Тема форума: «Определение понятия "власть"»

Я тут залез по неосторожности в топик с темой о буддизме и о религиях вообще, где, выражаясь словами Бульдога Харламова, мне просто "разорвали мозг". Далее я приведу несколько постов с высказываниями, которые послужат отправной точкой обсуждения и дадут представление о мотивах создания данной темы.

Вопрос 1obotomy :

А не кажется ли вам, что все религии по сути один и тот же путь и лишь декорации, обусловленные историческими и географическими предпосылками... ?

Ответ Синь :

Тебе дали на него ответ: "не кажется", - при этом с аргументацией со всех возможных сторон

Мое высказывание :

Упустили из виду только одно. Если внушить человеку мысль о том, что в каких-то книгах он может найти ответ на вопрос, как правильно жить, то он обречен всю жизнь ходить на костылях. А содержание этих книг - дело глубоко второстепенное. И такое явление, как власть, возможно лишь в обществе, в котором большинство людей - инвалиды. По мне так мысль достаточно очевидная, и если человек не способен это понять, все остальные доводы бесполезны. "Смысл жизни все ищут в книгах, вероятно забыв, что существует цензура" А. Лаэртский

Далее, опуская в целях экономии времени и места промежуточные высказывания :

Синь :

Почему? Это была бы исследовательская работа, ты бы скорректировал свою позицию и она бы превратилась "из очевидной" в более или менее достоверную, проверяемую точку зрения.

Мой ответ :

Если вопрос достаточно сложен или неоднозначен, тогда можно говорить о какой-то
исследовательской работе. Для начала я пытаюсь согласовать наши представления на базовом уровне, чтобы мы хотя бы понимали одинаково значения слов. Пока что я не могу добиться даже этого, т.е. фактически мы еще не начали дискутировать.
Синь, искать определение понятия "власть" в толковом словаре просто наивно. Неужели ты всерьез считаешь, что авторы толковых словарей могут себе позволить приводить определения, опираясь исключительно на свое субъективное понимание, не согласуя его с цензурой ? Ты больше заботишься о соблюдении правил этого сайта, чем о здравом смысле. (Оговорюсь на всякий случай, что я не против этих правил, даже наоборот, этим сайт меня и привлекает). Но неужели аргументировать - значит обязательно ткнуть носом в источник ? Я вижу в этом необходимость только в крайних случаях, когда исследовательская работа действительно уместна (см. выше). И уж точно понимание того, что такое власть, к этим случаям не относится.
Ну что ж, придется заниматься ликбезом, иначе на плодотворную дискуссию рассчитывать не приходится. Возражения принимаются только в виде ссылок на источники, подтверждающие более высокую компетентность Даля (или кого бы то ни было) по сравнению с моей в этом вопросе.

Итак, имеем два понятия : субординация и власть. В твоем понимании (как и в понимании людей, заглядывающих в словарь по любому поводу) эти понятия тождественны, или близки по смыслу. В таком случае следующие два высказывания означают примерно одно и то же :

1. " Я субординирован по отношению к своему начальнику ".
2. " Я нахожусь во власти своего начальника ".

Согласись, Синь, что на уровне интуиции ты ощущаешь некую разницу в смысловых оттенках между этими фразами. По крайней мере, я очень на это надеюсь. Как и на то, что ты все-таки предпочел бы первый случай - субординацию, а не власть над тобой. То есть первая фраза более нейтральна, что ли, в отличии от второй, в которой присутствует некий неприятный оттенок. Я апеллирую к интуиции для того, чтобы показать, что разница все-таки есть, причем довольно существенная.
Теперь подключаем логику, здравый смысл и идем дальше.
Что объединяет оба понятия ? Обычно они применяются в тех случаях, когда одни люди управляют другими людьми. Так в чем же разница ?
А разница в том, что субординация предполагает ответственность за свои действия, причем это относится не только к тебе, но и к твоему начальнику, координированному по отношению к тебе. Вы оба отвечаете за результат своих действий, и не обязательно перед вышестоящим начальством, но и перед всем коллективом, перед тем делом, ради которого вы оба жертвуете частью личной свободы. Причем начальник, на котором лежит большая ответственность, отдает большую часть своей свободы, чем ты.
В отношении же власти понятие ответственности переворачивается наоборот. Ведь было бы глупо утверждать, что человек стремится к власти ради того, чтобы взвалить на себя как можно большую ответственность. В принципе, я могу это допустить в теории, но на практике такие люди либо отфильтровываются системой на начальных этапах своей карьеры, либо радикально изменяют свое отношение к этому вопросу.

Власть - это управление людьми, исключаещее какую-либо ответственность перед ними а следовательно, это всегда управление во вред тем, над кем эта власть реализуется.

Ты не сможешь привести ни одной ссылки, указывающей на то, что были случаи управления обществом во благо людям. Хотя бы потому, что не сможешь привести реальный пример благополучного общества. Поэтому в словаре Даля нет даже такого понятия, которое заменяло бы фразу "управление обществом во благо".

Блин, ребята, ведь все в одной каше варимся, какие нафиг источники. В окно посмотрите, там гораздо больше информации, чем во всех авторитетных источниках вместе взятых.
Сапожник делает обувь, вор - ворует, спортсмен - занимается спортом, а власть занимается геноцидом. У нее нет (и не может быть) никаких других целей и мотивов.

А единственная причина, по которой единицам удается паразитировать на миллиардах заключается в том, что эти миллиарды согласны с тем, что у власти есть на это все основания.

Фу, блин, значение одного слова, вроде, объяснил. Сколько их еще там осталось в словаре Даля ? И сколько мне еще там жить осталось ?

Хотелось бы рассчитывать на людей, которым не нужно объяснять значения слов и для которых приведенное мною определение власти является таким же очевидным, как и утверждения вроде " Математика - наука о числах " или " Лошади едят овес".
Я, конечно, не могу никому ничего запретить, могу лишь высказать пожелание : подумайте перед тем как подумать и ткнуть меня носом в источник, который, по вашему мнению, опровергает вышесказанное. Если плодотворной дискуссии не получится, то я бы предпочел, чтобы этот топик остался пустым.

Цитата: "Хотелось бы рассчитывать на людей, которым не нужно объяснять значения слов и для которых приведенное мною определение власти является таким же очевидным, как и утверждения вроде: Математика - наука о числах"

Математика - система наук, изучающих количественные отношения и пространственные формы реальности.

Mathematics is the science and study of quantity, structure, space, and change.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics

Математика - наука о числах. Я помню это определение со школьной скамьи. Хотя оно относится не только к математике, но и к арифметике и даже к нумерологии. Так что твое замечание не только не в тему, но и некорректно. Я понимаю, Синь, что тебе очень хочется разрушить мои суждения на корню. Что ж, я не против, но постарайся это хоть как-то обосновывать, а не тыкать ссылками наобум.

Axby: "такое явление, как власть, возможно лишь в обществе, в котором большинство людей - инвалиды."

если проследить историю возникновения власти от лидерства в стае, то становится понятно, что дело не в инвалидстве, а в занимаемой роле в социуме. Не обязательно именно физическая сила (максимум не инвалидности в стае) важна для лидерства. Тут важнее специфический жизненный опыт: хитромудрость, умение влиять на других.

"По мне так мысль достаточно очевидная, и если человек не способен это понять, все остальные доводы бесполезны."

не стоит быть столь категоричным :) вот, предложена модель, которая более полно описывает основу явления "власть" - как социальная роль в стае, основанная на более эффективном умении подчинять других. Эволюционно такое умение не обязательно дает преимущество, т.к. это умение вовсе может и не быть полезным для стаи, а самодур-лидер способен привести стаю к гибели. Но то, что стая - не разрознена, а способна действовать сообща, по-видимому, превышает негативные моменты личного (или группового) лидерства настолько, что и сегодня лидеры целых стран зачастую - далеко не блещут разумностью.

Вот, интересно, как с такой позиции будут смотреться доводы, приведенные синим?

А любая психическая деятельность без "воли" невозможна, поэтому "способность и возможность осуществлять свою волю" - сказать впустую. А вот "воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению" уже ближе к описанию явления, хотя - не просто воздействовать (своим присутствием уже любой воздействует), а именно целенаправлено уметь подчинять совей мотивации.

"уметь подчинять своей мотивации" - наверное, не совсем верно.

Иногда человек просто должен исполнять решения вышестоящего по рангу. При этом и он, и выше стоящий, просто подчиняются субординации.

"уметь подчинять своей мотивации" - это скорее лидерское качество.

STR

Ну, кто ж небезгрешен? Есть замечания, пожалуйста. Зачем нам теоретизировать о каком-то гипотетическом представлении о власти, если есть мы, живые люди, и совершенно конкретная ситуация проявлений этой самой власти. Книжки это очень хорошо, только там мы не встретим нашу собственную жизнь.

Ответственный, говорите, только ведь слов к делу не пришьешь. Очень мне хочется понять, в чем она, эта самая, проявляется.

Знаете, nan, это уже даже не по-мужски! Вы теряете лицо, и я начинаю сомневаться в описанных вами альпинистских вылазках, требующих от человека незаурядных качеств. Надо держать удар! Тем более, вы сами явились инициатором совершенно беспредметного «наскока», вынуждая меня парировать и находить аргументы, не превращая это в элементарный базар и не забрасывать исподтишка, как бабе-сплетнице реплики на той или иной ветках форума.

И не надо прикрываться правилами и желанием навести порядок. Вы сами же эти правила и попираете. Так дела не делаются. Я не стану заводить новой темы, тем более, что она есть. Вы сами ее завели – Обоснованная критика сайта и его админа. Я готова ответить на любые ваши вопросы. Но и вы потрудитесь отвечать за свои слова и поступки.

Извините, Ахву. Пришлось «наследить». Только, думается мне, что к заявленной вами теме это имеет прямое отношение. Власть – это не то, что там за окном. Власть в каждом из нас. Вот ее первый и последний источник. Не верьте на слово, проверьте это сами. Нет средства вернее.

STR, согласен

А можно расширить?

Власть - это способность и возможность подчинять ряд элементов чужого волеизъявления в контексте той или иной деятельности своему собственному волеизъявлению.

Тем самым, например, можно будет отразить такой аспект, что власть начальника или руководителя ограничивается вопросами связанными сугубо с деятельностью человека в фирме и не касается его личной жизни.

Не согласен. Некоторые виды животных вполне способны учитывать контекст в понимании ограничений собственной власти. Та же собака у себя на территории и вовне этой территории ведёт себя совершенно по-разному.

Хотя, возможно, если мы говорим о биологической власти, то введение этого уточнения будет избыточным. Мне просто казалось, что мы говорим о власти в целом, а не об отдельных её проявлениях и поэтому нужно сделать определение максимально гибким.

То есть, если мы говорим о рафинированной биологическом проявлении власти, то я скорее склонен с тобой согласится.

Синь: " Иногда человек просто должен исполнять решения вышестоящего по рангу. При этом и он, и выше стоящий, просто подчиняются субординации. "уметь подчинять своей мотивации" - это скорее лидерское качество. "

Любое психическое явление очень полезно исследовать, прослеживая его эволюционное развитие. Поэтому и обратил внимание на лидерство. Если авторитетный вождь говорит: мой личный колдун будет следить за тем, чтобы вы выполняли этот мой закон, то хоть колдун - жалкий замухрышка, но он, блин, теперь наделен властью: т.е. он - переносчик мотивации вождя. Естественно, что даже непосредственное волеизъявление в социальной коммуникации чем-то опосредовано: сказанным или написанным словом, кулаком, хранителями власти. Кто бы подчинялся требования ментов, если бы за ними не стояла вся пирамида - переносчик самой верховной власти и не маячила расправа за преступление? В современном обществе эта пирамида очень сложная и не всегда прямо сходящаяся к определенному человеку, но все равно, в конечном счете упирающаяся в чью-то реальную навязываемую волю, даже если это "демократия".

" Власть - это способность и возможность подчинять ряд элементов чужого волеизъявления в контексте той или иной деятельности своему собственному волеизъявлению.  "

Конечно, бывают и крайние проявления власти в виде полного волюнтаризма и самодурства, но если это не утверждает каким-то образом общее благополучие стаи, то редко способно продержаться долго (если не применяется хорошо развившаяся и тщательно поддерживаемая система фанатического преклонения). Т.е. власть в норме, а не крайних проявлениях - навязываемая воля во благо стаи, а не одного. Хотя, как бывает в обычно в таких случаях, резкую границу провести трудно.

" я бы вообще разделил понятие власть на естественную (биологическую) и искусственную (социальную)  "

качества в самом деле очень разные, но первичная суть, все же, остается, древняя составляющая на которой развиваются все более изощренные образования. Т.е. первичное волеизявление лидера, консолидирующее стаю, не выпадает, хотя может вырождаться так, что конкретного лидера уже и не вычислишь.

Думаю, что топикстартер во избежание хаоса может и даже, я бы сказал, обязан, как-то задавать направление обсуждения. Говорить о власти вообще можно до бесконечности, поэтому я обрисовал некую позицию, с которой мне бы хотелось рассматривать этот вопрос. Извините, но придется отнять у вас некоторое время, чтобы в дальнейшем его не приходилось тратить на отвлеченные рассуждения.

Чтобы проследить историю возникновения власти, давайте попытаемся проследить историю возникновения человека, как такового. Я не буду залазить в дебри, обозначу лишь один ключевой момент.
В первую очередь отметим, что человек – существо разумное, и это обстоятельство предполагает некие принципиальные различия в социальном поведении людей и животных. Дать четкий ответ на вопрос, когда хомо стал сапиенсом, мы не можем, но можно привязать эту "дату" к некому значимому событию, в результате которого "теоретическое" превосходство разумного существа перед неразумным дало некий ощутимый практический результат. Типа это событие дало человеку все основания считать себя разумным. Конечно, это условность, и вы, возможно предпочли бы другой вариант – не суть. Мне в качестве подобного "ключевого момента" довольно удобно принять тот день, когда человек научился пользоваться огнем. Тогда у него уже "хватало мозгов", чтобы понять, что проблема безопасности – это уже не проблема. Просто потому, что все звери боятся огня. Какие еще могут быть проблемы ? Жратвы на планете мало ? И чего, спрашивается, не хватает, чтобы с этого момента человечество было обречено на долгую и счастливую жизнь? Не акцентируя внимание на риторике можно сделать вывод, что это событие дало человеку все объективные основания считать слово "опасность" атавизмом.

Это значит, что такое понятие, как "опасность", для разумного существа не имеет под собой никаких объективных оснований, то есть эти "основания" всегда субъективны. А поскольку никто из людей не заинтересован испытывать чувство опасности, то любую ситуацию, в которой оно проявляется, нельзя интерпретировать иначе, как некий глюк, противоречие. При этом поведение людей, допускающих подобные ситуации, нельзя интерпретировать иначе, как поведение людей неадекватных. Ведь если человек заинтересован в том, чтобы создавать какую-то опасность, то вряд ли его можно назвать человеком адекватным, а если он в этом не заинтересован, то откуда она возьмется ? Какие можно привести объективные доводы в пользу необходимости существования какой-то опасности ? Землетрясения, цунами, нашествие марсиан ?
Сим я пытаюсь предотвратить аргументы, ссылающиеся на то, что наряду с принципиальными различиями между человеком и животными существуют принципиальные сходства, что отражается на специфике его социального поведения. В результате чего, мол, никак не обойтись без "опасных ситуаций". Перечислю их на всякий случай с комментариями.

Аргумент №1. Борьба за территорию.

Все животные как-то борются за территорию, это понятно. Допустим, что человеку так сложно преодолеть инстинкты, доставшиеся ему "в наследство" от животных, что он ничего не может с собой поделать, и борьба за территорию становится неотъемлемой частью его социального поведения. Деваться, мол, некуда, и приходится с этим считаться : такова природа человека. Но давайте подсчитаем издержки этой борьбы и сравним эти показатели : для разумного человека и для неразумных животных. Я даже могу предложить для удобства единицу измерения этих издержек – 1 МТ / Г (один мегатруп в год, т.е. количество особей данного вида, погибших в результате такого естественного природного явления, как борьба за территорию ). Прикинули, да ? Разница ничего себе, с учетом того, что животному вообще не свойственно убивать ( в т.ч. насиловать ) представителя своего вида. Просто на том основании, что тот нарушил его территорию.
Нужны ли еще аргументы для обоснования того, что борьба за территорию, в том виде, в каком она имеет место в нашем обществе, и адекватное социальное поведение людей – вещи несовместимые ? Неадекватность заложена в природе человека ? Тогда животные тут при чем – они-то ведь не тупят, как люди. Им просто "нечем" тупить ввиду отсутствии разума. А люди, выходит, при наличии разума не смогли допереть до того, что если они будут плодиться как кролики, то на планете возникнут проблемы с местом ? А коль скоро они возникли, повинуясь зову природы (или голосу разума ?), решили эту проблему "естественным" способом – в честной борьбе за территорию, и в результате этого "естественного" отбора человечество слегка "похудело" – процентов на 10-20, после чего "хэппи энд", ура, проблема перенаселения решена. (Замечу, что не надолго, и сейчас мы опять к ней вернулись )
Пытаясь все это выразить в нескольких словах, я не нахожу лучшего "определения" содержания истории человечества, чем : тупость на тупости и тупостью погоняет

Аргумент №2. Человек – это хищник.

Хищник убивает свою жертву на том основании, что ему хочется есть (просто потому, что он – хищник). В принципе, то же самое можно сказать о поведении людей, убивающих других людей, ведь оно в большинстве случаев связано с дефицитом элементарных жизненных благ – прямо или косвенно, поэтому сей акт можно тоже интерпретировать (не обязательно в прямом смысле), как убийство ради еды. Убийство, совершенное на любых других основаниях, можно смело отнести к разряду тупости, не связанной с какой-либо жизненной необходимостью.
Интересно, какая у человека жизненная необходимость убивать ради "еды" ? На Земле что, ресурсов мало ? С учетом современного уровня технологий это то же самое, что сказать, что на Земле с атомами напряги, а с фотонами в особенности. Поэтому такое понятие, как "материальная проблема", я ложу на одну полку с понятием "проблема безопасности" – даже несмотря на "проблему" перенаселения. И меня несколько коробит использование "Аргумента №2" в качестве "объективного обоснования" социального каннибализма. Дескать, если мы едим мясо "бедных" животных, чего уж удивляться, что мы порой убиваем друг друга. ( Ну и там, воруем друг у друга еду (атомы) , соревнуемся, кто больше их себе присвоит и т.п. Ведь мы же все-таки разумные хищники )

Аргумент №3. Борьба за выживание

У животных нет "социальных проблем", понимание "борьбы за выживание" в животном мире обычно утрируется больной человеческой фантазией, переносящей свои социальные болячки на природу. Там в этом смысле все просто. Если ты здоров – значит будешь жить и не будешь особо не париться по поводу пищи, секса и безопасности. Если не очень, то скорее всего тебя съедят. А если не съедят, то вряд ли ты дашь потомство – здесь тоже предусмотрены механизмы естественного отбора, ведь брачные игры не зря "придуманы" природой. Человечеству можно поставить диагноз уже на основании того, как звучит эта формулировка, ведь несложно уловить в ней некий подтекст : выживание – это проблема ( иначе зачем за него бороться ?). Даже диалектическое толкование этого вопроса носит отпечаток это лажи – я о так называемом " законе единства и борьбы противоположностей". Блин, даже противоположности у нас за что-то борются – чего уж там говорить о животных и, тем более, о разумных людях. Таким образом получаем научно обоснованные мегатрупы.

Не буду продолжать этот нелепый ряд "обоснований", да и последний аргумент можно считать следствием из двух предыдущих. Действительно, если имеют место проблемы с едой и безопасностью, понятное дело, что и выживание в целом тоже составляет проблему.

Приведенные аргументы довольно часто используются для обоснования принципов, на которых базируется поведение человека в обществе. Я как бы не имею ничего против этих принципов – ведь по факту действительно атомов на всех не хватает, да и социальная напряженность находится на "должном" уровне. И ведем себя "адекватно" ситуации – выживаем себе потихоньку и ни о чем особо не паримся. Меня больше смущает сама постановка вопроса : а зачем это как-то аргументировать ? Какой смысл как-то обосновывать социальные проблемы с каких бы то ни было позиций ? Проблему не нужно обосновывать, ее нужно решать – ведь это достаточно банальное утверждение. Я не претендую на знание такого рецепта, но как-то интересно для начала ее сформулировать (вместо того чтобы обосновать с помощью миллиарда ссылок на историю человечества). И для меня очевидно, что не я первый, кто пытается это сделать. Я лишь один из широкого ряда сторонников следующей позиции :
Обоснование социальных проблем противоречит здравому смыслу, а их формулировка есть не что иное, как диагноз

Ну и, далее "по тексту" :

История человечества – это история болезни
Религия – это сопли, сопровождающие эту болезнь.
( Оговорюсь во избежание упреков в некорректности. Сопли – это защитный механизм, а потому полезны. "Искоренять" эту " проблему так же глупо, как и сушить сопли при насморке. Настоящая же проблема пока находится в стадии выявления.)

По итогу я могу резюмировать следующее:

В человеческих проблемах не "виноваты" ни его "противоречивый" разум, ни "враждебная" мать-природа. Все социальные проблемы порождены человеческой тупостью.

Эта позиция может показаться слишком жесткой, что дает повод для упреков в ее излишней категоричности, если не утрированности. Но я на это смотрю именно как на повод. Можно посмотреть на это с одной стороны, потом с другой, и с пятой, и с десятой. Я лишь расставляю акценты, отделяя то, что действительно значимо, от всесторонне обоснованной шелухи, которая не даст никакого результата – даже теоретического. Я за то, что если и убивать время, занимаясь каким-то теоретизированием, то уж "убивать его с пользой". Многих подобное времяпрепровождение отталкивает. Понимаю, ведь приятного в этом мало – копаться в общественных болячках, да еще сопоставлять их со своими. А ведь хочется так, чтобы было и полезно и приятно. В крайнем случае – бесполезно, но чтобы все равно приятно. А то, что и неприятно, и бесполезно, совершенно справедливо сливается отсюда в мусор. Я, как альтернативщик, предлагаю четвертый, "вариант на любителя", так сказать, – это когда всем неприятно, зато очень полезно. А чтобы было не очень неприятно, я стараюсь как-то смягчать это дело черным юмором (Шутил бы "белым", если бы это позволяла специфика задачи. Это для тех, кому в моих высказываниях может померещиться цинизм или оскорбления в адрес всего человечества).
То есть, я делаю акцент на втором приоритете сознания – значимости, при этом совершенно не претендуя на новизну. К тем местам, где я типа пытаюсь дать какие-то строгие обоснования, не обязательно относиться слишком серьезно. Формализация – это как раз и есть та доля "шутки", исключив которую мы получим "правду", а точнее – смысл сказанного, который, как известно, всегда находится за пределами буквального понимания каких бы то ни было утверждений.

Только теперь я могу перевести дыхание, рассчитывая на более четкое понимание моей позиции. И сопоставить ее с присутствующими здесь мнениями.