Предлагаю интересную тему для дискуссии, но прежде настоятельно всем рекомендую просмотреть, чрезвычайно интересный (по моему мнению) фильм:  «Кроличья Нора» или в другом переводе «Вниз по Кроличьей Норе»

Вот одно, из множества, прозвучавших в нем спорных утверждений:

-Мы (обобщенно люди, человек) создаем реальность!

-Мы машины создающие реальность!

Или экспериментальных данных:

В Конденсате Бозе-Эйнштейна одна и та же частица (волновая функция) находиться в тысячах мест однавременно???!!!

Фильм не однозначный, но безусловно, созданный талантливыми и ищущими людьми, поднимающий, в популярной форме, фундаментальные вопросы философии, и в целом мировоззрения.

Мне просмотр данного фильма доставил огромное истинное удовольствие, и не в шутку взволновал :)

Надеюсь, своей темой мне удастся внести свежую струю, в обсуждаемые на данной площадке вопросы мировоззрения.

Предлагаю не вешать с ходу, какие либо ярлыки (как будто бы они что-либо объясняют), а вести дискуссию по существу.

Например:

 Посыл, прозвучавший в фильме:

- наш мозг обрабатывает огромные массивы информации за единицу времени и лишь малую толику из нее вбрасывает в наше сознание!

Еще:

- мы не в состоянии увидеть то что «не укладывается в голове», т.е то что наш мозг не может идентифицировать, сопоставить, интегрировать «хоть во что нибудь» из имеющегося в его распоряжении материала – мы  просто не видим!

Мне представляется это утверждение не лишено смысла.

Фильмы настолько попсовые, что нет никакой необходимости размещать здесь на них ссылки, я их удалил.

Судя по невинности начала разговора, делаю выводы, что статьи этого сайта по теме не читались :) вот они:

Про фильм Секрет (The secret)

Про фильм Что мы знаем!? Вниз по Кроличьей Норе

ну и вообще по теме: Чудо-мистик Вадим Зеланд

Тем более, что это не просто локальные статьи, а целые подборки материалов.

"наш мозг обрабатывает огромные массивы информации за единицу времени и лишь малую толику из нее вбрасывает в наше сознание"

верно, если не придираться к формулировкам.

"мы не в состоянии увидеть то что «не укладывается в голове», т.е то что наш мозг не может идентифицировать"

так же верно на тех же основаниях. Но это - просто утвержедния, с которыми я, например, согласен. И что из этого следует?..

" Мы (обобщенно люди, человек) создаем реальность"

в каком смысле создаем? По версии фильма - непосредственно и это - вранье, которое ни в малейшей степени ничем не обосновано. Т.е. попытки свалить все на науку - именно и есть вранье.

автор: nan сообщение 15495

nan, не стоит горячиться :)

в каком смысле создаем? По версии фильма - непосредственно и это - вранье, которое ни в малейшей степени ничем не обосновано. Т.е. попытки свалить все на науку - именно и есть вранье.

Вы, излишне категоричны.

Я попытаюсь донести свою точку зрения на эти вопросы.

Из того что мы многого не «видим»  («видеть» - вся доступная, через все органы чувств, нам информация), что «не укладывается в голове», логически следует что мы не можем достоверно утверждать, что наш эмпирический опыт есть истина в последней инстанции. Более того вся…………… (меня понеслоJ, а есть ведь еще вопросы, этот  можно будет продолжить позже)

На счет создание реальности. У меня на этот счет есть твердые убеждения (и фильм здесь не причем), но я постараюсь, не быть категоричным.

На мой взгляд, Человек действительно создает реальность, непосредственно, в буквальном смысле! И то что создает наш мозг - Реально, не какое-то там отражение действительности и тому подобные, а Реально (да не получается у меня не категорично :)). И это единственная доступная нам Реальность – Замкнутая Реальность, но к Глобальной Реальности она имеет лишь косвенное отношение. Доказать, впрочем как и опровергнуть, данное утверждение невозможно, потому оно лишено содержательного смысла.

Если перейти к более продуктивной сфере, к  сфере эксперимента, то я хотел бы спросить, что Вы, nan, можете предположить по поводу известного двухщелевого эксперимента, имеете ли Вы объяснение феномену наблюдателя, почему разрушается волновая фунция? 

"nan, не стоит горячиться :) "

это ты себя успокаиваешь?.. :) я никакой горячности не проявлял и в обсуждениях головы не теряю :)

"Вы, излишне категоричны. "

т.е. говорю не обосновано?.. не смотря на то, что в статьях даны ссылки на обоснования?

"да не получается у меня не категорично :) "

вот именно :) не нужно - с больной головы на здоровую :) необоснованные утверждения - пустые слова.

"Вы..."

Старик :) мы или говорим "на ты", не дистанцируясь, не пытаясь задурить другому голову и заставить поверить в сказанное или нам нефиг тут обсуждать -  не получится пользы. Вот такой расклад в этих местах :) принять это или нет - твое право.

"хотел бы спросить, что Вы, nan, можете предположить по поводу известного двухщелевого эксперимента, имеете ли Вы объяснение феномену наблюдателя, почему разрушается волновая фунция? "

имею :) Чтобы не повторяться - вот моя статья про эффекты квантовомеханической неопределенности с понятными интерпретациями: Квантовая запутанность. Плиз, внимательно ознакомься с этим перед тем, к опять очень захочешь выпускать слова на волю :) Кроме того, очень стоит понимать, что такое сознание, его место и природа, чтобы не делать огульные выводы, касающиеся этого понятия. В этом потребуется куда как более серьезная работа ушами, но начать можно с Основы понимания психики.

Как скажете, nan, Ваше право устанавливать на данном ресурсе свои порядки.

Перехожу на Ты!

Но прежде чем продолжить хотел бы выразить благодарность за создание и поддержание данного сайта, как весьма полезного, и если, Ты это делаешь на общественных началах, без какой либо финансовой помощи из вне, то это в двойне увеличивает мою признательность, за предоставленную возможность высказывать свои суждения.

Необходимо отметить, что я говорил:

- Доказать, впрочем как и опровергнуть, данное утверждение невозможно, потому оно лишено содержательного смысла.

Потому не  вижу с твоей стороны никакого смысла повторять мои слова:

«необоснованные утверждения - пустые слова».

Кроме как с целью, «поддеть» собеседника, хочется думать, что я заблуждаюсь, и на самом деле это не так.

Нахожу, твои замечания по поводу моей осведомленности, указаных тобою материалов, выложенных на данном ресурсе, обоснованными. Потому прошу, дать мне время для их внимательного прочтения и детального анализа.

Извиняюсь, STR, что оставил твои вопросы без внимания. :(

Nan, прошу пояснения:

многим близка мысль, что все завораживающие причуды запутанных состояний можно было бы объяснить так. Перемешиваем черный и белый шары, не глядя расфасовываем в коробочки и отправляем в разные стороны. Открываем коробочку на одной стороне, смотрим: черный шар, после чего на 100% уверены, что в другой коробочке - белый. Вот и все :)

Тебе близка?

Мне это необходимо для более полного понимания твоей позиции по вопросам, освещенным в твоей статье «Квантовая запутанность»

STR, ;)

>Тебе близка?

нет :) в статье достаточно подробно делается акцент на различии статистики макромира и квантовомеханической, которые реализуются разным качеством"вероятностей", и показывается за счет чего это происходит.

Начинает по немногу вырисовываться общая картина.

Медленно, правда, времени мало, впрочем, как и у всех наверняка.

Теперь я понимаю за кого вы меня приняли, блин, смешно :)))

 Начал ознакомление по порядку, как мне представил ссылки нан. (правада, не обещаю, что все ссылки буду внимательно изучать)

Про фильм Секрет (The secret)

Ты нан, все-таки, извращенец (нащупываю грань, без обид), если осилил просмотр этой эпохальной ахинеи до конца. :)

Мне подсовывали этот фильм на DVD, на первых же минутах, я выкупил, че почем, стало противно, дальше я смотреть не смог, хоть и имею с рождении гипертрофированное любопытство :).

Хочу отметить, не смотря на то, что полностью разделяю твою точку зрения (грешен, не смотрел, но сужу), что критика фильма - слабая, не хватает блеска, чувствуется твоя озлобленность.

Совет - реже используй выражения типа: наглая ложь, вранье и т.д.

Еще, ты, не выдержал собственной установки:

 Просто потому, что нелепо говорить всерьез об абсурде, а лучше показать гротескно и ярко этот абсурд. И ваш гнев будет пролит напрасно, ведь все это - совершенно не серьезно :)

И к концу статьи скатился на прямое противостояние и не допустимое сокращение дистанции, чем нанес вред собственной позиции. (критиковать легко, на самом деле, я наверно также как и ты, начал бы шашкой махать направо и налево :))

Прочитаю твою статью про «Нору», напишу.

Поздно пошел спать.  

да, мне иногда приходится, как извращенцу, ступать по абсурдно-отвратной субстанции текстов, чтобы достаточно целостно извлечь этот абсурд в очевидной форме :) Но "наглая ложь, вранье " - это - не эпитеты, а всамомделишние проявления той самой субстанции. Если это вранье, да еще наглое, т.е. несмотря на очевидность при более пристальном взгляде, то так и стоит называть это, так я думаю.. Но те, кто уже подсел на идею, которая для них очень дорога, даже самые мягкие обличающие замечания будут воспринимать как злобные потому, что они попирают самое дорогое. Это - очень четкий, ВСЕГДА проявляющийся симптом. И я не намерен делать легче участь тех, кто вынужден переживать ломку своих представлений или ему полыхнуло жаром такой перспективы потому, что любой, кто будет пытаться перенести свое разочарование и неудовлетворенность (которая всегда порождает отрицательные эмоции) на то, что причинило им эти чувства, вместо того, чтобы иметь силы на корректировку своего отношения, породившего негатив и, значит, в реальности проявившее свою неадекватность, просот продолжает обманывать сам себя и, наделяя окружающее своей негативной оценкой, сам уходит в депресняк, оставаясь все в большей изоляции.

Для setser.

Мне понятна твоя позиция, и я обеими руками ЗА. Нельзя спокойно смотреть, как умирают дети, надо беспокоиться о сохранности своего имущества и т.д., все это так, это нормальная человеческая логика, (считать что один и тот же предмет может находиться в разных местах одновременно – это вне человеческого понимания) и я не призываю отказаться от здоровых инстинктов и поведенческих стереотипов, не призываю к «расширению сознания» «выбору собственной реальности» и т.п. и т.д. – нет. Более того считаю невозможным в принципе применение на практике и создание каких либо психологических методик, на основе знания того что «человек создает реальность», преследующих  какие либо цели. И когда я говорю: " Мы (обобщенно люди, человек) создаем реальность", я НЕ имею в виду что «Всё, что мы создали в своём воображении, неминуемо должно произойти в жизни". Я хочу знать, как ОНО есть на самом деле :) а не добиться какой либо конкретной цели для себя (дома, машины, заводы, пароходы:)).

И то что я говорю, совсем другое, и для более удобного понимания можно интерпретировать так:

- когда ты смотришь на стоящий перед тобой на круглом столе граненый стакан, наполовину заполненный прозрачной жидкостью, то второй такой же граненый стакан на круглом столе, также наполовину заполненный прозрачной жидкостью, возникает в твоей голове! (сразу оговорюсь, чтобы снять с себя всякие подозрения, прозрачная жидкость в стакане НЕ водка :))

И он реален ровно настолько насколько ты владеешь информацией о нем.

То есть наш мозг материализует (дурацкое слово) поступающую в него информацию!

Должен предупредить что выше сказанное упрощенное и грубое обобщение, и говорю я так не для того чтобы напустить туману, типа: это представление для недалеких, а то вы все равно не поймете, нет, просто выразить полную концепцию сразу так чтобы она была понятна невозможно, многих недостающих терминов просто нет, многие неточны, да и тема чрезвычайно обширна.

Но надеюсь, для первого приближения я смог донести свою мысль.

Главное – никаких Секретов :)    

Для nan.

Прочитал твою статью про «Нору». Много с чем я в ней не согласен, нашел ошибки и непонимание с твоей стороны некоторых вещей. Подробней напишу позже.

Для nan.

На статью: Про фильм Что мы знаем!? Вниз по Кроличьей Норе
(What the BLEEP do we Know Rabbit Hole) http://www.scorcher.ru/art/mist/film_Rabbit_Hole/film_Rabbit_Hole.php

Красный – высказывания  nana

Синий – цитаты из фильма «Нора» (правда, не всегда точные и произвольно перемешанные nanом)

С самого начала.

Разбираем фильм про кроличью нору - двойняшку по стилю фильма Секрет

Из за этого твоего заявления, пришлось преодолеть свое отвращение и бегло пролистать фильм «Секрет».

Если двойняшку только по стилю (способу подачи материала), частично с этим можно согласиться, но не более того, по сути, фильмы разные.

Первый абзац в целом разделяю, принципиально не согласен с последними предложениями:

Итак, с самого начала нам выдают за истину то, что является заблуждением, и все последующие рассуждения строят на этом заблуждении. Понятно, что все они оказывается, соответственно, порочными.

Либо мы смотрели разные фильмы, либо кто-то из нас смотрел его невнимательно. (как я фильм «Секрет» :).

Твой «недостаток» в том, что ты наверняка, как я полагаю, «Нору» смотрел после «Секрета», и потому не вольно, из-за схожего стиля, а возможно из-за предубеждения, перенес свое негативное отношение и на этот фильм.

Фильм не только об этом. Мне кажется, ты легкомысленно отнесся к этому фильму. И тема роли Сознания хотя и центральная, но не единственная, а ты сходу делаешь такие опрометчивые обобщения.

Проше всего сказать:

- да вы на рожу его посмотрите, че с ним воще разговаривать.:)

Идем далее. В следующем абзаце.

На самом деле только ненормальный имеет затруднения с тем, чтобы отделить мир внешний от внутреннего.

Ох, nan, как у тебя все просто :).

Данное выражение, мягко говоря, не деликатное, поскольку, по нему ты одним махом всех своих оппонентов, по данному вопросу, причисляешь к ненормальным – лихо!

Дальше:

Квантовая физика, если говорить о ней очень кратко, - это физика возможностей.
Это - порочное определение квантовой физики.

С чего это ты? Свалился  чтоль отколь? :)  Да не самое блестящее определение, но вполне допустимое. Вероятностный характер квантовых эффектов это фундаментальное свойство, это базис, на котором построена вся теория. Ты не можешь этого не знать. Конечно, слова: вероятно и возможно по смыслу несколько отличаются, но не принципиально. Почему такая бурная реакция на столь незначительное расхождение? К чему эти мелкие придирки?

Буквально все сказанное в фильме о квантовой физике, является наглой ложью.

Опять двадцать пять, что ты все заладил: это вранье, это порочное, это наглая ложь, лажа и т.д. ;)

Мы привыкли верить, что внешний мир более реален, чем внутренний мир. Но новая модель науки утверждает обратное. Она утверждает, что то, что находится внутри нас, потом воссоздается в нашей обычной жизни.
Конечно же, ничего подобного наука никогда не утверждала и не утверждает. В фильме не было приведено ни малейшего обоснования того, где и каким образом подобное утверждается наукой, несмотря на претензии фильма быть документальным. Ни один ведущий физик, чьей предметной областью является квантовая физика, не подтвердит такую чушь и однозначно охарактеризует передергивания авторов фильма.

Да что ты цепляешься?  Безвинное, в общем-то, утверждение, его можно интерпретировать как:

- с начало было слово

а можно:

- идея в голове – чертеж на бумаге – табуретка на кухне.

Так или иначе – чистая  риторика, ты же бросаешься как цербер, или как Дон-Кихот :)

Следующий абзац пропускаю, нейрофизиология твой конек :)

Далее:

Частицы постоянно появляются и исчезают. Куда они деваются? Я дам два ответа: они переходят в альтернативную вселенную, где люди задаются тем же вопросом касательно этих частиц, когда они переходят в нашу вселенную.

Он дал ответ :) полностью высосанный из пальца (как и все в фильме - ничем не обоснованный)... И в самом деле существуют флуктуации вакуума, но ничто никуда не переходит, а просто компенсируется противоположным видом энергии.

Да…..nan, ты, все объяснил :)

Спешу напомнить «теория Вакуума» – гипотеза.

Что первое, что второе утверждение паритетны, поскольку являются предположениями.

Продолжение следует :)

Существует большая загадка, которая называется загадкой направления времени.
Вообще-то никакой такой загадки не существует. Время и пространство - чисто

человеческие абстракции для описания динамики причинно-следственных взаимодействий.

Под каждым этим твоим словом готов подписаться, но что-то мне подсказывает, что смысл в эти слова мы вкладываем разный.

Почему мы помним прошлое, но не имеем такого же доступа к будущему? С точки зрения законов физики это- загадка.
Это - очередное вранье авторов фильма. Загадки никакой здесь нет.

Вот скажи мне, nan, какой человек у тебя больше вызовет симпатий, тот который все знает и для него нет никаких загадок и которой всегда прав, или человек, смело выдвигающий самые невероятные теории, но при этом сомневающийся в их правоте?  

Пропускаю несколько строчек – ничего нового, кроме довеска к предыдущим смертным грехам авторов, в виде обвинения в мошенничестве, больше нет 

Когда вы не смотрите есть волны возможностей, когда вы смотрите - появляются частицы - расширенная волна возможных суперположений. И она находится во всех точках одновременно. Когда вы смотрите на нее она перепрыгивает в одну из возможных позиций. Частица может быть в двух или нескольких местах одноверменно. Это - одна из характеристик квантового мира.
Надо ли говорить, что это - тоже извращение того, что украдкой где-то было услышано по типу "слышал звон, да не знает где он". И при всем этом настойчивое убеждение в том, что зритель должен всему этому верить, без обоснований, без рассуждений, просто верить потому, что красиво сказано.

Ох, винегрет ты замешал из разных высказываний, прозвучавших в фильме, можно было бы поизгаляться и замешать что-то похожее из твоих, в качестве примера, но не вижу смысла (а честно лень:)).  Но даже в таком перемешанном виде, популярно и доходчиво разъясняет некоторые феномены в квантовой физике.

Мы должны отказаться от такого способа мышления. Вместо этого вы должны признать, что даже материальный мир вокруг нас: стулья, ковер, включая камеру, - все это - ничто кроме как - возможное движение нашего сознания. Я выбираю одно мгновение за другим из этих движений, чтобы проявить мой опыт. Это - единственное радикальное мышление, которое вам нужно принять. Но это настолько радикально, настолько сложно, потому, что мы имеем склонность к тому, что мир уже есть там, независимо от моего опыта. Это не так. Квантовая физика говорит об этом очень четко. Сам Хайзенберг (Гейзенберг имеется в виду :) ) - первооткрыватель квантовой физики, сказал, что атомы не являются вещами, это - лишь тенденции (опять переврано). Вместо того, чтобы думать о вещах, вы должны думать о возможностях. Они все - это возможности сознания.

Очень глубокая мысль (даже твои вставки не портят вид:)),  чудовищно сложная для понимания!! Но не по причине экзотической терминологии, или логических выкрутасов, или смысловых пирамид детерминизма, а по причине полной противоположности нашему повседневному опыту, всему нашему жизненному пути, нашим инстинктам, да всему!!!  

Мы должны отказаться……  Вместо этого вы должны признать……. Это - единственное радикальное мышление, которое вам нужно принять

Однако, с этим я не согласен, и принимать его я никому не советую. Знать одно, а применять и пытаться этим руководствоваться совсем другое.

 Никто никому ничего не должен, подобный напор в фильме действительно присутствует (в речах у некоторых респондентов), и мне он неприятен. Но необходимо уметь отделять мысли, идеи, в чистом виде от способа их подачи.

Идем дальше:

Сейчас вы можете видеть в лабораториях соединенных штатов объекты, которые достаточно большие, чтобы их увидеть невооруженным глазом и они находятся в двух местах одновременно.

Это – вранье. Нет ничего подобного. Если речь идет о спутанных состояниях, то они смоделированы только на субатомном уровне и не являются вовсе одним объектом в двух местах (см. Квантовая телепортация).

Речь НЕ идет о спутанных состояниях, поэтому прежде чем в очередной раз распылятся: Это – вранье :), необходимо было уточнить, что речь идет об эффектах проявляющихся в Конденса́те Бозе́ — Эйнште́йна.

Материал из Википедии: Конденса́т Бозе́ — Эйнште́йна —агрегатное состояние материи, основу которой составляют бозоны, охлаждённые до температур, близких к абсолютному нулю (меньше миллионной доли градуса выше абсолютного нуля). В таком сильно охлаждённом состоянии достаточно большое число атомов оказывается в своих минимально возможных квантовых состояниях и квантовые эффекты начинают проявляться на макроскопическом уровне.

Чем интересно это состояние, тем прежде, что многие квантовые эффекты проявляются здесь на макроуровне, причем суперпозицию сохраняют макрообъекты и после «акта измерения», что совершенно немыслимо – но это факт!!! И факт давно известный, не знаю, nan, специально, ты, или по незнанию умолчал об этом, ну да ладно, идем дальше.

Вы даже можете это зафиксировать на пленку.... Я думаю, что это - настолько загадочно, что даже невозможно понять, насколько это удивительно.

Эти слова относятся к конденсату не приплетай их к эзотерике. Но в целом этот и следующий абзац не вызывают у меня протеста, кроме разве что ставшей уже привычной но от того не ставшей легитимной, формы изложения – грубой и бесцеремонной.

Коротко не получается, поэтому разобью свою рецензию на две части

Продолжение следует :)

kandid: "ты... не вольно, из-за схожего стиля, а возможно из-за предубеждения, перенес свое негативное отношение и на этот фильм.... ты легкомысленно отнесся к этому фильму.... Ох, nan, как у тебя все просто  "

т.е. ты этим застолбил, что ты относишься к фильму неизмеримо более взвешено и не сравнимо со мной непредвзято :) а я написал, дергаясь от негодования и теряя здравый смысл :) Ну, поcчитаем, что ты себя хорошо похвалил :) И нашел возможным говорить со мной снисходительно и поучительно :) Начав придираться к тому как, в какой форме и зачем я выразил свое мнение. Ничего нового.

При всем начал приводит отдельные фразы, доказывая, что авторы фильма нагло не врут по моим словам, а говорят честную и невинную правду.

Я не хочу с тобой спорить, тем более, что твои натянутые ремарки не вызывают у меня такой потенции. Скажу только, что все, использованное в фильме, было подано с тенденциозной целью так представить, чтобы правдами и не правдами (второе в значительно в большей степени) оправдать навязываемую доверчивым лохам идею о возможности влияния мыслю на кванты и мир вообще. А так же вызвать убеждение в ценности и уникальности переданных Знаний, с тем, чтобы их начали тиражировать в виде копий фильма и книг, обучаться на семинарах технике влияния на мир, что и нужно для обувания наивных граждан.

Хочешь высказать свое мнение о фильме - твое право. Хочешь оправдать авторов - ну, это очень тяжело и неблагодарно. Хочешь показать какой я неправильный критик и перевоспитать меня? У меня на этот счет другое мнение, извини :)

Вот кто типа участники (очевидно, что на самом деле все более тщательно кем-то срежиссировано, а не есть просто высказывания этих участников, которые говорят чуть ли не хором и в унисон, подпевая один другому):

Ну конечно все они сговорились и ополчились против nanа :)

Как видим, все - заблудшие в науке овцы (никто из них ученым не является)

Понятно. Рожей не вышли :)

В фильме людей, не понимающих квантовой физики, просто обманывают модными "квантовыми" фантазиями. А такой обман не совместим с тем хорошим, чего ждут доверчивые от фильма.

Откуда такая забота?

Вот как можно просто обмануть: перенаправялю вам кучу счастья, прямо сейчас, так что в этом месяце у вас попрет, останется только не проглядеть и воспользоваться :) ну а вы в справедливой благодарности, счастливо задыхаясь от привалившего, вышлете мне эквивалент своей благодарности, сколько совесть велит. Вариант для меня беспроигрышный: кому-то повезет ведь обязательно :))) а кому не прокатит - значит, упустил он свое счастье, невнимательным оказался или плохо желал :) Вот как он реально обыгрывается мошенниками: Супернаглое нахальство Андрея Белякова.

Ага, а Андрей Беляков отчисляет десятину создателям фильма :)

Но мечтая на диване, вы на самом деле счастья никто пока что не обрел….. Человек от кошки отличается тем, что после себя оставляет нетленку….. И нужно не просто мечтать, а очень немало потрудиться для того, чтобы сделать что-то действительно классное не только для себя.

Очень походит на родительское наставление. По этому месту можно было бы пройтись и жестче, но боюсь задеть тебя за живое (мы в не равных положениях, о твоем мировоззрении я уже имею представление, ты о моем – нет).

В целом, считаю статью откровенно слабой халтурой, нет аргументов, нет фактов, масса ничем неподтвержденных обвинений, излишняя поляризованность – все  черно-белое. Главный инструмент рассуждений автора – правда/ложь, является интеллектуальными костылями, не способным сколь либо серьезно помочь разобраться по существу вопроса.

Совет:

Да, нету этого в фильме, никто никого не призывает, ни прямо ни косвенно. Что это за маниакальное убежденность в своей правоте. Ты поляризовался. Поставил знак ровно между реально существующими мошенниками, присосавшимися к данной теме (к которым возможно у тебя личные счеты)  и авторами и респондентами фильма. Напрасно. Прошу, тебя пересмотри фильм, там действительно есть над, чем задуматься.

Вопросы, там поднятые это передовой край современной науки, ты просто рискуешь остаться на обочине. Никто не виноват, что к очевидным пробелам на «теле» фундаментальной науки, присосались разных мастей мошенники и мистики, извлекающие из этой ситуации свою выгоду. Накопившиеся к текущему моменту экспериментальные данные не укладываются, ни в какую из существующих признанных теорий, и угрожают просто взорвать то самое тело. Причем простое снижение давления путем частичных послаблений ничего не дает, тело расширяется, расширяются и бреши.

Задумайся!!! :)))

Цитата (setset): "Креаторы фильма являются студентами так называемой Школы ПросвещенияРамты (Ramtha's School of Enlightenment) под водительством Джудит Найт(Judith Knight)."

Решил уточнить, что же это за культ такой. Оказалось, что последователи культа RSE веруют в то, что некая  Джудит Зебра Рыцарь ( в действительности Judith Darlene Hampton ) способна общаться с некой "сущностью", представившейся ей лямурийцем Рампой, который, по её словам, тридцать пять тысяч лет тому назад дрался с Атлантами и захватил две трети мира.

У этого культа / религии около 1000 - 3000 последователей, которые живут вблизи от школы :) Как заявляют пропагандисты, это учение ранее было известно: Сократу, Леонардо да Винчи, Микеланджело. Основные тезисы учения:

1. The statement 'You are God' ( ты бог )
   
2. The directive to make known the unknown ( делай известное неизвестным )
   
3. The concept that consciousness and energy create the nature of reality ( сознание и энергия создают природу реальности )
   
4. The challenge to conquer yourself ( стремление преодолеть себя )

Это то, чему учит великий учитель мастер Рамта. К слову, Рамта довольно не плохо говорит на английском языке, правда с акцентом и путается в современных терминах :)

В общем, смех да слёзы, в оригинале о культе можно прочитать здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Ramtha#Ramtha

А вот, что говорят сами создатели фильма, отвечая на прямой вопрос:

http://www.whatthebleep.com/faq/#q21

I see all three filmmakers were students at RSE. Is this a recruitment film?

The short answer is No. During the making of the film it was decided that what was important was the message, not the messenger - whoever that may be. Some people may be inspired to check out RSE, and some people may be inspired to major at MIT in quantum teleportation.

In this film we invite viewers to entertain the concepts espoused by all the wonderful beings we interviewed. All of whom are connected with, or have been connected with, a major U.S. university such as Yale, Georgetown, Stanford, UCLA to name a few. Ramtha does say "we create our reality," which is part of what he teaches, but Fred Alan Wolf, John Hagelin, Amit Goswami, and Bill Tiller also say it. It's the message, not the messenger.

Если кратко, то Рампа учит, что мы сами создаём нашу реальность. Но создатели фильма подчёркивают, что этот фильм послание, а не посланник. Однако, они отнюдь не против того, чтобы некоторые люди узнали больше об их учении. :)

Дополнительно о лохотроне можно прочитать здесь:

http://forums.metacritic.com/eve/forums/a/tpc/f/337108/m/6760003672

Итог. Очередной религиозный культ промывает мозги, стремясь внушить свою идею фикс всеми возможными способами. Не гнушаясь коверкать слова и выводы учёных на свой лад, порой откровенно перемонтировав их интервью.

Вот такую оценку дали фильму на сайте BBC: "It feels like an advert for a cult, so it's no surprise to learn that the filmmakers allegedly have ties to the kooky folk at the Ramtha School of Enlightenment. Credulity required." ( Это напоминает рекламу культа, поэтому не удивляешься, когда узнаёшь, что создатели фильма имеют связи с помешенным народцем Школы Просвещения Рамты. Доверчивость требуется. )

http://www.bbc.co.uk/films/2005/04/14/what_the_bleep_do_we_know_2005_review.shtml

Кандид, Рамта не доволен тобой! Его двух с половинной миллионное войско уже движется в твоём направлении и скоро поглотит твой разум! Быстрее переходи на сторону атлантов! Скажи нет лямурийцам!

  Для setser

-Да

-Нет

-Да

-Нет

-Нет

-Нет

-Нет

Теперь ответь, ты, к чему эти вопросы?

Судя по твоим последним вопросом, фильм серьезно всколыхнул научную общественность, и это при том, что ничего скандального либо неполиткорректного в нем нет. Значит, действительно поднята актуальная тема.

Непонятно от чего мог отказываться Дэвид Алберт (David Albert) (специально просмотрел его реплики), никакой особой крамолы он вроде не говорил.

И вообще мне не понятно, отчего этот фильм так поляризовал его зрителей. С одной стороны, что касается квантовой составляющей то для большинства она как была, так и остается не понятной, что касается философской тот тут не так много нового, мистической – старо.

Что всколыхнуло тебя лично, setser?

Раз все так настроены, и невозможно дискутировать по существу, в конце концов, к черту этот фильм («паства» здесь я вижу, не расположена к вольностям :)), давайте закроем эту тему (про фильм).  

По существу:

Роль наблюдателя в квантовой механике

Конденсаты Бозе-Эйнштейна

Эффект Зенона и т.д.

Конкретней и по порядку:

Возвращаюсь к прозвучавшему ранее:

 Какие есть предположения по поводу известного двухщелевого эксперимента, имеет ли кто объяснение феномену наблюдателя, почему разрушается волновая функция? Вразумительного ответа на этот вопрос до сих пор нет, как впрочем, и на многие другие, в квантовой физике, но этот наиболее яркий и древний.

Сразу хочу сказать, что в статье nanа Квантовая запутанность, к которой он меня прошлый раз отослал, нет ответа, в ней есть масса неточностей, и недопонимания сути вопроса, критику некоторых положений изложенных там, я предоставлю позже.

"Раз все так настроены, и невозможно дискутировать по существу "

kandid, стоит посмотреть стиль и харакетр твоих сообщений с начала темы и нет иллюзий того, чего ты хочешь добиться :) Но я предоставляю тебе возможность самом это озвучить, так что плиз... :)

А задумка не получилась у тебя :) И спора "научного"  здесь с тобой не будет, чтобы никто не подумал, что вот, все не так просто, люди спорят :) Для тех, кто мог бы так подумать говорю прямым текстом: ты тенденциозно, а не корректно, передергивая, с использованием махровой риторики попытался придать видимость резонности замечаний, но даже это проделал очень неумело и больше навредил своей задумке, что ясно видит любой человек, способный сам рассуждать.

Попробую тебе понятно ответить на твою заковырку про эффекты Бозе-Эйнштейна конденсата, которую ты, видимо, считаешь ключевой :) очень простой, механической аналогией.

В оптических системах, как правило, используют не одну, а систему отдельных линз, у составляющих которых фокусное расстояние (главная прагматическая характеристика) - очень различно. Но в совокупности вся система как бы приведена к описателю с одной результирующей характеристикой - рабочему фокусному расстоянию системы. В фото-объективая делают более десятка групп линз, но пользователи и в практических расчетах (типа значение диафрагмы) используют одно результирующее фокусное. Это - условность, это - эффект восприятия выраженный в удобной для нашего понимания абстракции.

Так вот, макро-система не может обладать истинными квантовомеханическими характеристиками, но мы условно ими можем оперировать ровно по той же самой причине. А мистики из этого фантазируют фиг знает какие глюки. Ну а хитрозадые мистики с помощью таких уловок пудрят мозг лохам.

На этом про разбор физики в теме про лохотрон объявляю закрытым. Ты можешь открыть специальную тему, без связи с Секретом, чтобы обсудить все, что тебе в самом деле хочется понять или узнать мнение. Это - важное условие - обсуждать не с целью подколоть или играть на публику при "разоблачении разоблачителя", а честно и корректно говорить по существу и конкретно. Все. Здесь остаются только дельные и обоснованные замечания по лохотрону, который ты и начал обсуждать, но без риторики, передергиваний и громогласных эпитетов, которые ты себе позволил, в то время как сделаннеы тебе замечания ты в упор "не замечаешь" (например, что режессирование в фильме мнений интервьировавшихся).

kandid, стоит посмотреть стиль и харакетр твоих сообщений с начала темы и нет иллюзий того, чего ты хочешь добиться :) Но я предоставляю тебе возможность самом это озвучить, так что плиз... :)

nan, ты сам понял, шо сказал :) Я нет, это наверно потому, что ты за меня все решил :)

Ты понятия не имеешь, чего я хочу добиться!:)

В этой аудитории я хочу добиться только одного, приятного и осмысленного общения по существу вопросов, которые меня интересуют – все!!!

Прежде чем закрывать.

Прочти внимательно тему,  в ней ни слова нет про «фильм», даже если я согласен закрыть тему с «фильмом», на каком основании ты хочешь закрыть дискуссию?

Попробую тебе понятно ответить на твою заковырку про эффекты Бозе-Эйнштейна конденсата, которую ты, видимо, считаешь ключевой :) очень простой, механической аналогией.

В оптических системах, как правило, используют не одну, а систему отдельных линз, у составляющих которых фокусное расстояние (главная прагматическая характеристика) - очень различно. Но в совокупности вся система как бы приведена к описателю с одной результирующей характеристикой - рабочему фокусному расстоянию системы. В фото-объективая делают более десятка групп линз, но пользователи и в практических расчетах (типа значение диафрагмы) используют одно результирующее фокусное. Это - условность, это - эффект восприятия выраженный в удобной для нашего понимания абстракции.

Ты делаешь крайне не корректные аналогии, ни относящиеся к существу вопроса, создается впечатление, что либо ты не владеешь вопросом, либо сознательно пытаешься запутать читателей. Я могу доходчиво объяснить, в чем ты ошибаешься, на простом понятном языке. Если ты позволишь, конечно :)

Если считаешь нужным, хорошо, открывай новую тему, там где считаешь нужным, я покорно перейду туда!

"nan, ты сам понял, шо сказал :) Я нет, это наверно потому, что ты за меня все решил :) "

ты заявлил:

"мы в не равных положениях, о твоем мировоззрении я уже имею представление, ты о моем – нет "

вот.. :)

"Ты делаешь крайне не корректные аналогии "

а вот почему ты так уверен в своей правоте заранее и эти восклицаниями пестрит тема, не понятно. Ты заведомо непогрешим?..

"Если считаешь нужным, хорошо, открывай новую тему, там где считаешь нужным, я покорно перейду туда! "

вот с твоим пониманием - точно проблемс.. мне пофиг такая тема, взгляни что было сказано. Мне вообще не заводит говорит с тобой в выбранном тобой стиле, это я тоже проговорил вполне определенно. И не нужно лгать о твое бескорыстным и добросовестном интересе, ты показал уже, что это не так. Хочешь обсудить возможность влияния на реальность мыслями? Но это не так делается.

Я заведомо прошу прощения, если кого чем обидел. Но не следует меня обвинять во лжи. Я этого не заслужеваю!!

Я действительно искренне хочу разобраться в выдвинутых выше вопросах, но неудачно выбрал затравку для дискуссии, пропади он пропадом этот фильм :), (это не значит, что я поменял свое мнение).

В кратце свое мировоззрение, я сформулирую, позже :)

Ситуация с атмосферой на данной теме непростая и рискует скатиться до банального, тупого противостояния. Каждый убежден в своей правоте, каждому кажется, что именно его оппонент передергивает, тенденциозен, не корректен и т.д.

 Поэтому  обещанную критику статьи nanа Квантовая запутанность, откладываю, до нормализации климата. И сосредоточусь на налаживании :) Потому как без доверия нихрена у нас ничего не получиться :)

Начну с мировоззрения

Предложенное будет базироваться на одной глобальной аксиоме, вот она:

Есть ВСЕ!

Если есть возражения прошу, их высказать, чтобы потом к этому не возвращаться :)  

Если позволишь, Gurin1, я подожду еще вопросов, и потом отвечу сразу :)

Цитата Kandid:

"Предложенное будет базироваться на одной глобальной аксиоме, вот она:

Есть ВСЕ!

Если есть возражения прошу, их высказать, чтобы потом к этому не возвращаться :)"

Поставим вопрос: есть ли новое?

1. Если нового нет, то это противоречит аксиоме. Так как она утверждает, что есть всё, а значит должно  быть и новое.
2. Если новое есть, значит его ещё не было, что противоречит аксиоме.

Какие удивительные сложности возникают с таким простым вопросом!

"Есть всё"

Значит есть "наименьшее целое число, которое нельзя описать менее, чем десятью словами". Но о чудо, я только что это сделал, я описал его девятью словами, а значит НЕТ числа, которое может быть определено таким образом! Что противоречит аксиоме

Что-то многовато для одной аксиомы логических парадоксов

kandid, ты опять здесь становишься на неверный путь.. Уже обманул сам себя и запорол тему, в результате пользы никакой никому. И опять принимаешься чудить.

Ты попробуй просто, без лукавства, не интригуя и не заигрывая, высказать конкретное утверждение, пока одно, но однозначно пониманиемое. Тогда можно его столь же корректно и обсуждать. Не нужно излишне хитрожопить, особенно если это не получается сделать достаточно эффектно, чтобы хотя бы прикольность оправдывала это перед тем как заговорить по существу.

Нет, это не возбраняется: шутить, прикалываться, гипертрофировать что-то, если это позволяет лучше обозначить трудно формализуемое или просто хорошо получается. Если нет, а очень хочется, то создай тему: "я здесь чудю!!! :))))" и там отрабатывай приемы прикольного воздействия. Все тебя поймут и даже поддержат.

Но если ты в самом деле "Я действительно искренне хочу разобраться в выдвинутых выше вопросах ", то делай это без эффектных многозначительных трюков-шоу, потому как итак не просто бывает понять человека.

Если под своей "аксиомой" ты имеешь в виду "пространство вариантов" Зеланда - так прямо и говори, если нет, то объясни, что именно имеешь в виду, ладно?..

setser: "Из-за невероятной сложности. Впрочем, с квантовой механикой картина не более радужная. "

Во-первых, стоит сознавать, что в природе нет ничего сложного или простого, что это - чисто субъективные понятия. Стоит взять ЛЮБУЮ предметную область, пренебречь ее граничными условиями использования, и она предстанет максимально сложной. Мы, например, можем взять крошку хлеба и попытаться представать ее сложность вне всяких ограничений. Она будет не вообразимой.

Во-вторых, квантовые физики вполне владеют всей областью использования своего предмета. А вот нейрофизиологи, как только замахиваются на целостное понимание психических явлений - нет. Им явно не хватает знаний просто нейрофизиологии для этого. И совершенно не достаточно знать на уровне любой доскональности описаний типа: "аксоны нейронов наружного коленчатого тела проецируются в кору затылочного полюса больших полушарий, высший же этап обработки зрительных сигналов происходит в ассоциативных полях коры больших полушарий". Мало того, привязкой к выделяемым по каким-то признакам анатомическим образованиям, они только намертво запутывают себя потому, что природе пофиг эти их выделения. Вот почему, и в самом деле, даже современные нейрофизиологи-профи очень смутно и очень вразнобой понимают механизмы психических явлений.

setser, я бы с интересом поговорил о том, " что коренные американцы не смогли увидеть три судна Христофора Колумба, поскольку они (корабли экспедиции Колумба) находились за пределами их (коренных американцев) опыта ". Дело в том, что я так не смог найти достаточно надежный вариант перевода первоисточника этого утверждения, и если он у тебя есть, то был бы благодарен. Фраза мелькала очень давно в книге про Колумба: "Адмирал океана-моря" или как-то так называлась она. В переводах дневников Колумба ее не нашел. Понятно, что она искажалась как кому было на руку.

Цитата Gurin1:

"Где логика? То что нет нового не противоречит вырожению что есть всё (не буду называть это аксиомой по своим соображениям), потому что новое он о только для нас конкретно, а не для мира! Для рожденного ребенка всё окружающие новое, но оно же не новое для взрослого человека!"

Парадокс в логике — это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям.

Пусть множество Х такое, что включает в себя любое множество с любыми свойствами. Тогда Х должно включать в себя множество Y свойством которого является то, что оно не является членом множества Х, но Х не может включать такого множества. Пришли к парадоксу.

Это так называемые парадоксы самореференции, которые возникают когда некое понятие ссылается само на себя. Иначе говоря, если какое-либо выражение является одновременно самой функцией и аргументом этой функции.

Совершенно не понятно при чём тут "рождение ребёнка", "новое для людей" и так далее. Что за обывательские рассуждения об аксиоматической теории? Зачем? Человек захотел построить аксиоматическую теорию с аксиомой "есть всё", я показал ему парадокс в такой теории. Nothing more.

автор: nan сообщение 15707

"We only see what we believe is possible - Native American Indians on Caribbean Islands couldn't see Columbus's ships [sitting on the horizon] because they were beyond their knowledge" Dr. Candace Pert (former scientist, current new-age guru) in "What the Bleep Do We Know?"

In the film, during a discussion of the influence of experience on perception, Candace Pert notes a story, which she says she believes is true, of Native Americans being unable to see Columbus's ships because they were outside their experience. According to an article in Fortean Times by David Hambling, the origins of this story likely involved the voyages of Captain James Cook, not Columbus, and an account related by historian Robert Hughes which said Cook's ships were "...complex and unfamiliar as to defy the natives' understanding". Hambling says it is likely that both the Hughes account and the story told by Pert were exaggerations of the records left by Captain Cook and the botanist Joseph Banks. Historians believe the Native Americans likely saw the ships but ignored them as posing no immediate danger

I See No Ships

Ссылка

К сожалению, это не то: только предположения. Но спасибо за ссылку, где упомянут Магеллан! Именно он и бы "Адмирал моря-океана" и та древняя книга, изданная примерно в 60-х годах прошлого века, что мне как-то попалась, была именно про Адмирала моря-океана :) а я искал у Колумба... Та книга писалась еще до всех этих эзотерических сенсаций и вряд ли эти сведения были высосаны из пальца, им даже не придавалось какое-то значение, просто вскользь был описан такой случай, среди других интересных.

В общем, повтор наскок поиска. опять не нашел кокретный источник, но зато улов уже побогаче.

Стефан Цвейг. МАГЕЛЛАН. Человек и его деяние http://lib.ru/INPROZ/CWEJG/magellan.txt:

испанские суда могут

безбоязненно пройти среди волшебно прекрасных  островков, окаймляющих берег,

одетый яркой зеленью, и без помехи бросить здесь якоря. Как только их шлюпки

приближаются к  берегу, навстречу из хижин  и лесов  выбегают  туземцы  и  с

любопытством, но  без  недоверия,  встречают закованных  в  латы воинов.

http://www.bestreferat.ru/referat-70836.html

9 марта 1521 года на горизонте показалась группа островов. Приблизившись к этим островам, испанцы увидели, что острова обитаемы. Скоро к кораблям Магеллана начали подплывать многочисленные лодки с туземцами, которые бесстрашно приставали к кораблям и даже взбирались на палубу.

Американский режиссер Аллан Дорсет снял на эту тему фильм, который называется «Встреча цивилизаций». Дорсет руководствовался записями в дневнике Магеллана. Мореплаватель описал случай, когда дикари, живущие на берегах Южной Америки, заметили шлюпки, в которых матросы в 1520 году пристали к берегу, но не видели корабли с высокими мачтами, бросившие якоря неподалеку от побережья. Лишь их шаман, который долго вглядывался в море, заметил огромные по масштабам индейцев корабли. Он указал на них соплеменникам, долго что-то кричал им, и лишь после этого (и то не сразу) они заметили «горы в море».

http://www.neteratura.ru/viewpost.aspx?postid=2201

Магеллан описал случай, когда дикари, живущие на берегах Южной Америки, заметили шлюпки, в которых матросы в 1520 году пристали к берегу, но не видели корабли с высокими мачтами, бросившие якоря неподалеку от побережья. Лишь их шаман, который долго вглядывался в море, заметил огромные по масштабам индейцев корабли. Он указал на них соплеменникам, долго что-то кричал им, и лишь после этого (и то не сразу) они заметили «горы в море».
…Иногда говорят, что аналогично вели себя жители Багамских островов, Гаити и Южной Америки, когда туда прибыли корабли Колумба…

…Когда Кук летом 1770 года впервые прибыл к восточному побережью Австралии, его появление не вызвало ровно никакой реакции. Как объясняет этот факт историк Роберт Хьюдж, барка была так огромна, сложна и непохожа на все, дотоле виденное аборигенами, что они просто игнорировали судно. Только когда моряки подплыли к берегу на шлюпках, австралийцы заметили их. Вид мужчин в небольших лодках был им привычен и означал вторжение чужого племени.

Феномен, когда люди не замечают реально существующие предметы, известен психологам и называется «белая слепота». Проводились исследования. Детям в возрасте до девяти лет показывали трехмерные изображения хорошо знакомых им предметов, например игрушек, а также предметов, которые они никогда не видели, например изображение домны. Большинство детей, участвовавших в эксперименте, просто не видели незнакомые предметы и не могли их описать. Что касается взрослых людей, то 98% участников экспериментов все-таки видели неизвестные им предметы, но описание им давали, например, такое: «Что-то большое, темное, имеющее квадратную форму».
…Как считают ученые, мышление людей на заре цивилизации было схоже с мышлением детей, поэтому для участия в экспериментах и привлекались дети. Психологи выяснили также, что люди с низким IQ чаще страдают «белой слепотой», чем люди с высоким уровнем интеллекта. Случается также, что в экстремальной ситуации человек просто «выключает» из сознания то, что ему видеть неприятно. Этот феномен также можно отнести к «белой слепоте». Иван Рыбаков(с)

Я искренне рад, что вызвал такой интерес у аудитории.

В выдвинутой аксиоме нет, ничего лишнего, и обойтись без нее никак не можно, поскольку мною будет выбран метод - от простого к сложному.

Я постараюсь максимально избегать сложных логических построений, непонятных слов длинных предложений и т.д.

Ниже я развею все подозрения nana в «хитрожопости», интригах и заигрывании.

Разговор будет по существу.

Выдвинутую концепцию я предложу в варианте «теоремы» (есть другие варианты, но полагаю, этот будет наиболее убедительный).

Начнем.

если взять для рассмотрения любую теорию мироздания, любой взгляд мировоззрения и бесконечно углубляться в них, то так или иначе придем к двум противоположным положениям.

Мир либо признается бесконечным, либо конечным.

Из первого положения вытекает – Есть ВСЕ!

Из вторго соответственно – есть НЕ все!

Доказательство: если мир бесконечен то, так или иначе, в нем есть ВСЕ

Полагаю, не требуется более детально доказывать столь очевидный факт!

Если есть возражения прошу, их высказать!

Цитата (Gurin1): "Синь не буду опровергать твою глупость своей глупостью"

Это известные парадоксы, они не мои: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=19181915

Обоснуй, в чём заключается глупость изложенного парадокса самореференции? =/

очередное если! А если мир конечен, то есть не всё и доказательство первого опровержено доказательством второго!
Определенности и очевидности нет!

Верно Gurin1,

Это вопрос веры (веры не в смысле религии, никакой религии чистая логика:)), я могу привести тысячи доводов, что мир бесконечен. Но это не будут 100% -е доказательства. Тоже самое с конечностью Мира. Не существует таких доказательств, которые указывали бы на предел! Это выбор каждого. Со своей стороны приведу лишь один:

- считаю что весь опыт человечества, с его постоянно расширяющимися рамками, указывает на отсутствие придела в чем бы то ни было.  

И так:

Мир либо бесконечен, либо кончен. Третьего не дано.

Я показал логический тупик, далее логический метод бессилен, это его придел. Поэтому теперь необходимо разворачиваться на 180 градусов, и идти только путем усложнения. (все существующие теории воззрения и т.д. мы уже слили в одну воронку и получили то что получили, условно конечно, но кому интересно может попробовать сам, рано или поздно он придет к этим коренным вопросам)

Далее.

Я беру за аксиому первый вариант и иду от простого.

Есть лишь одно явление (остальные производные от него), всем известное, прямо противоречащее данной аксиоме! Что это за явление Gurin1?

Для Синь

Поставим вопрос: есть ли новое?

1. Если нового нет, то это противоречит аксиоме. Так как она утверждает, что есть всё, а значит должно  быть и новое.
2. Если новое есть, значит его ещё не было, что противоречит аксиоме.

Какие удивительные сложности возникают с таким простым вопросом!

Очень дельный, хороший вопрос, спасибо!

Если новое есть, значит его ещё не было, что противоречит аксиоме.

Здесь Gurin1, ты напрсно набросился на Синь, все верно очень логичное, блестящее построение

Будет исчерпывающий ответ!

Из моего вопроса Gurin1 ты можешь увидеть, на чем он будет построен!

kandid: "Не существует таких доказательств, которые указывали бы на предел! "

Если ты не определил граничные условия утверждению, то оно становится не только бессмысленным (многозначительным), но тут же подпадает под множество "логическиех" противоречий. Ничего нового: "есть все" должно быть ограничено или это - просто многозначительная игра слов, которую так любят мистики.

"Я показал логический тупик, далее логический метод бессилен, это его придел. "

а это - вторая лажа... Завязывай играться в Аристотеля и выводить мир логически :) Корректные выводы могут быть ТОЛЬКО от уже исследованного, что в высокой уверенности находится в статусе аксиомы, любое утверждение любой теории должно исходить от аксиоматики. У тебя нет и близко аксиоматики.

"Я беру за аксиому первый вариант "

ты даже путаешь аксиомы и постулаты.

"Очень дельный, хороший вопрос, спасибо! все верно очень логичное, блестящее построение "

:))))) я ржал... и это явно не грешно :) "Построение" - тривиальное и старое, как и сказал сам Синь, ткнув им в твое безбрежие...

"Мир либо признается бесконечным, либо конечным. "

Если ты не сумел воспринять аналогию с линзами (слишком, видимо поверхностно воспринял), то вряд воспримешь и то, что есть нечто, более общее, чем размерности, проистекающие от воплощенного в виде "материального", в том числе и продемонстрированное многозначительное понимание "конечности-бесконечности". И, вследствие отсутствия дальнодействия, воплощения материального локальны и независимы до момента их взаимодействий. Их возникающие "метрики" порождаются динамикой воплощенной причинности при взаимодействиях с другими локальностями в виде явлений вероятностей, размерностей и т.п. с отчетом этих метрик с одной их локальностей. Флуктуирующие же локальности - вне твоих построений, даже если их корректно ограничить. Сорри за набор слов :) просто отвел душу.

"Я искренне рад, что вызвал такой интерес у аудитории. "

Это хорошо, значит, не стану создавать отдельную тему по не видящим "туземцам" :) аудитория не прочь  поприкалываться, если ей дают такую возможность и, чувствуя такую свободу, давно начала ветвить обсуждение.

Итак, если отбросить шелуху фольклора мистиков и просто психологов, по своим понятиям и интересам интерпретирующих явление, то стоит сказать, что само-то явление реально. И оно повсеместно и постоянно проявляет себя.

Меня интересовали яркие примеры, иллюстрирующие его потому, что сама суть явления такова, что человеку трудно его представить: он или нафиг "не видит" или уже распознает и тогда недоумевает, а как можно это "не видеть". Кавычки не зря потому, что нужно определить, что речь идет не о процессе рецепции и даже не первичного, не осознаваемого распознавания признаков, а о том, что осознается или что уже присутствует в неосознаваемых автоматизмах, ранее осознаваясь.

В статье Сущность сознания говорилось о сути этого явления с примерами, которые там начинаются с первыми рисунками.

Мы постоянно что-то не видим и, бывает, даже то, что вполне хорошо знаем (бабушки в упор не видят очки, которые находятся перед ними на столе, и не только бабушки :) Если перед нами будут несколько прикольных предметов, то мы не увидим среди них гравицапу и скользнем взглядом по ней, не подозревая, что это - источник проникновения инопланетян - в точности как аборигены не придали НИКАКОГО значения кораблям потому, что они не были связаны у них с какой-то значимостью. Это мы, цивилизованные, придаем большое значение громаде на волнах в силу вообще большого укрепившегося значения всего громадного и не понятно по назначению. Можно хоть сколько тыкать кошке под нос гранатометом, из которого ее можно нафиг разнести на кусочки, но она его не будет в упор замечать, хотя его простые признаки четко распознались в ее восприятии, но ее внимание никак не привлекает совокупность признаков, ничего для нее не значащая и она ее не осознает.

Дети проходит период развития через такой уровень восприятия. Можно и перед ребенком с тем же успехом помахать гранатометом или показать клевую обнаженную тетеньку, - случится абсолютный пофиг. При этом яркость и насыщенность восприятия у ребенка качественно превышает нашу потому, что он все еще оперирует более первичными образами, а мы в осознанке перешли к намного более абстрактным символам, и чем взрослее, тем погружаемся в более тусклый и символичный мир. Об этом качестве восприятия тоже говорилось в той же статье про сущность сознания, начиная со слов: "В книге врача-физиолога Человек, который принял жену за шляпу описан.... ".

Это развитие - непосредственное следствие погружения в бездну социально разделяемых абстракций культуры, а не сложности организации мозга. Разные культуры туземцев сильно разделяются по этому критерию, и нет ничего удивительного в том, что некоторые из них были еще на уровне первичных образов осознания, когда значимость огромного на воде была для них близка к нулю.

Цитата (Gruin1): "Возьмем квадрат который включает в себя все квадраты."

Это известный парадокс - парадокс Бурали-Форти ( особенно, если для простоты рассмотреть множество всех квадратов на дискретной плоскости )

В теории множеств парадокс Бурали-Форти демонстрирует, что предположение о существовании множества всех порядковых чисел ведёт к противоречиям и, следовательно, противоречивой является теория, в которой построение такого множества возможно.

Парадокс Бурали – Форти формулируется следующим образом: Можно показать, что каждая вполне упорядоченная последовательность имеет ординальное число, что последовательность ординалов, возрастающая и включающая в себя любой данный ординал, превышает данный ординал на один и (на весьма надежных и естественных предпосылках) что последовательность всех ординалов (в порядке увеличения) является вполне упорядоченной. Отсюда следует, что последовательность всех ординалов имеет ординальное число, скажем W.Но в этом случае последовательность всех ординалов,включающих W,имеет ординальное число W + 1, которое должно быть больше, чем W.Следовательно, W не является ординальным числом всех ординалов.

Противоречие Бурали – Форти показывает, что «все ординалы» – незаконное понятие, ибо в противном случае все ординалы в порядке увеличения образуют вполне упорядоченную последовательность, которая должна иметь ординальное число, большее, чем все ординалы.

О других парадоксах можешь прочитать тут:

"МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА, ОСНОВАННАЯ НА ТЕОРИИ ТИПОВ". Бертран Рассел.

http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/18_03/00_Rassel.htm

Тороплюсь, должен идти. Постарался ответить по сути. До вечера

Ты скор, и высокомерен, nan, делаешь выводы, еще не дослушав собеседника. Стремления к  «нормализации» ты, я полагаю, воспринимаешь как слабость, напрасно. Заявляя, что тебе важна суть, всякий раз выпячиваешь свои эмоции, всем на показ, врят ли это может способствовать лучшему пониманию сути вопроса, и вообще друг друга.

Ты обвинил меня.

 ты даже путаешь аксиомы и постулаты.

С пониманием различия этих понятий у меня все в порядке. Твое не понимание меня, связано с тем, что, ты, забегаешь вперед, и не даешь спокойно выразить все мысли до конца. Мы куда-то спешим? Последующие выводы вернут нас к исходной точке (Из первого положения вытекает – Есть ВСЕ! Из вторго соответственно – есть НЕ все!), и я покажу, что это аксиома.

Gurin1:  очередное если! А если мир конечен, то есть не всё и доказательство первого опровержено доказательством второго!
Определенности и очевидности нет!

Будет, и без всяких ЕСЛИ

:))))) я ржал... и это явно не грешно :) "Построение" - тривиальное и старое, как и сказал сам Синь, ткнув им в твое безбрежие...

Я рад, что смог тебя развеселить :) А Синю еще раз спасибо потому как, ко времени его слова и в тему.

Если ты не сумел воспринять аналогию с линзами (слишком, видимо поверхностно воспринял), (Видимо сильно я тебя достал с этим Конденса́том, нан, успокойся никто тебя не осуждает, нельзя быть специалистом во всех областях)то вряд воспримешь и то, что есть нечто, более общее, чем размерности, проистекающие от воплощенного в виде "материального", в том числе и продемонстрированное многозначительное понимание "конечности-бесконечности". И, вследствие отсутствия дальнодействия, воплощения материального локальны и независимы до момента их взаимодействий. Их возникающие "метрики" порождаются динамикой воплощенной причинности при взаимодействиях с другими локальностями в виде явлений вероятностей, размерностей и т.п. с отчетом этих метрик с одной их локальностей. Флуктуирующие же локальности - вне твоих построений, даже если их корректно ограничить. Сорри за набор слов :) просто отвел душу. (краткость и простота - сестра таланта:)))

Очень хочется ответить тебе в том же духе, но это будет проявлением не уважения к другим участникам дискуссии, поэтому я воздержусь.

(Блин, :(  сколько сил уходит на глупое противостояние)

Прошу прощения, я продолжу позже.

Прошу прощения, Пит, просто - работа, дом, и все такое, да и темп у нас несколько разный, я обязательно все изложу, обещаю. (и за паству если кого обидел)

Прежде чем продолжить, сделаю еще одно отступление (пояснение).

нан:

Если ты не определил граничные условия утверждению, то оно становится не только бессмысленным (многозначительным), но тут же подпадает под множество "логическиех" противоречий. Ничего нового: "есть все" должно быть ограничено или это - просто многозначительная игра слов, которую так любят мистики.

Я излагаю исходя  из законов жанра, если что, тема у нас глобально такая «МИРОВОЗРЕНИЕ», тут уж сам бог велел, какие уж тут границы :)))

Так продолжу.

(От Gurin1 я ничего не дождался, жаль)

Из аксиомы  ЕСТЬ ВСЕ  выводим:

НЕТу - НЕТ, (совсем как миру – мир :)))) поскольку существование НЕТ противоречило бы аксиоме.

опережая все возможные нападки, признаю, умозрительность данного вывода, и потому спешу перенести данное заключение на знакомые явления, и перейти от построения теоремы в чистом виде, к теории (впрочем и теорией это трудно назвать, концепция, что ли, а какая к бесу разница)

Я писал Gurin1:

Есть лишь одно явление (остальные производные от него), всем известное, прямо противоречащее данной аксиоме!

На второй странице звучало:

нан: Время и пространство - чисто

человеческие абстракции для описания динамики причинно-следственных взаимодействий.

я: Под каждым этим твоим словом готов подписаться, но что-то мне подсказывает, что смысл в эти слова мы вкладываем разный.

Да при первом приближении, может показаться, что мы говорим об одном и том, же но это не так. Я в прямом смыле имею в веду что его НЕТ . То есть, буквально, то что происходило вчера, час назад, год паритетно  с тем что происходит сейчас и с тем что будет через месяц, век……. Нет различий… Это безусловно вне нашего опыта, и нашего понимания – но это так! Это рушит все представления, не имеет смыла (привычного смысла), переворачивает все к черту!!! Нет смысла мне что-то писать потому-что, я уже это написал, а точнее это всегда было уже написано, о смотрите, вот я уже это написал и сам могу в этом убедиться :)))).    

Возвращаясь к высказыванию Синь:

1. Если нового нет, то это противоречит аксиоме. Так как она утверждает, что есть всё, а значит должно  быть и новое.
2. Если новое есть, значит его ещё не было, что противоречит аксиоме.

Отвечаю: Новое – производное понятие от ВРЕМЕНИ, следовательно, Нового нет поскольку нет ВРЕМЕНИ.   

По другому можно сказать – вопрос не корректен т.к. Новое – производное понятие от ВРЕМЕНИ  ,  т.е. мы ничего не можем говорить о том чего – нет (это еще не исчерпывающее объяснение, в рамках формальной логике мы бессильны, позже я предложу ДРУГУЮ логику)  

И с точки зрения, Зеланда, это такой же бред как и с точки зрения, нана.

Я продолжу.

Kandid, слово "новое" я вёл весьма условно, более точно, что я имел ввиду, я изложил выше через множества.  Впрочем, ладно, не суть :)

Тут несостыковочка получается, в конце ты пишешь: "Нового нет поскольку нет ВРЕМЕНИ"

А до этого ты пишешь: "Из аксиомы ЕСТЬ ВСЕ выводим"... "поскольку существование НЕТ противоречило бы аксиоме."

Давал почитать лямурийцу Рамте, он тоже не понял, как так вышло

Я уже насчитал два "нет". "НЕТу - НЕТ". "нет ВРЕМЕНИ". И всё это противоречит твоей аксиоме, которая гласит: "ЕСТЬ ВСЕ" О_О

А в твоей вселенной есть наибольшее натуральное число? Наибольший по объёму шар? Наибольший по площади квадрат? А есть ли у тебя во вселенной квадрат, который больше ну самого-самого большого квадрата? А всемогущий бог есть? А может ли всемогущий бог создать камень, который он сам не сможет поднять? ;)

Сказать, что kandid запарил - мягко сказать. Это -  очень нехорошая симптоматика. У kandid на все есть время, кроме как на то, чтобы изложить вразумительно свою концепцию. Поэтому я предоставляю ему последнюю возможность это сделать, без позерства, без обвинений и передергиваний, без пафосной риторики, однозначно понимаемо. В противном случае у него больше здесь не будет сообщений. А пока что пользы никакой, один тролинг.

kandid, ты можешь написать в этой теме, можешь открыть отдельную, можешь написать статью и воспользоваться автопубликатором, но больше - никакого зомбирования и окучивания: ты - под жестким модерированием. Поэтому больше не трать попусту свое и наше  время (у меня его тоже катастрофически не хватает на более важное), а сконцентрируй усилие. По результатам все станет ясно.

setser, что касается изложения в фильме и их интерпретации, то это там проделано очень тенденциозно и явно подтасованы сами факты (что будто бы шаман своим продвинутым сознанием сначала все распознал). В комментах на фильм я об этом и написал. Так что в этом у нас нет разногласий. Есть - в том, что вообще такой эффект существует. Хочу еще раз акцентировать: не сам эффект афазии, а эффект не осознания новой совокупности известных признаков восприятия из-за отсутствия связи со значимостью виденного, т.е. такой предмет оказывается бессмысленным и поэтому не воспринимаемым в силу универсальной формулы обращения внимания: наибольшего произведения значимости на новизну из всех активных образов восприятия. Распознавание образов на уровне их осознания осуществляется только за счет компоненты ранее связанной с образом значимости, за счет чего и происходит выделение вниманием из совокупности даже очень схожих признаков восприятия одного образа, привлекшего внимание. Так, среди, казалось бы, беспорядочного разноцветия клякс и точек увидеть очертания предмета может только тот, кому они уже были известны. Для других это - просто поле, усеянное цветными точками.

" Человек, создавая свою картину мира, постоянно сравнивает один предмет с другим, и в ходе сравнения у человека появляются ассоциативные связи... Незнакомые предметы человек воспринимает ассоциативно: будь он ребёнок, будь он "наивный индеец" или житель современного мегаполиса. "

Чтобы сравнивать одно с другим, нужно сначала познать это другое, научиться выделять из окружающего. А это происходит в процессе осознания, когда с ранее неизвестной совокупностью известных признаков связывается некое отношение личности к происходящему. Тогда этот образ, поначалу довольно неопределенный, и связывается с личным эмоциональным отношением - значимость, и говорят: это стало что-то значить для него, приобрело смысл. В последующем образ будет постоянно уточняться с каждым новым отношением, конкретизируя возможное наличие составляющих признаков для его распознавания. Таким образом и осуществляется огромная множественность иногда совершенно не зависимых образов в поле, казалось бы, одних и тех же признаков. Хотя эти независимые образы имеют одни и те же составляющие признаки, и по выделенному утверждению, казалось бы, должны "узнаваться ассоциативно".

Это видно в Иллюстрация организации памяти мозга (очень упрощенно), где различается первичное образование примитивов восприятия, пока не связанных со значимостью и эмоциональное разделение сочетанием с признаками системы значимости, что позволяет к одному и тому же образу относиться совершенно по-разному в различных ситуациях. Без достаточно высокоуровневой связи со значимостью, все сливается, признаки становятся примерно равноценны (хотя и отдельные признаки могут обрести значимость. и даже выход отдельного нейрона распознавателя провоцировать неосознаваемую эффекторную реакцию), и внимание обретает стиль СДВГ.

Это - очень большая тема и, конечно, в паре абзацев почти нет шансов, что мне удалось показать суть механизмов. Но всегда обязуюсь сколь угодно обстоятельно и доказательно побеседовать на такую тему, если проявляется достаточный интерес :)

Про коней... ну и про курение индейцев :) То, что кони вызывали ступор - сильнейшую неопределенность в реагировании - факт. Конь отдельно и всадник отдельно - не вызывали не узнавания. Попадись индейцам конь в лесу, они бы его пристрелили как диковинную, но вполне узнаваемую добычу. А вот сочетание оказалось не просто сочетанием отдельных примитивов, а сочетанием двух высокоуровневых образов, уже имеющих значимость. В целом картина воспринималась, но никакой известной прогностической поведенческой цепочки не возбуждала. Была непонятная и, значит, таящаяся опасность ситуация. Участие человека в ней, возможно, склонило к тому, что из всех наработанных вариантов реагирования в неизвестной ситуации, было выбрано религиозное поклонение.

Курение туземцев так же ошарашило бледнолицых, но сам дым - высокоуровневый узнаваемый образ оказался вместе с образом человека, с которым ранее никогда не сочетался, не имел значимости, а, значит, и выработанного отношения к этому. Но заведомое чувство своего превосходства перед дикарями, не позволило бледнолицых воспринять это - как огнедышащих волшебников и преклониться.

Корабли издалека мог не оказаться высокоуровневым узнаваемым образом, а мог представлять собой лишь набор несвязанных и не значащих примитивных образов- только в случае достаточно близкого к первичному уровню осознания, о чем говорил раньше.

Мне не нужно спрашивать кошку о ее впечатлениях, чтобы исследовать ее реакции :) Существует достаточно много приемов, чтобы судить о ее внимании.

Слил очередное умничание в мусор...

ну что ж, если чел ни фига не понимает и специально идет на провокации, значит ему это нужно. Не могу отказать, так что на этом история с kandid здесь заканчивается, не дав ничего ни уму ни душе.

Нарушать вот так самое главное правило обсуждений об определенной обоснованности сообщений, да еще при этом демонстрируя целый букет неадекватностей - не пройдет.

"времени нет, поскольку ты не найдешь ни одного метода его измерения!" - часы =/

Прочитай ссылку, которую я тебе дал. Мне думается, там ты найдёшь все те парадоксы "наивной теории множеств", которые тебе показались глупостью.

Для справки:

Есть спорное мнение о том, что именно за труды по логике и математике Бертран Рассел получил нобелевскую премию. Именно за исследование и предложение методов разрешения тех парадоксов теории множеств, которые ты упорно называешь "глупыми".

Ещё об этом же: http://www.oval.ru/enc/1591.html

Опять-таки, если я тебя не понял, то с твоей стороны было бы разумно донести и прояснить свою мысль. Более того, возможно тебе стоит внимательнее читать сообщения твоего собеседника, так как я говорю о логических парадоксах, которые имеют место при определённом анализе и построении высказываний. А не о каком-то там "времени", "новизне" и так далее. Я это уже несколько раз подчеркивал.

Акцент на логике и наивной теории множеств я сделал постольку, поскольку Kandid предложил использовать аксиоматический метод построения для своей теории, в которой сам сделал акцент на логику, а не на опыт, после чего ввел аксиому, которая изначально содержит в себе множество противоречий и это известные противоречия, а отнюдь не те, которые изобрёл или придумал я. На что я и пытался ему, к сожалению безуспешно, с толикой юмора указать.

Подробнее о "наивной теории множеств" ты можешь прочитать тут: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1054224

Правильно ли я понял, что это твой новый ник и мы ранее с тобой уже общались?

http://www.scorcher.ru/forum/users/user_posts.php?user_name=Gurin

Ты был забанин администратором этого ресурса со словами: "наглость невежды не имеет границ :) Слил в мусор новые перлы, и на этом его писания здесь прекращаются..."

http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=7&action=display&threadid=779#msg14280

По поводу последнего замечания. Ссылка "clons" под данными постующего вполне рабочая, так что предположение Синь вполне риторическое :) надесь, второго бана не потребуется...

C kandid переписались по его инициативе, договорились, что он описывает свою концепцию в виде статьи, отсылает мне и если это не будет явная чушь, то даю ему возможность опубликоваться с обсуждением.

автор: Синь сообщение 15755

На самом деле часы измеряют угол, расстояние или перечисляют числа в определенном порядке. Поэтому поправлюсь немного! Времени нет как физического понятия! Как обстракция оно имеет право на существование, хотя вместо времени с таким же успехом можно использовать числа!

По поводу парадоксов, я написал почему их считаю глупостью, а с твоей стороны было лишь указывание на то что эти парадоксы  приняты наукой и они не опровержимы. твоя точка по этому поводу понятна. Потому я умываю руки в этой дискусии!

автор: usr сообщение 15761

Необходимо понимать что при измерении длины предмета, не происходит сравнивание длины предмета с количеством штрихов на линейке, а происходит сравнивание длины предмета с длиной линейки, которая в свою очередь поделена на эталоные длины! 

Цитата: "Необходимо понимать что при измерении длины предмета, не происходит сравнивание длины предмета с количеством штрихов на линейке, а происходит сравнивание длины предмета с длиной линейки, которая в свою очередь поделена на эталоные длины!"

По-моему, ты не прав. Далее цитата (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=18432247):

"Класс точности средства измерений — обобщенная характеристика прибора, характеризующая допустимые по стандарту значения основных и дополнительных погрешностей, влияющих на точность измерения.

...

Обычно цена наименьшего деления шкалы стрелочного прибора согласована с погрешностью самого прибора. Если класс точности используемого прибора неизвестен, за погрешность прибора всегда принимают половину цены его наименьшего деления. Понятно, что при считывании показаний со шкалы нецелесообразно стараться определить доли деления, так как результат измерения от этого не станет точнее."

В целом, это актуально всегда, когда нам нужно знать точность измерения (а это, по идее, нужно знать всегда):

Погрешности по причине возникновения делят на (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=19527282):

• Инструментальные / приборные погрешности - погрешности, которые определяются погрешностями применяемых средств измерений и вызываются несовершенством принципа действия, неточностью градуировки шкалы, ненаглядностью прибора.
• Методические погрешности - погрешности, обусловленные несовершенством метода, а также упрощениями, положенными в основу методики.
• Субъективные / операторные / личные погрешности - погрешности, обусловленные степенью внимательности, сосредоточенности, подготовленности и другими качествами оператора.

Как видишь, приславутые штришки оказываются весьма актуальными :)

Конечно, встречаются горе-физики у которых погрешность измерения дело десятое. Такие физики обычно делаютЪ много интересных открытий :) Пример тут:  ссылка

Синь твое замечание из темы. Я ему про Фому, а он мне про Ерему!

setser, мы обменялись вполне определенным мнения по вопросу, я постарался дать обоснования своему как можно более обстоятельное и внимательно отнесся к твоему мнению. То, что мы не согласились с мнениями - нормально, и я не стану настаивать и навязывать свое. Думаю, что при желании можно разобраться. Поэтому спасибо за диалог, считаю его вполне корректным :)

хочется слегка прокомментировать "объяснение профи". Это не то, что полная нечувствительность, это - неосознание в такие моменты. И, кроме "отключений изображения", которые присутствуют тогда, когда мы что-то удерживаем в сознании, совершенно не мешая этому удержанию, есть эпизодичность касаний самого канала осознания того, что составляет неосознаваемые цепочки автоматического реагирования, а таких одновременно активных цепочек - очень много. И чем больше наработанный жизненный опыт в чем-то, тем реже в той области эти касания. В пожилом возрасте почти во всем уже - они довольно редки.

что такое реальность? реальность - это то во что мы верим.

реально ли то что мы видим?  всё относительно. любой ответ будет правильный.

вопрос мне кажется в другом: даст ли знание истины по этому поводу РЕАЛЬНУЮ пользу?

Саша, плиз, покажи обоснованность сделаннх важных утверждений или я их солью в мусор...

у меня нет желания писать трактаты обосновывающие моё убеждение.

мне кажется что если немного напрячь мозг, то можно самостоятельно дойти до понимания моего высказывания.

Саша, ты или делай то, что регламентируется Правилами, которые ты признал при регистрации или больше не оставляй здесь своих сообщений.

mitry, именно так. только не надо путать веру и желания верить. что бы верить во что-то искренне, нужны конкретные основания. у тебя есть конкретные основания для веры в деда мороза?

наш мир это звено в бесконечной вложенности материи, формы этой материи образуют собой бесконечное информационное поле, а возможности человеческого мозга имеют конкретные границы. попытки объять необъятное будут водить людей из одного заблуждения в другое и так бесконечно. поэтому тратить свой остаток времени нужно на те вопросы решение которых могут принести конкретную пользу. потому я и спросил: даст ли знание истины по этому поводу реальную пользу?

nan, твоё справедливое замечание понял. больше не пишу.

mitry, мне никто так и не ответил: какую пользу может принести знание истинного ответа на вопросы форума и сам я не знаю. поэтому на этом сообщении прекращаю его обсуждения со своей стороны. 

у тебя получается: чтобы верить нужны конкретные причины. а ты веришь беспричинно?

"реальность - это то во что мы верим" и "реальность - это то, на что мы получили конкретные основания верить" разве не понятно, что это одно и то же? правильней было бы задать вопрос: что может служить причиной для веры (авторитетный инф. источник, визуальное восприятие и т. д.)?

остаётся куда нибудь спрятать то "на что мы не получили конкретных оснований"

если мной не получены конкретные основания, подтверждающие существование деда мороза как физического лица, значит естественно в моей реальности его не существует.

если мной получены конкретные основания для веры в существование вымышленного персонажа деда мороза, значит в моей реальности есть вымышленный персонаж деда мороза.

мы не получили конкретных оснований физического существование деда мороза. не пойму что прятать остаётся? 

нужно различать уверенность и веру. Уверенность имеет фактические основания, проверенные личным опытом, вера - лишь одно основание - предельно высокую значимость утверждения, обычно авторитарно полученного. Вот почему: Доверие, уверенность, вера. Если с этим разобраться, то не будут возникать абсурдные утверждения и всякие непонятки.

"мне никто так и не ответил: какую пользу может принести знание истинного ответа на вопросы форума и сам я не знаю "

если это - знания, т.е. практически выверенный личный опыт, то польза от него очевидна: это - твой жизненный опыт, на котором основывается твое поведение. Понимание предмета "реальности" - наиболее общий, мировоззренческий опыт. Подробнее: Мировоззрение.

Denart, пациент видит только свою болячку и если доктор с ней не справляется начинает думать, что доктор - лопух. А врач видит статистику и именно ему видно с какой вероятностью и эффективностью воздействует фармакологическое средство. Так что твои утверждения достаточно субъективны. Что касается алкоголя, то удар бутылкой по голове, конечно, избавляет от замучивших мыслей :)

Причин у депрессии может быть немало, и некоторые не "лечатся" антидепрессантами. Прочитав твою фразу: "серьёзно задумавшегося о добротной петле, это оказался единственный выход. И реальность, о которой вы здесь пытаетесь рассуждать бывает разная. Я её видел бесконечно сжатую,местами чудовищно гепертрофированную и невыносимо злую. В этом театре абсурда каждый день становился для меня адом, и желание находиться в нём улетучивалось с каждым часом. " возникло достаточно вероятное предположение по твоему случаю, чтобы высказать его.

Часто депрессия формируется исподволь при неверном отношении к окружающей действительности. Я уже не раз приводил такой пример: человек больно ударился головой об открытую дверцу шкафа. Прошипев проклятие в адрес дверцы, он кулаком припечатывает ее. Злость перенесена не на неуклюжесть собственного поведения, а на дверцу. Теперь не столько собственное поведение корректируется так, чтобы быть более ловким, как фиксируется неприязненное отношение к дверце. Постепенно, день за днем, час за часом все больше в этом злом, неприятном мире становится враждебным. Люди, на которых была сорвана досада, предметы, ситуации, неудачи, так, что просто не остается почти ничего хорошего вокруг. Однажды на это обращается внимание и это пугает, этому начинает придаваться очень большое значение и мир все более становится адом. Тпереь уже силу зла человек вручает сам, вознося на недосягаемый пьедестал значимости свое отношение. Ужа почти ничто не способно превысить такое отношение. Вот и приехали. Что делать? Пить антидепрессанты или оглушаться алкоголем? Но ведь причина не в нарушениях метаболизма или органических поражениях. Причина - в тебе самом. И ничто не поможет кроме тебя самого.

Первым делом нужно осознать проблему: неверное отношение. Во-первых, необходимо корректировать свои ошибки поведения, а не переносить негатив на окружающее. Во-вторых, необходимо понизить значимость всего зла, тебя окружающего потому, что это - только твоя личная оценка, полностью подвластная тебе сознательно. Пофиг на все это. Насмешливо-снисходительное отношение ко всему такому. Ничего оно не способно сделать тебе плохого. Можно дать ему любую свободу, чтобы в этом убедиться и довольно улыбнуться его бессилию, а не бояться любых проявлений, и ничего оно не сможет сделать. Потому, что - пофиг теперь на это.

Это - очень мощный и действенный метод саморегуляции и ухода от нежелательных зависимых состояний. Чем дольше такое пофигистское отношение к этим проблемам, тем радикальнее они будут уходить взад, постепенно заменяясь на более адекватное отношение к окружающему. Мир не плохой и не хороший, он такой, каким ты его воспринимаешь. Так научись понемногу наделять его проявления ровным позитивом счастливого созерцания. Научись радоваться тому, что он дарит тебе желаемого и не замечать неприятного. За все удачные результаты своих действий поощряй себя, а неудачные блокируй не слишком большим, но негативом по отношении к данной попытке: ее нужно попробовать как-то по-другому.

Это - естественное отношение к личной адаптации, которое не приводит к депрессии. Третьим средством, мощным стимулом, мотивирующим позитивную значимость жизни, является нахождение своей востребованной роли в социуме.

" метнулся за помощью в лагерь чародеев и колдунов. Но это уже совсем другая история. "

У меня большая просьба: пожалуйста, расскажи, как можно подробнее, эту историю!..

То, что сегодня психиатры очень смутно представляют механизмы психики - медицинский факт, но винить их в этом трудно, так что пока психиатрия развивается на уровне эмпирики. А то, что врач старается быть максимально авторитетным перед пациентом - вполне оправдано.

Пит: "Антидеререссантов не пил "

т.е. депресняк был преодолен, в основном, чисто "психологически", изменением отношения к нему?

Denart, если бы ты описал свое общение с магами в виде статьи и опубликовал на одном из двух автопубликаторов (Редактор художественного творчества или Редактор публикаций), то это было бы очень полезно и познавательно для других. Тем более у тебя хороший слог и ясное изложение.

Ну... если кто-то ждет, что кто-то суперавторитено скажет ему, что такое депрессия так, что больше вопросов не возникнет и станет как день ясно, что делать и как жить, то это так же наивно, как ожидать полной ясности в любой области, до которой еще не допахало мировое научное сообщество в едином обоснованном понимании. Нет пока этого. Но есть много фактических данных исследований, которые, как мозаика, разбросаны и никто не сложил убедительную для других картинку. Уверенность в том, что данных достаточно, у меня очень высока не просто так. Попробую как можно кратко показать ее причны.

Известно, что любое эмоциональное состояние базируется на основе самых общих двух состояний: хорошо или плохо. Есть конкретные центры - внутренние рецепторы этого [107]. И есть нейромедиаторы, каждый из которых обеспечивает преимущественные связи в мозге, характерные для нескольких базовых (отработанных эволюцией) эмоциональных состояний (которые прямо не коррелируют с тривиальными эмоциями) [22]. Баланс этих нейромедиаторов позволяет, во-первых, переключать стили поведения - эмоции, во-вторых, обеспечивает условия образования текущего адаптивного опыта избегания нежелательного или закрепления удачного. Бывают как органические (наследственно - Гены управляют поведением, а поведение — генами или др. факторами обусловленное), так и чисто психические отклонения от оптимального баланса. Так, если количество дофаминовых синапсов понижено, то будут трудности с закреплением негативного опыта (избегания) [85]. Пониженная концентрация дофамина погружает в негативное эмоциональное состояние даже без реальной причины для этого. Это - норма для неудач, которая сменяется другой нормой при удачах. А вот постоянное такое состояние вне видимых причин - можно классифицировать как психопатологию.

Баланс концентраций нейромедиаторов всегда возможно регулировать вполне сознательно, мотивируя появление адекватных эмоциональных состояний - как результат научения и приспособления, если понимать суть происходящего и не придавать искусственно (субъективными домыслами) не излишне негативного, ни сверх позитивного значения. В общем, в сообщении выше я говорил о методе. Не бывает так (если только нет острой органической патологии), что вообще нет какого-то медиатора, а есть границы, олегчающие или затрудняющие его продуцирование. Так что это возможно осознанно научиться регулировать. И это должен делать именно сам человек в зависимости от текущих обстоятельств, а не просто глотать препараты или вживлять импланты - как в статье по ссылке Пита.

В общем, конечно, как и говорил в начале, это вовсе не может считаться исчерпывающим для кого-то объяснением :) это - мои выводы и убеждения, не более того.

setser ближе к реальности :) ну, хотели бы вы, чтобы врачи или хотя бы только психиатры исчезли нафиг с лица Земли? Как бы суровы и своевольны они ни были, а никто не имеет такого профессионального опыта. И, хотя я уверен. что сегодня лучший психиатр - человек с большим жизненным опытом, умеющий поговорить как с близким и посоветовать, но ведь, елки, нужны эти учреждения и выполняемая ими функция не только дял того, чтобы вменяемость преступников идентифицировать :)

В качестве дополнения к множественности причин, вызывающих депрессуху и вообще про доступно-безобидные фармо-средства для облегчения состояний и улучшения тонуса (если не охота развивать собственную психическую устойчивость): Лекарства от усталости.

Так надо и начинать с самих себя : становиться непьющими и недремучими , и управлять тогда нами будет сложнее.Мы все киваем на кого-то , а кто , кроме нас самих , будет за нас думать?

Кстати , просмотр телепередач тоже приводит некоторых эмоциональных личностей к депрессии.

Такое дыхание - наглый плагиат у С.Грофа: гипервентелляции - "холотропное дыхание". Очень опасно для психики. Малахов - настоящая мразь.

Вы меня заинтриговали Малаховым:не смотрел никогда и не читал его , неинтересно было.Решил в Вики поподробнее про него узнать.Оказывается , у него даже керосин пьют!

Извините что отвлекаю.

Есть вселенная. Внутри вселенной есть я ( ты тоже есть, не переживай ). Внутри меня есть модель вселенной ( да знаю что в мозгу, не мешайте ). Внутри модели вселенной модель меня. Можно сказать, чтоб было необычно, что в  мём мозге находится игрушечная вселенная и игрушечный я. Особенность игрушечного меня - у игрушечного меня в голове нет игрушечной вселенной, а у настоящего есть.

Игрушечная вселенная сформирована восприятием, мозгом знаниями. Мы называем игрушечную вселенную реальным миром. Почему? Потому что одной и той же реальной обстановке соответствует одна и та же игрушечная обстановка в голове, а разным реальным обстановкам соответствуют разные игррушечные обстановки. Предыдущее предложение не истинно но близко к истине (тоесть наше психическое состояние может нарушать столь красивую формулу).

Кто в шоке, может заменить слово "игрушка" словом " модель". Я оформил известные факты в несколько иной форме. Зачем? Чтобы стало ясно, что у нас нету ничего кроме моделей.

Всеаленная изменяется, игрушечная вселенная изменяется соответственно. Я решаю действовать. Но вот ключевой момент: мои нервные импульсы от мозга через нервы поступают не к моему игрушечному телу, а к моему реальному телу.

Я смотрю на свою руку - она игрушечная. Я шевелюпальцами - шевелятся реальные пальци. Но я то не вижу как шевелятся реальные пальци - я вижу как движутся игрушечные пальци. Я могу влиять на окружающий мир используя тело и не иначе.

Поймите вышесказанное так: зрение - это всеголишь зрение. Зрение не отражает всех аспектов вселенной. И весь спектр наших органов чуств не отражает всех деталей вселенной.

Какойто мужик в книге "Квантовая психология" размышлял о подобных вещах, но я всё же лучше знаю что к чему.

Вот как раз такие приколы и расставляет по местам новая статья Контекст понимания :)

Наверное так. Но когда я думаю о модэле вселенной в моей голове, на ум приходят фундаментальные особенности вселенной реальной.

Самое главное в восприятии, как мне кажется - создание трёхмерной модели вселенной. Зрение и мозг создают такую модель(не только они, но всё таки...). Мы видим твёрдые предметы наиболее отчётливо. Должно быть это связоно с тем, что столкновение с деревом более значимо, чем столкновение с облаком дыма (ежели в костёр не наступишь, но ведь и костёр не слабо на зрение влияет). Твёрдые предметы самые опасные, поэтому не вредно их видеть.

Но что же мы видим? Предметы, в основном всякие твёрдые штуки, а ещё всяческие объекты с достаточно высокой температурой (костры, звёзды, шурупы какие то раскалённые до красна), иногда жидкости замечаем, реже газы некоторые. Обычно чем твёрже предмет, тем лучше его видно. Конечно зачастую столб чёрного дыма кажется более осязаемым чем прозрачная свежевымытая витрина но вцелом... Даваёте сосредоточимся на твёрдых предметах. Мы видим поверхность твёрдых предметов. Замкнутую поверхность. Обращённую к нам чачть поверхности. Вобще это пятно на сетчятке глаза, во втором глазу похожее пятно. Вобще это импулсы в наших мозгах. Но почему то эти импульсы вызывают ощущение целостной поверхности. А давайте вспомним такую модель где ядро атома - шарик, и электрон шарик. И возьмём момент времени. Получается нету поверхности, это точки висят (ну маленькие шарики, ладно). И если не останавливать время, всёравно это рой шариков, а мы видим поверхности. Значит поверхностей нету, а нам кажется что кругом одни поверхности. Но ведь и планетарная модель атома - всего лишь модель. Была потом какаято другая, поновей. Там электронные облака, орбитали всякие, оболочки (посмотрите в инете картинки орбиталей, на цветочки с толстыми лепестами похожи - мы из цветочков сделаны). Тогда оболочки соприкасаются в единую поверхность, и мы видим реальные поверхности, просто подробно искривлений не распознаём, даже всяких микротрещин не замечаем. Но ведь и это модель.

Мы видим поверхности, которые разделяют объёмы с резко различной плотностью. Но это тоже модель. Можно подробнее помыслить о свете и тьме, внутреннем и внешнем, но все эти рассуждения соорудят модели, а мы и так видим модели реальных объектов.

И кстати это рационально, это не мешает нам жить, достигать чегото, понимать окружающих. Не нужно стремится одним взглядом восприять мир, во всей его полноте - это невозможно, и это хорошо, это наше преимущество, а не недостаток. Мир большой а мозг маленький (по сравнению с миром). И реальная вселенная не вмещается в мозг, потому что на уровне микрочастиц (а ещё лучше - квантов пространства(но если они существуют)) мозг и вселенная сделаны из одинаковых деталей. Восприятие - это как сжатие изображения с потерями. Мы на архиваторы похожи.

Мы видим то что интересно.

Последние новости http://www.rosbalt.ru/2009/11/22/690851.html

"ЧИКАГО, 22 ноября. Чтобы мозг начал работать более активно, нужно всего навсего немножко помечтать. Как передает Yoread, к такому выводу пришли ученые, проведя специальный эксперимент.
Суть исследования заключалась в том, что участники должны были нажимать на кнопку при появлении чисел на экране. И в это же время фиксировалась активность их головного мозга с помощью магнитно-резонансной томографии. Одновременно велись наблюдения и за внимательностью участника эксперимента.
В результате наблюдения было обнаружено, что мозговая активность у человека намного выше, когда он мечтает, а не в случае, когда он сосредоточен на определенной работе. Более того, стало очевидно, что при мечтании включаются и начинают работать параллельно оба полушария.
В тот момент, когда человек начинает мечтать, многие отделы его головного мозга начинают работать с усиленной энергией. Можно с уверенностью сказать, что именно мечты помогают нам решить практически все жизненно важные задачи."

Это еще раз подтверждает, что можно не обращаться к квантовой физике , чтобы объяснить, почему многие добиваются своих поставленных целей .Мечта+ активная жизненная позиция = путь к достижению успеха.Вот вам и реальность!

Не только для профилактики депрессии, но и вообще для адекватности адаптируемых реакций стоит негатив связывать не со внешним, а с неудачей собственного результата поведения. Без исключений.

Почему так хочется связать негатив со внешним? Потому, что это - более древняя и простая реакция избегания того внешнего, что приносит не желаемое: пламя обожгло - ну его нафиг! больше не хотим иметь с ним дело. И все, что может принести пламя полезного оказывается вычеркнутым. Поэтому у многих животных страх перед огнем не позволяет им воспользоваться огнем. Хотя это возможно, например, у собак при отзеркаливания авторитетного хозяина, греющегося у костра. Требуется именно осознанное волевое усилие, т.е. заранее подготовленная мотивация, для того, чтобы преодолеть эту первую простейшую реакцию и продолжить исследование. Именно - исследование. Вне исследовательского контекста, при котором нужная фаза поведения достаточно надолго прерывается для обдумывания и проб, простейшая реакция избегания или другой вырабатанный автоматизм будет преобладать.

Если близкий человек тебе сделал больно, не стоит тут же применять простейшую реакцию его избегания, хотя очень тянет. Стоит подумать о том, как модифицировать свое поведение в такой конкретной ситуации. А т.к. прямо сразу это обычно не возможно (горячий момент), стоит научиться выходить из такого момент однотипным способом - никак не оскорбляя пока что близкого, и самому не беря на него зло в голову, чтобы потом подумать, что сказать или сделать. Возможно, результатом размышления станет избегание близкого, но это будет уже выверенное всем опытом решение, а не примитивный порыв.

Животные в таких случаях, например, с детенышами, поступают просто, но вполне эффективно: они тут же покажут свое недовольство таким поведением, куснут, рыкнут, но как только детеныш это прочувствует, тут же прилижут как ни в чем ни бывало, не тая на него зла и дав детенышу нужную реакцию для его оценки случившегося. Если выработать подобную тактику для острых моментов с близкими, чтобы это выглядело естественно и впечатляюще, то, думаю, будет неплохой результат :)