Тема форума: «О происходжении Человека Разумного»

в статье по ссылке показывается как животные используют орудия труда или возможности своего тела для того, чтобы обеспечивать свое существование. Бобры валят лес и делают запруды, не говоря вообще про муравьев-ос-термитов. Недавно еще человек не только в космос не летал, а мало чем от диких грязных зверей отличался. То, что мы выпятили какую-то свою особенность - не качественные отличия, а количественные. Хотя для нас это выглядит грандиозным качеством. А для всех других животных - пофиг. Да, мы можем положить конец жизни на земле. Вирусы тоже могут, если удачно мутируют, и люди нифига не успеют вакцину разработать. Но они так не смутируют потому, что им нужна жизнь для своей жизни.
HELLLEN верно заметила, чуть разовью: различия между некоторыми людьми намного больше, чем различия между людьми и другими животными
А вообще речь шла о механизмах организации психики. Они нафиг одинаковы к высших животных

качество-количество - понятия субъективные, зависящие от контекста рассмотрения явления. Так, в контексте организации механизмов психики все те механизмы, что есть у человека, есть и у других животных, но они очень по разному развиты, в зависимости от необходимости адаптации. Подчас эти различия больше между особями одного вида, чем между особями разных видов.

Если я правильно понял, в этой ветке форума поднят вопрос о том, в каком месте чисто количественное наращивание мощности механизмов психики привело к качественному скачку сделавшему обезьяну (точнее, гоминида) человеком. Ответа на этот вопрос нейрофизиология пока действительно не даёт, как здесь уже правильно заметили. Меня удивило только что никто из обсуждавших не вспомнил почти неоспоримый тезис о том что "сознание есть продукт общественных отношений", иначе говорят что человека таковым сделало общество, культура; без воспитания обществом ребёнок мало чем отличается от обезьяны, а во многом ей даже уступает. Потому по большому счёту, вопрос о том что делает человека человеком - это вопрос не физиологии, а большее широкого круга общественных наук - психологии, социологии, культурологии, всей философии, вобще говоря...

К чему это я... К обьяснению "качественного скачка". Этому скачку мы обязаны появлению речи, средству передачи коллективного опыта, новому, более совершенному, "навороченному" средству передачи этого опыта по сравнению с наблюдением за поведением других. Такой же скачок произошёл при появлении книгопечатания - это была одна из главных предпосылок рывка науки и "скачка" в дальшейшем прогрессе. Появление нескольких новых компьютерных технологий - ПК, операционных систем, Интернета - совершило за каких-то 20 лет новый такой скачок и плоды его влияния на культуру мы уже будем пожинать очень скоро, да мы с вами на этом форуме сидящие - уже её плоды. К чему это я? А к тому что последние два скачка были скачками техническими, никаками резкими изменениями на уровне физиологии не сопровождавшиесся. В связи с этим у меня вопрос - а был ли первый скачок? Или использование речи у гоминидов было лишь чьим-то техническим изобретением - "а давайте использовать наш речевой апарат для передачи символов?" решил кто-то гениальный, эта идея была подхвачена его стадом - и это африканское стадо стало предками всех ныне живущих рас людей.

Предвосхищая вопрос - почему у современных обезьян такого не происходит, даже если их учить этой гениальной идее? Вероятно, у них всё же нету или не развит какой-то физиологический механизм позволяющий развивать символическое мышление (а они к нему способны, это доказано экспериментами) совместно с речевым, а не только их отдельно (если вспомню где я это прочитал, цитату даже приведу).

Потому, да, на уровне физиологии различие всё же есть - это различие давшее нам способность к символическому мышлению, оперированию абстрактными категориями. Насколько я знаю. современная нейрофизиология связывает эту способность с лобными долями мозга (см. Голдберг Э. "Управляющий мозг: Лобные доли, лидерство и цивилизация" - эта книга даже где-то на этом сайте валяется) и развивались они вполне даже эволюционно, без особых скачков.

Так, что-то я тут много текста написал, для тех кто не стал читать всё, или дочитал но не понял что я тут хочу сказать, повторю ещё раз мысль.

Вывод:
На физиологическом уровне СКАЧКА сделавшего гоминида человеком НЕ БЫЛО. Скачку же культурному, цивилизационному мы обязаны "техническому" изобретению - идее использовать речь для оперирования абстрактными категориями ("символами"), способность к самому этому оперированию была развита эволюционно и без всяких скачков и вероятно связана с развитием лобных долей мозга.

Я вспомнил где читал о том, что формы мышления и общения у обезьян парадоксально не входят во взаимодействие и появись оно у них - они бы стали людьми. Это один из важнейших тезисов этой вот книги -

Ф.Кликс. Пробуждающееся мышление - У истоков человеческого интеллекта. Москва, "Прогресс", 1983

В общем и целом мы сталкиваемся с парадоксом. В процессе научения у шимпанзе формируются средства коммуникации, шимпанзе обмениваются сигналами об опасности, пище, добыче, причём эти сигналы дифференцируются в зависимости от вида и качества обьектоов и ситуаций. С другой стороны, в ходе манипулирования сенсомоторного обращения с предметами окружающего мира они образуют понятия. классифицирую множество обьектов по их релевантным в отношении мотивов и способов поведения свойствам. Но шимпанзе не обьединяют то и другое. Коммуникация остаётся привязанной к сиюминутному состоянию, положению, локальному событию. Мысленные конструкты, к построению которых они несомненно способны, не находят отражения в коммуникативных сигналах. (стр.104)

Вобще в этой книге обсуждается проблема доязыковых форм мышления и общения. Книга состоит из двух частей. В первой рассматривается переход от биологической детерминации поведения и познания к преимущественно социальной. Во второй части рассматриваются конкретные формы социальной детерминации человеческих форм мышления а также принципы их функциональной организации. Становление этих форм связывается с общественным разделением труда, устной и письменной речью, созданием первых числовых систем

   Важнейшая предпосылка появления нового качества складывается тогда, когда две независимо возникшие для выполнения различных функций системы вступают между собою во взаимодейтсвие. Это взаимодействие порождает новое качетсва, причём две исходные структуры сохраняются в новом функциональном единстве как его частные подсистемы (с.266).
(имеются ввиду подсистемы для мышления и общения)

думаю, что это - не предположение, а описание реальности хотя "социальные" отношения есть практически у всех животных. И сила этого коллективизма бывает такова, что в средней части Америки ущерб от муравьев и термитов превышает миллиард баксов в год (они жруг дома до тла).
Но различие в том, построены ли они как изначально заданные естественным отбором алгоритм или формируются на основе некоторых наследственных алгоритмах-предрасположенностях, но привносится личная адаптация.
вот прикол http://www.scorcher.ru/art/mist/religion/kirsanov.php но очень правдивый и его можно рассматривать как своеобразную формализацию явления, а вот из жизни: http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php
Т.е. переход от социального автоматизма в осознаваемую адаптацию и развитие ее обусловлены теми же механизмами, которые вообще обеспечивают любую адаптационную специфику индивида. Поэтому и возможны такие ошеломляющие результаты как "появление нескольких новых компьютерных технологий - ПК, операционных систем, Интернета - совершило за каких-то 20 лет" хотя, конечно же, никаких новых механизмов организации психики за такой срок не появилось.

автор: gsvano сообщение 10320

Я думаю, что качественный скачек человеку дало то преимущество, что он научился сохранять свою творческую деятельность (которая доступна и некоторым животным), например научную, и передавать её из поколения в поколение как знание, образовывая тем самым культуру своей цивилизации.

Простите, Gsvano, но я своими глазами наблюдал, как моя кошка сначала принесла мышь своему котенку, на следующий день снова принесла полужевую мышь и просто сбросила ее в сторону котенка сидя на форточке. А натретий день только показала ему мышь и убежала с ней. Котенок погнался вслед. Через неделю котенок прекрасно сам ловил полевок. Это что как не передача знание и опыта? Разве это не социальное поведение? Так чем мы тут отличаемся от животных? Да ничем. Ни в этом наше отличие. ЛГИЧЕСКОГ мышления у животных нет. Нет второй сигнальной системы. ПРИДУМАТЬ что-то новое они не могут. А сохранять и передовать знания... Да без проблем...

Ну так я вроде бы и не говорил, что животные не способны к передаче опыта, обезьяны способны точно, некоторые животные кажется тоже (хотя в корректности примера с кошкой не уверен, это скорее была не передача опыта, а банальная тренировка). Всё дело в технологии передачи этого опыта - животным доступно только перенятие опыта визуальным наблюдением за другими. У человека появилась новая способность - передача опыта - передача его в символической форме - сначала речью, потом в письме, потом через интернет. Что и подняло социальные отношения на новый уровень.

Логического мышления у животных нет? За крысами понаблюдайте...

Нет второй сигнальной системы. С этим согласен, вторая сигнальная как раз и связана с использованием речи для обозначения символов.

Придумать что-то новое они не могут - поищите в инете где-то (может даже на этом сайте) рассказы этологов о том как обезьяны изобретают орудия труда для добычи пищи.

Красивый треп. Не спорю.
Но давайте по теме.
1.Все иррациональное приходт в мир рациональным путем. И только рассмотрение вероятности события может обнаружить иррациональное начало. Спор рационалистов с иррационалистами, находящимися на разных аксиоматических базах просто безсмысленнен. Спор вульгарного материализма с вульгарным идеализмом - тем более.
2.Чем отличается мышление Человека от мышления животного? Тем, что второе построено на прецидентном принципе, а первое на анализном, требующем кстати, гораздо больших мощностей аппаратных средств. И вовсе для информатики это не важно, нейроны это или камни дорожные.

Dark Alf: "Нет второй сигнальной системы. С этим согласен, вторая сигнальная как раз и связана с использованием речи для обозначения символов."
не касаясь того, что понятие сигнальных систем оказалось ошибкой Павлова, замечу, что средства символьной коммуникации есть и очень развиты даже у насекомых. Пчелы передают так информацию о месте удачного сбора нектара, бабочка обманывает летучую мышь, издавая ультразвук (вот с таких простых моментов адаптации и началось развитие коммуникации между особями), муравьи так же общаются заранее обусловленными (врожденно) сигналами и т.д. Не обязательно для этого чтобы локализация соответствующих распознавателей была такой же как вербальные распознаватели человека. Хотя даже у кошек находится нечто подобное, а обезьяны складывают фразы из отдельных слов, так же как и у нас, имеющие смысл только в определенном контексте.

Свидетель: "Чем отличается мышление Человека от мышления животного? Тем, что второе построено на прецидентном принципе, а первое на анализном"
Любой акт адаптации основан на оценки результаты совершенного опыта - на прецеденте. Анализ же в нейронных сетях (идущий к синтезу в эффекторные программы) присущих любой нейронной сести от самой простейшей. Если имеется в виду не способность анализировать признаки восприятия, в том числе и образы прошлого опыта, а механизмы творчества, то у людей они развиты в наибольшей в силу специфики организации человесекого социума , где востребованность творческого поведения очень высока. Но это - количественные различия и любое животное, поставленное в условия необходимости постоянного и быстрого приспособления к новому, разовьет то же самое, хотя для эффективной реализации, конечно же, потребуются некоторые наследственные особенности, которые начнут выбраковываться отбором.

Кстати: http://www.scorcher.ru/journal/art/art316.php