Тема форума: «Корректность опыта»

В теме Эксперименты над жизнью на себе уже несколько раз вставал вопрос о корректности эксперимента, которая могла бы обеспечить однозначный результат. В целом все, о чем говорилась, сводится к необходимости определиться: психическая деятельность человека “управляется” внешней по отношению к физиологическим структурам мозга душой или такое управление невозможно. Отсюда вытекает буквально все остальное. (не говоря уже вообще об уверенности в существовании самой души )
Черный Кот, я не отмазываюсь и не спорю ради спора, нафиг бы мне это нужно было. Мне самому очень интересно разобраться и не стараюсь уйти в легкую сторону. И если я упираюсь, что только из-за того, что не хочу быть излишне доверчивым в таких важных вопросах (лохом ), а это, пожалуй, самые важные вопросы из всех!
Одну из метод эксперимента для внесения ясности я уже описывал (как надежно выловить эффект телепатической связи при улетах). Надо сказать, что никакие методы пока что вообще не смогли подтвердить такой эффект в экперименте. Но, возможно, что в состоянии улета возникают необходимые условия, а строго (объективное освидетельствование эффекта) опыт никто не ставил.
Теперь ты говоришь об эффекте состояния "сомати". Естественно, чтобы температура тела понизилась до 4 градусов необходимо, чтобы вокруг был достаточный холод иначе оно не остынет.
Что может быть в принципе? Человек может остановить не только сердце и умереть, он может и тормознуть такие зоны мозга (например, ответственные за терморегуляцию или еще что-то, неважно), после чего он вырубится полностью. При достаточном холоде вокруг, температура тела понизится и ниже 25 сознание уже само вернуться не сможет (невозможность физ.хим процессов для функционирования мозга) пока температура опять не повысится. После чего сознание может вернуться спонтанно, как происходит при размораживании простейших животных (достоверно могу сказать, что замороженный в лед варан оттаял и ожил).
Для определенности результата опыта можно было бы сделать следующее.
Если бы человек сумел вырубить себя до полностью бессознательного состояния (полное отсутствие активности мозга), не прибегая к охлаждению или с охлаждением (не имеет значения), а потом в ОПРЕДЕЛЕННЫЙ заранее оговоренный момент сам восстановился, то опыт доказывал бы возможность управления душой. Определенность момента – самый важный критерий. Лучше всего если бы оживление произошло после сигнала экспериментатора, скрытого от тела испытуемого хотя бы за занавеской. Т.е. предполагалось бы, что вне тела человек способен был бы видеть происходящее. Это бы доказывало все однозначно и НИКТО не смог бы ничего возразить. Вопрос был бы исчерпан.
Момент определенности воскрешения может быть и другой, но он должен быть четко оговорен и не допускать случайного совпадения (при случайном самовосстановлении сознания). Т.е., например, это не может быть просто договоренность, что воскрешение произойдет через 30 минут после ухода. Необходимо несколько опытов с разным интервалом времени от момента ухода (что бы не попасть в физиологически обусловленный период), с исключение любых внешних раздражителей (слуховых, тактильных), которые могли бы спровоцировать восстановление. Короче, методика опыта должна быть тщательно определена.
Если подобного объективного контроля не было, то и говорить об управлении душой не корректно.
Если у тебя есть надежные данные по подобным опытам, то ты имеешь серьезные аргументы. Если нет, то говорить можно только предположительно.

>психическая деятельность человека “управляется” внешней по отношению к
>физиологическим структурам мозга душой или такое управление невозможно.

Не так. Физиологические структуры мозга - это один из элементов "души". Мистики говорят о том, что не вся душа бессмертна. Есть в ней и "умирающие" элементы.

>Одну из метод эксперимента для внесения ясности я уже описывал (как надежно
>выловить эффект телепатической связи при улетах). Надо сказать, что никакие
>методы пока что вообще не смогли подтвердить такой эффект в экперименте. Но,
>возможно, что в состоянии улета возникают необходимые условия, а строго
>(объективное освидетельствование эффекта) опыт никто не ставил.

Можно я Грофа процитирую в ответ?

Психоидные трансперсональные феномены (синхронные связи между сознанием и материей, намеренный психокинез и т.д - прим. мое ЧК) обладают особыми характеристиками. С одной стороны, это чисто субъективные интрапсихические события; с другой - они значимым образом связаны со специфическими физическими изменениями в общепринятой реальности, которые могут наблюдаться и даже измеряться другими.
Термин "психоидные" указывает на то, что эти феномены являются странными гибридами, находящимися в зоне между сознанием и материей. К. Г. Юнг использовал этот термин по отношению к определенным свойствам архетипов и к синхроническим событиям, соединяющим явления психики и элементы материального мира (Jung, 1964); я позволил себе распространить его на другие типы феноменов, рассматриваемые в этой главе.
Явления, описанные в предыдуших разделах, я неоднократно наблюдал в психоделических и холотропных сеансах своих пациентов и многие из них сам пережил в необычных состояниях сознания. В отличие от этого, мой опыт психоидных феноменов невелик, если не говорить о явлениях синхронии, постоянно присутствующих в работе каждого исследователя необычных состояний сознания. И все-таки, несмотря на всю спорность психоидных явлений, я чувствую необходимость хотя бы вкратце упомянуть о них. Есть ряд оснований для того, чтобы включить их в общий очерк трансперсональных переживаний.
Во-первых, психоидные (парапсихические) феномены столь часто описываются в мистической литературе разных культур и времен, что это заслуживает серьезного внимания. Обычно они обсуждаются в связи со многими другими типами трансперсональных переживаний, существование которых подтверждается современными исследованиями сознания. Кроме того, некоторые из них находят прямое подтверждение в юнговской психологии, экспериментальной психиатрии и современной парапсихологии. Наконец, научный климат постепенно все больше изменяется в сторону непредвзятого отношения к этой области исследований.
Основным препятствием для серьезного изучения парапсихических явлений было механистическое понимание сознания и его отношения к материи, характерное для ньютоно-картезианской науки. Если считать, что сознание является случайным продуктом материи и эпифеноменом по отношению к физиологическим процессам мозга, то существование таких явлений невозможно и абсурдно. Однако современные представления квантово-релятивистской физики, теории информации и теории систем, биологии, танатологии, нейрофизиологии и психоделической психотерапии приводят к предположению, что разум и, возможно, сознание являются неотъемлемыми свойствами природы и космоса. В контексте нарождающейся новой научной парадигмы существование различных психоидных явлений кажется возможным и в некотором смысле правдоподобным. Задачей серьезного исследования остается непредвзятое научное рассмотрение и теоретическое осмысление соответствующего материала.
Некоторые аспекты психоидных событий могут рассматриваться с точки зрения психологии, другие - исключительно с точки зрения физики. Отношение этих двух составляющих зависит от типа феноменов, но различно также и в пределах одного и того же типа. Даже для одного и того же события оно часто зависит от обстоятельств и точки зрения участников. Во многих случаях психоидные события настолько подвижны, что допускают как психологическую, так и физическую интерпретацию - в зависимости от подхода исследователей. Поразительно частые отказы электронного оборудования, происходящие в критические моменты психоидных экспериментов, странные происшествия, препятствующие фиксации наиболее убедительных доказательств, двойственность различных сообщений в исследованиях по НЛО можно привести здесь в качестве примеров. Эта трудноуловимость, по-видимому, является внутренней характеристикой психоидных событий, а не основанием для того, чтобы сомневаться в их существовании.

"Путешествие в поисках себя", глава "Психоидные трансперсональные переживания". Эта книга есть у меня на сайте. Причем, хочу сразу сказать, что "Путешествие" ориентировано скорей на широкий круг читателей. Но у него есть и другие работы...

>Теперь ты говоришь об эффекте состояния "сомати". Естественно, чтобы температура
>тела понизилась до 4 градусов необходимо, чтобы вокруг был достаточный холод
>иначе оно не остынет.

Правильно. Тибетские ламы входят в это состояние в сомати-пещерах, где температура приближается к нулю градусов.

>Что может быть в принципе? Человек может остановить не только сердце и умереть,
>он может и тормознуть такие зоны мозга (например, ответственные за терморегуляцию
>или еще что-то, неважно), после чего он вырубится полностью.

А вот тут-то и загвоздочка. Сознание при этом остается и "выходит из тела". А затем сознание может пробудить тело. На востоке хорошо известны люди возраст которых переваливает за 200 лет. Они большую часть времени проводят в "сомати". А пещеры, в которых они находятся специально охраняются и пользуются особым статусом. На эту тему не только Мулдашев писал. Свидетельств более чем достаточно.

>При достаточном холоде вокруг, температура тела понизится и ниже 25 сознание уже
>само вернуться не сможет (невозможность физ.хим процессов для функционирования
>мозга) пока температура опять не повысится. После чего сознание может вернуться
>спонтанно, как происходит при размораживании простейших животных (достоверно могу
>сказать, что замороженный в лед варан оттаял и ожил).

В том то все и дело, что "пробуждение" происходит в пещере при той же температуре. Все это есть опять-таки и у Мулдашева и у кучи других авторов. А, например, Лобсанг Рампа описывает все это дело изнутри - он сам входил в сомати под руководством опытных лам.


>Для определенности результата опыта можно было бы сделать следующее.
>Если бы человек сумел вырубить себя до полностью бессознательного состояния
>(полное отсутствие активности мозга), не прибегая к охлаждению или с охлаждением
>(не имеет значения), а потом в ОПРЕДЕЛЕННЫЙ заранее оговоренный момент сам
>восстановился, то опыт доказывал бы возможность управления душой.

Этот фокус проделывают и тибетские ламы и индийские йоги, причем свидетельств более чем достаточно и от европейцев в том числе.

>Определенность момента – самый важный критерий. Лучше всего если бы оживление
>произошло после сигнала экспериментатора, скрытого от тела испытуемого хотя бы за
>занавеской. Т.е. предполагалось бы, что вне тела человек способен был бы видеть
>происходящее. Это бы доказывало все однозначно и НИКТО не смог бы ничего
>возразить. Вопрос был бы исчерпан.

Ну, так свяжись с Мулдашевым - он у себя в Уфе, в офтальмологическом центре операции делает. Он лично знает нужных людей на востоке. Может поможет такой эксперимент поставить... А я на его тему напишу статьи и опубликуем их в самых разных газетах и журналах.

>Если у тебя есть надежные данные по подобным опытам, то ты имеешь серьезные
>аргументы. Если нет, то говорить можно только предположительно.

Есть один парадокс. Все самые скептичные скептики, которые сталкивались с чудесами подобного рода неожиданно начинали петь совсем другую песню. В частности они отказывались от научного подхода, экспериментов в этой области, начинали говорить в религиозных терминах и вообще меняли свою жизнь очень сильно. Книги Мулдашева - хорошая история на эту тему.

Судя по цитате из Грофа ему так и не удалось однозначно зафиксировать факт телепатии: “Поразительно частые отказы электронного оборудования, происходящие в критические моменты психоидных экспериментов, странные происшествия, препятствующие фиксации наиболее убедительных доказательств” . Но приборов-то и не нужно было. Достаточна была корректная (объективирующая) методика опыта общения. К сожалению, как раз детального описания методик и нет. (если ты их найдешь – это будет действительно ценно!) А именно это – главное условие объективизации – дать возможность во-первых, оценить корректность опыта оппоненту, а во вторых, дать возможность воспроизвести его (хотя бы самому). Есть только результирующие рассуждения или словесный базар.
Настораживают в этом базаре высказывания типа “современные представления квантово-релятивистской физики, теории информации и теории систем, биологии, танатологии, нейрофизиологии и психоделической психотерапии приводят к предположению, что разум и, возможно, сознание являются неотъемлемыми свойствами природы и космоса”. Интерсно, что именно он имел в виду? Уж не “торсионные поля” ли?
Насчет тибетских лам. Ты знаешь, что мясо быстро портится в холодильнике, если не его не замораживать ниже –35 (спроси у мясника-профессионала ),. Но и при такой температуре оно за год будет испорчено чисто химическими процессами пассивного метаболизма. Чтобы добавить себе еще 100 лет жизни нужно или 100 по году впадать в анабиоз или реже, но на более долгие сроки. А в пещерах – всего ноль. Даже молоко прокисло бы за неделю Но не это главное, бог с ним.
Самое классное – то, что ты сказал, что они сами же и оживают при нуле (без разогрева). Да, рыбы могут в полуспячке жить подо льдом при 4 градусах. Но человеческий мозг, насколько я знаю, не может быть активным при такой температуре потому, что для его работы нужно очень много насыщенной кислородом и глюкозой крови. А сердце-то у ламы наверняка не бьется! Чтобы опыт был в случае самовоскрешения неоспоримо корректным его следовало бы сделать так. При погружении в анабиоз нужно убедиться, что активность мозга полностью спала. Вот здесь нужен энцефалограф. И если после этого в определенные моменты человек сам воскреснет, то ВСЕ! Такой опыт легко бы можно поставить в клинике (может дать заявку? У меня есть в Москве знакомые на кафедре нормальной физиологии УДН, где есть подходящая специальная глухая камера с чувствительным регистратором. Но где найти исполнителя?) Можно поступить и по-другому: сначала точно убедиться при какой температуре активность чел.мозга исчезает и тогда для опыта не нужен прибор. Путь просто оживет сам, даже не в определенный период, но без разогрева.Вот как мало нужно. И не нужно писать до фига “теоретических” книг об этом, чем сильно грешат очень многие желающие “просветить” ближних. Стоит только сделать не очень большие усилия и сделать воспроизводимый корректный эксперимент (а не просто куча обалдевших от впечатлений свидетелей). И умы будут завоеваны.
А скептические скептики тоже разные бывают и, подчас, они вовсе не оказываются достаточно на высоте. Человека впечатлить очень легко, чем всегда и пользуются все, кто это наловчился делать. Стоит ли ориентироваться на такое? А колдунов до хрена развелось!!! Недавно по телику передавали как менты раскрывали дело колдуна, который, очнувшись от клинической смерти и поговорив там с Богом!!! начал использовать свой проклюнувшийся талант, чтобы подчинить бандюг и грабить людей. Это после разговора с Богом! И он так увлекся психологической литературой, как о нем говорили! А на фига ему эта литература, если есть Дар? Только для того, чтобы лучше научиться управлять людьми. Так его даже сами менты боялись! Они же тоже обычные, впечатлительные люди! А показали его живьем, блеющего какую-то чушь – ну такое дерьмо неказистое!
Сорри! вот почему я не хочу быть среди безоговорочно доверчивых. Я могу завестить на полную катушку, но только не от лапши
Поэтому, Черный Кот, ты вот тоже не очень склонен безосновательно “отказываться от научного подхода, экспериментов в этой области, и начинать говорить в религиозных терминах”, так давай поможем друг другу без дураков разобраться. Ты, копался в море соответствующей литературы и, надеюсь, уже понял что в ней действительно нужно искаьть, чтобы это была не просто лапша!

>Судя по цитате из Грофа ему так и не удалось однозначно зафиксировать факт
>телепатии

Ему не удалось. Но зато он ссылается на работы по лабораторному психокинезу. Я сам их не читал - руки до всего не доходят. Но приведу тебя маленький пассаж из "Путешествия":

Современные парапсихологи получили убедительные результаты в систематических лабораторных исследованиях психокинеза. Их методы развивались от простых экспериментов по бросанию,костей до сложных устройств, использующих генерацию случайных чисел с помощью излучения электронов в радиоактивном распаде, современных средств электроники и компьютеров. Они исследовали психокинез в отношении движущихся мишеней вроде бросания жребия специальными машинами, электрических часов, потока жидкостей и излучения электронов. Значительные успехи были достигнуты при изучении психокинеза относительно более трудных статических мишеней. Парапсихологические эксперименты с живыми мишенями включали изучение лечения животных, психокинетического влияния на рост растений и активность ферментов.
В Соединенных Штатах, Советском Союзе и других странах проводились систематические наблюдения людей, способных двигать обьекты без прикосновения к ним, проецировать ментальные изображения на фотопленку, гипнотизировать людей на расстоянии, психокинетически сгибать металлические пластины. Я отмечаю все это, оставляя выводы специалистам. Заинтересованные читатели могут обратиться к работам Чарльза Тарта (Tart, 1975, 1977), Стэнли Криппнера (Кг! ppner, 1977, 1980), Джулс Ейзенбад (Eisenbud, 1967), Рассела Тарга и Харольда Путхоффа (Targ and Puthoff, 1978), Тарга и Хэрари (Targ and Н агагу, 1984) и Ганса Бендера (Bender, 1984 ab, 1985).

Но это еще не все. Самое главное, что многократно зафиксировал Гроф - это подтверждения существования юнговской "синхронности". В своей последней книге "Психология будущего" Гроф даже целую главу посвятил астрологии - как одному из способов проявления этого универсального принципа. Фишка здесь проста - нет прямой зависимости между движением планет и поведением человека. Планеты никак не управляют нами, как бы это не пытались доказать всякие волшебники, ссылаясь на таинственные "космические лучи". Но, тем не менее движение небесных светил каким-то таинственным образом отражает жизнь людей. Странным образом негативные угловые аспекты между планетами совпадают с периодами внутренних кризисов и всяких напрягов. То есть, рассматривая движение планет можно спрогнозировать кризисные периоды. А зная в какой области будет кризис его можно смягчить или вообще обойти аккуратно. Я, кстати, уже давно балуюсь астрологией и убедился что она отлично работает, если ты не пытаешься пафосно предсказывать события и понимаешь, что астрология оперирует символами, у которых нет однозначной трактовки. Они всего лишь опора для интуиции... Короче, есть некие законы развития личноти, которые отражаются в небе, как в зеркале. Лично я за три года ежедневных наблюдений и за собой и за окружающими людьми убедился в их существовании.


>Насчет тибетских лам. Ты знаешь, что мясо быстро портится в холодильнике, если не
>его не замораживать ниже –35 (спроси у мясника-профессионала ),. Но и при такой
>температуре оно за год будет испорчено чисто химическими процессами пассивного
>метаболизма. Чтобы добавить себе еще 100 лет жизни нужно или 100 по году впадать
>в анабиоз или реже, но на более долгие сроки. А в пещерах – всего ноль. Даже
>молоко прокисло бы за неделю Но не это главное, бог с ним.

Николай, вот это как раз мне не нравится в современной науке. Отвергание некоторых фактов, которые ты не можешь объяснить. Это не только твоя особенность, так мыслит большинство людей, связанных с наукой. Если необъяснимо, значит этого быть не может. Оказывается, что может. Количество людей, которые лично видели все это дело уже давно перевалило "критическую точку" - отвергать эти факты просто никак нельзя. Можно выдвинуть гипотезу, разумеется, что это массовый психоз. И она будет иметь право на существование. Но тогда надо разбираться в причинах того, почему так много людей сходят с ума. Что ими движет? Самое удивительное во всем этом деле то, что "психоз" такой весьма полезен с точки зрения выживания человечества. Ибо люди ему подверженные, говорят о любви, терпимости, добрососедских отношениях, выступают против войн и насилия и т.д. Странный какой-то психоз - не деструктивный, как положено, а наоборот, абсолютно конструктивный...


>Стоит только сделать не очень большие усилия и сделать воспроизводимый корректный
>эксперимент (а не просто куча обалдевших от впечатлений свидетелей). И умы будут
>завоеваны.

Умы и так завоеваны. Религиям нет нужды что-то "научно" доказывать. Просто потому, что они неизмеримо древнее любых научных методов. Современной науке от силы двести лет. А любая религия - это мегаразум, опыт целых поколений самых лучших представителей человечества. Именно поэтому ламы улыбаются и посылают европейских ученых на хрен. Они считают ученых сумасшедшими или самовлюбленными пафосными придурками. И на мой взгляд, не без оснований. Кстати, у Мулдашева ты можешь найти подтверждение этим моим словам - он много рассказывает как на востоке относятся к европейцам...


>Человека впечатлить очень легко, чем всегда и пользуются все, кто это наловчился
>делать.

Николай, честно тебе скажу, меня ни один колдун напугать не в состоянии, как и кто-либо другой. Я достаточно долго в иных мирах болтался, чтобы моментально распознать любого жулика. Я сам этого жулика до смерти напугать могу... Но вот сегодня я шел по арбату. Смотрю - выступает паренек. Классический набор трюков- хождение по стеклу, глотание огня и т.д. Так вот я глянул ему в глаза и сразу понял, что это не жулик. У него в глазах такая сила воли написана была, что я его сразу зауважал. Но он никого не пугал, а с улыбкой и шутками развлекал народ. И ему это цирковое представление самому страшно нравилось. Он, кстати, показывал классический трюк мастеров ци-гун - выдерживание удара острого как бритва меча. Меч бумагу разрубал одним махом, а его коже не мог причинить никакого вреда. Я рядом совсем стоял и видел все, а также видел, какие усилия парень прикладывает для сосредоточения - с него пот ручьями тек от напряжения. Это настоящее...


>Поэтому, Черный Кот, ты вот тоже не очень склонен безосновательно “отказываться
>от научного подхода, экспериментов в этой области, и начинать говорить в
>религиозных терминах”, так давай поможем друг другу без дураков разобраться. Ты,
>копался в море соответствующей литературы и, надеюсь, уже понял что в ней
>действительно нужно искаьть, чтобы это была не просто лапша!

Я этим и занимаюсь, как видишь А мудаков всяких "волшебных" и правда развелось море. Но, как ты правильно заметил, что-то они даже с собственными эмоциями разобраться не могут. Куда им по углям ходить...

Хотел прикинуть, как яснее выразиться, по возможности не прибегая к напрашивающимся народным приемам прямой речи и тут шарахнуло. Может это знак? Короче, облаков-то едва хватило, чтобы на 3/4 неба натянуть, но вдруг сверкнуло со страшной силой и, судя по тому, что не было задержки по времени с громом, шарахнуло прямиком в этот дом по крыше! Грохот – как от прямого попадания вакуумной бомбы! Давно я такого (со времени одной грозы в горах во время снегопада!!!) не слышал! А потом слегка дождичком полило, вроде как, в натуре, все так и задумано было в природе Но в мозгах умиротворилось как после спуска с осторчертевшего перевала в райскую долину. К чему бы это такое настроение?
С Грофом получается довольно сакраментально и в то же время типично. Практически с самого начала это был, в первую очередь, коммерческий проект. Поэтому и отпочковалось так много последователей, которые очень неплохо зарабатывают на этом. И если, несмотря на это, несмотря на необыкновенно длительное развитие и огромное число опытов, он не смог зафиксировать паранормальные явления, хотя постоянно пытался это сделать, то есть все основания сказать, что В ОТЛИЧИЕ ОТ ДРУГИХ, он – действительно честный человек!
Мне очень странно было слышать от тебя такое доверчивое мнение, что “Умы и так завоеваны. Религиям нет нужды что-то "научно" доказывать”. Да все, кто хоть как-то продвигает влияние, используя хоть религии, хоть коммерческие методики, постоянно и в первую очередь думают о завоевании умов и к чему только не прибегают для этого! В принципе, в попытках вызвать резонанс своих идей в чужих умах нет ничего предосудительного, это очень естественно и это право закреплено, по крайней мере, в Американской конституции Но не стоит отвлекаться на обсуждение сторонних вещей.
Про хранение мяса при 35 минусах я говорил не в попытках уйти от фактов! (Но, согласись, вопрос был, конечно, интересный!) Я говорил только о том, что кроме поверхностных фактов, ярких и эффектных, которые и побуждают к порывам доверчивого восторга, для действительно продуктивного осмысления, необходимо получить и другие, гораздо более важные в информационном плане факты, именно которых, прям как на зло во всех описаниях не хватает! Вот что я хотел бы получить.
Насчет доверчивости. Ты знаешь, сижу как-то в первых рядах и прямо у меня перед носом фокусник два больших кольца то разъединяет, то снова одно в другое каким-то непостижимым образом засовывает. Блин! Это невозможно было понять абсолютно! Если бы мне, такому вот папуасу, в соответствующих условиях сказали, что это и есть демонстрация сверхъестественных способностей, то мне просто нечего было бы возразить! На любого, кто сам профессионально не занимается иллюзионом, все эти штуки, типа сгибания ложек прямо у тебе перед носом, производят неизгладимо доверчивое впечатление. А это сгибание – точно доказанный фокус! Его придумал израильский фокусник Даниэль Абельман. У него его сначала слямзил Ури Геллер, а потом другие. Абельман делает и множество других непостижимых трюков, но всегда ясно говорит, что это всего лишь трюки. Я не профи в этом деле. Ты - тоже. То, что могут делать профи в самых разных областях – поразительно. Они и тренируются годами, чтобы это было поразительно. И, конечно, не я могу сказать как именно это проделывается. Но Абельман, Юрий Горный и Андрей Ли (который вот уже пять лет охотится за “настоящими” экстрасенсами) могут.
Но нет необходимости отвлекаться именно на такие случаи (специально подготовленные профи) когда есть серьезные опыты у Грофа и т.д.

>И если, несмотря на это, несмотря на необыкновенно длительное развитие и огромное
>число опытов, он не смог зафиксировать паранормальные явления,

Николай, Гроф, нарыл кучу материала по поводу синхронности, которая не менее загадочна, чем двигание стаканов по поверхности стола. И честно сказал, что он ни хрена не понимает, как это объяснить. Мне в нем эта исследовательская честность больше всего и подкупает...

>Мне очень странно было слышать от тебя такое доверчивое мнение, что “Умы и так
>завоеваны. Религиям нет нужды что-то "научно" доказывать”. Да все, кто хоть
>как-то продвигает влияние, используя хоть религии, хоть коммерческие методики,
>постоянно и в первую очередь думают о завоевании умов и к чему только не
>прибегают для этого!

Но религии, как раз и отличаются тем, что не прибегают к дешевым трюкам и фокусам (по крайней мере, на этом настаивают самые грамотные представители религий). Мало того, последнее время появилась волна работ, где говорится о том, почему чудеса всякие откровенно вредны. Чудеса эти заслоняют суть. Я полностью с этим согласен. Христианство ценно не тем, что Иисус мертвых воскрешал и воду в вино превращал, а совсем другими вещами.


>Я говорил только о том, что кроме поверхностных фактов, ярких и эффектных,
>которые и побуждают к порывам доверчивого восторга, для действительно
>продуктивного осмысления, необходимо получить и другие, гораздо более важные в
>информационном плане факты, именно которых, прям как на зло во всех описаниях не
>хватает! Вот что я хотел бы получить.

Здесь не согласиться сложно. Но учитывая нелюбовь восточных людей к ученым, по причине неуважения последних к чувствам верующих, эти факты добыть очень сложно. Кроме того, есть проблема разницы менталитета и языка востока и запада. Западные люди мыслят очень конкретно, в рамках достаточно строгих систем ценностей. На востоке наоборот в ходу образная и поэтичная речь, в которой фантазии отводится главенствующая роль. Поэтому представителям разных цивилизаций весьма сложно понять друг друга. Ученые слишком часто принимают за чистую монету образные и витиеватые построения восточных учителей. Однако, если внимательно вчитаться во все это дело, оказывается, что речь идет о простейших вещах, в которых нет никакого намека на "двигание стаканов"...


>На любого, кто сам профессионально не занимается иллюзионом, все эти штуки, типа
>сгибания ложек прямо у тебе перед носом, производят неизгладимо доверчивое
>впечатление. А это сгибание – точно доказанный фокус!

Европейский иллюзион - это одно, а трюки мастеров восточных единоборств - это совсем другое. Отражение ударов острых как бритва мечей голыми руками - это просто фантастика. Хотя я нашел объеснение этого "фокуса". Мастер успевает голой рукой ударить перпендикулярно плоскости лезвия меча. Но именно это и поражает - ведь все это находится вообще за пределами мыслимых возможностей человека. Ну, по крайней мере, с точки зрения запада. А в основе единобрств лежат те же самые "внутренние" упражнения на сосредоточение и управлением энергией. Кстати, последняя штука - вполне реальна. Правда, неизвестно что это такое на самом деле, но почувствовать все это дело может любой человек.

>Но нет необходимости отвлекаться именно на такие случаи (специально
>подготовленные профи) когда есть серьезные опыты у Грофа и т.д.

Давай поговорим о синхронности. Пока никто толком не может объяснить как это работает. Но когда количество совпадений становится слишком большим, то выстраивается определенная закономерность. Таких рядов уже выявлено очень много...

Это, наверное, будет правильнее всего. Давай не будем распыляться на все на свете, а сфокусируемся именно на опытах Грофа. Я должен максимально внимательно собрать всю возможную инфу и переработать ее. Кабельный инет теперь есть, постараюсь сделать это как можно скорее (к сожалению не могу дать этому наивысший приоритет среди еще множества других дел, которые не преминули навалиться хором )
Значит, беру тайм аут, ок?

Человеческий организм - набор приемо-передатчиков вибраций, их преобразования и трансформирования. Мозг представляет на физическом плане умственную деятельность. Безусловно, познание и восприятие может происходить без участия физических органов. Один из свежих примеров подтверждения - деятельность Бронникова.

С уважением,
Crisis

кто нибуть подскажите ссылки про опыты грофа и синхронность. заранее благодарен

Вот на Грофа: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=25
конкретно с синхронностью он полностью облажался: видишь ли приборы у него ломались как он вообще проводит опыты и его отношение к науке: http://www.scorcher.ru/mist/grof/science.htm

Lilit, твоя интерпретация синхронности не имеет ничего общего с тем, что под этим подразумевал зачинатель этого термина Юнг.

Да, конечно, я всегда говорю только выражая собственное мнение, а не чужое. И поэтому же не нужно говорить за Юнга и Паули. Говори от себя и, плиз, обосновано.
“Подумайте, это же просто: ПРИЧИНА И СЛЕДСТВИЕ.”
Это далеко не так просто как тебе кажется: http://www.scorcher.ru/art/theory/determinism/determinism.php а о том, что кроется за понятием синхронности, введенном Югном, можно прочитать более современную трактовку (а не прошлого века): http://www.scorcher.ru/art/mist/probability/probability.php

на мой взгляд абсолютно безответственные и циничные опыты. ассоциации с опытами 'врачей' 3его рейха. результат действия лсд- крутой замес глюков и чего то еще. и это что то ещё удивительно и необъяснимо. представляю какие опыты сейчас (наверняка и с лсд тоже)ведутся над людьми гденибуть в засекреченных гос лабораториях.

по поводу сверхвозможностей- имея такие в наличии, можно и по более капусты срубить наверняка. и без рекламы.