Короткий адрес страницы: fornit.ru/3933 
На форум
  Автор

О смерти и не только

(Просмотров: 38458)
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
1. « Сообщение №24, от Март 25, 2003, 05:51:59 AM»
Недавно моя неблизкая родственница, 20-летняя женщина совершила свой последний полет с 8-го этажа. Она убила не только себя, но и мать, отца, брата и нескольких своих знакомых. Но те так и ходят живыми мертвецами, а в себе она погасила все страдания. Несправедливо. Или это расплата за то, что все эти близкие не смогли помочь погасить ее страдания при жизни?
Иногда у человека оказывается власть чрезвычайно сильно повлиять на близких. Может ли смерть быть оправданием для применения такой власти? Обычно об этом не думают. Часто безжалостно рвут связи не умирая, а просто изменяя свою жизнь, отрывают куски самого себя.
Двое влюбленных салажек, взявшись за руки, хором вспорхнули с крыши родной девятиэтажки. От них осталась только лужа протоплазмы, и на том месте год за годом родители клали венки. Дотошная экспертиза определила, что перед смертью они перепробовали все, что только смогли, выжимая из жизни смысл до последней капли. И когда смысла не осталось совсем, скомкали жизнь как ненужную бумажку. Они не только пренебрегли всем, что у них было в прошлом, плохим и хорошим, но и решили свою судьбу за себя будущих. А ведь взрослыми они бы просто посмеялись над надуманностью и глупостью их “проблем”. Те “Я” из будущего, в общем-то, их волновали не больше, чем другие дяденьки и тетеньки вокруг.
Это делается очень часто: решается что-то за себя будущего. Начиная с порванных фотографий и дневников, которые просто бесценны были бы потом для самого себя, и кончая порванными связями с близкими. В этом самое печальное – неосознаваемая безрассудность. И еще то, что никто от этого не застрахован.


Ласточка (гость)
2. « Сообщение №25, от Март 25, 2003, 07:56:08 AM»
Если бы шел разговор о вере, то я бы сказала, что на такой поступок способны только без -божники...-но можно продолжить по-разному .., -мозглые, -рассудные. --жалостные или бессередные - но суть одна - это люди --БЕЗ ЧЕГО? Что им не додали, или может просто недолюбили? Но часто бывает что и любви - больше, чем нужно такому человеку, а он уходит... Как остановить его в таком аффекте, о чем должен вспомнить или чья боль должна заставить его сердце смягчиться? Я не даром говорю - должен, должна... Эти слова бывают якорем в этой жизни... Так что мы должны и кому?

Goddess
УДАЛЕН

Сообщений: 2
3. « Сообщение №27, от Март 26, 2003, 01:40:39 AM»
Не стоит сравнивать самоубийство как прерывание связи с другими людьми и другие способы сделать это.
Ради блага ближнего еще никто не умирал, а вот отношения рвутся, что б не мучить этого самого близкого, не так уж и редко.

Goddess
УДАЛЕН

Сообщений: 2
4. « Сообщение №28, от Март 26, 2003, 01:42:16 AM»
Не стоит сравнивать самоубийство как прерывание связи с другими людьми и другие способы сделать это.
Ради блага ближнего еще никто не умирал, а вот отношения рвутся, что б не мучить этого самого близкого, не так уж и редко.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
5. « Сообщение №29, от Март 26, 2003, 07:46:47 AM»
Мне кажется, что пытаться поднять такой ДОЛГ может оказаться непосильно. Чем больше даешь игрушек ребенку, тем больше он борзеет и это явно не в пользу. Ты становишься неотъемлемым поставщиком игрушек в его жизни и все обиды за недопоставку или некачественную поставку, а затем и вообще за неудачную жизнь свалятся на тебя. В мире слишком много всего интересного и привлекательного. Все это получить невозможно. То, что мы имеем – ничтожная часто того, что мы могли бы иметь. Поэтому вопрос БЕЗ ЧЕГО не должен бы стоять вообще.
Нехватка чего-либо, недостижение желанного, в том числе и любви, это – часто вопрос переоценки себя и своих возможностей (которые, конечно, не всегда зависят от самого человека). Истерические реакции по этому поводу – следствие. Помочь такому человеку можно, убедив снизить планку потребностей, вызывающих такую реакцию.
Вообще, высокие планки потребностей сильно усложняют жизнь, делая удовлетворение и осознание счастья очень редким. И какими бы ни были титаническими усилия достигнуть всегда отдаляющийся горизонт духовных и материальных благ, он останется недостижим. А с другой стороны, слишком низкие планки провоцируют удовлетвориться имеющимся и не стремиться выше.
Не стоит надолго уходить в одну из этих крайностей.

Если “ради блага ближнего еще никто не умирал”, то ему и в голову не придет рвать отношения, чтобы не мучить ближнего. Он это сделает в первую очередь потому, что эти отношения стали неудобными или не нужными. Конечно, при случае он озвучит отмазку: “чтобы не мучить”. Но речь идет о том, что он не только монопольно решает вопрос, касающийся обоих, но часто и проявляет наивное безрассудство в отношении самого себя. В этом плане такой разрыв отношений – частный случай ухода из жизни, ведь эти отношения составляли определенную часть жизни, целостности самого себя.


Ласточка (гость)
6. « Сообщение №31, от Март 27, 2003, 08:04:16 AM»
Мне кажется, что рвать отношения с целью облегчения страдания близкого, - это иллюзия - может быть, и обоюдная. Что-либо рвать - всегда болезненно! Через какое-то время , через опустощение. все равно придет боль разрыва, потери, невыясненных отношений, и всплывет все хорошее, что было между двумя , а с этим - и возможность возврата этих отношений. Поэтому, на мой взгяд, - нельзя расставаться или расходиться врагами, или , на худой конец, просто исчезать из поля зрения друг друга - намного человечнее и сердечнее, когда есть возможность каждому понять необходимость разрыва отношений - и кому-то одному принять это - так как один из двух уже готов к этому! Да, такие отношения иногда тянуться годами, но рано или поздно они перерастают в нормальные человеческие отношения, без того, что один из двух скажет себе - я виноват (а) в неудаче ее (его) жизни! И этот тяжкий грех уже не будет церковым - он будет ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
7. « Сообщение №37, от Март 29, 2003, 08:10:30 AM»
Когда после зимней спячки, движимый непреодолимыми инстинктами, опять собираешь рюкзак, а он, гад, меньше тридцати никак весить не хочет и выползаешь в горы, то поначалу до того тоскливо делается. Ленивый организм готов на всяческие ультиматумы против шоковой адаптации и начинаешь плескаться у каждого родника. А по дороге думаешь: да на фига же это?! Так классно было дома, там таки милые и БЛИЗКИЕ люди, а я, полный ... зачем-то свалил, пусть на время, хотя кто его знает – всякое может случиться, РВУ СВЯЗИ. И никогда эти связи не кажутся такими желанными, как в эти минуты!
Почему-то, чтобы остро почувствовать это, человеку нужно, чтобы ему стало плохо. Впрочем, так же - и с ощущением счастья


Ласточка (гость)
8. « Сообщение №41, от Март 31, 2003, 11:48:46 AM»
Один за двоих ничего не решает - вот и догоняет эта тоска и печаль вдали от дома... А как можно разрушить свою пямять, а заодно, и душу. пытаясь вот так, механически все убрать из души -- множество тому примеров. как в литературе, так и в историях болезней ... На то мы и люди, чтобы помнить все... И каждое новое чувство всегда несет на себе отпечаток прошлых отношений со всеми, кто затронул сердце. И стихи, написанные, как реквием по своей душе, вдруг легким облачком заслонят яркий свет нового чувства, если даст тебе судьба до этого дойти...:


Гость (гость)
9. « Сообщение №42, от Апрель 02, 2003, 10:58:35 AM»
Милая Ласточка,
Все дело в том, что эта девочка не покончила жизнь самоубийством, как сказано от автора, а стала жертвой несчастного случая.

Милый Коля,
Разве я не сказала тебе, что окончательно неустановленна причина ее смерти? На самом деле Таня просто выпала из открытого окна, когда курила, сидя на подоконнике.
А спекулировать на теме гибели племянницы твоей первой жены, девочки, о существовании которой ты даже не знал….вернее узнал благодаря тому, что я написала тебе о случившемся, по меньшей мере, или, мягко говоря, неэтично. Ты выбрал очень неудачный прием для вовлечения подружек в разговор.
И еще…. не приходило тебе в голову как ты поступаешь по отношению к родителям, которые, возможно, никогда и не узнают о том, что ты начал мусолить в Интернете факт случайной и трагической гибели их ребенка, «высосав из пальца» …. «сенсацию» для странички? Какая богатая фантазия! И для чего?! Для поддержания пустого разговора. И с кем?! ….. Для привлечения кого??....
Вот уж замечательный пример того, что Интернет -большая помойкА. Можно все!:-) сливать….
Господи, грязь какая-то……..

Ласточка! Не стоит мусолить эту тему.


Ласточка (гость)
10. « Сообщение №43, от Апрель 02, 2003, 07:48:21 PM»
Милая девушка (Гость)! Когда в темном купе, под стук колес и, глядя в отражение в окне, вы разговариваете со случайным попутчиком? Часто эти разговоры слышат и соседи по купе и стоящие в кооридоре.. Но - это не останавливает.. Как правило - это все наболевшее! Так почему же здесь нельзя говорить о том, что хочется обсудить? И тон обсуждения вовсе не оскорбительный? Да и "ушли" мы от этой темы сразу же. А по поводу - привлечения подружек?! - откуда вы знаете, кто я - 80-летняя бабушка или 15-летняя девушка? Я уже встречала в Ин-те людей, с реакцией на высказывания, подобной вашей, - когда из--за личностных отношений люди просто больно задевают друг друга... Так что, если мы и не встречались, то ощущения эти я уже испытывала... Кстати, из вашего конкретного письма по поводу конкретного человека возникает ощущение большего "задевания близких", чем из достаточно абстрактных обсуждений автора... Прошу прощения, если вас что-то задело в моем письме - но не хотелось бы оставаться с вашими ярлыками...

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
11. « Сообщение №44, от Апрель 03, 2003, 06:43:22 AM»
Можно сказать, что не только интернет, а вообще жизнь – большая помойка и сплюнуть, скривившись, а можно не говорить. И тогда не будешь жить в помойке, ведь это всего лишь слова, которые больше говорят о том, что твориться у тебя на душе, чем есть описание действительной реальности. Да, конкретно этой девушки я не знал (в отличие от ее матери), но известие меня зацепило. Не в том дело, вылетают ли просто так, сидя на подоконнике. И в теме речь шла не конкретно о ней, а об отношении к жизни, которая чуть ли не с пеленок многим начинает казаться помойкой. Такого отношения я насмотрелся вживую достаточно и продолжаю его видеть во многих реальных знакомых. Это вызывает у меня сильнейший протест.

гость-гость
УДАЛЕН

Сообщений: 3
12. « Сообщение №45, от Апрель 03, 2003, 01:02:13 PM»
Каждый может высказать то, что взбредет в голову в Интернете/в поезде, как сделал Николай и как я и все остальные. Осуждающие ответы с оттенком непримиримости, во в меру оскорбительном и не терпящем возражений тоне написали вы (оба ответа). При их чтении возникают, действительно, знакомые ощущения. Вы очень правильно заметили (Ласточка). Я вас не знаю, и в этом нет необходимости. Мое личностное отношение (подружки) проявилось спонтанно/случайно/ «фактор неожиданности» (точно так же, как выскакивают иногда и Ваши, и их, и их…) при виде знакомого прозвища на страничке, но не Вашего. Вас задеть я не хотела. Поверьте.

Одна из привлекшихся :) (гость)
13. « Сообщение №47, от Апрель 04, 2003, 01:32:16 AM»
Не правда ли очень сложно общатья в инете тем, кого связывали/связывают какие-либо отношения в реальной жизни?
Все тайные чувства и эмоции выплескиваются в ответе на какой-либо невинный пост. А окружающие, не буду показывать пальцем... просто не понимают этого, и считают проявление подобных эмоций неэтичным.

Гостья, милая, поздравляю Вас с вкладом в интернет-помойку. Проценты Вы от вклада Вы уже получили


Ласточка (гость)
14. « Сообщение №49, от Апрель 04, 2003, 09:24:25 AM»
Почему же - я прекрасно понимаю подоплеку таких высказываний, хотя лично ни с кем и не знакома, - просто не хочется это обсуждать ... Мне кажется, что люди сознательно выплескивают в Интернет все свои эмоции - получается своеобразная психотерапия... Только, вот вместо разговора - получается "За стеклом" ;D А уважемой Гостье, я хотела бы заметить, что в Интернете достаточно сайтов, девиз которых - путь к Творчеству... И хотя, это может быть наивно с чьей-то точки зрения, но уж точно не подходит под ваше определение. Ну, а уж то, что мы хоть в чем-то поняли друг друга , надеюсь, снижает накал обсуждения и внушает надежду

ГостьЯ (гость)
15. « Сообщение №50, от Апрель 04, 2003, 09:27:52 AM»
Спасибо за поздравление, :-) Дорогая.

Аж на душе теплее стало от процентов, которые Мы от вклада Мы уже получили:-)

В интернете не трудно общаться тем, кто связан реальной жизнью. Сеть, напров, все упрощает.

Ник, я сегодня утром успела заскочить в Тотел, ответить не было времени. Мое письмо не было связано с воприятием, скорее просто с созерцательным моментом. То, что видится мной со стороны, видится не только мной, а складывает еще и из определенных вопросов ко мне от разных людей.
Сама оправдываться ненавижу. Бррр. Да и не было моей целью получить ответы "по-списку", которые я и так знаю.

А вот насчет того, что я летаю в Москву через Питер. Спроси. Почему бы и нет. Отвечу. Твоих незаданных вопросов всего два. А я готова ответить и на большее их кочичество. Ты только страшивай, милый мой.:-)
А насчет "галиматьи", умм... вчера Габбасова после работы поташила меня в китайский ресторанчик, возле нашего дома открыли. По 50 грамм коньяка, вот меня и понесло:-). Елки-палки!:-)

ГостьЯ (гость)
16. « Сообщение №51, от Апрель 04, 2003, 09:32:51 AM»
Ласточка,:-)

Разделяю Вашу точку зрения полностью. :-)

С удовольствием продолжу общение в свете зародившегося понимания между нами.:-)

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
17. « Сообщение №53, от Апрель 04, 2003, 04:27:03 PM»
Какие вопросы? Никаких вопросов! Желаю выпить еще по 50 грамм и все будет в полном порядке

гость-гость
УДАЛЕН

Сообщений: 3
18. « Сообщение №54, от Апрель 04, 2003, 04:45:51 PM»
Привет еще раз:-)

Спасибо.
Счастье:-) - это, когда тебя понимают. "....Доживем до понедельника"...? ...кажется:-).... Я раньше даже не догадывалась, как здорово эти самые пресловутые 50 грамм снимают стресс:-), а напряжение на работе просто невыносимое:-)

Это сообщение отмечено как мусор


Ласточка (гость)
19. « Сообщение №55, от Апрель 05, 2003, 11:49:43 AM»
Да., счастье - это - , когда тебя понимают - но и пресловутые 50 грамм.... ;D в компании, где тебя понимают.... И не важно..., ты -вдвоем, втроем или целым Интернетом , главное, - , когда тебя понимают ... ;D

Ласточка (гость)
20. « Сообщение №56, от Апрель 05, 2003, 12:23:24 PM»
Твое предложение - об общении?: ;D Что -- это? мое одиночество - выплеснуето в Инет? все это - ииллюзия..... Моя степень одиночества я - все это принимаю, как должное.... Когда на утро обо всем жалеют, вне зависимости от 50 грамм, - надо улыбаться и купаться в солнечном свете, даже, если ты себя чувствуешь вороной без хвоста ;D - это не совсем -- белая ворона.... Солнечный свет - это нечто другое....

гостья
21. « Сообщение №57, от Апрель 05, 2003, 06:31:38 PM»
Спасибо, Ласточка:-)
Иногда понимаешь, что не только красота спасет мир;-)


Nan killer (гость)
22. « Сообщение №82, от Апрель 30, 2003, 06:37:28 PM»
Ладненько, Нан, продолжим то, что было начато тобой в другом месте :-))) Посмотрим, на что ты способен. Одно дело - девочек неразумных пугать, а другое дело - со своей смертью разговаривать :-)))

>Она убила не только себя, но и мать, отца, брата и нескольких своих знакомых. Но
>те так и ходят живыми мертвецами, а в себе она погасила все страдания.

Она убила только себя. Мать, отец, брат и "несколько знакомых" сами себя убивают. Человек, знаешь ли, сам хозяин своей жизни и своей судьбы. И отвечает он в этой жизни в первую очередь за себя. И сам решает - радоваться ему или страдать. Если ты хочешь сидеть в соплях - твое право. Но это твоя жизнь, а не чья-то другая. Так что если мама и папа той девочки решили себя похоронить заживо - это их личный выбор... Флаг им в руки...

>Несправедливо.

Жизнь вообще несправедливая штука. Где ты видел справедливость?

>Или это расплата за то, что все эти близкие не смогли помочь погасить ее
>страдания при жизни?

А вот это уже ближе к истине. Каждый человек пожинает плоды того, что посеял... А если ты читал книги старого еврея Фрейда, то легко можешь вычислить КТО ИМЕННО создал такой характер девочки...

>Иногда у человека оказывается власть чрезвычайно сильно повлиять на близких. >Может ли смерть быть оправданием для применения такой власти?

Смерть стирает все. Если, конечно, после нее ничего нет. Кстати, если после нее ничего нет, то о каких моральных категориях может идти речь? Понятия добра и зла - это понятия религиозные...

>Обычно об этом не думают. Часто безжалостно рвут связи не умирая, а просто
>изменяя свою жизнь, отрывают куски самого себя.

Это, надо понимать, ты себя жалеешь? Так?


>Двое влюбленных салажек, взявшись за руки, хором вспорхнули с крыши родной
>девятиэтажки. От них осталась только лужа протоплазмы, и на том месте год за
>годом родители клали венки.

Ах, какой чувствительный старый пердун :-))) Ты еще слезу умиления пусти по поводу несчастных родителей. Знаешь поговорку: "яблоко от яблони недалеко падает"? Родителям кроме себя винить некого.

Знаешь, дорогой Нан, для того, чтобы "хором выпрыгнуть с крыши родной девятиэтажки" требуется немалое мужество. Ты альпинист. Ходил когда-нибудь без страховки? Один и без всяких дураков. Только ты и высота. Если ходил, то должен знать что это такое. Так вот представь, что они действительно шагнули ТУДА. И лично я никогда не брошу в них камень. Только потому, что они сделали то, на что подавляющее большинство людей просто не способно.

>Дотошная экспертиза определила, что перед смертью они перепробовали все, что
>только смогли, выжимая из жизни смысл до последней капли.

Я тоже перепробовал в этой жизни практически все. Все формы жизни стоят того, чтобы с ними познакомиться. Ты ведь вроде как ученый. Чего это ты вздумал осуждать людей за то, что они хотят что-то УЗНАТЬ?

>И когда смысла не осталось совсем, скомкали жизнь как ненужную бумажку.

Ты не знаешь, что их толкнуло в пропасть. Только они могут это рассказать. А может те самые родители их довели до ручки. Предположить можно все что угодно. Истинную правду мы никогда не узнаем...


>Они не только пренебрегли всем, что у них было в прошлом, плохим и хорошим, но и
>решили свою судьбу за себя будущих.

Нан, откуда ты знаешь что они "пренебрегли всем, что у них было в прошлом"? А может смерть для них была единственным выходом из этого прошлого? Ты что - разговаривал с девочкой перед смертью? Был ее доверенным лицом? А вдруг они оба узнали, что больны СПИДом или что-то в этом духе? К тому же у человека нет ни прошлого, ни будущего - есть только НАСТОЯЩЕЕ. И в этом НАСТОЯЩЕМ мы и живем. Ты что - никогда ошибок не совершал в этом самом "настоящем". А потом уже задним умом все понимал. Ребята тоже сделали такую ошибку. Но возможности осознать ее у них нет, в отличие от тебя, дурака. И только абсолютно бессердечные люди могут их за это осуждать.

>А ведь взрослыми они бы просто посмеялись над надуманностью и глупостью их
>“проблем”. Те “Я” из будущего, в общем-то, их волновали не больше, чем другие
>дяденьки и тетеньки вокруг.

Если бы, да кабы, да ворту росли грибы... Что ты Нан, сделал для того, чтобы этой трагедии не произошло? Лично ты? Почему ты не пошел к своей родственнице и не сказал ей эти слова? Хорошо сейчас блистать своей мудростью перед милыми дамами, которые тебе тут в рот смотрят...

>Это делается очень часто: решается что-то за себя будущего. Начиная с порванных
>фотографий и дневников, которые просто бесценны были бы потом для самого себя, и
>кончая порванными связями с близкими. В этом самое печальное – неосознаваемая
>безрассудность. И еще то, что никто от этого не застрахован.

Мы сами создаем свою судьбу и свою жизнь. И каждая ошибка - это элемент обучения. Чтобы не было "неосознаваемой безрассудности". А если человек продолжает и в 50 лет поступать неосознанно, значит он полный дибил. Нормальные люди уже в тридцать лет начинают жить полностью осознанно. А некоторые и раньше...

С нетерпением жду твоих нахальных ответов :-)))





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
23. « Сообщение №87, от Май 01, 2003, 07:15:03 PM»
Эх, киллер, ты несколько разочаровал меня. Какой-то уж слишком детский протест у тебя получился зря что ли я тебя учил ушами шевелить, когда ты еще черной шкурой щеголял? Как-то даже лапа не поднимается всерьез отвечать… Значит, ты перепробовал в этой жизни практически все? Познал все? Это так наивно!..
Смерть ты моя неразумная, и неужто сподобилось мне показывать как на сцене, на что я способен? Не буду вот паясничать, как ни заводи А инфу ты про меня получил явно тенденциозную и кривую.

Печально то, что прям старым ветром самоуверенного всепонимания повеяло. Вот она, ключевая фраза: “…сам решает - радоваться ему или страдать”. Захотел – сегодня ты счастлив, захотел – несчастен, хотя кто же тогда несчастье себе заказывать станет!
Это примерно то же как сказать, что боль, вкус, обоняние и т.п. тоже только от тебя зависят. Да, ими можно управлять. Но нужно ли возводить это в крайность? Ты встречался с людьми, лишенными чувства боли? Такие есть. Как ты думаешь, это им на пользу идет? Они долго не живут.
А ведь ощущение счастья и несчастья имеют такие же задачи регулирования поведения как и боль. И в них нет никакого другого смысла. Или ты думаешь, что их боженька придумал для того, чтобы тебя радовать? Или наказывать? Даже если это так, то зачем же сопротивляться божественному, скажем, наказанию? Но и тут видна цель регулирования, пусть и божественного. Я давно не считаю ощущение счастья – “хорошим”, а несчастья – “плохим”. Я ясно понимаю их назначение. Но это понимание нисколько не отупляет мое восприятие и не делает из меня бездушного.
Родители погибшего ребенка ощущают несчастье, которое отражает то, что нечто важное было не так раньше, что усилия вырастить жизнеспособное потомство оказались напрасными и надежды, планы, линии собственных жизней, которые связывались с жизнью ребенка, не осуществились и теперь нужно очень многое переосмысливать и менять. Неужели при этом нужно натужиться и, искусственно отбросив это несчастье, погрузить себя в искусственное, нечем не обусловленное счастье?
А спорим ты, хоть зачитайся Фрейда, не сможешь вычислить, КТО ИМЕННО создал такой характер девочки? Не только Фрейд тогда, но никто теперь не способен тебе подсказать такую методу.
И никакого мужества не было, когда салаги, закрыв глаза разума, чтобы не страшно было, отупив себя алкоголем, прыгнули вниз. У мужества совсем другое признаки и предназначение. Если бы оно было, то дало бы силы не прыгать, а что-то понять и сделать. Я почти никогда не пользуюсь страховкой и не делаю из этого ничего героического (почему – вопрос другой, но могу объяснить). Я могу спокойно прыгнуть вниз, если решу, что так надо. Для этого не нужно много мужества.
Ты говоришь, у человека нет прошлого и будущего, а есть только настоящее? Неужели эта старая байка владеет твоим воображением? А как же тогда “Мы сами создаем свою судьбу и свою жизнь”? Ведь даже творец коммунистической мечты, которую празднуют сегодня, понимал, что историю не создает кто-то один, и в результате получается то, чего никто предвидеть не мог. Ну, тут явное противоречие.
Значит, вчера – это был не ты? В принципе, я понимаю, что имеется в виду. Но выводы из этого получаются слишком нелепыми. Лучше уж представить себе человека как некую пространственно-временную фигуру, целостную в той ее части, которая определяется как человек, т.е. до рождения и после смерти его материальные составляющие – как бы не выражаются этим определением. Но это тоже мало что дает. Просто надо иметь в виду, что все придуманные абстракции (в том числе понятие “человек”) для более наглядного (абстрактного, вычлененного) понимания мира, существуют только в голове придумывателя, а не на самом деле.
И еще скажу тебе по большому секрету. Человек с самого рождения и до самой смерти совершает “ошибки”, и никто не может похвастаться, что у него это не так. Никто... Мало того, никто не может быть уверен, что это вообще “ошибки”. Хотя, дай возможность, многие бы наисправляли свою жизнь, но вовсе не значит, что, в конечном счете, получилось бы то, что желалось получить. Никто не властен над своей жизнью как бы ни уверен он был в обратном потому, что в результате любых целенаправленных усилий получается результат, далеко не во всем похожий эту цель, а, чаще всего, совсем не похожий.


Nan killer (гость)
24. « Сообщение №90, от Май 02, 2003, 02:15:37 AM»
>Значит, ты перепробовал в этой жизни практически все?

Очень многое из того, что большинству нормальных и добропорядочных людей и не снилось. Именно поэтому я на этом сумасшедшем форуме и нахожусь :-)))

>Познал все?

Нет, не все. Я разве сказал, что я все познал? Я вот тебя еще не познал, например. Чем сейчас и занимаюсь :-)))

>А инфу ты про меня получил явно тенденциозную и кривую.

Я получаю много разной инфы, однако с выводами не спешу. Это Wild Cat, с выводами поспешила, вот ересь всякую и пишет у тебя в другой теме...

>Печально то, что прям старым ветром самоуверенного всепонимания повеяло. Вот она,
>ключевая фраза: “…сам решает - радоваться ему или страдать”. Захотел – сегодня ты
>счастлив, захотел – несчастен, хотя кто же тогда несчастье себе заказывать
>станет!

Для меня это тоже загадка - на хрена люди себе без конца несчастья заказывают. :-))) Вот, например, Wild Cat. Пришла сюда, начала права качать, выставила себя на посмешище в результате. Что ее за хвост тянуло? Можешь мне объяснить? Очевидно же, что слабо ей пока по части интеллекта с тобой тягаться. Но нет, лезет на рожон, чтобы в лоб виртуально получить... Получается, что она заказала себе несчастье. На счет сознательно или бессознательно - это другой вопрос. Но вообще исход предположить было несложно... :-)))

>Это примерно то же как сказать, что боль, вкус, обоняние и т.п. тоже только от
>тебя зависят. Да, ими можно управлять. Но нужно ли возводить это в крайность? Ты
>встречался с людьми, лишенными чувства боли? Такие есть. Как ты думаешь, это им
>на пользу идет? Они долго не живут.

Совершенно согласен. Но не путай естественные ощущения, которые дарованы нам природой для ориентировки в пространстве и такие сложные чувства как страдание или радость. Лично мне куда больше нравится радоваться жизни, а страдать я очень не люблю. И стараюсь страдания гнать от себя в шею.

>А ведь ощущение счастья и несчастья имеют такие же задачи регулирования поведения
>как и боль. И в них нет никакого другого смысла.

И здесь я с тобой полностью согласен. Надо быть полным дураком, чтобы пребывать все время в состоянии несчастья. Все нормальные люди от него стараются избавиться. Вот я воэтому и говорю, что человек сам решает - радоваться ему или страдать. Боль крайне полезна если на нее взглянуть как на силу, которая заставляет человека оторвать задницу от стула и куда-то двинуться. Но некоторые удивительные индивидумы старательно холят и лелеют свою боль и никуда двигаться не собираются. А сидят на одном месте и без конца себя жалеют - вот о чем речь идет. :-)))

>Или ты думаешь, что их боженька придумал для того, чтобы тебя радовать? Или наказывать?

Да, боженьке больше делать нечего, как кого-то наказывать. На счет радовать - пожалуй, в этом есть здравое зерно. Позитивные чувства весьма обогощают внутреннюю жизнь. Да и негативные, собственно, тоже.

>Даже если это так, то зачем же сопротивляться божественному, скажем, наказанию?

Бог никогда никого не наказывает - он застрелится за каждым человеком на земле и за каждым мертвецом следить. Человек сам себя всегда наказывает, пожиная последствия собственных поступков. Кстати, а с каких это пор мы о боге разговаривать стали? :-)))

>Но и тут видна цель регулирования, пусть и божественного. Я давно не считаю
>ощущение счастья – “хорошим”, а несчастья – “плохим”. Я ясно понимаю их
>назначение. Но это понимание нисколько не отупляет мое восприятие и не делает из
>меня бездушного.

Ты меня убеждаешь или себя? Такое ощущение, что себя - для меня это давно прописные истины... Рекомендую книги К.С.Льюиса на эту тему: "Любовь" и "Страдание". Я их еще в 18 лет внимательно изучал...:-)))

>Родители погибшего ребенка ощущают несчастье, которое отражает то, что нечто
>важное было не так раньше, что усилия вырастить жизнеспособное потомство
>оказались напрасными и надежды, планы, линии собственных жизней, которые
>связывались с жизнью ребенка, не осуществились и теперь нужно очень многое
>переосмысливать и менять.

Это точно. Но ты же сам сообщил, что девушка их "убила". Получается наоборот - с точки зрения эволюции она им оказала добрую услугу. :-)))

>Неужели при этом нужно натужиться и, искусственно отбросив это несчастье,
>погрузить себя в искусственное, нечем не обусловленное счастье?

Нан, у тебя чего - в голове заело что-ли от общения с сексуальной кошечкой? :-))) Очнись, а то я тебя уважать перестану. Побыстрее "переосмысли и поменяй" - и все будет в порядке. Я чего где-то сказал, что состояние счастья вызывается искуственно? Съели таблетку счастья - и кайф. Так не бывает...

>А спорим ты, хоть зачитайся Фрейда, не сможешь вычислить, КТО ИМЕННО создал такой
>характер девочки? Не только Фрейд тогда, но никто теперь не способен тебе
>подсказать такую методу.

Дай мне эту девочку, два месяца времени и побольше ЛСД - я тебе выдам толстенную книгу с описанием всех напряженных эпизодов ее жизни, которые заложили основу социопатического характера. Очень легко будет проследить кто именно в детстве заложил основы.

Но сейчас, разумеется, сложно сказать что, где и когда. Кстати, я знаю одну очаровательную социопатку, с явными наклонностями к алкоголю, наркотикам и беспорядочному сексу. Так вот мама ее в детстве прыгалками лупила до крови чуть ли не ежедневно. А папа держался от этих разборок подальше. Она ненавидит свою мать, старается добиться хоть какого-то внимания отца (причем, иногда явными сексуальными "штучками", типа "случайными"), и ведет себя так, чтобы причинить им обоим как можно больше боли. Ее четыре раза насиловали (по ее же "глупости") - и все четыре раза она демонстративно являлась домой в разодранной одежде и со слезами на глазах. Родители были в шоке, но любви ей это родительской не принесло - теперь ее родители считают ее первой шлюхой на деревне (что недалеко от истины, да она сама такую свою репутацию старательно поддерживает). Были у нее и попытки самоубийства. Неудачные, к счастью. Ничего не напоминает? Ей 22 года, и она даже не собирается выходить из этого замкнутого круга - ее волна эмоций негативных захлестывает при малейшей попытке намекнуть на то, что можно все изменить. Финал, может быть печальный... Это как раз тот случай когда человек выбирает страдания, а не радость. Но в 22 человек еще только учится быть человеком - так что я на этой милой девушке не спешу ставить крест. Может на нее и снизойдет озарение...

>И никакого мужества не было, когда салаги, закрыв глаза разума, чтобы не страшно
>было, отупив себя алкоголем, прыгнули вниз.

Ты этого не знаешь, что там было. Алкоголь не только отупляет. Он еще выдергивает на поверхность все подавленные чувства. Разве тебе не знакомо это? Выпил - и тебя накрывает волна какой-то энергии, которая заставляет тебя совершать абсолютно бредовые поступки. А вот естественная защита организма в виде страха, боли и т.д. - отключена. Если девочка, приняв алкоголь сиганула с крыши девятиэтажки лично мне это говорит, что у нее в душе была такая негативно заряженная эмоциональная матрица, от которой она могла избавиться лишь убив себя. Ничего не бывает просто так в этой жизни. А бестолковые родственники, которые были рядом, ни хрена ничего не поняли...

>У мужества совсем другое признаки и предназначение. Если бы оно было, то дало бы
>силы не прыгать, а что-то понять и сделать.

Ну, здесь, ты конечно, прав - погорячился я на счет мужества

>Я почти никогда не пользуюсь страховкой и не делаю из этого ничего героического
>(почему – вопрос другой, но могу объяснить).

Я тебя отлично понимаю - можешь не объяснять.


Nan killer (гость)
25. « Сообщение №91, от Май 02, 2003, 02:16:30 AM»
>Я могу спокойно прыгнуть вниз, если решу, что так надо. Для этого не нужно много
>мужества.

А вот здесь ты мне баки не забивай, героический ты наш альпинист. Я-то как раз хорошо знаю разницу между уверенным подъемом по скале без страховки и стоянием на краю той же самой скалы со всякими подозрительными мыслями. Хотя, если у тебя сильная воля, то ты, конечно, сможешь укротить страх (естественную защитную реакцию организма) и сигануть вниз. Но не ты ли отрицал не так давно существование воли, заменяя ее на "мотивировки"? Но ты, выдающийся наш ученый, должен знать, что страх всегда будет в ситуации желания сигануть со скалы. И он будет всячески способствовать уничтожению сильной мотивировки. И чтобы удержать ее в голове требуется та самая сила воли - умение сосредотачиваться на нужной цели, отбрасывая все посторонние элементы.


>Ты говоришь, у человека нет прошлого и будущего, а есть только настоящее? Неужели
>эта старая байка владеет твоим воображением? А как же тогда “Мы сами создаем свою
>судьбу и свою жизнь”?

Я имею в виду то, что принимать решения и действовать мы можем только в настоящем. Копаясь в прошлых воспоминаниях, мы как правило, причиняем себе боль и увязаем в прошлых обидах - нами начинают руководить чувства. Фантазируя о будущем мы склонны замещать реальные действия на иллюзию этого действия. И только включенность в настоящее позволяет здраво оценивать себя и принимать адекватные решения. Хотя, разумеется, есть исключения из правил. Если ты принимаешь сознательное решение докопаться до причин своего невротического поведения и идешь к психоаналитику, с которым долго причиняешь себе боль, - это тоже "включенность в настоящее", ведь твои действия направленны на достижение новой ступени развития. А для этого надо освободиться от груза всех прошлых обид, от застарелой боли, простить людей, которые тебе боль причинили - все это акты сознательные, происходящие в твоей душе именно в настоящем. Тоже самое касается и будущего - без разумного планирования ничего толком не слепишь. Хотя лично я большей частью на интуицию полагаюсь, а не на планы, ведь любой план - это жесткая схема. А интуитивное движение к намеченной цели позволяет очень гибко реагировать на ситуацию...

>Ведь даже творец коммунистической мечты, которую празднуют сегодня, понимал, что
>историю не создает кто-то один, и в результате получается то, чего никто
>предвидеть не мог.

А Иисус Христос? А Будда Гаутама? А Зороастр и многие другие создатели религиозных систем? Почитай религиозные первоисточники и ты убедишься, что во-первых, эти люди действительно творили историю, а во-вторых, знали, чем дело кончится. Упадок религий "в конце времен" не был загадкой для создателей христианства...

>Ну, тут явное противоречие.

Нет тут никаких притиворечий, как видишь. :-)))

>Значит, вчера – это был не ты?

Вчера это был "вчерашний я", который отличается от "сегодняшнего я". Если бы этих отличий не было, то я счел бы себя трупом. Человек меняется, развивается, учится на собственных ошибках. :-)))

>В принципе, я понимаю, что имеется в виду.

А на хрена споришь аки маленький обиженный мальчик? :-)))

>Но выводы из этого получаются слишком нелепыми.

Ну и где нелепость в моих рассуждениях? :-)))

>Просто надо иметь в виду, что все придуманные абстракции (в том числе понятие
>“человек”) для более наглядного (абстрактного, вычлененного) понимания мира,
>существуют только в голове придумывателя, а не на самом деле.

Абсолютно согласен. Но что такое "на самом деле"? Где критерий реальности? Получается, что единственная реальность существует в голове "придумывателя". Не случайно мудрые индусы утверждают, что мир - это иллюзия, майя. :-))) И я иногда начинаю понимать, что они недалеки от истины...

>И еще скажу тебе по большому секрету. Человек с самого рождения и до самой смерти
>совершает “ошибки”, и никто не может похвастаться, что у него это не так.
>Никто...

Нан, очнись, ты не с девочками молоденькими разговариваешь, а с другими выдуманными тобой персонажами. Тоже мне секрет открыл... Искатель истины, блин, зарапортовавшийся... :-)))

>Мало того, никто не может быть уверен, что это вообще “ошибки”.

О, это точно... Но обычно разумные люди это рано или поздно понимают.

>Хотя, дай возможность, многие бы наисправляли свою жизнь, но вовсе не значит, >что, в конечном счете, получилось бы то, что желалось получить.

Нет в мире совершенства... :-))) Но я бы как раз ничего менять не стал - мне моя жизнь и так нравится...

>Никто не властен над своей жизнью как бы ни уверен он был в обратном потому, что
>в результате любых целенаправленных усилий получается результат, далеко не во
>всем похожий эту цель, а, чаще всего, совсем не похожий.

Это, знаешь ли, зависит от того, какую цель ты ставишь и как ты к ней идешь. Если что-то не получается, значит либо себя переоценил, либо окружающий мир недооценил. В любом случае и то и другое - следствие отрыва от "принципа настоящего" и нежелания учиться. По крайней мере я в своей жизни всегда добивался того, что мне было действительно нужно. Были периоды заблуждений, когда я не понимал, что мне нужно и двигался к ложной цели. Но потом соображалка начинала работать и я говорил себе: "ну и мудак же ты, парень". Разворачивался и начинал действовать в нужном направлении. Мне просто совершенно чужд фатализм - это удел слабых и безвольных людей, как мне кажется...






Nan killer (гость)
26. « Сообщение №92, от Май 02, 2003, 02:18:54 AM»
Да, кстати, Нан, ты не мог бы сделать банер своего сайта 130х130 точек и прислать его мне? Это нужно для одной секретной акции

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
27. « Сообщение №96, от Май 02, 2003, 06:26:35 PM»
Столько нагромоздилось, что хоть по полочкам как письма раскладывай Но от такого педантизма только пыль поднимется и душно станет. Поэтому, поступившись второстепенным, попробую остановиться на главном. На том, в чем до сих пор нет взаимопонимания.
А самое главное, самое базовое в человеке – два полюса: ощущение “хорошо” и “плохо”, в смысле счастья-несчастья, а не критерия некоего абсолютного добра и зла. И именно потому, что эти ощущения не абсолютны, то длительное состояние любого из них становится текущей нормой. В каких бы ужасающих (для наблюдателя) условиях не жил человек, для него это постепенно становится нормой. Вот почему нельзя долго продержаться в одном из этих состояний, какие бы усилия не прилагать к этому. И вот почему такие усилия, не связанные с истинной оценкой ситуации, искажают восприятие, насилуют психику вплоть до формирования ложных реакций.
Ты прямо не говорил в противовес о том“ что состояние счастья вызывается искуственно ”, но как ты собираешься “страдания гнать от себя в шею”? Кроме того, это контекстом идет во всех рассуждениях о счастье и любви в высказываниях приверженцев чисто божественной природы этих состояний.
Так какой же смысл в попытках “страдания гнать от себя в шею”, если они нормально отражают текущую ситуацию? Это не изменит ситуацию, а только обманет тебя в мнимом благополучии. Конечно, если боль невыносима, ты примешь анальгетик или даже наркотик, но причина боли останется и будет действовать уже скрытно от тебя. Разве можно на этом успокаиваться? Точно то же можно сказать и в отношении радости.
“Сидеть на одном месте и без конца себя жалеть” - это как раз ситуация постоянной боли. У нее есть какие-то причины. Человек может быть не в состоянии понять и изменить эти причины и ему остается сидеть и страдать. Даже очень сильный человек может попасть в ситуацию, когда не в состоянии будет изменить ее. Так что ж, ты рекомендуешь ему принять “обезболивающее”? Но если это сильный человек, он предпочтет не принимать его, а будет пытаться что-то сделать. А если слабый – и сам найдет способ отвлечься и забыться.
Если это состояние продлится долго, то оно станет нормой и больше не будет причинять страдания. С любым горем можно смириться в конце концов, если только рану (душевную или телесную) постоянно не тревожить И кто скажет, что это не норма для тех кто такое приемлет? Диоген, например, предпочитал довольствоваться минимальными, что бы максимально позволить себе духовное.

Опять дал мне повод прибалдеть насчет “Очнись, а то я тебя уважать перестану.” Такое примерно уже было “если ты соберешься мне доказывать вещи, которые не доказуемы по определению, и являются вопросом личной веры, то твой рейтинг в моих глазах упадет до нуля.” Ну, пусть поделом мне будет ))

Киллер! Так что, дать тебе эту девочку? плюс кило ЛСД в придачу? Знаешь, есть неразрушаеющие методы исследования, а есть разрушающие после чего объект уже перестает быть самим собой. А может в таких случаях было бы действеннее 15 минут доверительной беседы с иcкреним желанием помочь? и без всякого фрейдизма.
Кстати, с той родственницей я никогда не встречался. Да, с тобой так просто не поспоришь. “А вот дайте мне точку опоры и я, блин…” так что предложение снимается и недовольные зрители расходятся, получив по таблетке валидола.

Плиз, не шей мне героические нашивки даже в иронии а то я тебя уважать перестану!!! Давай проверимся на вшивость? Сделаем то, на что действительно нужна определенная решимость, но в то же время вовсе не геройское, а наоборот. Если ты согласен, я заведу тему, где первым расскажу позорную историю про себя. Но ты будешь следующим. Согласен? А спрыгнуть я смогу, если надо, как бы это ни было для тебя не понятно. И нет в этом ничего героического. Ну, может быть, я просто совсем не боюсь этого. У нас считалось кайфом в один прыжок “спортивным” спуском (в отличие от “дюльфера”) пролетать на всю веревку. Это очень не нравилось шефам потому, что прожигались перчатки и изнашивалась веревка. Но я мог бы спокойно прикончиться и другим способом. И здесь важна не “воля”, а понимание такой необходимости, определяющая решимость.

Теперь насчет фатализма. Кто ж отрицает то, что человек может сильно повлиять на историю? Совсем другое дело то, насколько результат будет тем, что замысливался им. Нужно быть несоизмеримо мощнее всех других сил, которые имеют пересекающиеся интересы, чтобы суперпозиция воздействий стала преобладающей в твою пользу. А есть еще случайности и вообще корректность постановки тобой задачи, которая может оказаться просто невыполнимой в таком виде. В принципе, фатализм здесь не причем, но если ты не способен увидеть и учесть все, что влияет на достижение цели, а это почти не возможно, то и говорить уверенно о результате невозможно. К примеру, ты начинаешь какое-то коммерческое предприятие, все ок, но внезапно принимается такой закон, который подкашивает именно тебя. И чем более успешным и легким было твое начало, тем более вероятен подобный исход. Надеюсь, не нужно объяснять почему?
Вот тебе и “у человека нет ни прошлого, ни будущего - есть только НАСТОЯЩЕЕ”. Противоречие №1: если это был ответ на “ решили свою судьбу за себя будущих ”, то как же ты тогда рассчитываешь вообще менять свою судьбу?
Противоречие №2: если “принимать решения и действовать мы можем только в настоящем”, то чего стоят принятые вчера решения? Значит ничего не стоят и сегодняшние.
Противоречие №3: Из крайности предположения о твоей способности достичь желаемого будущего, ты вдруг начинаешь сомневаться вообще в реальности: “ Где критерий реальности? Получается, что единственная реальность существует в голове "придумывателя". Не случайно мудрые индусы утверждают, что мир - это иллюзия, майя. :-))) И я иногда начинаю понимать, что они недалеки от истины”
Вся нелепость выводов и рассуждений на эту тему проистекает от попытки использовать надуманный абстрактный шаблон реальности. А реальность – это то, что существует вне зависимости от наших мыслей о ней (опять я вынужден был сказать банальность? . И ее характерная особенность, что в восприятии одного она видится вовсе не так как в восприятии другого. В отличие от ходящих по умам мифов. Иначе никто бы ни о чем не спорил.


Черный Кот (гость)
28. « Сообщение №98, от Май 03, 2003, 06:35:32 AM»
>А самое главное, самое базовое в человеке – два полюса: ощущение “хорошо” и
>“плохо”, в смысле счастья-несчастья, а не критерия некоего абсолютного добра и
>зла.

Нан, прости, что опять буду комментировать построчно. Возможно от этого пострадает цельность, но мне тоже интересно разобраться со всеми этими вопросами. :-)))

Откуда берутся у нас эти два полюса - вот что меня всегда интересовало. Что есть добро? Что есть счастье? Что есть зло? Я долго копал разные религиозные, художественные, исторические и психологические книги в поискаж ответов на эти вопросы. И обнаружил удивительное совпадение этих понятий в самых разных культурах. Рассуждения Конфуция, комментирующего древние тексты И-цзин, уходящие своими корнями в эпоху неолита, ничем не противоречат текстам книги Пополь-Вух, в которой собраны неолитические легенды мексиканских индейцев Киче. Мифы и легенды самых разных народов оперируют одними и теми же понятиями "добро" и "зло". Есть лишь одно исключение - полинезийские каннибальские племена, исповедующие материалистический культ, в котором нет идеи посмертного существования. Но буквально на соседних островах есть другие племена, находящиеся на той же ступени развития, у которых представления о жизни совпадают с остальным человечеством. Да, детали в разных культурах отличаются, но самое главное остается. Плюс к этому оказалось довольно несложно проследить развитие этих понятий - и все они шли к тем самым "абсолютным" идеям добра и зла. А открытия Юнга и Грофа дали мне так сказать "интеллектуальную опору". Они обнаружили, что добро и зло, как и весь пантеон самых разных богов - мощнейшие архетипы человеческого подсознания, единые у представителей всех культур и слоев общества. В подсознании христианина водятся все индийские боги, причем совершенно независимо от того читал он о них или нет. Причем Юнг и Гроф не берутся разгадывать механизмы функционирования головного мозга - они психологи, а не нейрофизиологоги. Но то, что понятия добра и зла стремятся с абсолюту - некий необъяснимиый парадокс с точки зрения материалистической науки.


>И именно потому, что эти ощущения не абсолютны, то длительное состояние любого из
>них становится текущей нормой. В каких бы ужасающих (для наблюдателя) условиях не
>жил человек, для него это постепенно становится нормой.

Мне кажется, ты противоречишь всей истории развития человечества :-))) Если бы это было так, то люди не стремились бы к лучшей жизни, а довольствовались тем, что есть и никогда не вылезли бы из каменного века. Неофрейдисты, кстати, выделяют некую загадочную силу, которую называют "физисом". Эта сила заставляет маленьких детей учиться языку и стремиться к знаниям. Так вот в истории человечества этот самый "физис" прослеживается очень легко...

>Вот почему нельзя долго продержаться в одном из этих состояний, какие бы усилия
>не прилагать к этому. И вот почему такие усилия, не связанные с истинной оценкой
>ситуации, искажают восприятие, насилуют психику вплоть до формирования ложных
>реакций.

Опыт святых разных религий показывает, что все таки продержаться можно. Да, в средние века это было связано с изрядным насилием своей психики (картину "Искушения Святого Антония" вспомни...). Но перешагнув некий рубеж насилие испарялось в неизвестном направлении - святость становилась естественным и гармоничным состоянием человека. А современные открытия психологов показывают, что святой Антоний и компания ломились напрямую там, где есть изящный обходной путь. Кроме того ты мне так и не ответил на вопрос: где есть критерий реальности? Где критерий ложности или истинности реакций? Свои мысли на эту тему я изложил в эссе "Зачем создан Переход"? Я давал ссылочку тебе уже один раз. Но после полемики с тобой на старом форуме, это эссе я изрядно переделал. Если интересно, загляни еще раз:


>Ты прямо не говорил в противовес о том“ что состояние счастья вызывается
>искуственно ”, но как ты собираешься “страдания гнать от себя в шею”? Кроме того,
>это контекстом идет во всех рассуждениях о счастье и любви в высказываниях
>приверженцев чисто божественной природы этих состояний.

Не только "приверженцы чисто божественной природы", но и психологи самых разных школ и направлений утверждают, что "гнать в шею" эти состояния не только можно, но и нужно. Для нас разработанна масса методик, начиная от христианских "покаяния и причастия", восточной медитации, и заканчивая методами современной психотерапии - и групповой, и индивидуальной. Все они отлично работают - я убеждался в этом многократно.

>Так какой же смысл в попытках “страдания гнать от себя в шею”, если они нормально
>отражают текущую ситуацию?

Чаще всего как раз ненормально. Если бы не было у человека подсознания, то да - отражение было бы адекватным. Но подсознание вносит слишком большие коррективы и из мухи делается слон. Или наоборот - из слона муха.

>Это не изменит ситуацию, а только обманет тебя в мнимом благополучии. Конечно,
>если боль невыносима, ты примешь анальгетик или даже наркотик, но причина боли
>останется и будет действовать уже скрытно от тебя. Разве можно на этом
>успокаиваться? Точно то же можно сказать и в отношении радости.

Что есть человеческое благополучие? Где его критерии? Что есть "мнимое", а что - "настоящее"? Мой ответ на эти вопросы как раз в том самом эссе "Зачем создан Переход". Ну, еще можешь эссе "Демонология" почитать - там я на эту тему тоже высказываюсь, правда, несколько в ином контексте:


>“Сидеть на одном месте и без конца себя жалеть” - это как раз ситуация постоянной
>боли. У нее есть какие-то причины. Человек может быть не в состоянии понять и
>изменить эти причины и ему остается сидеть и страдать.

Нан, я никогда не соглашусь с тем, что "Человек может быть не в состоянии понять и
изменить эти причины". Исследования психологов показывают, а опыт разных религий подтверждает, что человек всегда знает выход в глубине души. Но обычно этот голос слишком тихий, чтобы люди его услышали. :-))) Вот почему на востоке так много внимания уделяется достижению "внутренней тишины". :-)))

>Даже очень сильный человек может попасть в ситуацию, когда не в состоянии будет
>изменить ее. Так что ж, ты рекомендуешь ему принять “обезболивающее”? Но если это
>сильный человек, он предпочтет не принимать его, а будет пытаться что-то сделать.
>А если слабый – и сам найдет способ отвлечься и забыться.

Нан, ты сам себе противоречишь. То ты говоришь, что "человек может быть не в состоянии понять и изменить эти причины", то что "он предпочтет не принимать его, а будет пытаться что-то сделать". Я же постоянно толкую о том, что человек всегда в состоянии что-то сделать. Я сторонник эволюции в любой ее ипостаси. :-))) И еще один момент: ты недавно спорил со мной на счет воли, а тут вдруг начал говорить о сильных и слабых людях. Так воля есть или нет?
Это сообщение отмечено как мусор


Киллер сдох :-))) (гость)
29. « Сообщение №99, от Май 03, 2003, 06:36:53 AM»
>Если это состояние продлится долго, то оно станет нормой и больше не будет
>причинять страдания. С любым горем можно смириться в конце концов, если только
>рану (душевную или телесную) постоянно не тревожить.

Ну вот, только мы толковали о том, чтобы не принимать "обезболивающих", и что-то делать, и буквально через пару строк начинаем толковать о смирении. Нан, ты бы определился что ты имеешь в виду :-))) Я же говорю всегда о том, что выход есть. С эволюционной точки зрения любая потеря - это обучение. А раны душевные - излечимы, как показывает опыт. Твой метод (не тревожить) - это путь к тому, чтобы загнать раны поглубже в подсознание. Но они все равно будут оказывать на тебя влияние, как бы ты не пытался этого избежать. А вот техники самосовершенствования (от христианских молитв до современных психологических тренингов) дают возможность ликвидировать эти напряги.

>Плиз, не шей мне героические нашивки даже в иронии а то я тебя уважать
>перестану!!!

Нан, я всего лишь попытался немного сымитировать твой стиль высказываний на старом форуме, где ты эдак свысока общался с неразумными "салагами". Не буду шить я тебе никакие нашивки :-)))

>Давай проверимся на вшивость? Сделаем то, на что действительно нужна определенная
>решимость, но в то же время вовсе не геройское, а наоборот. Если ты согласен, я
>заведу тему, где первым расскажу позорную историю про себя. Но ты будешь
>следующим. Согласен?

Нан, у меня уже есть хороший опыт групповой психотерапии, так что для меня это как раз не будет составлять никаких проблем :-))) К тому же я в первой версии своего сайта выложил уже демонический опус, где выглядил совсем не самым лучшим образом. Эту проверку я уже прошел :-)))

Мне кажется, что ты мою игру и веселое баловство иногда воспринимаешь довольно странно и совсем не так, как многие другие люди :-))) Я всего лишь самый обычный журналист, который три года назад вылетел из бизнеса из-за тяжелейшего нервного срыва. От меня ушла жена (из-за моей же глупости) - и я не смог справиться с собой. Потом были те самы тренинги, психиатрическая больница и год восстановления душевного равновесия. Я не могу сказать, что до конца оправился от этого удара, но уже все вроде встает на свои места - я снова начал работать. Но, к счастью, я не потерял в эти годы способность валять дурака и баловаться. А чем больше я прихожу в себя, тем все менее серьезно отношусь к собственной персоне :-))) Что такое личные проблемы благополучного, в общем, журналиста на фоне того, что происходило с людьми, например, во время войн? На фигня все это на самом деле... Так что ты бы посмотрел на мои "божественные" откровения немного иначе - это была отчаянная попытка уйти от боли и заполнить пустоту при помощи того, что я умею лучше всего. :-))) Хотя, придуманная мной сказка действительно начала становиться реальностью и увлекать меня все больше и больше. :-)))


>Теперь насчет фатализма. Кто ж отрицает то, что человек может сильно повлиять на
>историю? Совсем другое дело то, насколько результат будет тем, что замысливался
>им. Нужно быть несоизмеримо мощнее всех других сил, которые имеют пересекающиеся
>интересы, чтобы суперпозиция воздействий стала преобладающей в твою пользу. А
>есть еще случайности и вообще корректность постановки тобой задачи, которая может
>оказаться просто невыполнимой в таком виде.

Ну, здесь сложно не согласиться :-))) Я совершенно с тобой согласен, а печальная история христианства - лишнее тому подтверждение :-)))

>Вот тебе и “у человека нет ни прошлого, ни будущего - есть только НАСТОЯЩЕЕ”.
>Противоречие №1: если это был ответ на “ решили свою судьбу за себя будущих ”, то
>как же ты тогда рассчитываешь вообще менять свою судьбу?

Ответ можно найти в разных религиозных источниках - прошлое и будущее не существует, это наша иллюзия. Есть только вечность, к которой мы прикасаемся в нашем настоящем. :-)))

>Противоречие №2: если “принимать решения и действовать мы можем только в
>настоящем”, то чего стоят принятые вчера решения? Значит ничего не стоят и
>сегодняшние.

Ты забываешь о том, что "вчерашние" решения были приняты во "вчерашнем" настоящем, то есть в вечности :-))) А значит что-то в этом есть :-)))


>Противоречие №3: Из крайности предположения о твоей способности достичь желаемого
>будущего, ты вдруг начинаешь сомневаться вообще в реальности:

Я не сомневаюсь в ее существовании. :-))) Я говорю об относительности нашего восприятия. Без существования абсолютной точки отсчета (Бога) мы как раз и приходим к полному абсурду.


>Вся нелепость выводов и рассуждений на эту тему проистекает от попытки
>использовать надуманный абстрактный шаблон реальности. А реальность – это то, что
>существует вне зависимости от наших мыслей о ней (опять я вынужден был сказать
>банальность? .

Нан, если мы всего лишь случайная комбинация атомов неведомо как появившаяся в этом совершенно случайном мире, то не все ли равно есть эта реальность или нет? Мы умрем и эта реальность исчезнет вместе с нами. А если есть посмертное существование и Бог - это как раз все меняет. Тогда наши рассуждения имеют какой-то смысл. Так Бог есть или нет? :-)))




Черный Кот (гость)
30. « Сообщение №100, от Май 03, 2003, 06:38:51 AM»
Да, про ссылки забыл:

"Зачем создан Переход?":

http://bc-perehod.sdg.ru/perehod/Mith.htm

"Демонология":

http://bc-perehod.sdg.ru/perehod/Demons.htm


Черный Кот (гость)
31. « Сообщение №101, от Май 03, 2003, 05:23:18 PM»
Секретную акцию с банером учинил Можешь глянуть у меня на стартовой странице http://bc-perehod.sdg.ru



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
32. « Сообщение №102, от Май 03, 2003, 07:08:20 PM»
Я не принимаю никаких твоих отмазок насчет неполной дееспособности как “всего лишь журналиста”, недавно разобравшегося с психиатрами. Может быть, ты читал Воннегудовскую книжку “Сирены Титана”? Она почти не устарела морально. А видел комедию “Грегори Мулен Против Человечества”? Если не видел, доставь себе несомненное удовольствие После этого посмотри на себя, с облегчением вздохни и живи в радость. Тем более что знаешь столько классных рецептов, наперебой предлагаемых психологами, о том, как выйти из любых положений
Но каша, что мы тут заварили, стала почти несъедобной. Непонимание разрастается лавинообразно. Это происходит потому, что мы не определились в основных понятиях, и каждый в них видит свое. Не спасут никакие ссылки на первоисточники.
Кстати, если бы ты писал диссер, то закономерно ссылался б на те источники, что используются у тебя как базовые понятия. При этом твоя забота: обеспечить добротность такого сооружения, перепроверив те основы, которые могут быть не достаточно доказательными. Но, коню понятно, что совершенно некорректно говорить, что вот такой-то сказал то-то и, значит, это правильно. Или: психологи наисследовали и нерушимо доказали. Написать можно что угодно. И история знает до фига примеров, когда написанное с легкой руки авторитетов, разрасталось как раковая опухоль веками, а потом все только глазами хлопали, когда какой-то невинный мальчик, которому пофиг авторитеты, вдруг кричит, что король голый.
Кстати, ты же наверняка читал старинные эзотерические трактаты, где непринужденно приводится множество колдовских рецептов, например, как сделать живое существо в склянке из щепотки серы, взболтанной в моче, сухого сучка и смачного плевка. Все писалось на полном серьезе и автор сам свято верил в это. А сейчас просто рецепты стали посовременнее и более убедительными.
Это я к тому, что не книги приносят знания. Книги содержат лишь сведения с каким-то процентом их достоверности. А знания есть ТОЛЬКО в одном месте – ЛИЧНО у тебя в голове. Что я имею в виду и почему я так говорю – тема удручающе сложного обсуждения. И оно будет неэффективным, если не начать с наведения элементарных мостов понимания.
То же – о том, почему базовым в человеке являются два полюса: хорошо-плохо и как они возникли, почему так легко распознается “что такое хорошо и что такое плохо”, настолько легко, что эти понятия и связанное с ними одинаково воспроизводится в различных религиях и учениях. На эти вопросы есть ответ. Но я мог бы предоставить его только в виде сведений, а ты можешь, обобщив мои сведения и другие добытые тобой сведения с помощью своего жизненного опыта, сформировать знание, то есть личное убеждение с какой-то вероятностью его истинности.
Раз ты зацепил уже меня в некоторых местах предыдущими репликами, я …
ОБАЛДЕТЬ!!! сейчас высунулся в окно: огромная толстая радуга торчит на все небо!!!! Так нагло напоказ нарисованная! А люди идут и смотрят в землю. Я открыл окно и заорал: “Смотрите, радуга!” А они так подозрительно на меня смотрят, а не на радугу
Ладно, сорри, отвлекся. Я сейчас пробегусь по репликам, просто, чтобы обозначить, а не более густую кашу заварить.

“Если бы это было так, то люди не стремились бы к лучшей жизни, а довольствовались тем, что есть и никогда не вылезли бы из каменного века.”
А в замкнутых стабилизировавшихся системах так и происходит веками. Примеров этому до фига описал Гумилев в исследовании этноса (хотя сразу скажу, что в его монографии ценным считаю именно его фактические материалы, а не его интерпретации). Война, раздел интересов, катастрофы и т.д. – вот истинные стимуляторы прогресса, как это не печально. А вовсе не чистое стремление к знаниям и совершенствованию.

“психологи самых разных школ и направлений утверждают, что "гнать в шею" эти состояния не только можно, но и нужно”
Базара и нет, что нужно что-то с этим делать, речь о том, что нужно не просто давать обезболивающее и забыть про причину, а пытаться ликвидировать саму причину. А боль, физическая или душевная, нормально, адекватно сигнализирует об угрожающем воздействии этих причин.

“Исследования психологов показывают, а опыт разных религий подтверждает, что человек всегда знает выход в глубине души.”
Человек может просто и не подозревать о том, что жена тайно его презирает и об этом знают все, кроме него самого и что лучшим лекарством от непонятных проблем вокруг является – сменить тещу Может быть, аналогия не из лучших, но ведь ясно, что я имею в виду Он может не понимать причины, но если не может смириться с положением (вот и вся разница “сильного” и “слабого”), то будет пытаться так или иначе изменить ситуацию, а не уходить от нее с флаконом спиртного (или другого обезболивающего). А “не может смириться” – значит иметь реальные стимулы искать выход. После неудач же, или если эти стимулы протухнут почему-то, “сильный” вроде как переходит в статус “слабого” и начинается привыкание, когда ситуация становится нормой.
Все, что я здесь второпях напел, наверное, не очень убедительно, но это как раз случай, когда двумя словами не скажешь, а нужны более глубокие раскопки.

“Так воля есть или нет?”
Воля – понятие расхожее, и вряд ли из него удастся сделать строгий термин. Что же такое мотивация поступков и насколько она предопределена, вопрос отдельный. И, как ни смешно, ответ на вопрос о фатализме зависит от точки отсчета (прям как в теории относительности - что же считать человеком.

“Так Бог есть или нет? :-)))”
А фиг его знает. Наверное некорректно пытаться строго доказать это, потому, само понятие бога постоянно меняется и скорее характеризует личное отношение к миру, чем некую объективность. Почти все дети – атеисты (если в Период Доверчивого Понимания не приняли бога как данное), но, познавая мир, все больше ужасаются его непознаваемой сложности. Но многое из того, что вчера казалось непознаваемым, сегодня – банальность. И этот процесс нескончаемо продолжается.
Но когда мы исчезнем, даже если и не будет некоего неуничтожимого носителя нашего я, то не всегда духовное пропадает бесследно. Есть ноосфера, в которой все обнародованное вносит свой вклад, и развивается через разумы всех составляющих единиц.

“ты эдак свысока общался с неразумными салагами".
Это обманчивое впечатление, типа допровского эффекта, когда звук приближающейся на скорости тачки воспринимается угрожающе пронзительным Я не позволяю себе снисходительного превосходства не потому, что вот такой, блин, культурный, а как раньше образно упоминал, считаю всех людей искрами божьими и даже с пятилетней девочкой буду говорить на равных. Поэтому если в моих высказываний звучит убежденность, то это всего лишь моя убежденность, а не бескомпромиссное навязывание мнения


Черный Кот (гость)
33. « Сообщение №103, от Май 04, 2003, 04:11:41 AM»
>Может быть, ты читал Воннегудовскую книжку “Сирены Титана”? Она почти не устарела
>морально.

Не читал, но раз рекомендуешь - обязательно почитаю при случае :-)))

>После этого посмотри на себя, с облегчением вздохни и живи в радость. Тем более
>что знаешь столько классных рецептов, наперебой предлагаемых психологами, о том, >как выйти из любых положений

А я чем по твоему занимаюсь? :-)))

>Но каша, что мы тут заварили, стала почти несъедобной. Непонимание разрастается
>лавинообразно. Это происходит потому, что мы не определились в основных понятиях,
>и каждый в них видит свое. Не спасут никакие ссылки на первоисточники.

Точно-точно. И я о том же :-))) Нан, я на самом деле во многих местах спорю с тобой исключительно по причине того, что у меня было сильное ощущение неприятия тобой идеи относительности всего сущего.:-))) На любой аргумент найдется контраргумент, причем, не менее весомый, точно также как любое действие встречает противодействие. Фактически получается так, что у каждого человека есть своя уникальная система ценностей, отностительно которой и строятся все мотивировки. И никто на самом деле не знает - истинная эта система ценностей или ложная :-))) Веками были выработаны некие усредненные "правила игры", которые дают человечеству выжить, но это не значит, что они - истина в последней инстанции :-)))

Знаешь, я просто вырос академгородке, где агрессивный научный снобизм стал нормой жизни. Лично меня всегда это страшно доставало, так как аргументами в разговорах становились "научные погоны", и злобно-ироничные "шпильки", бьющие тебя по самым больным местам, а не разумные доводы. Нормальных ученых, которые не злятся, когда ты высказываешь иную точку зрения, а спокойно и доброжелательно разговаривают с тобой я лично могу пересчитать по пальцам.И я всегда думал на эту тему - бог ты мой, и эти люди двигают науку? Интересно, в каком направлении? Сейчас я уже перестал дергаться на эту тему - старые маразматики сами себя накажут в конце концов. Но до сих пор от слова "наука" я несколько напрягаюсь :-))) Это похоже на пример с кнопкой, который ты приводил на прошлом форуме, или на собаку Павлова. Лично для меня это слово стало синонимом непробиваемого тупого догматизма, слепоты и абсолютной глухоты. К счастью, не вымерли еще некоторые ученые, которые действительно что-то непредвзято изучают, несмотря на отсутствие денег и прочие проблемы. Кстати у меня два близких друга - кандидаты ф.м.наук. :-))) У нас с ними общение строится вполне в духе этого форума - я люблю играть роль адвоката дьявола :-))) Но это чертовски интересно :-)))

>Но, коню понятно, что совершенно некорректно говорить, что вот такой-то сказал
>то-то и, значит, это правильно. Или: психологи наисследовали и нерушимо доказали.
>Написать можно что угодно. И история знает до фига примеров, когда написанное с >легкой руки авторитетов, разрасталось как раковая опухоль веками, а потом все
>только глазами хлопали, когда какой-то невинный мальчик, которому пофиг
>авторитеты, вдруг кричит, что король голый.

Вот и я о том же :-))) Знаешь, мне обидно, что ту же самую трансперсональную психологию всякие "ученые" считают чуть ли ни сектой. Я лично убедился что ее методы действительно работают на практике, а ее инструментарий дает ключи от многих проблем. Холотропное дыхание и юнгианский анализ символики сессий поставили меня на ноги, после того, как меня "полечили" аминазином и загнали в состояние на грани психоза всякие странные психиатры и прочие любители лекарств. А использование грофовских методик - это мой личный опыт, который я признал удачным. При этом я не возьмусь утверждать, что они универсальны и подходят для каждого. Мне интересен факт того, что в некотором количестве случаев эти методы работают. Значит им надо дать право на жизнь, тем более, что Гроф - это тот самый "мальчик", который кричит, что король-то голый :-)))

>Кстати, ты же наверняка читал старинные эзотерические трактаты, где непринужденно
>приводится множество колдовских рецептов, например, как сделать живое существо в
>склянке из щепотки серы, взболтанной в моче, сухого сучка и смачного плевка. Все
>писалось на полном серьезе и автор сам свято верил в это. А сейчас просто рецепты
>стали посовременнее и более убедительными.

Читал-читал я эти сказки и получил кучу удовольствия :-))) Любая книга - это отражение менталитета эпохи, энциклопедия человеческих характеров, прозрений и заблуждений :-))) Знаешь, Нан, я со своим отцом недавно спорил (он завлаб в одном крупном институте). Я говорил: "Пап, понимаешь, мое поколение отличается от вашего скоростью обработки информации. Мы - детки информационной революции и привычка работать с десятью сложнейшими потоками информации одновременно накладывает большой отпечаток на стиль мышления. То, что вы проходите путем построения некой логичной цепочки, подолгу зависая на каждом элементе, мы пролетаем даже особо не задумываясь, причем получая те же самые выводы, что и вы. Но при этом мы видим еще девять других информационных потоков, о которых вы не имеете ни малейшего представления". :-)))

Я по моему рассказывал на прошлом форуме классический случай на эту тему. Главный редактор журнала Hard'n'Soft вызвал как-то меня к себе и говорит: "Старик, в пятницу надо написать статью об интернет-телефонии - клиент платит бабки". Я ему: да я этой телефонии в жизни не видел". Он мне: "На полке подшивка журналов Byte - там все найдешь, но статья должна быть в пятницу. Не принесешь - уволю." Вот стиль нашей работы. :-))) И стиль работы с информацией - впитывание всего нового, причем с безумной скоростью. :-))) Это была не лучшая моя статья, но если бы у меня было еще немного времени в запасе, я бы ее написал куда лучше :-)))


>Это я к тому, что не книги приносят знания. Книги содержат лишь сведения с
>каким-то процентом их достоверности. А знания есть ТОЛЬКО в одном месте – ЛИЧНО у
>тебя в голове. Что я имею в виду и почему я так говорю – тема удручающе сложного
>обсуждения. И оно будет неэффективным, если не начать с наведения элементарных
>мостов понимания.

Нан, цитирую свой "Переход" (страница "Предтечи"):

Пауло Коэльо стал для меня «последней снежинкой», которая сорвала лавину и заставила заняться «Переходом. «Алхимик» – это изумительная сказка о том, что истину невозможно найти в книгах. Если ты решился идти Своей Стезей, забудь о багаже знаний – он чаще всего вредит. У Коэльо Алхимиком становится простой пастух Сантьяго, который всего лишь умеет наблюдать за этим миром, умеет видеть то, что скрыто от высокоученых европейцев, которые вместо того, чтобы научиться разговаривать с природой утыкаются в свои книги, колбы и пробирки.

Может у нас гораздо меньше противоречий, чем ты пытаешься представить? :-))) Я, блин, с тобой вожусь уже хрен-знает-сколько времени, а ты никак некоторые очевидные вещи понять не можешь :-)))


>Раз ты зацепил уже меня в некоторых местах предыдущими репликами, я …
>ОБАЛДЕТЬ!!! сейчас высунулся в окно: огромная толстая радуга торчит на все
>небо!!!! Так нагло напоказ нарисованная! А люди идут и смотрят в землю. Я открыл
>окно и заорал: “Смотрите, радуга!” А они так подозрительно на меня смотрят, а не
>на радугу

Вот поэтому я с тобой и общаюсь, шизофреник ты наш полоумненький :-)))

>Война, раздел интересов, катастрофы и т.д. – вот истинные стимуляторы прогресса,
>как это не печально. А вовсе не чистое стремление к знаниям и совершенствованию.

Пардон, насколько мне известно, нормальных ученых во все века двигал именно интерес к предмету исследований, а не "войны, раздел интересов и катастрофы" :-))) Нормальным ученым как раз были пофиг "бабки, телки и тачки". Сколько ученых сухари грызли долгое время из-за того, что не хотели смириться с нежеланием власть имущих узреть истину? Ты что наукой занимаешься из-за желания войну устроить?



Черный Кот (гость)
34. « Сообщение №104, от Май 04, 2003, 04:14:16 AM»
>Базара и нет, что нужно что-то с этим делать, речь о том, что нужно не просто
>давать обезболивающее и забыть про причину, а пытаться ликвидировать саму
>причину. А боль, физическая или душевная, нормально, адекватно сигнализирует об >угрожающем dоздействии этих причин.

Нан, это психиатры дают обезболивающее, не ликвидируя причин (у них для всех одно лекарство - аминазин). А психологи как раз не дают никаких таблеток - они раскапывают причины и помогают их ликвидировать. Что-то у тебя в голове перепуталось :-))) Ты прям меня цитировать начал :-)))


>Человек может просто и не подозревать о том, что жена тайно его презирает и об
>этом знают все, кроме него самого и что лучшим лекарством от непонятных проблем
>вокруг является – сменить тещу Может быть, аналогия не из лучших, но ведь ясно,
>что я имею в виду

Аналогия классная - это как раз про меня образца года эдак 99 :-))) Но на самом деле я все знал - просто не хотел думать о болезненной теме и гнал от себя всякие "подозрительные" мысли. Человек большой мастер по части напаривания самого себя :-)))

>Он может не понимать причины, но если не может смириться с
>положением (вот и вся разница “сильного” и “слабого”), то будет пытаться так или
>иначе изменить ситуацию, а не уходить от нее с флаконом спиртного (или другого
>обезболивающего).

Слушай, чего ты все время про "обезболивающие" толкуешь? Я-то как раз всегда стараюсь что то делать, а не уходить от ситуации :-))) И мне абсолютно чужда идея "обезбаливания". :-)))

>А “не может смириться” – значит иметь реальные стимулы искать
>выход. После неудач же, или если эти стимулы протухнут почему-то, “сильный” вроде
>как переходит в статус “слабого” и начинается привыкание, когда ситуация
>становится нормой.

Я и искал выход - в результате остался без жены и любимой тещи :-))) Но никак привыкнуть не могу к отсутствию жены и ребенка :-)))

>Воля – понятие расхожее, и вряд ли из него удастся сделать строгий термин. Что же
>такое мотивация поступков и насколько она предопределена, вопрос отдельный. И, >как ни смешно, ответ на вопрос о фатализме зависит от точки отсчета (прям как в
>теории относительности - что же считать человеком.

Наконец, ты усвоил то, что я долго тебе пытался донести :-))) Нан, делаешь успехи :-)))

>А фиг его знает. Наверное некорректно пытаться строго доказать это, потому, само
>понятие бога постоянно меняется и скорее характеризует личное отношение к миру,
>чем некую объективность.

Доказать бытие бога невозможно, точно также как невозможно доказать его отсутствие - с этого утверждения я начал полемику на старом форуме :-))) Ты потихоньку приходишь к тем же выводам :-)))

>Но когда мы исчезнем, даже если и не будет некоего неуничтожимого носителя нашего
>я, то не всегда духовное пропадает бесследно. Есть ноосфера, в которой все
>обнародованное вносит свой вклад, и развивается через разумы всех составляющих
>единиц.

Уходишь от ответа. :-))) Я сам могу наплести тебе любые теории. Мне интересно во что ты сам веришь?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
35. « Сообщение №112, от Май 04, 2003, 07:01:40 PM»
Ну, вот, глядишь, так я и подтянусь до тебя до того, что ты еще в 18 лет понял много-гигагерцовым своим мозжечком Я буду стараться, и даже разгоню свой устаревший проц пока кулер позволит: правда, у меня омах ушей даже до бровей не достает
Ты только свой мозжечковый хард не запудри лишними файлами, а то потом даже на свопинг места не останется и будешь пробуксовывать! Между прочим, кроме шуток, даже если ты умеешь “забывать” ненужное, на самом деле связи, однажды ставшие эффективными, уже не “стираются”. На самом деле, с возрастом появляется эффект удлинения времени поиска инфы именно вследствие огромного числа связей. Это не чисто количественная зависимость, - это зависит от того насколько сильно отличаются признаки профилей возбуждения при выборке. Может быть, когда-нибудь мы дойдем до такого уровня, когда будет возможным говорить об этом достаточно подробно
Уверяю тебя, что ощущение, что у нас достаточно схожие представления – далеко не во всем соответствует действительности. Это скорее интуитивное взаимоугадывание, которому способствует позитивный настрой в общении, что тоже очень неплохо. Ты не расслабляйся и на свои гигагерцы сильно не надейся. Дело в том, что, блин, мозги у всех людей одинаково устроены. И раньше, когда необходимость заставляла, люди демонстрировали чудеса восприятия. Ты Штирлица вспомни И мне тоже приходится быть в струе, уметь в толстой книжке за вечерок вытащить все, что нужно. За последний год 4 новых языка программирования выучил из-за необходимости практического применения. Типа твоего задания написать статью про телефонию
Кстати, ты в другой теме, про веру, начал сравнительной анатомией разных поколений заниматься в плане вот как много притырков с возрастом появляется. Ну, все же относительно притырков вообще большинство и во всех поколениях. Если человек вне болезней тела и мозга, то опыт все же, наверняка, дает некоторое преимущество в информационном плане а секс-проблемы лет до 25 вообще почти не поддаются управлению и занимают почти все мысли Посмотри внимательно в процентном соотношении: сколько беспонтовых салаг жизнь жгут, лишая себя будущего! На то и колоколообразность закона распределения, чтобы все выдающееся, что далеко от края нормы, было в очень малом количестве и это зависит не от возраста.
Скажу я тебе такую вещь, которую ты и сам можешь пронаблюдать, но до конца поймешь, только прожив достаточно. Самоощущение с возрастом не меняется. Как ты себя ощущал в 15 лет, так ты и будешь себя ощущать и в глубокой старости. А у меня, кроме того же самоощущения, еще и с физическим состоянием полный ок, что выражается в специфических потребностях. Короче, “конфликт поколений” – это такая же глупость как призывы на московских заборах: “Путаны – вон из России!”.

Твой вопрос: “Ты что наукой занимаешься из-за желания войну устроить?” на мое высказываение: “Война, раздел интересов, катастрофы и т.д. – вот истинные стимуляторы прогресса,”
“т.д.” ты заметил? Речь шла о том, что в стабилизировавшемся этносе науки не развиваются. Дестабилизирующими же факторами могут быть очень многие вещи. Было очень много стимулов для меня, чтобы заниматься наукой и самые главные определялись установками окружающей культуры с самого детства. Ты знаешь, что даже у обезьян были стимулированы зачатки научного интереса, когда их лишили привычного быта и им пришлось находить новый способ как добраться до еды? а если бы не симулировали, то фиг бы! Угадай, в этом отношении люди сильно отличаются?

А во что я сам верю, скажу в соответствующем разделе форума


Черный Кот (гость)
36. « Сообщение №116, от Май 04, 2003, 11:46:20 PM»
>Если человек вне болезней тела и мозга, то опыт все же, наверняка, дает некоторое
>преимущество в информационном плане а секс-проблемы лет до 25 вообще почти не
>поддаются управлению и занимают почти все мысли

Сложно это отрицать :-))) Но согласись, что скорости обучения постоянно увеличиваются, растут потоки информации, соответственно более молодые начинают в какой-то момент времени обходить предыдущие поколения в том числе и по части того самого опыта. :-)))

>Посмотри внимательно в процентном соотношении: сколько беспонтовых салаг жизнь
>жгут, лишая себя будущего!

А сколько "беспонтовых салаг" делом занимаются? Я сейчас отвисаю на music.lib.ru и на realmusic.ru - слушаю, что делают 18-летние "сопляки". Так вот мои статьи и творения моих коллег не прошли даром - ребята их впитали и в свои 18 начинают нас обставлять по всем параметрам :-))) Честно, я страшно рад за них и немного им завидую - нам бы в свое время такие возможности... Но с другой стороны отрадно и то, что "конфликт поколений" отсутствует. Ребята понимают, что мы шли впереди, и нам было гораздо тяжелее - так что они не спешат устраивать бунты и ниспровергать авторитеты :-))) Авторитеты сами в сторону уйдут и освободят дорогу для молодых "салаг" :-))) Да еще "салагам" реактивные движки в задницу вставят, чтобы летелось быстрее :-))) Я помимо всего прочего занят сейчас созданием музыкального учебного центра, где в программах будут учтены все новейшие достижения и разработки...

>Скажу я тебе такую вещь, которую ты и сам можешь пронаблюдать, но до конца
>поймешь, только прожив достаточно. Самоощущение с возрастом не меняется. Как ты
>себя ощущал в 15 лет, так ты и будешь себя ощущать и в глубокой старости.

Ты прав абсолютно, но с одной оговоркой - все зависит от человека. :-))) Я в 29 лет себя чувствовал стариком и страдал от сердечных болей и отдышки. А сейчас в 32 чувствую себя подростком :-))) По дискотекам и клубам люблю шляться, там где жизнь бьет ключом :-))) Вчера, кстати, пришли ко мне мои друзья-музыканты и я обнаружил, что у меня оказывается есть аккомпанирующий состав - в июне начинаем репетиции. Так что осенью я тебя на концерт приглашу в какой-нибудь уютный московский клуб. Надеюсь, ты умеешь танцевать? :-)))

>Короче, “конфликт поколений” – это такая же глупость как призывы на московских
>заборах: “Путаны – вон из России!”.

Нан, это ты такой умный. Но большинство твоих ровесников пафосно считают, что они самые мудрые и крутые и что они лучше всех все знают :-))) А те самые "научные погоны" дают им совершенно непробиваемую уверенность в своей правоте. Ведь они до конца жизни так ничего и не поймут :-)))

>Речь шла о том, что в стабилизировавшемся этносе науки не развиваются.

В общем, ты прав - достаточно глянуть на Америку, чтобы узреть там полный застой :-))) Наука там превратилась в бизнес, и перестала быть наукой :-))) Но, собственно, я на своем "Переходе" про это и пишу, только чуть по другому формулирую. Но кто у нас все-таки движет прогресс? Сто придурков, которые деньги делают на чужих бедах или один "мальчик", который кричит, что король-то голый? В той же самой Америке самым читаемым философом является Кен Уилбер - представитель трансперсональной психологии, которая выступает за пересмотр базовой общепринятой материалистической научной парадигмы.


>Дестабилизирующими же факторами могут быть очень многие вещи. Было очень много
>стимулов для меня, чтобы заниматься наукой и самые главные определялись
>установками окружающей культуры с самого детства. Ты знаешь, что даже у обезьян
>были стимулированы зачатки научного интереса, когда их лишили привычного быта и
>им пришлось находить новый способ как добраться до еды? а если бы не
>симулировали, то фиг бы! Угадай, в этом отношении люди сильно отличаются?

Люди отличаются сильно :-))) У них есть тот самый "физис", который заставляет некоторых шизофреников не довольствоваться "бабками, тачками и телками", а идти дальше... :-))) Просто потому что разгадка всяких тайн доставляет кучу удовольстия :-))) И творчество в любых ипостасях - удовольствие не меньшее. Процесс создания собственных произведений - это кайф, который намного опережает кайф от любых наркотиков. И, подозреваю, от твоей любимой "кнопки удовольствия" тоже. Я, кстати, не стал наркоманом только потому, что не мог под "дурью" писать музыку. А этот кайф в моей жизни главный :-))) И он получается полноценным лишь при ясной голове и пустом желудке :-)))










Wild Cat (гость)
37. « Сообщение №123, от Май 05, 2003, 05:34:31 AM»
Нашла 5 копеек для вставки в вашу шарманку

Хочу поддержать Нана насчёт того, что люди начинают воспринимать как норму что угодно. Не все, но многие. И тут лишь сам человек может решить изменить это, и если хватит мужства увидеть свои ошибки, которые завели в такую ситуацию, то он всегда может что-то изменить, и в первую очередь приходится менять восприятие ситуации, что очень даже можно и нужно, если хочешь управлять своей жизнью, как верно акцентирует Черный Кот.

С этим связана тема счастья и несчастья, неверно понятая ещё на старом форуме, по крайней мере ни я ни ЧКот действительно никогда не утверждали, что нужно искуственно вызывать состояние счастья. Несчастье - индикатор опасности, как и боль при ожоге, но психологически человеку приходится часто идти сквозь огонь, воду и медные трубы. И дойдёт он до чего-либо (в понимании в первую очередь, ну и в построении своей жизни, конечно), зависит часто от того, как он воспримет эти испытания. Всегда ведь можно взглянуть с другой стороны. Потом - каждому боль причиняет что-то своё, другой часто такие же ситуации, происходящие с ним, воспринимает иначе, значить эмоции - субъективное понятие, вызванное субъективными для каждого причинами. Больно - значит плохая схема, боль заставляет двигаться, можешь пересмотреть своё отношение, а может и поведение изменить - и вот уже всё и гораздо лучше, может быть даже так хорошо, что ты счастлив, но состояний между счастьем и несчастьем - сотни... Речь шла о том, чтобы управлять своим состоянием через управление своим сознанием. Я не могу процитировать так много учёных мужей, как вы, но я говорю только о том, до чего дошла на собственном опыте, то самое личное знание, о котором так верно сказал НАН, поэтому для меня не так важны цитаты. Так вот, когда мне больно - я ищу, что я делаю или воспринимаю неправильно, и даже если всё правильно, а боль причиняет другой человек (и как правило вовсе не из злобного желания причинить тебе боль, как и каждый из нас, иногда невольно причиняющий боль другим), всё равно есть повод задуматься и варианты, как воспринимать ситуацию. Лично я вижу эмоции на данном этапе эквивалентно конечностям, скажем. Младенец не может управлять своим телом, учащийся ходить падает. Так и мы, не умея что-то сделать падаем и больно ушибаемся, но это становится поводом научиться ходить. А когда владеешь тем или иным движением в очень хорошей степени, иногда можно получить кайф от него самого, как ты от радуги на небе или Кармен от своего танца... Понимаешь? Ни о чём большем никто не говорил. ТО, что мы хотим быть счастливыми, значит лишь то, что мы готовы пахать до седьмого пота и перетряхивать себя по кусочкам ради того, чтобы научиться чему-то новому и получать радость от процесса жизни, не стукаясь как пьяница обо все углы (а потом ещё они обычно ругаются - "Иду, а земля на меня как кинется, стерва!" ), а находя радость в творчестве, глотке свободы, поинмании, любви, той же радуге или даже грозе - разве это не причина порадоваться, разве это беспричинное счастье? ;D Не может найти повода для счастья лишь тот, кто не желает их видеть, как те люди за окном! :P

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
38. « Сообщение №125, от Май 05, 2003, 07:40:48 AM»
А вот щас просто и ясно сформулирую, что же имел в виду я. Все сводится к тому, а должны ли мы стремиться к счастью как конечной цели, или это, наравне с болью, всего лишь механизм для оптимизации нашего поведения?
Потому и притормозил на том моменте, что само состояние счастья не может быть постоянным, а становиться нормой, к нему привыкаешь (а потом, оглянувшись через годы, остается восклицать: “ах я даже не понимал как был счастлив!”).
Может быть, все же конечная цель – это что-то другое? не буду уж напрягать вопросом, а корректно ли вообще говорить о конечной цели


Черный Кот (гость)
39. « Сообщение №126, от Май 05, 2003, 09:50:27 AM»
For Wild Cat:

Пришел, наконец, разумный человек в этот дурдом Кошечка, похоже мы с тобой просто работаем на другой тактовой частоте. Раз эдак в десять большей чем у Николая или Ласточки. Николай по прежнему не втыкает Или дуру валяет...

For Nan:

>Все сводится к тому, а должны ли мы стремиться к счастью как конечной цели, или
>это, наравне с болью, всего лишь механизм для оптимизации нашего поведения?

Николай, протри глаза, будь добр. Кошечка тебе же четко все сказала без каких либо двусмысленностей. Цитирую пушистого классика жанра: "Ни о чём большем никто не говорил. ТО, что мы хотим быть счастливыми, значит лишь то, что мы готовы пахать до седьмого пота и перетряхивать себя по кусочкам ради того, чтобы научиться чему-то новому и получать радость от процесса жизни, не стукаясь как пьяница обо все углы (а потом ещё они обычно ругаются - "Иду, а земля на меня как кинется, стерва!" ), а находя радость в творчестве, глотке свободы, поинмании, любви, той же радуге или даже грозе - разве это не причина порадоваться, разве это беспричинное счастье?"

В этом контексте твой вопрос вообще теряет смысл - кошечкин пассаж снимает противоречие, которое ты пытаешься изобразить. Или ты не знаешь что такое радость творчества?

Процитирую еще одного пушистого классика жанра, черного цвета, на этот раз . На первой странице моего сайта висит следующее утверждение: "Счастливый конец "Перехода" - Золотой Век. Начало - в сердце каждого Героя сказки. А стать Героем может любой человек. Для этого надо раз и навсегда забыть о скуке и отправиться на поиски Своего Пути, "Своей Стези", по словам Пауло Коэльо. Герои "Перехода" - это овцы, отбившиеся от стада, которые потихоньку превращаются в прекрасных и свободных богов, обретая силу и мудрость на таинственных тропах. Кто не с нами - того мы уважаем. Но тащить за собой не будем. Мы идем разгадывать тайны этого мира, тайны человеческой души, а также баловаться, любить и творить... "

Ты со своей наукой и видением радуги разве не в ту же сторону двигаешься?

В общем, у меня такое ощущение, Николай, что ты начал с нами спорить просто не почитав то, что у нас с Кошечкой на сайтах написано Так что прости, но лично мои агрессивные пассажи на старом форуме были связаны именно с этим. Со стороны ты производил впечатление самодовольного козла, который порет редкостную чушь вообще вне контекста наших сайтов. Так что непонимание, как мне кажется, происходит как раз с твоей стороны а не с нашей



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
40. « Сообщение №128, от Май 05, 2003, 11:01:59 AM»
Вот вы и ПОПАЛИ с вашей нетерпеливой тактовой частотой в круг вполне определившихся ваших представлений о смысле жизни и творчества! На такую простую блесну! Ах… короче, суши сухари, Кот. Как только чуть утихнет цунами вокруг меня, выйду на связь смотри, не спали проц к этому времени )

Wild Cat (гость)
41. « Сообщение №129, от Май 05, 2003, 11:55:39 AM»
To NAN:
Дык я ведь и сказала, что счастье и боль лишь индикаторы. Ради счастья живёт скотина. А ради боли - мазохисты ;-) Вы мазохист что ли? А если нет, какая проблема в том, чтоб эти механизмы оптимизации поведения использовать по назначению? Есть ведь ещё сотни состояний между счастьем и болью, как правило счастье - это когда человек доволен тем, что он делает и как живёт, а если всё время быть всем недовольным - можно и свихнуться. Мир-то не вылечишь. А человек для чего живёт - он сам себе решает. Я - для смосовершенствования (познания себя и мира и приведения себя с миром в гармонию) и самореализации.

To Black Cat:
Страсть у тебя, пушистенький, к дурдомам, я гляжу, неослабевающая ;D То, что мы с ними работаем на разной частоте (только не мозга, а энергетических вибраций) - это факт, и то, что для тебя может быть ясно как божий день, интеллект не обеспечивает другому человеку видение этого, вроде того, как не обеспечивает ему более сложная организация физиологии по сравнению с насекомыми видение инфра-красных лучей или слышание ультра-звука. И ты хоть лопни, не можешь сменить им эту частоту. Это ведь достигается только собственными усилиями человека. Я, к примеру уважаю их право остаться при своём мнении, а вы ради чего спорите? Всё равно ничего друг другу не докажете, это же ясно как божий день. Мозохизм какой-то на мой взгляд, впрочем, для вас, судя по продолжительности - удовольствие, оно тоже у всякого своё и у каждого на него полное право (пока других против их воли не трогают). Так что продолжайте на здоровье... :D

Черный Кот (гость)
42. « Сообщение №130, от Май 05, 2003, 12:11:01 PM»
>Страсть у тебя, пушистенький, к дурдомам, я гляжу, неослабевающая

;D :D :P : :- :-*


>Я, к примеру уважаю их право остаться при своём мнении, а вы ради чего спорите?

Кошечка, я тоже уважаю право каждого человека оставаться при своем мнении. Мне просто интересно общаться с умными людьми Любой спор - это та же привязка к реальности, нормирование себя относительно нее. Мир ведь многообразен и неисчерпаем (ну, мне так кажется ;D), а точка зрения Николая - это один из бесчисленных элементов этого мира. Вот я и познаю этот мир во всем его многообразии : Ну, интересно мне. Я еще и не в таких местах в сети бываю...

Черный Кот (гость)
43. « Сообщение №132, от Май 05, 2003, 12:34:29 PM»
>Вот вы и ПОПАЛИ с вашей нетерпеливой тактовой частотой в круг вполне
>определившихся ваших представлений о смысле жизни и творчества! На такую
>простую блесну! Ах… короче, суши сухари, Кот. Как только чуть утихнет цунами
>вокруг меня, выйду на связь смотри, не спали проц к этому времени ))

Давай-давай, рыболов, приползай Только как бы тебе самому рыбой не стать ;D

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
44. « Сообщение №144, от Май 09, 2003, 08:37:54 PM»
Расслабьтесь С невыраженной словами благодарностью посмотрите в окно на заходящее (восходящее?) солнце, выпейте чашечку кофе я не рыболов и не собираюсь ловить на слове с целью жестоко выдрать крючок из жабер, несмотря на иронические акценты (вызванные естественным желанием дать шалобан Черному Коту влет его очередного нетерпеливого подскока . Мы же тут базарим не для того, чтобы принудить другого к чему-либо, а для таинственного резона общения, о значении которого и его притягательной силе я хочу сказать чуть ниже.
Но вы попали в круг определенных представлений о смысле жизни, который, в конце концов, очерчен вами достаточно четко в попытках додолбить непонятки “вибрирующего на другой частоте” тупого кекса
Приношу извинения за то, что сейчас слегка припарю ваш мозг повышенным напряжением требуемого понимания. Но хотелось бы чтобы вы получили удовольствие от браса по этому не слишком широкому озерцу представлений и доплыли без потерь радости ненавязчивого общения Ведь беседа – это коллективное сновидение о том, что в данный момент вызвало общий интерес и эта беседа, как и сновидение, затухнет, когда в ней иссякнет новизна, умноженная на значимость
Я с удовлетворением вижу, что ваши представления постоянно уточняются и если еще не так давно Wild Cat довольно расплывчато говорила: “ что человек должен получать удовольствие от отношений, как и от всего прочего, что он делает - тогда результат радует…” и “ Несчастье не является нормальным состоянием …”,
то теперь: “…счастье и боль лишь индикаторы. Ради счастья живёт скотина. А ради боли - мазохисты …счастье - это когда человек доволен тем, что он делает и как живёт… А человек для чего живёт - он сам себе решает. Я - для самосовершенствования (познания себя и мира и приведения себя с миром в гармонию) и самореализации. ”
Хотя остается ощущение, что в вашем подсознании (которое не просто скопище неосознаного, как выразилась в своей статье Wild Cat, ссылаясь на Фрейда, - ВОТ я тоже читал то, что на ваших сайтах выложено!!!!, а все те процессы мозга, которые не находятся в точке сознания, но не менее важные для текущей работы) все еще есть молчаливое согласие с тем, что ваше поведение должно стимулироваться последующим состоянием счастья.
Ох, не зря говаривал Черный Кот, что он – только в настоящем, а вчера – это был уже не он! (великолепное алиби!) Если сейчас для Wild Cat важно жить “ для самосовершенствования (познания себя и мира и приведения себя с миром в гармонию)”, то в глубоком детстве (я всего лишь делаю смелое предположение!) она гораздо больше жила именно для радостей: перепадающей ласки, праздников и детских игр, т.е. более непосредственно следовала естественным стимулам, а в пожилом возрасте люди гораздо более прохладны к играм на любознательность и самосовершенствованию (вовсе не считая себя вне жизни!), ну и в глубокой старости не остается ничего, из декларируемого Wild Cat, а на первое место выходит необходимость общения.
Выходит, если Wild Cat жестко для себя определит, что именно “самосовершенствование” и/или поиски нового для нее является самым главным и необратимо поверит в это, то придет время, когда она просто останется ни с чем. А ведь она не будет готова отказаться от жизни потому, что ее ощущение своего “я” останется таким же, что было в 15 лет… Как призналась одна дама: “никто ведь не видит, что в душе я осталась такой же молодой, как девочка…”. Каждому возрасту и каждой специфики условий жизни присущи свои жизненные приоритеты, они постоянно меняются и просто констатировать это – значит не сказать ничего.
А ведь есть нечто, что действительно могло бы наполнить жизнь смыслом в любом ее отрезке и при любых условиях, к чему все неосознанно стремятся и без чего многие достаточно сильно страдают, если только текущие жизненные заботы не заслоняют эту тоску вечности. Любовь? Но и она бывает такой мимолетной, и сама по себе не останется надолго. Хотя так хочется считать ее самой могучей силой, но она проходит, оставляя все ту же пустую боль и то же неосознаваемое желание.
Черный Кот говорил, что не имеет смысла жить, если нет вечной души, нет неуничтожимого носителя “я”. Я же могу сказать (в мои 214 лет ), что нет смысла жить вечно, если ты на свете один. Многие знают, что нет ничего более страшного, чем остаться одному в кругу своих собственных представлений, какими бы совершенными они ни были. И есть те, кто предпочитал смерть такой жизни. Тот, кто считает, что он самодостаточен, что ему больше никто не нужен для того, чтобы вечная боль, скрытая или явная, не индицировала, что не хватает чего-то очень важного, тот человек рано или поздно со всей оглушающей очевидностью столкнется с этим. И чем ты дольше живешь, тем важнее понимание этого. Это важнее, чем существование вечной души, а для полной реализации этого, было бы неплохо, чтобы была еще вечная душа! Только что значит – быть не одному?
Технические системы коммуникации все больше объединяют людей. Культуры и понимание все больше сближаются со все возрастающей скоростью. Уже сейчас технически все люди могут быть постоянно связаны на вербальном уровне радиоканалами, реализованными виде вживленных устройств. Даже простой интернет дает возможность общаться сотням миллионов людей.
Если целью пребывания в инете ставить именно общение, а не нечто более прагматичное то чем более различаются “энергетические вибрации”, а точнее, внутренние миры общающихся, тем дольше не затухают “коллективные сновидения”, тем общение интереснее и продуктивнее (т.е. способно придать новый смысл бытию, примерно как мутации дают естественному отбору новые варианты, среди которых и находятся прогрессивные).
Вот только не кажется ли слишком многим, сколько бы они не общались и не искали в этой паутине, что мир по-прежнему пуст и нет человека, общаясь с которым можно сказать, что ты не один, что есть еще кто-то, кому ты далеко не безразличен, есть близкий человек.
И если я верю в Бога как могущественную сущность, которой я близок и не безразличен примерно процентов на семьдесят, то в необходимость души, которой я близок и небезразличен, я верю на 99 процентов. И дай Бог найти хотя бы одного такого человека, общение с которым наполняет жизнь смыслом и радостью, индицирующей, что у тебя все в порядке, даже если жизнь трудна и не устроена. Только это и имеет действительную ценность, независимо от того кто ты, в каком возрасте и в каких условиях живешь
Общение же с группой людей, какое бы оно живое, яркое и интересное ни было, не может быть продолжительным потому, что векторы интересов у каждого разнятся и рано или поздно они разорвут то, что связывало вместе.
Любовь к мужу-жене не сможет продлиться долго, основываясь лишь на первоначальном влечении (которое и зажигает эту любовь), если нет настоящей близости. Вот почему любовь к матери-отцу-сыну-дочери-брату-сестре может быть такой долгой, - на всю жизнь (ведь узы такого родства уже во многом определяют продолжительность отношений: если с мужем можно развестись, то подобная мысль в отношении, например, матери в голову не приходит ). Выходит, что такая любовь продолжительна вовсе не потому, что ее питает некая “абсолютная, божественная энергия любви”. Если такая внешняя энергия на самом деле существует, то почему же ей не могут воспользоваться некоторые люди, столь продвинутые в духовных практиках? Что бы им стоило качнуть, хоть захлебнуться? Думаю, что если нет способности любить, то уже ничто такому человеку не поможет.
Итак, чувство близости к другому человеку, небезразличие и значимость, - то, что и возникает при любом проявлении любви, то, что составляет саму основу любви, то, что мы ждем от Бога (того его образа, про который мы говорим, что Бог – есть Любовь), то, что только и может наполнить смыслом жизнь, даже если ничего другого в ней нет. Что это такое, как возникает и на чем основывается???? А это – уже другой вопрос И вопрос еще нужен ли здесь какой-то анализ? Хотя почему бы и нет?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
45. « Сообщение №145, от Май 09, 2003, 08:39:38 PM»
пролоджение
А теперь, немного более подробно о некоторых прозвучавших частностях.

Wild Cat: “…интеллект не обеспечивает другому человеку видение этого (т.е. понимание чужих “вибраций”), вроде того, как не обеспечивает ему более сложная организация физиологии по сравнению с насекомыми видение инфра-красных лучей или слышание ультра-звука”
Однако, обеспечивает но не с помощью непосредственной физиологии, а как раз с помощью достижений технического интеллекта: УЗИ-диагностика и локация, приборы ночного видения и т.п. А насчет непостижимости чужих переживаний, то с этим могут успешно поспорить писатели и чем необычнее эти чужие переживания, тем интереснее понять их Когда я конструировал ультразвуковые расходомеры, то научился как бы “чувствовать” фронт несущей волны и отличать ее от паразитных эхо. Вообще, используя осциллограф со специальным адаптером, я за несколько лет развил в себе специфическое восприятие ультразвуковых импульсов. Хотя у меня не было прямого органа как у мышей или дельфинов, но я очень хорошо и “зримо” представлял как они им пользуются. Т.е. определенное понимание “чужих” для меня представлений оказалось вполне возможным

“мы готовы пахать до седьмого пота и перетряхивать себя по кусочкам ради того, чтобы научиться чему-то новому и получать радость от процесса жизни, не стукаясь как пьяница обо все углы”
Радостно слышать о желании научиться новому, но не противоречит ли несколько оно нежеланию контачить с теми, у кого “другие вибрации”? И уж что могу сказать точно на 100%: не настанет такой момент, когда ты будешь гарантирована от ошибок. И не только тогда, когда приходиться вступать на новую территорию. Никогда ты не научишься не стукаться об углы! Даже когда моешь полы, нет-нет, а треснешься башкой о батарею
И вот чем отличается непосредственное, физиологическое подкрепление радостью и болью от мотивации человеческих поступков. Настоящее творчество приносит радость своим результатом, а не процессом, который изматывает (в отличие от танца Кармен или пения песенок) Вот сочинить классную песенку, музыку и слова – процесс не легкий и в нем есть только ожидание результата, но не радость. Радость же будет потом Не стоит слишком верить в легкое и счастливое творчество “от бога”. Если это действительно создание “нового”, то трудности неизменно предшествовали результату. Возникшее “по наитию” или “вдохновению”, выкристаллизовалось из старых заготовок, как и приснившееся ночью. Если, например, я более-менее научился легко писать тексты, то можно только ужаснуться, почитав мое раннее “творчество”. Процесс становления был очень долгим и мучительным и еще далек от завершения.
Только не нужно мне приводить в пример счастливое и вдохновенное творчество Пушкина и т.п. На самом деле, несмотря на его способности, оно было достаточно мучительным в поисках действительно блистательных строк. И не зря Маяковский проболтался про тысячи тонн словесной руды. Просто самому стоит попробовать сделать что-то необыкновенное и во всей полноте прочувствовать, чего это стоит И даже экспромты – это напряженный пик гениального состояния, когда максимально используется накопленный опыт (а без опыта вообще никакие мучения не помогут )

Что же касается “поисков нового” и “самосовершенствования”, то стоит ознакомиться с восторженными описаниями “открытий” и наивные рассуждения прошлого века, как начинаешь сомневаться в непреходящей ценности подобных занятий. Они - всего лишь атрибуты развития в определенном возрасте. И так же абсолютно необходимы для становления как игры для детей.


Черный Кот (гость)
46. « Сообщение №146, от Май 10, 2003, 03:09:44 AM»
Николай, я буду первым покупателем твоих литературных трудов Только маленький комментарий к твоей замечательной речи:

>Вот сочинить классную песенку, музыку и слова – процесс не легкий и в нем есть только ожидание результата, но не радость.

Э, здесь ты немного заблуждаешься. Сочинение музыки - это редкий кайф на самом деле. Любой музыкант скажет тебе, что когда ты включаешься в поток звуков, то тебя начинает "переть" (на сленге). И без этого "переть" ты ничего не сочинишь. Мало того, свою работу можно оценить лишь относительно этого самого "переть Я работаю с параметрическими эквалайзерами и прочими сложнейшими приборами обработки на основе своих ощущений удовольствия/неудовольствия. Это похоже на твои опыты с осциллографом (у меня только вместо него спектроанализатор и измеритель среднеквадратичного уровня). Сделать хорошую ритм-секцию может только человек, который хорошо сечет в кайфе Ну, так современная музыка устроена... Послушай как-нибудь на студийных акустических системах или hi-end комплекте какую-нибудь прилично записанную музыку. Люди с тонкой организацией психики кончить способны от этой волны... ;D : :P




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
47. « Сообщение №147, от Май 10, 2003, 09:59:21 AM»
Людей с особой “тонкой организацией психики” нет: структура организации психики и ее механизмы у всех одинаковы, просто есть люди, которые быстро кончают Но я понял, что ты имеешь в виду
Твое возражение несколько поспешно. Это возражение профи, затронутого за живое Надеюсь, твой измеритель среднеквадратичного уровня (по-простому – мощности ) совмещен со спектроанализатором по всем полосам его частот, а не интегрирует бездумно все гармоники, ведь иначе судить о воздействии отдельных составляющих будет трудно, а процесс требует легкости и радости, иначе кончить не получится
А кроме шуток вот пример. Классная танцовщица исполняет экспромт. У мужиков отвисают челюсти: так легки, волшебны и удивительны движения ее танца. Она явно вся в этом полете счастья и фантазии. НО!!!!!! Она не сразу пришла к этому. Это после долгих упражнений ее тело приобрело такую гибкость и стало послушно даже дуновению ее мысли. И тот, кто наблюдал ее путь становления, в ее сложнейших движениях узнает более простые, те, которые она отрабатывала долго и исступленно и со страстным желанием овладеть ими. А теперь это, так же как аромат прекрасного цветка распространяется повинуясь потокам воздуха, так и узор танца зависит от того, какое настроение у танцовщицы, что проносится в ее мыслях, что она увидела мельком вокруг и многого другого. Это ее произведение совсем не требует того, как если бы она захотела создать действительно новый танец. Вот тут ей пришлось бы немало потрудиться без зрителей, перебирая множество ее предположений, внезапных озарений, сочетая их в единую гармонию. И каждый шаг такого труда она поверяла бы, мысленно (или в натуре) протанцовывая отдельные фрагменты. И критерием их совершенства было бы ее ощущение блистательной законченности, или как ты выразился, кайф от результата. Она, несомненно, постоянно бы использовала экспромт для связки фрагментов и попыток нахождения новых. То, о чем ты говоришь. И не важно, сочинение ли это музыки, танца, стихов, картин или другого.


Черный Кот (гость)
48. « Сообщение №148, от Май 10, 2003, 04:03:35 PM»
Николай, я тоже понял, что ты имеешь в виду Но что касается кайфа от искусства, я до сих пор помню кайф, который был испытан мной от написания первой песни. Мне было так легко и радостно на душе, что сразу стало понятно - это любовь на всю жизнь Это не отменяет, разумеется и долгих лет учебы, и огорчений от неудач и напряга от понимания собственного несовершенства. Но главный вектор все равно остается - творчество это главное удовольствие в жизни По крайней мере у меня. С ним может поспорить лишь удовольствие от любви, от соприкосновения двух вселенных, но с этим делом мне как то не везет Я до сих пор не могу понять где водятся эти самые женщины, с которыми был бы хоть какой-то намек на взаимопонимание...

Знаешь, я вчера смотрел офигенный фильм. "Спасти Харрисона" называется. В Югославии во время войны 91 года пропал журналист. Все сочли его мертвым - в дом, где он находился попал снаряд и все это видели. Но его жена не поверила в это. Она прилетела из Штатов, прошла через огонь, воду и медные трубы, а также линию фронта и "этнические чистки", но нашла-таки своего контуженного мужа в хорватском госпитале. Мужик ничего не соображал из-за тяжелой контузии. Она умудрилась притащить его домой, и еще год ему сопли вытерала без какой-либо надежды. И через год мужик пришел в себя. Фильм снят по совершенно реальной истории. Я обзавидовался черной завистью, особенно если учесть, что меня женушка кинула в тот момент, когда я заболел

В общем, неизвестно где эти чертовы наши половинки водятся.
Это сообщение отмечено как мусор


Черный Кот (гость)
49. « Сообщение №149, от Май 11, 2003, 07:20:48 PM»
"О смерти и не только" я выложил следующую главу своей повести "Удивительные приключения на психоделических островах". Было бы интересно познакомиться с комментариями ученой братии

http://bc-perehod.sdg.ru/perehod/Advent/OutWorld/xxy2.htm

Ласточка (гость)
50. « Сообщение №150, от Май 11, 2003, 11:19:39 PM»
Я не очень понимаю, с какой целью пишется эта история - история болезни , чтоб других предостеречь, что ли? Или интерес вызвать? ;D А то, что эта история болезни человека, которых употреблял недозволенные препараты и в результате этого потерял время, себя и жену с сыном, тут и ежу ясно, Когда у алкоголика начинается белая горячка, это всем понятно, что это болезнь, а наркотическая зависимость. да еще под таким благообразным предлогом - познание себя, любви и света ;D, - где уж тут простым смертным все это понять > . Надо быть очень безответственным человеком, чтобы за этой искусственной синей птицей погнавшись, разрушить жизнь своей семьи и своего сына под у дар поставить! Все эти выдумки и результат амбициозной безудержной фантазии. И не надо заводить свою любимую песню, что эти препараты употребляют при лечении болезней. Да, употребляют. Такие кратковременные состояния испытывают многие больные, которых при кратковременной операции накачивают похожими веществами. А уж что после выхода их такого состояния чувствует человек - если мозги в порядке, обратно туда не захочешь. Заменять искусственно свою жизнь на рассматривание картинок в воспаленном мозге под названием - это счастье, любовь и свет !!! вот и радуйся. что один остался - никто ведь теперь не мешает ;D. Не думаю, что жена была счастлива, когда ты изменял ей сам с собой 8) ??? ;D А если ты такой исследователь, что другим не доверяешь в описании давным давно известных процессов и ощущений при такого рода состояних, то зачем столько крокодиловых слез по поводу того, что жена ушла - радуйся, никто мешать не будеть > Все это как сказка про белого бычка - есть люди, которым надо самим обжечься, чтобы понять, что этого делать не нужно - банально! Кого ты этими откровениями поразил, удивил ? - возьми истории болезней больных наркоманов - все там написано с разной долей фантазии! Или ты у нас мессия, которому единственному свет открылся? ;D И какому же ты откровению теперь всех нас учить будешь? Что смерти бояться не надо? Тоже мне сексопатолог душевный ;D - это интим каждого, зачем сюда нос совать со своими откровениями ? Или ты думаешь, что после чтения твоего откровения другие в руки шприц не возьмут? тебе ведь тоже говорили, что это опасно - разве тебя это остановило? Так и других в эту же яму подгоняешь - Свет, Любовь и счастье на этом дне искать? А то, что логики в твоих высказываниях маловато, боюсь и есть следствие твоих экспериментов.....

Ласточка (гость)
51. « Сообщение №151, от Май 11, 2003, 11:48:03 PM»
И еще небольшое добавление: в ЭКСПЕРИМЕНТАХ по лечению больных душевными расстройствами такими препататами предполагается, что при улучшении состояния больных эти препараты употребляться не будут - иначе -зависимость и другая яма. А у тебя - нашел Счастье, Радость и Любовь - как же от всего этого отказаться добровольно? И зачем? Вот и путь к постоянному употреблению....А что за этим? Ведь разговор в любом случае идет о больных, а не о здоровых людях.

E-Trance (гость)
52. « Сообщение №152, от Май 12, 2003, 02:33:39 AM»
А что..всё нормально..человек испытал кой-какие ощущченья--и другим рассказал:-).Расширить сознание никогда не вредно.А хотя может это рекламная раскрутка группы ВМ :-)Интересно,сколько человек в этом коллективе..:-))
Это сообщение отмечено как мусор


Черный Кот (гость)
53. « Сообщение №153, от Май 12, 2003, 05:27:41 AM»
Для Ласточки:

Леди, а скакой целью написаны книги Теренса Маккенны, Джона Лилли, Карслоса Кастанеды, Станислава Грофа, Олдоса Хаксли и многих других? И вообще, с какой целью пишутся любые книги?

Ваш ответ показывает, что не смотря на все мои увещевания вы так и не удосужились почитать ни одну из этих книг. А там есть ответы на все ваши вопросы.

>Все эти выдумки и результат амбициозной безудержной фантазии

Все мистические прозрения можно объявить "результатом амбициозной безудержной фантазии". Это не отменяет их существования...

>А если ты такой исследователь, что другим не доверяешь в описании давным
>давно известных процессов и ощущений при такого рода состояних

Леди, черт возьми, ну сколько можно быть столь слепой? Может вы почитаете первоисточники, прежде, чем глупости здесь говорить? Психоделики отличаются от прочих веществ тем, что нет двух одинаковых трипов - у каждого человека они индивидуальны. И их спектр не ограничен и включает в себя все известные феномены человеческой психики.

>разрушить жизнь своей семьи и своего сына под у дар поставить

Леди, если моя жена оказалась так же глупа как и вы, то туда ей и дорога... Не я разрушил семью, а элементарная глупость и слепота. А жизнь сына я никогда под удар не ставил....

For E-Trance:

Состав "Верескового Меда" для меня самого загадка Точно известно, что запись делал я один. Вот недавно выяснилось, что у меня ритм-секция, оказывается, есть. Произошло это совершенно неожиданно для меня. Глядишь - там и парочка гитаристов появится





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
54. « Сообщение №154, от Май 12, 2003, 08:10:59 AM»
Ласточке:
Раз уж все равно таким образом не убедишь не пробовать лезть туда, то хоть не вызывать чисто рефлекторного протеста от гневного одергивания? И раз уж у человека есть личный опыт в таких делах, почему он должен закрывать на это глаза? Другое дело -попытаться максимально использовать в своей жизни этот так дорого доставшийся опыт.

Черному коту:
Во-первых, братан, не ученой братии, а братвы. Братия – это устарело, веет монахами, наулюлюкавшимися монастырской браги и тараканами-неудачниками. А во вторых довольно шкодить на этой неуютной от слова смерть теме, я закомментирую твои путешествия на другой


Кирилл (гость)
55. « Сообщение №478, от Июнь 06, 2003, 07:12:22 PM»
Я не буду вдоваться в полемику а лишь скажу следующие. Самый страшный грех который можно совершить в жизни это убийство, но гораздо страшнее убить себя. За это расплачиватся придётся очень серьёзно. Но если человек погибает по тем или иным причинам в юном возрасте для него это к лучшему...значит его позвали. Хочу предостеречь: ЛЮДИ БЕРЕГИТЕСЬ МЫСЛЕЙ О СУИЦИДЕ! Не распинайте Распятого!
Правда мне не совсем понятна тема разговора. да это и неважно....что хотел то уже сказал...

Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300
56. « Сообщение №1417, от Октябрь 27, 2003, 11:29:21 AM»
Так, просто мысли вслух: почему-то созидание гораздо более энергоемко, чем разрушение... ??? 9 месяцев и еще n-ное количество часов родовых мук требуется, чтобы на свет появился человек, и всего доля секунды - чтобы его не стало... Зачатие и рождение человека происходит по большей части осознанно, это часто зависит от воли и желания родителей, а смертью управляет фатум. Удивительно, что человечество еще не вымерло до сих пор...

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
57. « Сообщение №1421, от Октябрь 28, 2003, 07:37:17 AM»
Вымерло все, что не сумело противостоять разрушению. И продолжает вымирать. Если раньше в чем-то дефектные или просто ослабленные дети не выживали, то теперь общество способно долго их поддерживать. И хотя без медицины сейчас большинство людей беспомощны, но зато за долгие годы жизни способны много сопоставить, обобщить, осмыслить и передать это другим. В Спарте убивали слабых детей, но убили культуру. Сложные, утонченные конструкции настолько неестественны и противоречат вселенскому закону роста энтропии, что легко могут быть разрушены множеством обстоятельств, если не оберегать их.

Род: Мужской
Станислав
УДАЛЕН

Сообщений: 2


Телефон: 577-24-57
58. « Сообщение №6812, от Декабрь 27, 2006, 04:35:31 PM»
А может сначал определиться, что есть созидание, а что разрушение?
Разрушение - распад на более простые составляющие? Созидание - увеличение колва составляющих и усложнение структуры?
А если из дерева сделали кучу ложек, то это созидание? Ведь живое дерво было более сложной структурой чем куча ложек.

Мне видяться две причины большей энергозатратности "созидания": борьба энтропией и чтобы что-то создать надо что-то разрушить.
Пополняем определение созидания: увеличение колва составляющих и усложнение структуры, а так же целенаправленное изменение структуры посредством преобразования через разрушение (полностью или в части) данной структуры? Последенее субьективно.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
59. « Сообщение №6814, от Декабрь 27, 2006, 07:49:10 PM»
Есть определение в узких рамках народной мудрости: разрушать не строить один пинок и то, что ребенок собирал из песочка, веточек камешков два часа может разлететься. Вот только рядом стоит его упертый папочка и улыбается, так что выживаемость замков на песке оказывается вполне приемлемой. А за рамками этой простой абстракции разрушать и строить свой смысл просто теряют и более общая статистика придает энтропии совсем иной смысл.

borabora
Full Poster


Сообщений: 44
60. « Сообщение №7858, от Март 10, 2007, 09:51:03 PM»
Когда умер отец, я у его могилы семенем посадил дерево. Положил начало новой жизни, пусть она и растительная, но явилась для меня всем возможным, что я для него смог сделать ему уже умершему. Смерть это катализатор отношения к людям, где о них или хорошее или ничего.


Renioz
УДАЛЕН

Сообщений: 1
61. « Сообщение №16532, от Февраль 11, 2010, 10:08:06 PM»
Предлагаю один очень интересный сайт о смерти. Кто желает увековечить память о своих умерших родных и близких может заглянуть туда: http://www.nekronet.com/

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1175
62. « Сообщение №16533, от Февраль 11, 2010, 11:40:44 PM»
Предлагаю один очень интересный сайт о смерти. Кто желает увековечить память о своих умерших родных и близких может заглянуть туда: http://www.nekronet.com/


Через полтора месяца 1 апреля. Думаю было бы прикольно опубликовать свой собственный некролог со своим фото и датой смерти.
Т.е в сети появляется простор для различного рода розыгрышей,надувательств, последствия от которых могут быть плачевными.
К некрологу думаю надо прикреплять - "свидетельство о смерти"
Вобщем - не нравится мне этот сайт.