Ещё одна методика вхождения в ОС

Здравствуйте Все!
Меня зовут Альбер Омкелонский! Я учёный-исследователь, доцент, кандидат психологических наук. Областью моих исследований является сфера изучения состояний человеческого существа в процессе сновидения! Я не люблю долгих речей и вступлений, поскольку по своей натуре являюсь практиком, и именно поэтому я сразу приведу Вам практические результаты и выводы, которые были получены в ходе разработанных, мной и моими коллегами, методов управления снами и состояний близких к ним.

Шаг 1. Однажды один из студентов нашего факультета, назовём его Василий, пришёл на кафедру за консультацией. Он жаловался на то, что его сны приобрели необычайную яркость и правдоподобность и более того в 50 процентах снов он знал что спит! Я не буду использовать термины, которыми обозначаютсся разные диагнозы, поскольку считаю, здесь это неуместныи, однако психика нашего будущего коллеги-экспериментатора оказалась слегка расшатанной! Стали разбирать причину возникновения кошмаров и плотных снов, и выяснилось - парень-то самый настоящий геймер(фанат компьютерных игр), и игры предпочитает довольно жёсткие 3Д-экшены от первого лица, и фаворит его пристрастий ДУМ-3 с русским профессиональным переводом! По его словам сны начались недавно, и до этого такого не было никогда, играл и по 5, и по 8 часов в сутки и ничего, а тут ... сами понимаете... После довольно продолжительного анализа ситуации, я попросил Василия принести игру на кафедру, не трудно догадаться о том, что один из моих вопросов был такой: "А с какого именно момента твоего посещения виртуальных пространств, начались кошмары?" После долгого напряжения мозга, Василий всё-таки припомнил, что в одном из уровней который он долго не мог пройти из-за сложности, жуткий женский шёпот доверительно сообщал о том что твоя жизнь - это всего лишь сон и так раз за разом! Понимаете, когда человек долго слушает одну и туже песню например, крутит в голове какую-то фразу, то со временем определённый участок психики программируется и начинает самопроизвольно воспроизводить некие сигналы, которые узнаются и интерпретируются как эта многократно повторяемая песня или фраза, ну было такое у всех - "Вот ведь привязалась песня... блин!". Особенно это заметно во время переходного состояния между явью и сном. Так вот и наш незадачливый студент, начал слышать перед засыпанием этот шёпот, (повторяющий раз за разом что жизнь - это всего лишь сон) поскольку последний(жуткий женский шёпот) заякорился во время прибывания Василия в сильном стрессовом состоянии от эмоционального напряжения вызванном сложностью уровня игры и его искренним и сильным желанием его побыстрей пройти! Ну что тут поделаешь, я посоветовал Василию поиграть в БарнЯрд (для тех кто не знает - это 3Д-квест милой коровки которая коллекционирует яблочки). В течении следующих двух месяцев я анализировал показания Василия, раз за разом убеждаясь, что скорее всего тот сам того не зная открыл новый способ вхождения в осознанное сновидение!

Шаг 2. Итак эксперимент!

[Стерта поспешно выложенная деструктивная для психики методика.]

После довольно долгих исследований этого процесса мы пришли к выводу что метод работает в 95% случаев!

Положительные стороны: "Прививка от шизофрении", Избавление от страха ночных кошмаров, приобретение навыка осознанного сновидения.

Отрицательные стороны: Отнимает время, Треббует наличие внешних ресурсов в виде компьютера и наушников.

Проббуйте Ваше мнение будет для меня очень ценно!

В скоре в моей книге будет предоставлено научное обоснование этого метода, сравнение его с другими и масса интерресных выводов полученных в результате работы!

Я благодарен Всем кто, нашёл и уделил время прочтению этой статьи!
С Уважением к Вам Альбер Омкелонский!

для начала предлагаю учесть и оценить возможный вред от ОСов: Осознанные сновидения, а потом уже решить, насколько стоит смаковать новые способы их достижений.

А теперь немного о тонкостях самого процесса практики!

[Стерто в виду игнорирования важного вопроса о вреде]

Альбер Омкелонский, а почему вы никак не реагируете на критику, которую предложил вам Nan? =/

Вы ознакомились с публикацией, что вы о ней думаете?

По теме:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lucid_dream ( тут и о лечении кошмаров и различных устройствах для "входа в ОС" )

 

Отрицательный опыт от ОС хорошо известен, связан он с парализацией во время сна (сонный паралич).

http://www.sciforums.com/Lucid-Dreams-Paralysis-dangerous-t-22113.html ( подробнее тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Sleep_paralysis )

 

Более печальные рассказы на русском языке вот тут:

http://zhurnal.lib.ru/s/smirnow_t_l/sluhzai.shtml

 

Вообще, у меня к вам вопрос, ведь Вы учёный-исследователь и нам следовало бы ожидать от вас, что Вы проведёте предварительное ознакомление с материалами об исследовании ОС и выясните возможные отрицательные последствия для людей, прежде чем начнёте ставить эксперимент на студентах. Ведь люди - это не крысы, да?

Я уверен, что вы это сделали. Можно узнать итог? Каких возможных осложнений вы ожидали? Как ставились эксперименты? Давали ли вы студентам какие-то инструкции и почему? Какие тесты использовали?

исследование такого уровня, которое вы декларировали, в первую очередь должно озаботиться возможными побочными явлениями для психики. Да, есть много легковесных энтузиастов, которые, полюбив свою идею, больше ничего не замечают: пофиг все остальное. Таких необходимо останавливать, раз сами уже не могут, как это происходило со счастливыми изобретателями галлюциногенных психотехник (ЛСД, холотропное дыхание, медитации и т.п.). Вот точно так же они ликовали, суля классные развлечения и избавление от болячек!

А статью вы вообще мимо сознания пропустили? естественно...

Так вот, более никакой вашей эйфории по поводу метода здесь не будет. Если хотите что-то обсуждать, то, в первую очередь, рассматриваем возможный вред, ваши представления за и против. А для этого нужно хорошо понимать механизмы явления.

Так что, плиз, ответьте, для начала, на резонные вопросы Синя. А пока что вашу методику удаляю.

Да похоже, что это клоун какой-то. Ввёл в Яндекс "Альбер Омкелонский" и сразу выпало:

http://www.magictower.ru/f/f1/l65868/ - тут над ним смеются

http://www.magictower.ru/f/f1/l65866/2/ - тут тоже ушёл в мат.

такие идиоты редко, но встречаются. Не зря его даже эзотерики отпинали :)

больше его сообщений здесь не будет.

домовик, пожалуйста, в целом не умаляя экспрессии, сам отредактируй эпатажные выражения в более общеперевариваемом стиле :)

• Критики очень мало.
• Нормальных исследований нет.
• Криков о пользе - весь интернет. При этом больше всего кричат последователи New Age.

Люди погружаются в шизотерический мир на фоне игр в сновидения. Чем более они работают с этими техниками, тем более талантливыми "астралолётчиками" они становятся.

В итоге шизотерики после некоторой практики ОС получают доступ к глубоким переживаниям, которые смешиваются с фантазиями об астральных учителях, фантазией о подсознании в образе человека, а некоторые особо талантливые шизотерики испытывают религиозный опыт.

Каков итог? Итог весьма печальный: до селе нормальный человек начинает жить ложными целями, руководствуясь ложными воззрениями.

Разумеется ОС можно использовать в психотерапевтических целях. Но для этого у человека должен сформироваться здоровый скептицизм, умеренное отношение к трансовому опыту (и это необходимый минимум).

На деле ОС используют 14-17-ти летние подростки, которые перечитали фентази, да наслушались сказок от Дона Хуана. Они ещё не умеют скептически мыслить, но у них уже вполне хватает наглости открывать дверь ногой. В мире ОС они получают подтверждение своим фантазиям, и... И мы теряем людей.

Другая группа - это домохозяйки, которые смотрят каждодневно телепередачи вроде "Битвы Шизотериков". С ними тоже самое.

Вот и всё.

Этот господин, которого мы критиковали, расхаживал по шизотерическим форумам да призывал к эксперементам. ОС могут быть полезны, а могут быть опасны. Во многих контекстах они опасны. Но об этом НЕ говорят. Материалов почти нет.

Вообще-то в статье об ОС совершенно однозначно описаны механизмы вреда и приведены живые примеры такого вреда. И нефиг просто так голословно от этого отмахиваться :) Если есть фактический материал или обоснования, плиз, если нет, то незачем попусту тратить свое и чужое время.

Снова отправился за ёлкой (за статистикой по этой теме) и снова её не нашёл.

Однако, попались две темы, где идёт вполне достойное обсуждение ОС и того есть ли они вообще:

Первая тема была тут: http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=1958

Потом правила ужесточили: http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2013

Не могу не отметить, что во время обсуждения переодически проскакивают ссылки на SCORCHER.RU :)

Traktorist: "Сонный паралич, например, естественная функция организма, созданная для того, что бы человек не травмировал себя размахивая конечностями во сне. Естественно, когда при этом сохраняется осознанность, это может напугать, но это выбор каждого, пугаться или нет. Точно так же опасно и в горы ходить, однако идут, и никто не пишет критических статей об "опасности хождения в горы по причине неполной изученности побочных эффектов от такого хождения "
Полностью на себе изучил побочные эффекты гор и ответственно заявлю: до уровня тяжелой гипоксии они психику не только не повреждают, а очень даже мощно балансируют адекватность :) А кроме шуточек и неудачных аналогий дело вот в том, что просто так никто психически состоятельный не станет поднимать зря панику и стоит подумать: раз кто-то говорит об опасности, попробую разобраться :)

И, все же, аналогия: раньше чудом избавления от очень многих не решаемых психопроблем считалась лоботомия. Ну, такие классные результаты, что хоть обязательную резекцию лобных зон населению вводи: все становятся умненькими-юлаговоспитанными и шизо-эпилепсические болячки - как рукой. И в самом деле: люди начинают использовать только уже хорошо наработанные автоматизмы, вполне адекватные, все поведение - на автопилоте. Никаких глупых сомнений и другого головняка. И только разобравшись за что отвечают лобные доли, благодетели ужаснулись. А отдельная клиническая картина, статистика была довольно неоднозначной, порождающей ожесточенные споры за метод. Т.е. как раз в данном случае клинические испытания не могли показать "вред". Потому, что не знали еще в чем именно состоит этот вред, не понимая функциональность лобных зон. Хотя анамнезов негативных было навалом.

В ОС тоже есть навалом негативных анамнезов, в любой психушке можно поинтересоваться. В статье характерные анамнезы были приведены. Живое общение со сломавшим психику с помощью ОС человеком всем доступно: Чудо-ученый М.Солохин.

А теперь попробую объяснить на пальцах механизм вреда. Он - в фиксации неадекватных субъективных навыков на уровне неосознаваемых автоматизмов, т.е. трудно поддающихся коррекции. Во сне возникают образы, наиболее важных дневных переживаний (что такое сон, его функции не стану описывать, можно прочесть в статье по ОС). Прокручиваются цепочки событий, у которых есть очень желаемый результат и неопределенность реализации. При нормальном сне не возникает фиксация связей таких результатов так же как она всегда возникает при осознании - для приспособительной адаптации на будущее. Во сне всего лишь готовятся варианты и еще без помех (депривация) дофиксируется то, что начало запоминаться накануне. Но самое важное то, что сны не предназначены для их осознания и забываются в норме, не вовлекаясь в поведенческие программы. А если сон оказывается прерванным, то начинается осознанное субъективное переживание очень значимого, с образованием автоматизмов (выполняется условие фиксации долговременной памяти: высокая значимость и новизна при существующей активности), которые не проверены реальностью, т.е. это то, что вызывает психопатические паталогии психики всякий раз, когда человек глубоко погружается с значимые субъективные переживания в отрыве от реальной проверки.

Как это выглядит, пусть утрировано, но зримо? К примеру, салажка горит альпинизмом, но сам не бывал в горах, а только видел фильмы про это. Он уже насобачился пролонгировать вызывание приключенческих галлюцинаций общим понижением порога внимания при засыпании, точнее общее латеральное торможение вызывает контрастирование изолированных активных зон остаточного дневного возбуждения, особенно доминанты до прорыва их в фокус прогностических переживаний - сновидений, при этом дополняя этот фокус тем, что делает его фокусом сознания.). Он ловко лезет по скалам, мастерски используя высмотренную в фильмах технику, все удается радостно-легко, он на вершине победы и счастья. Самые важные, захватывающие для него события неминуемо фиксируются как удачно выполненные в автоматизмах - для последующего использования. С некоторого уровня повторов, когда уже нет той первичной новизны и все чуть приелось, он перестает иметь возможность осознанно корректировать свой далекно не адекватный навык. Когда он попадает в горы, все его приколы начинают выполнятся во многих случаях на автомате, без участия сознания (так же как мы подносим кусок хлеба ко рту). Но в реальных горах есть огромное множество нюансов, которых никакие фильмы не покажут: короче, там все далеко не так (Это как начитаться книжек про чудесную страну, приехать туда и балдеть от того, как все не так на самом деле). Скорее всего, этот пацан получит очень много неожиданных негативов, которые могут закончиться для него трагически. Я совершенно четко могу расписать эти ситуации. Трагизм будет в том, что человек, просто оказавшийся в горах впервые, будет все постигать постепенно, привыкая, реально соразмеряя свои возможности, а психонавт будет неосознавая делать то, к чему так привык, но что совершенно не соответствует реальности.

Точно так же - переживания в ОС отношений с женщинами, с начальником, которого там легко можно по носу нащелкать и т.п. Не только социальная коммуникабельность будет нарушена неадекватными автоматизмами, или что-то с легко наблюдаемыми несоотвествиями. Это может быть настроение (депресняк), регуляция гомеостаза, баланс восприятия вплоть до галлюцинаций, много самого неожиданного.

"Польза от ОС спорная. Я работаю в сфере архитектуры и дизайна и, естественно, заинтересован в повышении своего творческого потенциала и генерации неординарных идей. Так вот, ОС мне в этом ни сколько не помогают,- когда я творю, я по прежнему беру в руки карандаш и бумагу- это намного эффективнее. Но сами по себе они великолепны. "

Обычно ОС салажки и не только воспринимают как прикольный способ развлечения, возможность пережить острые и приятные ощущения, свою сверхсилу и сверхвозможности. Т.е. ОС - то, что дает кайф. Ну, как при просмотре фильма, но круче, с полной интерактивностью. Здесь две большие лажи...

Во-первых, фильм мы смотрим о других и не строим своих моделей поведения. Когда Шварц мочит гадов, то нам и в голову не придет, повторить это в натуре. А вот когда мы сами так классно мочим любых тварей во снах, осознавая это, то такой стиль все более переходит в автоматизм, становясь нашей сущностью. Выйдя на улицу, неподелив что-то с крутым ментом, в привычно-наглой манере победителя вляпываемся в историю. То, что мы проделали - полный неадекват. Это хоть и утрировано, но вполне реально, просто так будет во всех случаях закрепленных поведенческих повадок.

Во-вторых, стремление многих (большинства) стимулироваться радостью и не замечать негатива - в полном не соотвествии с тем, какая функция в формировании психики возлагается на радость и боль. Это - всегда в норме - оценка уже чего-то совершившегося, а не мастурбация ради чистой радости. Радость от получившегося - закрепляет удачный навык реагирования, боль - заставляется избегать. Если вызвать в себе состояние радости само по себе (множество способов), то оно фиксирует то, что ему сопутствовало, переводя в удачно отработанный автоматизм. Но у нас не было ничего такого, что нужно было бы запоминать как удачное поведение. И возникают зависимости типа алкогольной, наркотической и любой другой этиологии источника чистой радости.

Вот очень коротко и популярно о механизмах. На самом деле все намного сложнее, но в этом так же можно разобраться, если появился интерес - материалы на сайте есть.

Зеркальные нейроны почему-то вспомнились:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=15697346

Зеркальные нейроны— нейроны головного мозга, которые возбуждаются как при выполнении определённого действия, так и при наблюдении за выполнением этого действия другим существом. Такие нейроны были достоверно обнаружены у приматов, утверждается их наличие у людей и некоторых птиц. У людей активность мозга согласующаяся с поведением зеркальных нейронов была обнаружена в лобных долях головного мозга в частях, отвечающих за реализацию двигательных функций и в теменной доле большого мозга.

По-моему довольно важная статья по теме:

http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=3549

Фрэнк и его коллеги впервые, как они утверждают, увидели на клеточномуровне изменение в численности новых соединений нейронов во время сна. Причём эти важные процессы не просто шли во сне, но шли только во сне.

“Мы считаем, что эти биохимические изменения просто не происходят в нейронах животных, которые бодрствуют”, — заявил Маркос.

стоит отметить одну тенденцию: о сложных психических явлениях (сознании, неосознаваемом, эмоциях, таком контексте состояния как сон и т.п.) часто рассуждают те, кто даже в самом общем виде не представляют не только механизмы, но и сути. Я имею в виду не разговоры на бытовом уровне, а специалистов-нейрофизиологов. Знание собственно нейрофизиологии не дает целостное представление о адаптивной системе поведения точно так же как знание общей конструкции материнской платы компьютера и вида деталей на ней, а так же формы наводок на осциллогроф при работе компа и температуры отдельных узлов (намек на методы визуализации) никак не дадут целостного понимания о работе системы. Для этого нужно далеко выйти за рамки такой вот узкопрофильности исследования.

Поэтому очень много рассуждений, с большим апломбом и уверенностью, какие можно видеть даже в научных статьях, а не только на нервно-научном форуме, не дают ничего в практическом плане понимания кроме прозвучавших слов. Подчас это выглядит не менее наивно, чем рассуждения мальчика о том, как правильнее должен ремонтировать трубы возящийся в ванной дядя слесарь. Т.е. если очень хороший спец какой-то области, например математике начинает рассуждать об истории (эффект Фоменко), то получается бесполезная лажа... А ситуация с исследованиями психических явлений, в подавляющем числе случаев, сложилась именно такая...

Синь, наблюдения за фиксацией связей нужно вести в контексте того, что каждый синапс имеет специфичный для него нейромедиатор - передатчик возбуждения. Соответственно, установление связей возможно только в тех синапсах, чья специфика соответствует текущему наличию нейромедиатов. На этом основано различие стилей реагирования и состояния. Те связи, что образуются в состоянии сна не будут активными в бодрствующем состоянии. Точно так же можно найти синапсы, которые изменяют проводимость только в одном из основных контекстов бодрствующего состояния, в зависимости от того какой из нейромедиаторов преобладает в данный момент. А фиксация происходит, и лучше всего в этом убедиться ударом бутылкой по голове. Все, что воспринималось в течении примерно последнего получаса не останется в памяти: процесс фиксации не завершился еще.

При игре настолько меньше пагубное влиняие, чем во время сновидений, насколько меньше личная заинтересованность в сюжете меньше. Сюжет в основном навязывается программером игрушки, а вот во сне автоматом актуализируется самое важное в тот момент конкретно для личности. Кроме того, это важное во сне актуально из-за того, что является откликом на ранее случившееся именно с этой личностью, т.е. как раз при осознании будет формироваться текущая адаптивная реакция, а в игре актуализируется что-то фантастияческое, редко встречающееся в реале, и патология захватывает только самые общие отношения (жестокость и т.п.).

При нарушениях сна вспоминается обычно последняя часть сюжета, которая успела уже немало отмотаться от наиболее актуальной точки, с которого началось, что оставляет такое вспоминание почти без вредных последствий (если только оно не слишком захватит воображение и не станет доминантой). Другое дело из раза в раз осознанная инициация сновидений, обычно направляемая по наиболее желанному сюжету.

Кирпич это - не плохо и не хорошо, если только не треснуть им по голове :) Да, бывают ОС ненамерено, достаточно редко, если с психикой все в порядке. Но если этим начать мастурбировать...

У меня сложилось впечатление, что можно сделать такой вывод:

- иногда подобное экспериментирование может закончится безопасно

- иногда же оно может привести к наработке сомнительных автоматизмов, принятию странных (неадекватных) воззрений и так далее.

Далее совсем уж неумелые рассуждения (заранее извиняюсь за неумелось) :

Большой вопрос так же в том, не отражается ли этот навык на границе сна/бодровствования и т.п. То есть, не приведёт ли даже вдумчивое, осторожное интроспективное исследование этого состояния (если оно всё-таки есть) к печальным результатам. Ведь по всей видимости этот навык не является естественным, однако, может быть развит. С другой стороны, развитие одного навыка такого рода, может отразиться на других (не знаю, как правильно сказать) (?)бессознательных навыках/умениях(?) этого же порядка и один Бог знает, к чему сие приведёт...

> иногда подобное экспериментирование может закончится безопасно

Такое экспериментирование ну никак не может остаться бесследным. Человек может не замечать таких следов (обычно даже очень видимые для других нарушения адекватности человеком не замечаются, ведь они базируются на очень для него высоком пороге значимости).

Ну а пользы в плане адаптивности поведения в ОCах нет ни малейшей, - только вред. Польза в качестве источника фантазий для творчества - быстро исчерпывается, как и любая попытка использовать для этого лишь субъективные переживания, по сравнению с объективными источниками. Психоделическая культура это хорошо демонстрирует: новые общие этические символы общения она создает очень редко и, в основном, обслуживает сама себя.

Эмм... NAN, я с тобой согласен. Только я не утверждал ничего такого о "бесследности".

Безопасным - возможно. Бесследным - на вряд ли. Безопасный != Бесследный.

Как раз таки в том, что такого рода игры никак не отразяться на человеке, я тоже очень сомневаюсь.

В общем, да, ведь "опасность" идентифицируется самой личностью, а не есть нечто объективное. Поэтому хотелось обратить внимание на то, что ее можно и не заметить при том, что новые неестественные автоматизмы неизбужно встроились в некоторые поведенческие контексты и никак полезными быть не могут. Ну, такие мелочи как чуть подергивается глаз, когда кто-то сзади дышит, непонятная тревога на зеленый сигнал светофора - не ассоциируются с опасностью. Не говоря про досадные попытки попасть спросонья ногой в тапочки, ответить трагически невпопад на учтивое "дай закурить" нормальным пацанам, или вдруг глупо расплакаться от суровой женской несправедливости и, презирая себя за это, отомстить за все, расплющив так раздражающе кривоватый нос шефа, подраться с вызванными неожиданно смышленой секретуткой ментами и выпрыгнуть в окно в облаке сверкающих стекол в безбрежную свободу, или как-то где-то допускать ту неадекватность общения, пример которой я только что инсценировал :)

Да, согласен.

Смотри, а в чём тогда может быть эволюционное (?)значение(?) зеркалирующих нейронов.

Насколько я понимаю, вполне возможен такой случай (далее неумелые рассуждения) :

Допустим, я смотрю боксёрский бой. При этом, коли я искренне увлечен, то сопоставляю себя с каким-либо из участников и искренне перенимаю от него некоторые движения, пытаюсь уворачиваться как он и так далее (вроде бы ряд экспериментов сие подтверждают). Потом, я ложусь спать и вот мне уже снится, что я дерусь с неким гоп-стопом при этом используя финты, которые видел сегодня в боксёрском поединке (естественно во сне я этого не осознаю). Потом, я проснулся, возможно, забыл о сне. Но некоторый навык то остался.

То есть, да, я не участвовал ни в какой драке, да, я только наблюдал поединок на ТВ. Но судя по всему в нас эволюционно заложено такое перенимание навыков, правильно? Вопрос лишь в том, что этот механизм не всегда работает успешно, адекватно. Одно дело сражение с гоп-стопом во сне, а другое дело, лазанье во сне по горам, после просмотренного фильма.

По всей видимости, такого рода ситуации, до широко распространения масс-медиа и печатного дела практически не возникали. Человек не наблюдал кого-либо только визуально. То есть, даже наблюдая за тем, как кто-либо передвигается по горам и перенимая его навык, он мог тут же наблюдать особенности горной местности. Сейчас ситуация изменилась, мы вполне можем смотреть фильм о горах, никогда перед этим не побывав в горной местности. В результате чего, изначально неплохое эволюционное решение бессознательного перенятия навыков начинает давать сбои.

То есть, плохо не то, что человек переодически переживает то, что иногда называют ОС, а то что эти переживания зачастую не имеют никакого отношения к реальной ситуации. При этом малая связь подобного рода переживаний с реалиями - это скорее проблема  масс-медиа культур - так как тут механизмам перенятия навыков по средством наблюдения приходится особенно тяжко. Само же переживание драки, которой у тебя никогда не было, или конфу во сне - это вполне нормальное явление, имеющее эволюционное значение.

Адаптивность поведения реализуется только за счет механизмов осознания, которые на первом этапе используют доступный опыт прошлого, связанный с уже ассоциированной значимостью и тем самым способный прогнозировать желаемость текущего прогностического варианта из нескольких возможных, а на втором этапе при реализации выбранного варианта оценивается результат, ассоциируя его с текущими условиями некоей новизны ситуации - порождая новый опыт. Других механизмов формирования адекватного опыта нет.

Поэтому во сне, когда за счет постепенного генерализованного торможения происходит освобождение от активных зон, а при этом они контрастируются до уровня актуального возбуждения в виде сновидений, осознание специально запрещено в норме, т.к. оно не способно в таких условиях формировать адекватный опыт (без реальной проверки вариантов). т.е. во сне, в норме не проверяются реальностью варианты и не образуется новый опыт.

Все те активности, что были перед сном актуализированы осознанием - как требующие запоминания в виде опыта случившегося, без помех, примерно за час, высокоэффективно завершают неспецифическую фиксацию связей в активных зонах, отмеченных нейропептидами как зона формирования проводящих синапсов со своим специфическим нейромедиатором (в зависимости от предшествовашего общего эмоционального контекста).

Те же активности, что не отмечены сознательно оценкой их реальной эффективности, просто гасятся (кроме особо высокозначимых - доминирующих постоянно активностей, если они есть), выплескиваясь в виде сновидений, которые не запоминаются.

Чтобы отработать реально вариант поведения, нужно сформировать новые или скорректировать старые (подобные) цепочки эффекторных автоматизмов - для действий, направленных вовне. Зеркальные же нейроны и вообще все зоны субъективных автоматизмов, пока не входят в цепочки программ внешних действий. Хотя их осознание закрепляет цепочки внутренних действий - размышлений (переключений внимания). Т.е. это - заготовки вариантов поведения, но пока не оцененных в реальном действии.

Копирование чужого поведения - раннее приобретение, нужное для передачи индивидуального опыта от авторитетов обучающимся. Его адекватность предполагается доверием к авторитету, но пока еще не проверена лично, не ясно насколько особенности организма и имеющегося уже опыта годятся для эффективного подражания. Обычно и умение учителя - дать то, что пойдет хорошо, а не то, на чем ученик почти неминуемо сорвется.

Так что отзеркаливание - хотя и очень важный механизм обучения, но обязательно предполагает наработку собственного опыта, который, подчас, во многом дополняет полученное собственными особенностями, как бы в игровом режиме преступления авторитета.

Да, согласен.

Продолжаем серию неумелых рассуждений

NAN, а если нет возможности приобрести этот навык как-то иначе, кроме как в своём воображении?

Насколько я понимаю, подключение сознания во сне событие нестоль уж редкое (если не повседневное), равно как припоминание снов. Каково может быть эволюционное значение этих механизмов? И есть ли таковое вообще? И, да, осознание в этом случае неспособно формировать полностью адекватный опыт, но не может ли быть так, что иногда достаточно имитации адекватного опыта, раз такого рода механизмы сохранились/появились?

Это - кому как повезет: человек может оказаться вполне подготовленным для того, чтобы скопировать чужой навык. Обычно дети во многом обладают предрасположенностями родителей, а учителя выбирают себе тоже уже проявляющих нужные задатки учеников. Иначе говорят: туповатый он какой-то, не ухватывает сразу, долго с ним возиться приходится, правда, если поймет, потом он все очень хорошо делает.

Есть люди, которые удачно копируют реакции других без последующего корректирования личным опытом, а, значит, неизбежно накапливая неадекватности, для использования этих внешних проявлений реакций при достаточно искусственных обстоятельствах: маски общения, актерское ремесло (а не творчество), фанаты (истово верующие).

Если есть источник накопления субъективных неадекватностей, неважного какой природы, то человек, в общем-то вполне понимает то, что его реакции несколько неожиданны для других, а иногда даже для самого себя и он сдерживает их, вполне производя впечатление нормально реагирующего. Внешний мир для такого человека все в большем начинает казаться неправильным, трудно управляемым, абсурдным. Он все более отделяет мир своих представлений, своего уютного уголка от мира чуждого - внешнего. Это - невротическая симптоматика, которая во многом уже распознается внешне. Что-то (обычно это - общение) может спровоцировать критический конфликт и вызвать уже психопатическую симптоматику.

Конечно, опять-таки наследуемая предрасположеность определяет, насколько человек склонен к субъективным глубоким переживанием, такому вот разделению миров своего обитания, но в любом случае такой исход предопределен с некоторой критической массы наработанных неадекватностей.

Понятно и доходчиво. Спасибо, nan. :)

Остался упущенным вопрос об эволюционной значимости припоминания снов и наличая осознания во время некоторых сновидений. Почему я его задаю. Во время беседы о пресловутых ОС на форуме нейросаинс один из уважаемых участников сказал, что сие умение является эволюционным достижением, чем он, как я решил, хотел обосновать ценность подхода Фрейда к анализу снов.

Честно говоря меня этот вывод озадачил, но в тоже время показался вполне возможным. Ведь если припоминание снов таки присутствует в нашей жизни, то возможно для чего-то оно и нужно?

Как обычно с любым органом или функциональностью, сон может выполнять несколько назначений. Никакой строгости кода в эволюционно складывающихся алгоритмах природы не существует :) все программируется наобум, заплатка на заплатке, и старые фичи продолжают что-то выполнять, если не вредят и тем самым не отсеиваются. Поэтому задаться целью найти определенное назначение чего-то в организме очень сложно. И от вида к виду это может меняться неузнаваемо в силу разных адаптивных результатов эволюции при разной специфике существования вида.

Так, многие животные засыпают зимой просто потому, что не смогли бы прожить иначе в режиме полноценной активности. Другие спят ночью, прячась, чтобы избежать ночных хищников, а хищники спят большую часть жизни чтобы сохранить энергию и потрать ее в особо нужный момент на охоте. Сон есть уже у насекомых. Трудно сказать, насколько необходимо специальная программа для гашения накопившихся активностей у насекомых при том, что, возможно, с этом вполне справляется текущее конкурирующее взаимоторможение структур, но, скорее всего, уже у насекомых такая проблема возникает, особенно учитывая, что у них ограничено количество эмоциональных контекстов (я не знаю, сколько у каких насекомых используется видов нейромедиаторов). Но то, что все животные по сложности выше рыб, включительно, видят сновидения - точно.

У дельфинов есть необходимость быть постоянно в активном состоянии, но сон им необходим, раз он есть у них. Половинки мозга, а точнее, некоторая их часть, попеременно входят в состояние сна, гася накопившиеся активности. Здесь, как нигде, видна необходимость такой вот функции сна - гашение активностей с их информационной доработкой при этом.

Сон разбивает нейросеть на изолированные участки активностей, которые продолжают угнетаться пока большинство из них не погаснет. Сновидения возникают на определенном этапе такого процесса, при повышении контраста этих активностей, которые приобретают силу стимула и начинают провоцировать прогностические предвозбуждения (ограниченные блокировкой конечных эффекторных программ) по цепочкам возможных поведенческих реакций, ассоциированных с информационным содержимым инициирующей активности. При этом механизмы осознания так же притормаживаются. Но при сильных стимулах во время сновидения сознание может быть активизировано в разной глубине его функциональности, в том числе не до полного просыпания. Хотя это - редкое явление, чтобы стимул в сновидении оказался ровно таким по силе, чтобы только подвозбудить сознания и разблокировать внутренние эффекторы внимания (мышление), но не затрагивать внешние. Чаще бывает полное просыпание в стрессе, вызванном большой значимостью стимула сновидения. Поэтому требуется немалое развитие субъективных навыков достижения нужного уровня сознания для ОС, что для нормы не характерно.

Разные нарушения ритмов сна может вызывать просыпание на стадии сновидения (в том числе повышенная возбудимость, настороженность) и тогда последние фрагменты сновидения оказываются еще в активной зоне, получившей фокус возбудившегося сознания. При некотором усилии и умении возможно отмотать цепочку сновидения назад. Фрэйд занимался этим и провоцировал на это своих пациентов. Если суметь выйти к первоисточнику возбудившему цепь сновидения, то можно судить о том, что для данного человека оказалось наиболее важным на данный момент. Если это - не была доминанта, то таким важным может быть что угодно: сегодня одно, завтра - совершенно другое, а вчерашнее уже пофиг (улеглось, осмыслилось). В норме это так. Но при перевозбуждении, постоянной ценной идее, упорном творчестве, присутствует постоянное доминирующее возбуждение, характеризующее наивысший для этого человека интерес. Узнав это, можно найти способ избавить его от забот :) Т.е. такой метод не различает неврозы, фанатизм или позитивную творческую активность. Поэтому метод Фрэйда пробуксовывал настолько часто, что вызывал слишком много критики и неприятия.

Фантас Данная тема посвящена противникам осознанных сновидений и их взглядам. Выкладывайте сюда то, что подходит под эту тему . Вот первый экземпляр - некто nan, владелец сайта scorcher.ru стращает людей опасностями и вредом осознанных сновидений:

- В статье Осознанные сновидения
- На форуме: громит Альберта, громит ещё кого-то.

Интересно то, что он считает вредным не только ОСы, но и запоминать сновидения вообще.

OCbMu Браво Альберт быстро разобрался в ситуации без заморочек и с юморком...уыбнуло прямо.

Дмитрий И вот такие идиоты задают тон в научной среде...

источник

Присоединяюсь к оценке ОСЬМи :)

Фантас, во-первых, высказывание носит ярко воинственный характер, начинается с обвинения в горячности, хотя горячность апологета ОС как раз и выпирает :) и кончается обвинением в передергивании, которое строится как раз на передергивании, т.е. своевольной трактовкой сказанного мной.

У меня нет никаких личных мотивов вдргу стать противником ОС, так же как нет таковых в отношении наркомании и мошенничества, если не считать, что люди, срывая себе крыши, наносят вред не только сами себе, но, косвенно, и другим, а значит меня это тоже касается. А если бы такого вреда я не видел, то нафиг бы мне его придумывать?..

Во-вторых, ты просто ни фига ничего не понял и говоришь чушь. Внимательнее, если еще можешь, прочи Сон и сновидения. Иначе некомпетентные упреки просто наивно-бесполезны. Это - тенденциозная риторика.

Ну и, наконец, если бы ты в самом деле хотел разобраться, то задал бы корректные и конкретные вопросы мне здесь, ну и получил бы исчерпывающие пояснения, или бы у нас возникло обсуждение, которое прояснило бы многое недопонятое. Надеюсь, ты здесь с такой целью?..

Поэтому всерьез отвечать что-то на подколы в воинственном стиле с единственной целью апологета - оправдать свое увлечение ОСами, смысла нет никакого.

Так что кому это в самом деле интересно, плиз, давайте говорить конкретно, не в контексте военных действий, а с целью углубить понимание. Давайте формулировать корректные вопросы и утверждения. Я всегда в таких случаях буду участвовать.

При нормальном завершении БДГ активности цепочки сновидения гасятся так, как это происходит с фазами любой поведенческой цепочки при достижении ее конца без ветвлений, порождаемых вмешательством сознания. В случае прерывания нормальной фазы БДГ или присутствии повышенного уровня сознания активность не только не гасится, но порождает другие, ассоциированное с ней, оставляя исходные изолированными вниманием так, как это происходит при бодрствующих размышлениях. Вмешательство сознания лишает возможности нормального завершения БДГ.

если ты настроился не понимать, то смысла нет в обсуждении. Так что попробуй, все же, понять то, что тебе говорят, а не выкручиваться.

Вред лишения или прерывания фазы сновидений - в том, что остаются незавершенные активности, накапливание которых истощает на уровне метаболизма, а вред осознания сновидений в том, что оно еще больше множит эти активности, да еще наделяя их высокой важностью и чисто субъективно подменяя ими реальное реагирование, что приводит к неадеквату.

Наверное, не нужно особых теоретизирований, чтобы понять, что забывание - одно, а раздувание интересного сюжета вплоть до доминирующего возбуждения - другое.

Больше к этому не возвращаюсь, если опять не захочешь понять, значит, - не судьба. Была бы с твоей стороны мотивирующая меня заинтересованность в том, чтобы разобраться, я бы начал объяснять с самых азов, а раз ты встал на пьедестал антагонистического оппонирования, то все разговоры бесполезны.

По-моему, в данном случае просто невозможно вести диалог, ведь молодой человек выступает фактически, как лидер некой группы "нейронавтов". Его мотивация - отстоять точку зрения группы, а не развивать свою.

Для того, чтобы это сделать используются общие слова, смелые оценки, передёргивание, в общем, всё то, что скорее всего выведет человека на эмоции. Этого результата он с успехом добивается.

Опять-таки, последователи, видя, что с лидером их группы не хотят вести беседу в навязываемом им стиле, становятся на его защиту и тоже переходят на эмоции. В итоге им кажется, что их людер что-то отстоял и что-то доказал. На деле же, ни одного конструктивного довода предложено не было.

В общем-то, налицо примитивная манипуляция людьми, которая очень часто прослеживается на сайтах териков. Сам же сайт по сути создан на основе культивирования одного из ИСС ( при этом автор яростно пытается придать себе ориол научности):

• oneiron.ru/about/
• oneiron.ru/escritos/4/ <== очень показательная статья по промывке мозгов юным терикам.

На фоне ИСС создают группу, которая верует в то, что они будут поняты в будущем, группе придумывают некоторые общие занятия, свои безсистемные наблюдения группа описывает в дневниках. Есть попытки (и даже потребность) увязать сновидения и психоделические опыты друг-друга в некий общий "мир" с единой картографией ( oneiron.ru/escritos/25/ - эти общие места по всей видимости пытаются разъяснить некими архитипами - это якобы очень "научно" ). Можно предположить, что со временем группа будет становится всё более сцепленной такой картографической психонавтикой и постепенно эволюционирует в полноценный культ, со своими религиозными (якобы рациональными и научными) взглядами. Сайты по нейрофизиологии оцениваются эмоциями:

http://www.oneiron.ru/bbs/showthread.php?tid=105

Ценность опыта некоего ИСС настолько важна, что люди объединяются в группы, встречаются в "виртуальных-мирах", пытаются высмеять и эмоционально оценивать конструктивные доводы. Всё это печательно и, главное, сложно пробиваемо.

Lucid dreaming сейчас исследуется и иногда используется в психотерапевтических целях, но это не имеет никакого отношения к тому, что делают культы основанные на ИСС:

http://scholar.google.com/scholar?q=lucid+dream&hl=en&btnG=Search

Маскируясь безобидным исследованием, не придерживаясь разумного скепсиса в оценке и осторожности в выводах, пытаясь замаскировать себя ореолом революционности и научности, промывают мозги очередной группе подростков и это весьма печально. Автора oneiron.ru похоже не беспокоит то, что подобные исследования и верования могут покалечить людей, люди для него стали лишь экспериментальным материалом, который строчит на его форуме психонавтические дневники.

АльбертОМ, к слову, продемонстрировал примерно такое же отношение к своим "студентам" и вообще к людям, размещая свою "методику" на терических ресурсах. Ведь выбирал он именно терические ресурсы, а не форумы нейрофизиологов. Да и по количеству сообщений неплохо видно, где он на самом деле больше предпочитает находиться.

В конструктивном диалоге должна быть потребность с обоих сторон. Когда же приходит лидер группы, а не человек готовый развивать свою точку зрения под весом доводов, то ничего толкового из этого не выйдет. Вам, (?)Дмитрий(?), сюда нужно приходить под другим ником, без шума и гама, без лишних раболепно наблюдающих за вами и думать, говорить, обсуждать и искать правду, а не остаивать то, что вам сегодня кажется дорогим и важным.

Сейчас же вы "лидер пользователей oneiron.ru", а лидер говорит за толпу, а толпа...

тоже начну с мудрых высказываний :)

• Кто сомневается потому, что не знает оснований достоверности, тот простой невежда. Настоящий скептик тот, кто подсчитал и взвесил основания. Д. Дидро
• Все ослы ушами поводят (смысл: дуракам свойственно принимать глубокомысленный вид) - английская мудрость
• Пустые сосуды гремят громче всего - английская мудрость
• Когда ты слышишь мнение, которое тебе не по нраву, исследуй его и найди в нем правду Ш.Ауробиндо
• Ложная ученость хуже невежества. Невежество - голое поле, которое можно возделать и засеять; ложная ученость -это поле, поросшее пыреем, который выполоть почти невозможно. Ч. Канту
• Нет ничего нелепее, чем публично выставить себя на посмешище, с завидным упорством предаваясь занятию, в котором ничего не смыслишь; это все равно, что пытаться шутить на языке, которого совсем не знаешь. Иоанн Солсберийский

То, как умничает Фантас, являясь пустышкой в вопросах механизмов психики, но пытаясь говорить по-ученому, - смешно :) Обозвав оппонентов идиотами на своем сайте еще до того как пришел сюда разбираться и наговорив глупостей, оказавшись даже не способным понять то, что ему очень популярно показывают, он создал абсурдную ситуацию, как бывает всегда, когда фанат пытается оправдать свою веру, да еще напоказ. Ему не стоило бы вообще здесь давать слово, но я проверил шанс, что. может быть, он и в самом деле хочет честно разобраться. Судя по тому как продолжает куражиться на своем форуме, этот шанс не реализовался.

"теоретикам и практикам нужно кооперироваться, а не приператься "

никому здесь перепираться не будет позволено :) или пытаться вести какие-либо боевые действия. То, что он меня обозвал "воином науки" - характеризует не мой подход к пониманию, а обнажил его тенденции.

Так что так вопрос не стоит: здесь никто не станет никого убеждать (я об этом позабочусь), уговаривать, проповедовать свою веру. Здесь возможно только высказывания своего обоснованного мнения и если такового нет, то вся риторика прямиком ориентирована в мусорку.

В этой теме обсуждения давно завершены с момента альбертововой несостоятельности, во всяком случае пока никто извне не придет со своим обоснованным мнением, а вопросы и целостные представления - лучше перенести в другую тему, без надрыва.

Что касается "моей теории", то она, как раз таки обоснована, т.к. является непосредственным обобщением собранных и уже обобщенных в своей специфике результатов исследований [24]. Предложенная интерпретация доступна пониманию тому, кто достаточно подготовлен, но я всегда обязался индивидуально помогать тем, кто действительно желает разобраться. Так что моя совесть чиcта :)

Я ни в коем случае не собираюсь уговаривать не практиковать ОС, не кушать волшебные грибочки, не медитировать и т.п. Если человек напивается как свинья - это его личное дело и я не стану лезть к нему с попытками доказать вред этих занятий, и алкаш не понадобится мне для того, чтобы составить свое мнение о вреде алкоголизма :) Тем более, что множество людей вполне терпимо адаптируются и не к таким опасным вещам.

Но, в рамках понимания адаптивных механизмов психики, то, к чему приводят те или иные увлечения и игры разума, сказать очень полезно. Хотя бы для тех, кто пожелал бы не просто поверить увлеченным гуру, а для начала подумать о возможных последствиях. И таки люди смогут найти на сайте много интересных материалов не фанатического стиля изложения, а очень даже обоснованные. Ну и углубиться в понимание настолько, насколько этого пожелают и это позволят их подготовленность.

Ну а для тех, котму просто интересно: "- Мммм..А где факты?", так их тоже выложено достаточно (Случаи из практики сновидения, Осознанные сновидения), чтобы задуматься и каждый может сходить на экскурсию в ближайшую дурку и проконсультироваться с практикующим психиатром о клинических случаях.

Вот так стоит вопрос на этом сайте.

Traktorist, плиз, воздержись от указаний как и в какой форме мне излагать свое мнение :) да еще с упреками в нечестности.

Нечестно - это когда, несмотря на представленные материалы, они игнорируются по сути, но делается попытки увести внимание в сторону на второстепенное. Это касается и ссылки на «Случаи из практики сновидения».

Как я уже сказал, темя закрыта для безосновательного флуда и, тем более, для  некомпетентных препирательств. То, что фанаты и апологеты способны отстаивать свою идею-фикс, бесконечно изворачиваясь в абсурдных отмазках, несмотря на любые предупреждения - факт, давно отмеченный на этом сайте. И этому здесь делается активное противодействие. Сказано вполне достаточно для того, чтобы каждый имел возможность разумно решать, стоит ли ему играть сновидениями.

Что же касается Фнтаса, таким людям здесь вообще делать нечего. Пусть гадят и шкодят у себя на сайте.

Все, всем спасибо. Ждем только обоснованных высказываний.

Смирнов Терентий Леонидович - человек с мистическим мировозрением собственного производства.В его книгах на собсвенном опыте описан вред осознанных сновидений в частности. http://www.ostrannik.narod.ru/

В книге "Подводные рифы Практики Осознанного Сновидения" он пишет собственно про сновидения, а в "Алмаз сознания" - в первой части о том как он практиковал разнообразные фигни и как после этого у него настолько поехала крыша что... ну в общем куда он приехал видно из второй части этой книги.

А на здесь известном сайте критика этого мужика http://www.oneiron.ru/escritos/108/protivniki-osoznannykh-snovidenii-dukhovnyi-myslitel-strannik, что закономерно.

Книги этого автора ярко показывают, что если крыша уехала, то назад она уже не вернётся, и, что самое обидное, это не скроеш от окружающих, как ни старайся. Это видно из того факта что автор как бы говорит "я занимался всякой чепухой, а потом прозрел и разработал свой метод, который весьма крут", хотя на самом деле его метод - разновидность медитации.

Так что не занимайтесь ОСами, они неизлечимы.

" пытаетесь "анализировать", не понимая при этом сути явления... "

голословное утверждение. Можно показать его обоснованность?

Если имеется в виду личный опыт ОС, то все равно - голословное утверждение (в статье прочти об этом внизу, в резюме). Но даже если бы у меня не было такого опыта, то это не помешало бы исследовать явление точно так же как исследуют наркоманов, вовсе для этого не пробуя ощущения от наркоты на себе. Вообще это показывает очень наивный подход к пониманию и, вместе с тем, сильное желание найти хоть какую-то оправдательную отмазку, чтобы продолжать заниматься той же порочной практикой. Такой симптом всегда присутствует в случае зависимого состояния.

Apтем, если у тебя есть что сказать конкретно и по существу, то говори, а не лей пустые слова, которые лишь обличают твое личное отношение, но не дают никакой пользы в понимании темы.

Парнишка с "Онейрона", куда пришёл с сайта "Астрал и ОС" :)

• http://www.oneiron.ru/bbs/showthread.php?tid=89&page=1
• http://www.aing.ru/for/viewtopic.php?t=4138
• http://www.aing.ru/for/viewtopic.php?t=4138 <= "Фаза", Астрал, Михаил Радуга (откуда ветер веет), школа Внетелесных Путешествий

На этом форуме сообщения не удаляются. Я читал все твои сообщения и такая возможность есть у каждого посетителя форума.

По всей видимости твое сообщение не видно в общем потоке сообщений из-за нарушения правила номер 5: http://scorcher.ru/forum/agreement.php

Опять-таки, ты просто грубо оскорбил посетителей форума и администратора. Обычно, за такие сообщения не удаляют, а банят. Между тем, если ты хочешь общаться, дискутировать на тему, давать граммотные доводы, то тому есть все возможности. Однако, где они, твои доводы?

Ну кроме того, что ты всех нас оскорбил.

Или ты считаешь, что если, допустим, я, буду общаться с тобой в выбранном тобой стиле, то мы придём к чему-то толковому?

я буду жестко сливать в мусор любые сообщения апологетов ОС, не содержащие конкретики и обоснованных доводов, а так же те, которые вместо обсуждения предлагают бодания. И ни с кем консультироваться по модерированию не собираюсь. Еще одна попытка говорить не по существу и баню.

Забанил ник Артем как и предупреждал. Если дать волю, фанаты просто залудят форум. Когда нет конкретики, а сказать очень хочется, то подходит даже быть мучеником :)

Почти наверняка (судя по сказанному и если нет еще каких-то особенных симптомов), что это - никакое не ОС, а сновидение - вполне в рамках нормальной фазы БДГ. Характерно то, что не редко встречается такой сюжет: кажется, что проснулся со всем ощущением возвращения к реальности, а на самом деле это - такое продолжение сновидения (см. Сон и сновидения).

Как всегда бывает с сюжетами сновидений, и этот - последствия прогностической "обкатки" того самого важного, значимого, что занимало мысли при бодрствовании. Поразившая на яву идея ОСов прокручивается в сновидениях. Как-то так получилось, что эффект от этих сновидений был осознан после просыпания (видимо была прервана фаза ОС) и сильно впечатлил (так бывает со всеми сновидениями, которые оказались вспомненными во время прерывания, но сила впечатления, конечно же, разная). На день осталось сильное впечатление, которое неизбежно оказалось в сюжете следующего ночного приключения. Сила сюжета прерывает сон в конце концов (очень сильные впечатления во сне прерывают сон) и опять сюжет оказался осознанным и еще больше раздул панику.

На самом деле такая оценка - сугубо личная (всем другим пофиг если попытаться рассказать, ну, некоторое вежливое участие может быть проявлено) и все дело - в силе значимости, которой наделяется случившееся. Нет никакой патологии, есть только личная впечатлительность и соответствующий самоиспуг. Поэтому нужно просто перестать придавать большое значение всему этому, не бояться негативных последствий, а просто улыбнуться ситуации, которая подарила довольно экзотические впечатления :) пусть еще что-то приснится, но если понять безвредность всего этого (стоит по приведенной ссылке разобраться с сути и назначении сновидений), то, возможно, даже не произойдет больше прерывания сна с подобным сюжетом, т.е. на утро не будет ясно, а снилось ли что-то такое.

Значит так. Понимая то, что все сказанное - лишь личные мнения доброжелательно старающийся что-то полезное посоветовать, а решать должен только сам человек, стоит сразу не воспринимать всерьез к исполнению те советы, которые даются в несколько авторитарно-категоричной форме :)

Когда возникает проблема с психикой и она пока еще не носит характер органического поражения, а является следствием ловушки собственных адаптивных механизмов, то с ней, в конечном счете, способен справиться только сам человек и только своими верными действиями по коррекции зависимого состояния. Т.е. у него есть шанс если он понимает что происходит и как из этого возможно вывернуться.

К сожалению "обращение к специалистам в РЕАЛЕ" - это большая лотерея потому, что попасть к специалисту, имеющему адекватный навык корректного преодоления конкретного вида зависимости очень мал. Но любой специалист не подаст виду и примется "лечить" в меру своих представлений. Наиболее вероятно, будет или назначено "успокоительное", отрубающее саму возможность тревожиться с надеждой, что потом все позабудется и не вернется или "специалист" проведет внушение, так же отвлекающего характера.

Поэтому, если тревожность пока еще не изматывает силы, не становится не выносимой, и если ясно понят принцип выхода из зависимого состояния, то стоит заняться собой самому. Если нет - срочно бежать к доктору, желательно специализирующемуся на данном типе расстройств и имеющему большой опыт в этой стезе.

Во всех подобных случаях, когда исключены объективные факторы, провоцирующие нарушение сна и симптомы, вызывающие тревогу (которые частично перечислила PROSTO PSIHOLOG), человек загоняет сам себя в ловушку порочным кругом: страх чего-то порождает фон для еще большего проявления этого, а это вызывает еще больший страх.

Так что если есть сопутствующие болезненные состояния, нужно, в первую очередь, пролечиться от этих напастей. И по любому, не паниковать, понимая, что просто сам себя пугаешь, что было хорошо показано в эпизоде: "когда я понимала, что это сон у меня было ощущение страха и паники - я сразу же пыталась проснуться. Просыпалась в поту, с учащенным сердцебиением и с чувством, что кто-то проникает в мой сон и наблюдает за моим поведением. Со временем я поняла, что это все же мой сон и я в нем хозяйка - перестала бояться и стала учиться управлять им ".

Практически всегда, когда возникает самонагнетаемый страх, порожденный впечатлением во сне или наяву и проходит довольно много времени, чтобы понять, что нет какого-то реально патологического фактора (ничего реально катастрофического не случается кроме собственно паники), то этот глюк корректируется просто тем, что нужно перестать обращать внимание на это, не бояться панически ситуаций, в которых он может проявится, а просто с пренебрежительной усмешкой наблюдать как они стали бессильны. В моменты, когда это удалось, нужно обязательно похвалить себя и порадоваться, если не удалось, ну и пофиг - удастся в следующий раз, не придавать этому большого значения. Пройдет не так много времени и все такие проблемы просто уже не будут замечаться. Преодоление зависимостей.

А время сна нужно серьезно блюсти: ложиться в определенный час и спать 8 часов. Само по себе не соблюдение этого может наделать проблем как со сном так и с психикой.

я понимаю, что ты очень хочешь найти аргументы в защиту любимого занятия. Но чтобы они были корректными и чтобы не обманывать самого себя (хотя фанаты именно к этому склонны, надеюсь, ты еще не дошел до такой стадии любви к занятию) нужно не строить субъективные "логические" домыслы, а хорошо понимать механизмы явления. Ты пока что продемонстрировал их не понимание..

Подсесть можно за один раз, а можно долго пробовать. Все зависит от индивидуальной значимости происходящего. Чудо тебя поразит и ты будешь беззащитен. Очень для многих ОСы - не просто серьезные нарушения сна, но и прямое поражение субъективными впечатлениями, которые повреждают психику точно так же как трипы от сильных галлюциногенов.

Ты не торопись, а имеет смысл хорошо во всем этом разобраться. Материалов по предмету на этом сайте очень много.

Здесь это уже обсуждалось. Я про заданный тобой вопрос.

Какого рода исследования позволяют делать подобные утверждения (цитата ниже)?

"Постоянно вызываемые ОС - это практически невозможное. И никем не регистрируемое. Норма для практиков - десяток-другой непродолжительных (по паре минут за раз) опытов в месяц, (хотя оценки, естественно, могут даваться более размашистые). А для опытных практиков, предел - 1-2 опыта в сутки. Но это действительно тяжеловато, требует долгой, практически спортивной, подготовки, или специальных врождённых навыков, и никому как норматив не устанавливается, а скорее наоборот. То есть, всё дальнейшее рассуждение - подобно оценке "велосипед вреден, потому что у тебя отвалятся ноги". "

>>побеспокоюсь о том, чтобы донести эту новость до тех,

вот это главное, чего бы ты хотел :) сделать вид корректного обсуждения, пару тупых финтов и, после того, как тебя сольют в мусор, кричать как же ты прав :)

Ты и в самом деле сильно тупишь, проявляешь нетерпение и нетерпимость, которые хочешь свалить на другого. Смотри сам. Я тебе написал: "Подсесть можно за один раз, а можно долго пробовать. Все зависит от индивидуальной значимости происходящего." а ты продолжаешь задавать свой упертый вопрос. Извини, но я церемонится с теми, кто пытается обсуждать на уровне своей очень низкой компетенции в этй теме не намерен, для этого и введен режим строгого соотвествия Правилам. Тебе - пофиг :)

Хорошо, я попробую сказать более понятно, что не потребует знания механизмов психики, но тогда у тебе есть только альтернатива: верить этому или не верить, что, безусловно, не корректно для обсуждения.

Итак, воздействие ОСов на психику, кроме нарушения циклов сна со всеми вытекающим последствиями, в точности такое же как у сильных галлюциногенов. Возьми ЛСД. Он не вызывает физиологического привыкания, он не токсичен, но он ломает психику по механизму уже множество раз рассмотренному на сайте. Кто-то начнет чудить сразу, кто-то долго будет прикидываться вполне нормальным и тупо спорить, что жрать ЛСД не вредно (в теме про психоделию такие же как ты препирались до потери здравого смысла), а я тут (типа nan) злонамеренно пытаюсь отобрать у ребят классную игрушку (наверное, мне ФСБ приплачивает :).

 Только вот нафиг бы было какому-то гос-органу портить кайф, если он безопасен? Да просто психушки ломятся от улетевших. Просто множество социальных конфликтов, большие потери общества. Это - не сравнишь с сетевушками, которое тоже здорово людей прихватывают. Это - идея-фикс, реализованная на физиологическом уровне. Даже на этом сайте приходят люди с остаточной бедой от ОС, советуются. Но таким как ты, блин, "тяжелая артиллерия" пофиг и не охота всерьез разбираться. А важно потакать своей Самой Заветной Идее.

Вот посему этому здесь не будет даваться возможность тупо проповедовать Идею. А говорить корректно вы, нарки, не умеете, то, что ты декларируешь как "сдержанную и разумную речь" :)))) - самый настоящий или абсурд (не слышание доводов, а проповедование только своего "аргумента") или тролинг. 

 >>аргументы приведённые в данной статье, повторю, указывают не на реальное положение дел, а на утопически-теоретическое... Я опираюсь на многолетний опыт, продолжительное и многостороннее общение с практикующими

Скажи такое психиатру, который шизу выправлаяет: "ну, как вы можете понимать нас, шизиков, если ни разу сами не ошизевали" :))))

Все, обсуждений в таком стиле здесь не будет, аминь.

человек вообще не слышит, что ему говорят, а продолжает тупо гнуть свое. Вот это и есть клиника идеи-фикс.

Слил очередное тролевское сообщение. За тенденциозность, фанатизм и патологические замашки у Sinin теперь доступ - только для чтения.

А вообще, думаю, что нужно не сливать в мусор, а вообще удалять все подобные сообщения, которое имеют единственную цель: показать сомневающимся безопасность подсадки на ОС (наркоту, веру и т.п.). Если это найдет поддержу у старожилов, то так и буду делать. Ведь спорить всерьез с такими бесполезно, а если начать, то создается впечатление "научного спора" у не понимающих. Так что лучше сразу отсекать.

p.s. Полностью подтвердилось предположение (скорее уверенность) о заранее спланированном тролинге: нарки на своем сайте теперь куражатся :)

Довольно сложно аргументированно говорить с гражданами, которые сделали психонавтику частью своей социализации.

Последний (Sinin) развлекается сим уже около 8-ми лет, сделал свою сборку программ, устройства для развлечений в снах. Ставит эксперименты по передачи информации на расстояния и возможностям коллективного разума.

http://snovidec.org/viewtopic.php?f=17&t=164 , впрочем и другие разделы мракобесного форума весьма показательны )))

Рассчитывать, что гражданин откажется от мракобесия дарующего ему лавры и смысл к существованию как-то не приходится. :) Чем-то всё это галлюцинирующие сборище верящие в коллективный разум и прочее напоминает оккультные кружки по интересам начала 20-го века, опять попытки закоса под науку, мнимого диалога и так далее, печальное зрелище. Одни торсионные поля разгоняют, другие коллективный разум в снах ищут )))

(UPD) Другой лидер данной группы психонавтов (Фантаст), за время своего бана  на Форнит успел впасть в колдунство. Теперь он начинающий маг-неофит (ссылка). :)

Да, это - показательный путь становления моральными уродами, когда буквально все ценности перемешиваются в голове и во всем видна подоплека защиты своей Наиценнейшей Идеи: так хотелось хоть какой-то грязи налить у себя на сайте-гадюшнике, что даже объявили фотосъемку худ.гимнастики нецензурной.

Тему закрываю (давно надо было). Подумаю, возможно стоит более популярно и ярко описать механизмы психоломки от всего субъективно продуцированного чудесно-желанного, что используется для мастурбации разума - от ОСов и галлюциногенов до идей-фикс и религии.