kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
По чьёму то наущению скачал вышеозначенную книгу. Читать, после второго инсульта, трудно хотя книга написана легко. Книга нравится, - рекомендую. Прочитал:
Благодарность от: minski |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Возражения - как вообще ко всем таким вод глобально-безграничным утверждениям :) Как не обозначена граница применения, так возражений можно до фига напридумывать. Все дело в том, что если в ходе совершаемого нет чего-то настолько нового, чтобы прервать его для обдумывания, то это совершается. Но никогда же не бывает в точность так же как когда эт о в прошлом нормально прокатывало, но нового может оказаться недостаточно для прерывания, а уверенность в понимании ситуации достаточно выска. И вот возник негатив как результат совершенного, заставляющий пожалеть или просто усомниться. Если негатив наблюдался и оценивался другими, то может возникнуть задача не облажаться, представить как задуманное и начинаются отмазки. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение 31929
Примерно так. У самого, в работе, несколько раз бывало, что "ошибочное" решение было конструктивно более верным, чем запланированное изначально. |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
........ — есть "вопрошание": как думаешь, у него "безусловные рефлексы и уже присутствующая память" — включают в себя нейромедиаторный фон а-ля "спиловер"?......... Если да, — то это получается условная дифференциация (расщепление) понятия "эмоции"...... У nan-а это тоже в каком-то виде утрясено — но я пока так и не схавал такую дифференциацию до "ясенного корня"......... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: skuLL сообщение 32006
По утверждению автора, как я, пока, понимаю, эмоции предопределяют "маркировку груза- памяти" по градации "плохо-хорошо" для дальнейшего использования. К какой области, обращаться за решением, определят контекст существования, на данный момент, А, эмоциональная маркировка показывает, какой из вариантов более успешен. Т.е. эмоци не возникают до решения. Кстати, я тоже считал, что логичнее, когда эмоция, сформированная нейромедиаторным фоном, предопределяет область поиска решения. Сейчас, не знаю, что считаю. "Человек начинает отвечать, когда его начинают спрашивать." У, меня, пока, главенствуют другие вопросы. автор: skuLL сообщение № 32006
Раньше, в работе, часто пользовался таким правилом, "не знаешь что делать сядь покури - решение появится Не появилось,- сходи погуляй". Очень много, трудных, задач решалось, именно, на ходу. Самое пркольное свойство которое теперь, конечно, пропало. Очень часто, уяснив условия, практически сразу знал: решаема задача или нет. Однажды трое суток его искал. Знаю, что решение есть но, найти не могу. Когда решил наконец, - испытал реальный оргазм. Благодарность от: skuLL, Aglas, FLM |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
автор: kovip сообщение 32010
После осмысления прочитанных материалов, тоже поймал себя на мысли, что данный механизм работает. Сейчас если возникает какая-то задачка, всегда предварительно с ней знакомлюсь, вникаю в суть, а потом откладываю. При этом, не зная, как решить задачку, появляется спокойная уверенность, что решение найдется... и в другой обстановке, позже, озаряет Ну, или так: фокус указывает на результат кропотливой работы нейронов по этому вопросу, который шел без моего внимания. Поэтому я тоже соглашусь, что сознание - это обработка информации в фокусе внимания. А без фокуса там тоже много чего деется. Но, вопрос: kovip, почему, ты считаешь, что это прикольное свойство у тебя пропало? ведь это универсальный механизм работы мозга вне сознания... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Aglas сообщение 32024
Благодарность от: Aglas |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
Кстати, тоже начал читать. Читается, действительно, легко. Правда, иногда, хочется, чтобы некоторые темы были более подробно освещены... но увы, автору надо укладываться в формат Логика эмоций - первая книга, задуманной трилогии автором. В целом, по началу, кажется, что книга продуманая цельная. Это пока первое впечатление. Тем более, написано человеком связанным с программированием (а там планирование цельного непротиворечивого алгоритма, концепции - это проффесиональное ). |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2388 |
автор: kovip сообщение 32010
Может, ты сам, принудительно-неосознанно бережешь свой мозг, разбивая даже осознанные задачи на какие-то шаги и пока не прояснится очередное, промежуточное действие по решению текущей задачи, не запускается следующее. А если так, то есть даже осознанная задача решается постепенно и по шагам, то там, в бессознанке они приостанавливаются тем более. Вполне вероятно, это такая защитная реакция, может, конечно, и перестраховка, но щадящий режим на данный момент тебе пока нужен.Тут не поспоришь. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: arctic сообщение 32273
автор: arctic сообщение № 32273
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
...... такие "невидимые участки" иногда начинают "определяться" (распознаваться) в некоторых особых состояниях сознания, характерных для химической интоксикации мозга: наркотик определённым образом смещает пороговые характеристики восприятия собственных психических процессов и открывает сознанию доступ к "непознаваемому" — тому, что в обычном, "нормальном" состоянии ума остаётся за гранью ясности..... (см. "Невидимое") Это наводит на предположение, что "поломка" в твоём случае может быть обусловлена искажениями белковых структур синаптических мембран, а также, возможно, повреждениями миелинового слоя аксонов (и даже элементов механизма "ремиелинизации" повреждённых структур клетками глии), — и это привело к условно необратимым нарушениям в механизмах возбуждения и распространения импульсов в нейронных структурах, что в свою очередь не могло не повлиять на естественный нейромедиаторный портрет мозга........ Вполне вероятно, что это дело вполне успешно ремонтируется определёнными психо-техниками и лекарствами. Главное — не ограничиваться пассивным самосозерцанием и не увлекаться активным самоизнасилованием.
p.s. Благодарность от: Aglas |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: skuLL сообщение 32286
автор: skuLL сообщение № 32286
Благодарность от: Aglas |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
.....kovip, ты говоришь об одной из причин самого инсульта........ А я (внимание), когда писал о "поломке" — то подразумевал выложенную тобой неврологическую симптоматику в виде нарушений работы сознания, возможными причинами которой могут быть изложенные мною ВОЗМОЖНЫЕ последствия инсульта (попробуй вникнуть по-новой)...... Именно эти последствия (инсульта) в моём понимании поддаются предметному "ремонту", сужающему спектр их проявления в виде "тяжёлой" симптоматики когнитивного характера. ......... Ну а возвращаясь к вопросу о нивелировании причин самого инсульта (зря в корень, так сказать), и отвечая на твоё
..... — могу предложить тебе довольно весомое возражение по поводу утверждаемой тобою (во многом — по научению "лекарей") полной и смертельной бесперспективности любых попыток профилактики таковых (за для всё того же расширения сектора понимания проблемы): ......много.....
kovip, я снова подчёркиваю: я не являюсь специалистом по биохимии и неврологии (это звучит смешно даже для меня самого),...... — и даже рядом с такими не живу....... В этих вопросах я "дворовой инженер-механик" (в народе — "дворник", или "специалист в заслуженной отставке"). Поэтому всё что тут выкладывается по теме — надо трижды отфильтровывать от мусора и обогащать затем чистым смылом по методу "обратного осмоса"...... Но пройти равнодушно мимо твоей проблемы и твоего искреннего её изложения — совесть не дозволяет, поэтому можешь считать, что я таким образом делаю себе успокоительный укол....... Попробуй в своё удовольствие отштудировать мысли этого чудаковатого всезнайки-Батмангхелиджа (у меня на компе есть его 5 тематичных книг по различным профильным направлениям в медицине — скинул тебе на мыло)........ Пишет он очень складно, как на меня-обывателя. И даже если жестоко ошибается — то хотя бы подначивает взглянуть на проблему свежими глазами....... да и эффект плацебо параллельно делает своё мутное дело....... Благодарность от: Aglas, kovip, minski |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
Попросил автора выложить пусть и в черновиках вторую часть трилогии. Собственно вот: часть 2. Логика Мышления Материал выложен в виде видео-лекций. Частично пересекается с первой книгой Логика Эмоций. Должен сказать, что рассказывает автор на видео ясно и доступно (как в книге), но что понравилось - больше подробностей. Да и восприятие информации легче проходит Так что, приглашаю к просмотру Уже в первой части дается базовая идея эмоций (первые полчаса), как ее видит автор. Так что, можно пообсуждать здесь ее и не только ее. Например, все эмоции есть суть страха и предвкушения (а так же страха страха и предвкушения предвкушения) и комбинации их. Благодарность от: skuLL |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Начал знакомиться с конечным вариантом и сначала почти во всех фразах возникло довольно определенное дежавю :) типа слишком узнаваемые моменты. Потом натолкнулся на самобытность обобщений которая вызвала неприятие недообоснованностью и опрометчивостью выводов (в частности, как раз про " все эмоции есть суть страха и предвкушения "). Позже найду время пройдусь более внимательно. Благодарность от: Aglas |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
автор: nan сообщение 32506
Если люди в своих исследованиях независимо приходят к одному и тому же, значит в этом что-то есть)) |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
типа прочел, вот комменты: http://www.scorcher.ru/reviews/Logic-of-emotions.htm Благодарность от: skuLL, Aglas |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение 32510
Не буду дальше копаться, но, как лицо заинтересованное, - в своих дискуссиях я часто ссылаюсь на материалы сайта и не хотел бы выглядеть доверчивым идиотом. Я думаю, что статью следует более тщательно обработать. Благодарность от: skuLL, Aglas |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
автор: nan сообщение 32510
Быстро, nan, ты прочитал Мне до такой скорости далеко)) Но, ты написал, что прочитал работу и дальше своих комментариев. Что ты скажешь насчет Глав про описание Юмора, хотя бы в двух словах, получилось автору приблизиться к достоверному описанию сути этого явления на твой взгляд? |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
.....не переживай, kovip :).......: те, чьим мнением ты озабочен, — скорей всего тоже не идиоты, и особо доверчивыми их уж точно не назовёшь..... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: skuLL сообщение 32513
Благодарность от: skuLL |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>На мой взгляд замечания сырые да, безусловно, можно было бы формулировать замечания и более тщательно, хотя уберечься от недопонимания у кого-то и в этом случае вряд ли удалось бы.. :) Задачей было показать моменты неверного с моей точки зрения понимания и показать почему я так считаю, что я и сделал, а детали можно и поразбирать конкретно. К примеру, фразу: "Многие свойства определяются вовсе не геномом, а условиями развития организма с данным генетическим набором." надо было написать не категорично "вовсе не геномом", чтобы избегнуть прямолинейного понимания, хотя и дал ссылку на поясняющую статью, суть которой kovip и попытался выразить в своем замечании. И т.д. про гены...
>> А, у меня нет. Я, сам наблюдал как восстанавливаются свойства организма и личности Ты не обратил внимание, что говориться про " Первичные проекционные зоны ".
>> автор прав: именно осозноваемые сигналы следует признать ощущениями а, те котрые не осознаются,ни как не называются,именно потому, что не попадают в фокус внимания и потому не могут быть идентифицированы и обозначены. но если посмотреть комментируемый фрагмент, то ясно, что авто говорит именно о сенсорах, а не субъективизированных образах. Он вообще не говорит о субъективизации, о сознании, так или иначе упуская этот пласт адаптивности из рассмотрения, на что и указываюсь в других комментах.
>> "информация" в, конечном счёте, синоним слова "сообщение", то информацию она несёт. Ни в коем случае не синоним, и сообщение само по себе не несет никакой информации. Опять же была дана поясняющая ссылка на статью про информацию. Так что ты, kovip, явно поторопился :) но это не важно, главное - прояснение до взаимопонимания.
>> Что ты скажешь насчет Глав про описание Юмора Ну начало сразу расхолаживает своей порочностью, проистекающей из прежне сделанных утверждений: Итак, эмоции – это статистические факторы, выделяемые мозгом, соответствующие тем явлениям, которые влияют на изменение состояния «хорошо – плохо» и т.д.. На этом автор строит и теорию смеха (частный случай - юмор) - как просто эмоцию "смешно", а потом, порассуждав, смех становится " улыбка и смех – это поведение, сформированное в результате опыта. Поведение условно рефлекторное. ". Кстати, на форните есть статья про Смех, так что разницу можно прояснить при сопоставлении. Здесь же он запросто (и опять недопустимо вульгарно) определяет "мораль" и "соц.статус" :) Наспех придуманы "правила" типа: "Непременно должен быть кто-то, попавший в нелепую ситуацию." и т.п. Вопрос на засыпку: привести примеры смешного, где не соблюдаются указанные правила. Смеху и юмору уделено неоправдано много места в рассуждениях, автора это явно прикалывает. А лучше бы залатать дыры в действительно никак не упомянутых, но важных механизмах психики, без чего не реализуется наглое заявление автора о том, что он обладает представлениями, достаточными для построения аналога природной реализации адаптивного поведения человека. Благодарность от: kovip, Aglas |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение № 32516
автор: nan сообщение 32516
|
aldrd Newbie Сообщений: 5 |
Меня зовут Алексей Редозубов. Я недавно записал цикл лекций в которых коснулся многих моментов, пропущенных в книге. http://www.aboutbrain.ru/%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/ Книга специально была "облегчена", из нее убрана математика и алгоритмы мышления. Хотелось сделать ее доступной для гуманитариев. Лекции более ориентированы на "технарей". http://habrahabr.ru/post/151102/ - сопроводительная статья к лекциям. Благодарность от: skuLL, Aglas, Palarm |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
по материалам видео трудно обсуждать что-то, это уже как бы рассчитано на широкую популяризацию, а не на обсуждение. Все же, если есть желание обсудить, стоит заготовить именно в текстовом виде, чтобы можно было цитировать. Но, судя по видео, базовые представления, не изменились... |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
добро пожаловать, Алексей! Спасибо Вам, что заглянули! (или согласно правил здешнего форума — "спасибо тебе, что заглянуЛ"...... если у тебя нет возражений по этому поводу, конечно) Лично я — очень этому рад. Мысли, высказанные в твоих книге и видео, — множественно импонируют мне своим концептуальным содержанием. Однако, хозяин этой избы — зловеще требователен к методологии изложения подобных мыслей (не говоря уже о методологии исследований по данному предмету). Поэтому, мы все — здесь присутствующие, а также те, кто в будущем позарится на глубокое изучение деталей сего обсуждения, — будем искренне благодарны тебе, как автору упомянутых мыслей, за самую что ни на есть фундаментальность и главное — аргументированность, проявленные при их отстаивании в рамках данной дискуссии. При этом — подчеркну, что лично я сам, равно как и многие из участников, вероятно, не сможем до конца внутренне осознать и понять все технические детали и нюансы затрагиваемых вопросов, — но их наличие здесь исключительно полезно, согласно общих целей и традиций форума. Желаю нам взаимопонимания! Благодарность от: Aglas |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: aldrd сообщение 32529
|
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
автор: aldrd сообщение 32529
Я искренне рад, что Вы (или по правилам этого сайта, как напомнил SkuLL, ты) зашли на этот сайт. У меня были мысли скинуть ссылку (на твоем сайте) на обсуждение твоей книги здесь, которая мне тоже показалась интересной. Надеюсь на понимание здешних правил и интересные обсуждение |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2388 |
автор: Aglas сообщение 32534
С таким грузом в голове, являющимся на данный момент одной из доминант, вряд ли выйдет конструктивный диалог, нужно время для упаковки данных. Имею ввиду не сами книги и ролики, а последствия от их вывода в свет. А они есть, и еще какие. Не до разговоров пока челу короче ) Впрочем, если данная доминанта и поутихнет, автоматом пропадет и интерес, а без последнего можно будет озвучивать лишь "истины", которые на тот момент станут прописными и взятые, к тому же, из собственных книг. Ну все как всегда, короче. Впрочем, возможны варианты, но они уже довольно редкая вещь в таких случаях. Поглядим, в общем ) |
Род: Ярослав Infra Real Сообщений: 946 |
Давайте тему про Путина откроем :) |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение 32516
Сначала всё двоилось с углом расхождения образов, примерно, градусов на 10. Потом образы слились, но невозможно было сфокусировать внимание, т.е. рассмотреть частности образа было трудно. Сейчас зрение в норме, а ведь разрушенные процессы, вроде как, очень первичные. Видеть дети учатся в первые дни существования. Так, что мера пластичности мозга, вроде как гораздо выше. Знаю, историю, когда у мужчины вообще пропадали базовые функции, - сексуальные. Но, после некоторого промежутка времени, они восстанавливались, хоть и в меньшей мере и с другими параметрами, но у человека общем то наладилась сексуальная жизнь. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение 32516
С нетерпением жду битвы титанов или совместного публичного их сотрудничества. В обоих случаях, потрясный должен получиться фейерверк.
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
......а ведь это очень похоже на показанную в ролике киевского дяди способность нейро-сети восстанавливать потерянные образы (а в общем смысле — функцию распознавания) на основе косвенных "данных" от имеющихся сопряжённых участков....... И объясняться это может (кроме прочих нюансов) тем, что благодаря существованию уже наработанных структур более "высокого" уровня зон распознавания происходит облегчение повторного образования "новых" цепочек "старых" вариантов восприятия благодаря наличию предопределяющего такое образование физиологического контекста (биохимического, структурного и даже алгоритмического — на уровне уже работающих цепочек-алгоритмов распознавания), обуславливаемого сохранившимися структурами...... Они как бы более эффективно "откликаются" на привычный для них входящий сигнал — облегчая т.о. образование и закрепление новых связей........ Но с моей стороны это — не более чем околонаучная схоластика , — не устоял...... ))
офтоп Благодарность от: kovip |
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Я пока смотрю 3 фильм - и нигде не встретил свяшенной мантры Форнита "Новизна * значимость" Если правильно понял, то в интерпретации автора значимость - это усредненная оценка хорошо/плохо восприятия объекта реальности в разных контекстах. Пусть так. Но отсутствие в его модели сознания понятия "новизна ощущения" порождает много вопросов, самый простой из которых: нервная система эволюционно усложнялась в направлении все более эффективной адаптации организма к меняющимся внешним условиям. Важнейшим свойством такой системы должно быть именно реагирование на изменения, чтоб успеть построить НОВУЮ адекватную модель поведения. Но про это ни слова, или я прохлопал ушами? Благодарность от: Aglas |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: skuLL сообщение № 32566
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Palarm сообщение 32568
Благодарность от: aldrd |
aldrd Newbie Сообщений: 5 |
Именно так. Новизна - одно из обобщений, которое формируется так же как остальные. Т.е. представление о новизне чего-либо не является врожденным и не подкреплено некими функциональными системами. |
Род: N_A - админ Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92 |
о каких тогда нейронах новизны речь тут идет? )) http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=156 Благодарность от: skuLL, Palarm |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
Алексей, а текстовая версия будет? А, то на слух трудно воспринимать в полной мере. Отвык уже, все значимые разговоры идут в текстовом режиме. |
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Из книги:
Вот интересная статья по этому поводу То есть далеко не всегда мозгу удается определить свое отношение к явлению.
А как ты объяснишь этот случай? Походу у мужика вся сенсорика вырублена нафиг
Еще в конце XIX века Уильям Джеймс обратил внимание на то, что, пытаясь описать какую-либо эмоцию не принимая во внимание и изымая из описания телесные процессы, оказывается, что, собственно говоря, описывать нечего. То есть тот факт, что мы не можем "ничего сказать" про эмоции кроме как плохо/хорошо и является для тебя аргументом, что за ними ничего не стоит кроме этих двух типов оценок? |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
автор: Palarm сообщение 32568
автор: kovip сообщение № 32570
автор: N_A сообщение № 32574
Так, попробую порассуждать... 1) Нейроны новизны не возбуждаются сами по себе. Для их активации необходимо проработка всех обобщений связанных с данным объектом или ситуацией. И если не произошло явного распознавания, не найдено обобщение, тогда данные нейроны возбуждаются. 2) Чтобы мозг принял информацию, он должен быть готов к ее восприятию. То есть, уже должны строится определенные прогнозы по поводу того, что мы должны увидеть в ближайшее время. 3) "Айфон на столе". Разглядывание комнаты в едином стиле создает прогноз на образы содержащихся там вещей. Вообще-то распознавание "Айфон" произошло. Но, прогноз разошелся с ожиданием - его там быть не должно. то есть обобщения в рамках наблюдаемой комнаты не произошло. По идее, повод для возбуждения нейронов новизны... так вот я себе представил эту картину. И вот если подумать, о чем мне кажется, существенно не говорится в книге - это о контексте восприятия. Есть ситуация, у этой ситуации есть эмоция. Но у одной и той же ситуации может быть много эмоций, в зависимости от того, как и где эта ситуация разворачивается. Помоему, в книге и на видео, я не нашел этому упоминания. В этом свете, утверждение что "эмоции всегда являются статистическими обобщениями опыта хорошего и плохого" мне кажется не совсем верным. Пропущено "в контексте восприятия". Говоря аналитическим языком, статистическое обобщение опыта хорошего и плохого происходит в разрезе распознанной ситуации. (пример: после работы он всегда злой, а вечером после бутылочки пива, как правило, благодушный). В примере маленького Питера, мы видим, что когда он в хорошем состоянии, ему предъявляют белого кролика, и он не столь к нему насторожен. Но если предъявить ему кролика в той ситуации, когда у него были только негативные опыты общения с ним, я думаю, что сформированный положительный опыт не будет иметь веса. Это мое предположение. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Aglas сообщение 32578
И вспоминается случай, когда мы с женой, вдвоём, в совершенно пустой комнате, не могли найти отвёртку которая лежала на банке с краской стоящей посреди комнаты. Хотя... именно этот случай подтверждает твою правоту. Благодарность от: skuLL |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Aglas сообщение 32578
Благодарность от: Aglas |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
......
........действительно, это очень обоснованное предположение. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Palarm сообщение 32576
Свинью однажды резал. Нож воткнул, вроде, всё нормально, должен через сердце пройти, а она, зараза, уже минут 15 визжит-плачет но, не умирает. Ещё раз ткнул, - не дохнет. Задушил на фиг. Стал разделывать три дырки в сердце. Вот это чудо, куда там этому "бессмертному" дядьке. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: skuLL сообщение 32581
Благодарность от: skuLL |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
автор: kovip сообщение 32580
Да, я хотел это уточнить в прошлом сообщении Что если рассматривать каждую ситуацию отдельно (он злой после работы - одна, он вечером после пива - другая), тогда все сводится к описанному. Но, я это не написал, решив, что автор НЕ ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ не указывает о контексте. Поскольку, как ты написал, есть опасная ситуация, а есть исследовательская... и там все кардинально меняется. В общем, этот момент надо прояснить у автора (учитывал он это или нет) Вот еще мне интересно показалось. Лекция №3. Фокус Внимания. Здесь, на Форните, я не увидел примеров с точки зрения прочувствования его, понять откуда он возникает и как он себя проявляет (новизна на значимость - это понятно), но в чем проявляется этот фокус внимания, вот не было у меня четкости. Я представлял его зверьком гуляющим по нейронным сетям. Где остановился (по каким-то причинам) - ту активность мы и воспринимаем У Алексея Редозубова, есть такое объяснение: При восприятии информации, формируются образы на зоны коры. На первую, вторую и дальше третью (более обобщающую). Если из распознанных обобщений, у нас одна возбуждена (выделена), а остальные менее выделены (подвержены тормозящим эффектам), то мы имеем эффект фокуса внимания - наше внимание прикована к возбужденному, активному обобщению. Тогда, Получается, что если фокус внимания переместится на другое обобщение, то прежняя должна получить тормозящий эффект, как и остальные, а новая - более возбуждающие, по сравнению с остальными. Вроде, логично.. но мне раньше казалось, что активность у всех примерно одинакова, а фокус внимания - как указатель, свободно перемещающийся. Если предположить гипотезу автора, тогда получается, что самая возбужденная - активность осознаваемая. А остальные менее возбуждены. Но, это немного противоречит тому, что мозг активно работает над проблемой, на которой и не находится фокус внимания (пойти покурить и через какое-то время получить решение). Получается, что чтобы получить решение быстрее, надо над этим думать, тогда эта активность более возбуждена и более активна в плане получения результата. Что думаете, на это счет? |
aldrd Newbie Сообщений: 5 |
Нейроны реагирующие на новизну есть. Но врожденное ли это у них свойство? Я предполагаю, что это приобретенное с опытом качество. И если есть нейроны, реагирующие на конкретного человека, а это уже точно свойство приобретенное, то обязаны быть и нейроны, обучающиеся более сложным обобщенным свойствам, в том числе и новизне, причем в различном контексте. Относительно контекста.
Когда мы выделяем IPhone, то не стоит полагать, что мы строим прогноз. Просто сама ситуация наличия постороннего предмета вызывает активацию обобщения "несоответствия", уже сформированного к этому моменту. Если в нашем опыте "несоответствие" уже проявляло себя как признак значимых ситуаций, то есть было связано с положительным или отрицательным подкреплением, то эта значимость и запустит фокусировку внимания. Пройдя же по цепочке обобщений мы придем к Айфону как к исходной причине. Благодарность от: Aglas |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
.....ранее я уже как-то пытался выразить своё личное ("бытовое") понимание этих процессов........ офтоп |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
автор: aldrd сообщение 32585
Нейроны, реагирующие на конкретного человека - это способность распознать данного человека. Нейроны реагирующие на новизну - должны распознать то, что это еще не было распознано. Говоря математическим языком, мы должны перебрать все и взять от этого отрицание. Если отрицание всего даст положительный результат - значит новое. Мне кажется, тут механизмы определения все-таки отличаются. Разве нет? автор: aldrd сообщение № 32585
то есть прогноз сформированный к этому моменту уже есть. И "несоответствие" относится к этому прогнозу? автор: aldrd сообщение № 32585
То есть, если бы "несоответствие" не было бы значимым, то фокус внимания на нее не переместился бы. Новизна в данном случае не имеет значения, так? Поскольку она уже включена в "несоответствие"... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Aglas сообщение 32584
Благодарность от: Aglas |
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: aldrd сообщение 32585
автор: Aglas сообщение № 32584
автор: Aglas сообщение № 32584
Имхо, более правильным кажется определение: есть автоматизм, который запускается при определенном раздражителе, и который мы никак не осознаем. Но стоит только по ходу его выполнения появиться какой то новизне ситуации - вот тут и происходит "выделение обобщений" за счет тех самых нейронов новизны и значимости, а вовсе не потому, что они просто проецируются, взаимно усиливаясь, туда/сюда на зоны коры. Это немедленно запускает создание новой цепочки (ветвления) автоматизма - это и будут "мысли". То есть мысли - это процесс прерывания автоматизма. Главное в теории - нужно объяснить способность сознания адаптироваться к непредсказуемо меняющимся контекстам восприятия путем создания новых алгоритмов поведения. Если пытаться объяснить это через простое выделение "самых громких" обобщенных сигналов, тогда получается, что новый опыт - просто новая комбинация уже имеющихся, более простых автоматизмов. А они то откуда взялись? |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Kovip, в какой зоне мозга активизируются субъективизированные образы, о которых ты говоришь, что "они восстанавливаются"? Не в первичной. То, что потеряно в первичной это - как глаз выколоть, уже не восстановится [subject_id=32].
Не стал ставить метку о нарушении главного правила обсуждений о необоснованности важного утверждения. Но вопрос об обосновании не снимается. Не нужно здесь делать таких безапелляционных утверждений, т.е. это здесь никому не нужно кроме того, кто хочет заставить просто поверить.
См. Внимание - в общем плане и про фокус осознаваемого внимания: Сознание
Осознаваемое внимание реализуется как подключение гиппокампом наиболее актуальной активной зоны субъективизированного восприятия-действия (непосредственно связанной с одним из текущих параллельно выполняющимся автоматизмом) к механизмам осознания. При этом остальные цепочки поведения продолжают выполняться без осознания.
Любые сформировавшиеся распознаватели вот так можно объявить приобретаемым в опыте качеством, вот только остается на рамками определенности слово опыт: осознаваемый или просто наследственно предопределенный результат. Если первое, то утверждение неверно. "Нероны новизны" распознаватели отличия воспринимаемого профиля возбуждения, ограниченного текущим контекстом восприятия от того, что было ранее зафиксировано при осознании в тех же условиях (контексте). См. ссылку, приведенную N_А. Тут не нужно фантазировать, если данный механизм уже вполне изучен физиологами. |
Род: N_A - админ Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92 |
Не придираясь к вольности в терминологии, все же хотелось бы понять, почему распознавание "новизны" - более сложное обобщающее свойство, чем распознавание человека? |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Palarm сообщение 32589
автор: Palarm сообщение № 32589
автор: Palarm сообщение № 32589
автор: nan сообщение № 32590
автор: nan сообщение № 32590
Благодарность от: aldrd, sergish |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
автор: kovip сообщение 32595
Тогда напрашивается вопрос: Можно ли считать рождение новых ассоциаций - новизной? автор: kovip сообщение № 32595
Я так понимаю, текущая система значимости... тоже в виде оценок. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Aglas сообщение 32596
автор: Aglas сообщение № 32596
|
aldrd Newbie Сообщений: 5 |
Относительно подсознательной работы мозга над поиском решения хочу пояснить. Сначала происходит "постановка задачи", мы формируем оценку качества ситуации для ситуации решения этой задачи. То есть если решение появится в нашем ассоциативном размывании, то эта оценка позволит сфокусироваться именно на нем. Затем, обобщения, связанные с описанием задачи находятся в "теплом" состоянии. То есть "подвозбуждаются" постоянно в процессе ассоциативного размывания. Но если при этом они не формируют значимой мысли, то это может никак не проявляться на осознании. Фокусировка происходит на другие картины. Правда при этом может присутствовать некая заторможенность и рассеянность. Но если в картину ассоциативного размывания каким-то образом добавляется элемент, например из внешней картины, позволяющий "сложить" ответ, то тут-то и происходит фокусировка. Эмоциональные оценки - это составляющие механизма значимости. Я попытался показать как это все может быть вписано в известную структуру мозга. При этом я предположил, что процессы торможения не локальны внутри одной зоны коры, позволяя получить более четкий образ, а процесс взаимодействия различных зон, соответствующий фокусировке в базисе значимого. Относительно обнаруженных нейронов новизны, детекторов ошибки и тому подобного. Я считаю, что это мы наблюдаем не врожденные реакции, а уже обученные нейроны. Но неизбежность определенного рода обучения связана с генетически предопределенной системой проекций. Это может примерить позиции. То есть многие обобщения не врожденные детекторы, но неизбежно приобретаемые. Кстати сбой в системе проекций или последовательности формирования обобщений должен приводить к "слепоте" в определенной области, что очень хорошо соответствует аутизму. |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
автор: kovip сообщение 32597
Мысль промелькнула... надо ее зафиксировать здесь Значимость какой-то проблемы не может произвольно меняться в течении как минимум короткого промежутка времени (час, 3 часа, ну, день)... Либо задача актуальна, либо нет. Итак, на мозг работает над актуальной задачей. Процессы кипят и вот, к чему-то они там приходят. Мозг не может нам дать ответа: эта проблема близка к решению или еще не близка (то есть интересно нам возвращать к ней фокус внимания или еще нет)... И тут две у меня гипотезы 1) При приближении к решению или уже получив результат, этот результат нов для данной задачи. И, возможно активируются нейроны новизны, и как следствие повышается вероятность перехода внимания в эту область. 2) При приближении к решению или уже получив результат, происходит оценка качества проделанной работы, и при положительной оценке качества, повышается значимость данной проблемы. То есть в первой гипотезе - мы перевели фокус за счет новизны решения, а во втором за счет значимости полученного результата... автор: aldrd сообщение № 32598
В данном случае, вторая гипотеза совпадает с мнением Алексея. Что значимость найденного решения была критическим фактором. |
aldrd Newbie Сообщений: 5 |
Если продолжить рассуждения, то новизну можно подвести под значимость в определенном смысле и описать ее не как функциональную систему, а как одно из обобщений. И тогда конструкция не только сильно упроститься, но и станет соотносимой с реальным мозгом. |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
думаю, пора прекратить этот шабаш... Видно как хочется покаговорить умнО, но при этом оставаясь в рамках явной некомпетенции, не желания разобраться даже в основополагающих, хорошо узученных механизмах. Вижу только вред от подобной практики... |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Aglas сообщение № 32602
Не надо антропомофизировать мозг, чтобы точнее понять его работу, я думаю, правильнее представлять его, как комплекс релеподобных элементов. Именно эта предпосылка в разбираемой работе мне импонирует, потому, что предполагает некое однозначное понимание а, не полуфилософские рассуждения. Благодарность от: minski |
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
автор: nan сообщение 32606
Желание-то разобраться как раз есть. Отрывочные фрагментарные знания есть. Но целой картины не рисуется. Куча вопросов. При этом самоличное изучение текстов не всегда дает эффект однозначного понимания. Я считал и считаю, что обсуждение (где, конечно, есть модератор, пресекающий явные фантазии) более плодотворно влияет на процесс познания, в том плане, что тут можно разрешить те, вопросы, недопонимание которых мешает "сложить" пазл. Но, в общем, чего-то не хватает... поскольку поднятые вопросы, лично для меня так и остались открытыми. автор: kovip сообщение № 32607
Тогда почему сознание получает только "хорошие" озаряющие идеи? Если осознание должно дать оценку, тогда любая ерунда может постоянно приходить в голову и от нее надо отбиваться. |
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: Aglas сообщение 32609
|
Aglas Scorcher God Сообщений: 484 |
Ок, не получается решить сложный пример, надо разобраться с аналогичным, но простым вариантом)) Итак, человек сидит один в комнате. Думает над несколькими проблемами. Больше в комнате никого. То есть внешних воздействий нет. Итак, периодически внимание человека переключается от одной мысли к другой. Я хочу разобраться что является причиной переключения внимания в этом случае. Прежде, некоторые цитаты:
Итак, что я вынес: Одновременно в мозгу находится большое количество активностей, которые между собой "конкуриуют" за право оказаться в Фокусе сознания. Конкуренция определяется параметрами Новизна и Значимость. При этом, активности могут объединяться в новые структуры:
И конкретно насчет "думания" над задачей:
То есть, получается система активностей-колец. Теперь вопросы в рамках заданных условий (человек думает один в комнате): 1) Значимость активности(-стей) может переоределяться после взаимодействия с другими активностями(как у системы колец)? То есть, оценка значимости изменится. 2) Возможно ли появление не нулевого значения параметра новизны, если извне (в комнате человек один) она невозможна? 3) "Сознание – "точка", где происходит оценка значимости восприятия". То есть, когда активность выйграла конкуренцию и проявилась в осознании, она еще не оценена? сознание должно дать ей оценку значимости? Но какая тогда имелась ввиду значимость для определения фокуса внимания (новизна * значимость). Фокус проявился через максимальную значимость среди остальных активностей, но теперь сознание должно назначить новую значимость, так? Мне не очень понятен этот момент.... ----------------------------------------------------------- update: условная формула: ФВ = Н * З где: ФВ - фокус внимания Н - новизна З - значимость КАКИЕ ФАКТОРЫ могут повлиять на ИЗМЕНЕНИЕ этих параметров для конкурирующих активностей мозга? P.S. Я правильно понял, что возбуждение одних активностей может приводить к торможению других? Это как-то можно связать с изменением параметров в формуле? |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Эта тема - обсуждение утверждений А.Д.Редозубова, а не обсуждение отдельных механизмов психики. К сожалению, aldrd (А.Д.Редозубов) игнорирует призывы делать утверждения обосновано и вообще игнорирует то, что было высказано в отношении его работы. Он не спешит исправить нарушения в последних своих сообщениях и, возможно, даже использует эти метки нарушений как повод более не пытаться что-то сказать здесь. Однако, много вопросов было задано вообще по механизмам псих.явлений, и чтобы они не провисали, отвечу лаконично здесь, но, плиз, желательно чтобы те, кто в самом деле интересуется, открыли для обсуждений своих вопросов конкретные темы. Так будет более эффективно и правильно.
Вопрос - центральный в теме поведенческой адаптивности и странно, что он здесь возник... Об этом исходники с обобщениями в разделах: Система значимости (определяющая иерархию эмоциональных контекстов, в которой при данном восприятии получает смысл (значимость) воспринимаемоме, обеспечивая субъективизацию), Новизна-значимость (основа "ориентировочного рефлекса", который и привлекается внимание к осознанию определенной детали воспринимаемого в текущем эмоциональном контексте восприятия-дейтствия, т.к. в данной фазе выполняемого автоматизма), Переход осознаваемого в автоматизм (за счет чего и формируется новая корректировка данной фазы автоматизма в несколько изменившихся - новизна- условиях).
Это - про " Нероны новизны" - распознаватели отличия воспринимаемого профиля возбуждения, ограниченного текущим контекстом восприятия от того, что было ранее зафиксировано при осознании в тех же условиях (контексте)." Во-первых, сначала нужно разобраться, как организуется контекст восприятия. Исходники: Эмоции в частности, Воспоминания сопровождаются активностью «контекстных» нейронов, обобщение: Контекст понимания. Во-вторых, надо бы освоить наиболее используемые в нейрофизиологии термины типа "профиля возбуждения", что означает совокупность активности нейросети, относящуюся к активизированным проекционным зонам (тоже термин, означающий отображение рецепторных выходов на колонках распознавателей в данном анализаторе) рецепторов текущего восприятия (и не только, а и действия, но обычно этот аспект упускается). Без такого предварительного понимания нет шансов понять сказанное, а будет только: " Коля ты меня убьёшь. Можно попроще? ".
Фокус перемещается в соответствии с прежде сделанными оценками по фазам уже сформированных цепей выполняющихся автоматизмов и там, где возникает наибольшая новизна (изменились условия выполнения автоматизма. значит возможны неприятности, нужно осмыслить) при высокой значимости выполняющейся фазы, к ней привлекается внимание. При этом выполнение автоматизма прерывается для осмысления, образ закольцовывается, оставаясь доступным для осмысления. Если возникнет еще большая актуальность в какой-то другой фазе, то фокус перейдет туда, но оставленная закольцовка сохраняется чтобы к ней можно было вернуться после обработки бОльшей актуальности. Если возврата нет, то закольцовка продолжает оставаться активной и неосознанной, но текущее внимание может придать ей новый смысл (вопрос сложный, говорю лаконично), который способен завершить отложенное осмысление и тогда будет озарение. Или же закольцовка отработает во время сна в виде сновидения и ее актуальность завершится. Или же она способна остаться на следующий день в виде актуальной доминанты. Это исследовал Иваницкий. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение 32613
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
......
....Вот в контексте этих двух более чем уместных на текущий момент дискуссии акцентов — оформился главный вопрос к главному "цензору": nan, рекомендовал ли бы ты рассматриваемые информационные материалы авторства aldrd как полезные для популярного ознакомления с темой "нейрофизиология"?....... Или же эти материалы, по-твоему, содержат в себе критически-недопустимое количество "лаж" и необоснованных утверждений, — что заставляет считать их бесполезными (а может даже и противопоказанными) для использования в просветительских целях?...... Возможно, проявив ответ на этот вопрос, мы сможем вывести тему в более "правильное" русло......... |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>материалы авторства aldrd как полезные для популярного ознакомления с темой "нейрофизиология"? нет, автор плохо разобрался с основами нейрофизиологии, что было показано в комментах его текста, которые заканчиваются резюме: Это - вульгарное, недопустимо упрощенное представление, не имеющиее ничего общего с реальной организацией поведенческой адаптивности. Автор очень многое еще недопонимает... Соответственно, дальше - уже нагромождения из неверно понимаемых основ. Такие перлы как "эмоции толкают нас к поступкам" - результат вульгарного подхода с желанием скоропостижно все реализовать.... >>Однако решимся на смелый шаг и откажемся от тезиса «эмоции толкают», будем исходить из того, что эмоции и ощущения только оценивают происходящее. Это нисколько не менее недопустимое упрощение... Так что на этом прекращаю комментировать :) Правда прочел дальше и уже ничего не порадовало в плане ясного понимания происходящего... >>мы сделали сильное утверждение, что все эмоции – это страхи и предвкушения, и третьего не дано. Пофиг прогностические механизмы, которые вовсе - не эмоции :) Результирующая чушь: " Так вот, все положительные эмоции – это либо предвкушения приятных ощущений, либо предвкушения предвкушений, а все отрицательные – либо страхи неприятных ощущений, либо страхи других страхов." >> То есть, если что-то доставило нам удовольствие, то все признаки, которые при этом присутствовали, будут вызывать у нас впоследствии состояние «хорошо». И наоборот, то, что сделало нам «плохо», заставит нас бояться его признаков. Это - полное непонимание сути и роли иерархии эмоциональных контекстов... Возникает такой абсурд как: " Если состояние формируется только одной эмоцией, то все просто: чем сильнее выражен фактор, соответствующий обобщению, тем сильнее изменение состояния. Если эмоций несколько, то все сложнее.... При простом сложении двух таких эмоций общая часть их смысла окажется, учтена дважды. " Ну и главное, все обошлось без понимания адаптивной функции сознания, но при этом его проявления буквально во всем косвенно упоминается...
Благодарность от: skuLL |