позиции не настороженного лоха, которому мошенник пытается навешать на уши, а исследователя. Раз зацепило и кажется очень странным, то стоит разобраться самому, ну, хотя бы на время пока статья готовится. Вот увидишь, мотивация резко станет иной, а результаты - намного продуктивнее :) И наверняка появится что-то твое - в дополнение, типа вклад в коллективное исследование. |
Род: alexfox Infra Real Сообщений: 1155 |
Palarm, nan в общем имеет ввиду, что механизм явления который он планирует описать в статье, может быть рассмотрен вне этой истории, и само явление(эффект восприятия) существует независимо от того насколько и в чем был достоверным в описаниях и трактовках тот случай или нет. Между тем хотел бы заметить nan, что все-таки, в статье, рассмотреть этот случай на предмет первоисточников все же стоит, если он каким-то образом будет в ней задеваться(хотя можно ведь обойтись и без этой истории-легенды), т.е. откуда пошла история и сколько в ней предположительно достоверного, и если что, осторожно указать, что история, которая гуляет по сети сомнительная(уже понятно, как это преподносится в "фильме", т.е. соответствующая трактовка в духе верований ньюэйдж, и например из англоязычной википедии, и ссылки в ней, понятно, что есть сомнения в том, что это вообще было с Колумбом и как было..). А сам механизм и соответстувущие эффекты, распознавание, выборочного восприятия, ("слепоты к изменениям", и т.д. в вариантах) рассматривать можно на современных исследованиях и материале, я думаю с этим проблем не будет, и статья обещает быть интересной. :)
Благодарность от: sergish |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: sergish сообщение 27665
автор: sergish сообщение №27665
В этом случае, мы просто не смогли бы развивать свою способность к восприятию, которая и состоит в том, чтобы добавлять новые элементы в "библиотеку образов", которые мы используем для распознания. автор: sergish сообщение №27668
автор: Palarm сообщение 27684
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: minski сообщение 27687
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: sergish сообщение 27689
Потому, что это, практически, абсолютная истина. Попытка принять другую точку зрения, приведёт к мистическому, а значит, не адекватному, восприятию мира. |
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
Вот занятно про индейцев. А гугл таки не дает никаких "множества первоисточников" - одни пересказки и шизотерические умствования. |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
автор: kovip сообщение 27711
Дык а индейцы смотрели на море. Что их там могло интересовать: тучи, волнение, цвет неба - всё, что означало приближающийся шторм, допустим (срочно снимать сохнущие трусы с пальм и ховацца в бомбоубежище). Благодарность от: sergish |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
Предположу, что смущает в этом примере - корабль в море - это, с нашей точки зрения, вопиющее нарушение однообразного бездетального ландшафта. Если бы речь шла о том, что индейцы не увидели брюкву в куче моркови, это бы не вызывало такого недоумения. Так высока вероятность, что ее б как раз и увидели. Предположу также, что совсем маленький бэби просто скомячит листок бумаги с этой замечательной фоткой, даже если у него в квартире живёт кот. Ребенок постарше увидит четырёх котиков. А мы уже попрёмся ото всех отенков смысла, вложенных туда фотографом. |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
А просто индейцам все пофиг, это я помню по каждому фильму детства с несравненным и классным Гойко Митичем! Они каждый сам себе буддист, только такой ихний буддист - индЕйский. И они все прекрасно видели и знали, они ж охотноки и рыбаки и по морю плавать умеют и всегда ждут вражеского нападения с любых сторон. Только не показывали никакого и никому вида, у них это в крови и поэтому западло выказывать свои эмоции. И вот этот, такой очередной миф про непробиваемость индейцев в эмоциональном плане, наложился на миф про "Колумба". А когда происходит такая взаимная накладка 2-х мифов, все равно ни до чего путного не додумаешься и будут только версии. Много-много правдоподобных и не очень версий, да и еще и переплетающихся друг с другом. И все! ))) |
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
Насчет "достоверности" свидетельских показаний от местных хорошо рассказывает Джеральд Даррел в своих замечательных книгах про Африку, когда он там ловил животных для зоопарков. В одной из них он приводил пример, когда показывая картинку волосатой лягушки, слышал в ответ, что "такой добача не бывает". Напрасно он пытался их переубедить - негры-охотники (!) лишь смеялись над глупым маса, не знающим то, что знают даже дети. Но стоило ему обратиться к охотникам из другой деревни - те пожали плечами: конечно знают, конечно видели, обычное дело. И указали место, где эта добыча в изобилии водится, и где он их и наловил А если вспомнить, как местные панически боялись совершенно безобидных сцинковвых ящериц из за их яркой окраски, считая их смертельно ядовитыми. Опять же - охотники Это я к тому, что если окажется, что слух пошел от самих индейцев, то впору вспомнить: обычное дело для дикарей - врать и преувеличивать. |
Род: alexfox Infra Real Сообщений: 1155 |
С другой стороны есть такие фрагменты, про индейцев, (вроде как из переводных дневников Колумба): |
Род: Клон Infra Real Сообщений: 1006 |
Если посмотреть на особенности психического восприятия людей проживающих в различных географических зонах,то картина возникнет далеко неоднозначная. Вот например сведения,которые указывают на то,что у аборигенов в связи с особенностями географического ландшафта проживания, восприятие, как психическое явление в некоторых случаях отличается от обычного для людей нашей цивилизации. Например: АБОРИГЕНЫ НЕ МОГУТ СМОТРЕТЬ ОБЫЧНОЕ КИНО.
Далее: В книге Миры воина-масая Тепилита Оле Сайтоти есть описание, как его соплеменник впервые прокатился в автомобиле. Воина стало тошнить, и ему пришлось выйти из машины и прогуляться. Почему? Рассмотрите контекст – с самого раннего детства он учился охотиться, его каналы восприятия постоянно очищались. Он учился замечать примятую траву, отсутствие звуков в чаще, запах недавнего убийства. И эти навыки, как часть его паттернов восприятия и инвентаризации мира, были отточены и автоматизированы. И вдруг этот чрезвычайно тренированный, исключительно сенсорно чуткий организм мчится сквозь окружающую среду на скорости, по крайней мере, вдвое больше той, с которой он когда-либо передвигался раньше. И результат легко предсказать: организм переполнен информацией, хлынувшей через сенсорные каналы – он не знает, как использовать фильтры на такой скорости. http://metanymous.livejournal.com/105638.html
Вывод : восприятие в силу условий при которых формировалась психика совсем не однозначно для всех человеческих особей на земле проживающих в условиях разнообразного ландшафта. А вот и справка о вертикальной и горизонтальной среде : В следующей серии экспериментов котят помещали в так называемую вертикальную среду (котята сидели в темноте, и свет зажигали ненадолго, при этом в пустом помещении имелись только вертикальные полоски на стенах). По окончании сензитивного периода их помещали в обычную среду. Оказалось, что такие котята не видят горизонтальные предметы, то есть если швабра стоит, то котенок может ее обойти, если она лежит, то он на нее натыкается. Это происходит потому, что в коре не образовались связи, реагирующие на горизонтальные предметы. То есть сигнал, поступивший через глаза и далее через боковое коленчатое тело, просто не может быть обработан в коре, он не распознается. Этот пример говорит о том, что животное, в частности человек, который в сензитивный период (до 3-5 лет) не получил богатый сенсорный опыт, будет ограничен в развитии своих интеллектуальных способностей. Пример – дети-Маугли, которых находили в возрасте 5-7 лет, не способных уже научиться говорить. http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html Соответственно на примере особенностей психического восприятия у аборигенов(описанное выше): можно вывести правдоподобное предположение,что "Колумбовы индейцы" в силу особенностей восприятия (какие ещё предстоит выяснить) вполне возможно не могли видеть то,что никогда не было в их опыте т.е подошедших к берегам кораблей. Далее при знакомстве с индейцами ,у последних появляются новые распознаватели и вместе с этим меняется видение мира. Вот ещё особенности восприятия мира: Человек – существо, склонное все упорядочивать и систематизировать. Даже то, что мы не вполне понимаем, мы склонны представлять в некоем организованном, раз и навсегда определенном виде. А что самое главное в нашем мире с точки зрения мыслящего существа? Конечно же, сам мир! Благодарность от: Palarm, sergish |
Род: Palarm Infra Real Сообщений: 1960 |
автор: alexfox сообщение №27719
|
Род: alexfox Infra Real Сообщений: 1155 |
Обрати внимание, что у индейцев были свои плавсредства, когда корабли Колумба подплывали, были замечены с них, у индейцев: "уже видны были на море челноки и притом очень большие — подобные фусте о 15 скамьях" по крайней мере, в том, наблюдаемом колумбовцами случае: http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Kolumb/text2.phtml?id=719. Т.е. индейцы имели некоторый опыт и плавсредства. |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
|
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
Все равно, у меня такое ощущение. что тут имеет место /в этой картинке конкретно и вообще в подобных вещах/ - подогнать свои рассуждения так, чтобы оказаться правым. Не тебя имею ввиду, nan, а авторов этого и подобных ребусов. Другими словами - что-то сказать "этакое", зацепиться за это, а потом разными способами даже не подтасовать, а выбрать именно ТЕ факты, которые и соответсвуют данной "теории". Ну, все как обычно, то есть взять человека, замалевать-зарисовать его по шагам, пока не выйдет что-то непонятное, показать куче народу, кто-то может, и угадает /а почему нет?/, собрать эту "статистику" /опять же - практически голословную/ и сказать - "ну, а что я блин говорил! вот оно все и подтвердилось!". Такая особенность, в той или иной степени, присутствует у абсолютного большинства людей - что-то там долбить свое, вопреки всему. Я это называю "бычить". Кстати ) В общем, моё и личное мнение - неубедительно и как-то скользко - ЭТУ конкретную картинку имею ввиду /повторяюсь/. Хотя, были случаи в жизни, когда видишь что-то, обращаешь на это внимание других людей, вот тогда и они тоже видят, хотя вроде, в упор смотрели и до этого. Но, тут несколько другое - во-первых, я хоть и видел, но, все равно нифига не понимал с первого взгляда, чо это... но видел же. А второе - "они", которые НЕ видели, у них просто внимение было переключено, наверное. Хотя, щас уже думаю, что мож и на самом деле - смотрели, но просто как "сквозь стену", и такое бывает - вот именно нет готовых, хоть каких-то шаблонов в голове, с чем это сравнить. Или мозг их, эти шаблоны, просто не подсовывает в данной ситуации, что тоже вполне объяснимо. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
"Если напечатать эту картинку на листе бумаги, и показать хоть миллиону людей всевозможного культурного уровня, ни один не скажет, что лист чистый." На этом утверждении и зиждилось моё убеждение, которое я пытался отстоять. Nan, показал, что дело посложнее. Возникла очередная отмазка: его статья о том - "почему человек может не видеть" а, я спорил по поводу -"почему человек видеть не может". Когда гулял, что то вспомнилось из статьи в пользу второго, но сейчас не помню что. Да не так уж это и важно. Благодарность от: nan |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
>>Если напечатать эту картинку на листе бумаги, и показать хоть миллиону людей всевозможного культурного уровня, ни один не скажет, что лист чистый Почему "чистый"? Многие увидят грязный лист бумаги, на который не стоит обращать внимания, и не более того :) |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение 27776
Но, в моём суждении значимость изначально выведена за пределы модели, потому что речь идёт о том, что именно новизна не позволяет увидеть объект.
Надо, просто, не тыкать в кошку гранатомётом, а выстрелить из него, возле неё и я, думаю, что после этого, она его будет воспринимать очень остро. Новизна же в данном случае непременный атрибут, потому она не может обнулить выражение. Вывод: Я, всё таки, прав, и новизна не может быть основным критерием препятствующим восприятию. Формально, конечно может быть, что количество новизны выходит за пределы элементарных определителей, но на практике, при условии, что сознание, в основе, уже определилось, и человек здоров, то это не достижимо. |
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
>> Я, всё таки, прав, и новизна не может быть основным критерием препятствующим восприятию. kovir, я с удовольствием передаю тебе приз правоты! и когда с формальностями таким образом покончено, замечу, что стоит, все же, более внимательно и глубже погрузиться в проблематику психомаханики :) не в порядке отстаивания какой-то истины, а исключительно для пользы понимания сути. |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
автор: kovip сообщение 27774
А зачем мне миллион? Пускай смотрят и видят, чо хотят, я глянул, определил для себя значимость Этой картинки, как нулевую и она перестала меня морочить. Все остальные мои рассуждения - просто как б "со стороны". Этот вопрос самому себе давно идет на автомате - "а зачем это тебе?", и, если в ответ пустота, причем, даже и после нескольких попыток и потраченного на это времени, найти "непустоту", значимость резко падает, иногда до нуля. Что и произошло в данном случае. Аргументы типа "не руби никогда с плеча, откуда ты знаешь, а мож те ЭТО пригодится..." и подобные давно не принимаются. Ответ тут один - Знаю! Потому как, когда "пригодится", тогда и разберемся по ходу дела, что всегда и происходит. А если нет - на нет и суда нет ) |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение №27778
Я, вообще то не ожидал быстрой реакции, и зашёл снять пост. Поскольку, во время прогулки, возникли противоречия в определениях. Например, "новизна объекта", - хорошо бумажка, а если синхрофазотрон? Так что движение к очевидности, пока, продолжается. Жаль двигатель на износе. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: arctic сообщение 27779
"Исключите невозможное и вам откроется истина, какой бы не вероятной она не казалась." вот мы и пытаемся, определить, что возможно, а что нет. Для того, собственно, и ходим сюда. Если не разбираться, запросто попадаешь в болото мистицизма, создавая модель объекта, невозможную в реальном воплощении, и наделяя её нереальными смыслами. Для других, нет проблем, - твоя жизнь, это твоя жизнь и ты можешь распоряжаться ею как тебе угодно. Но желательно, поточнее знать пределы возможного, чтобы "не было мучительно больно, за бесцельно прожитые годы..." А, заставить тебя покопаться в грязной бумажке выискивая смысл, можно, предложив значимую для твоего бюджета сумму денег. Тогда, возможно, ты додумаешься уменьшить масштаб изображения раз в 10 и воскликнешь: Во, Чегевара! Я заработал миллион!!! |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
автор: kovip сообщение 27781
Вот когда замаячит мильен или что-то, хоть чуть похожее на это, тогда и уменьшу. а щас определил - "нафиг оно мне", практически со 100% уверенностью. И забыл, без всякого мистицизма, вообще без всего. Ну живу я так, kovip. И уже давно. Можно и коротенько сформулировать, на уровне достопочтимых Палармом гуру и прочей философии - "будет проблема, будем и решать". А они будут, хотя куча народу создает их себе и сами по ходу, а потом придумывают типа отмазки - "это моя жизнь и живу я как хочу!", хотя вот именно потом и "мучительно больно" за эти, явно создаваемые самим же собой заморочки. Да еще и силы на них тратят, сплошной маразм и абсурд. Вот так! ))) *кста... пускай буит Че Гевара. на бумажке ) |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение 27778
Благодарность от: sergish |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: arctic сообщение 27783
Но, забыл, - проблем, по недосмотру, давно не было. |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
автор: kovip сообщение 27785
Да все так и это классно. чо тут. Но, они могут быть и чужие, но - у близких те людей. А значит, в какой-то степени станут и твоими. И тут главное - не влезть туда по уши, грея себя тем, "ах, какой я блин нужный человек!". А поэтому близких людей нужно сортировать, тогда и проблем будет опять - меньше. Еще один "ахворизьм" в данном контексте - "бери ношу по себе, а то надорвешься". Все, больше не будет этих "умностей", сам не люблю. А ваще: |