Тема форума: «Сознание это...?»

Клон,
автор: Клон сообщение 25023

Говорить тебе о том,что: .........Психическое объективно существует прежде всего как процесс живой, предельно динамичный, пластичный и гибкий, непрерывный, никогда изначально полностью не заданный, а потому формирующийся и развивающийся, порождающий те или иные продукты или результаты (психические образы и состояния, инсайт, понятия, чувства, решение или нерешение задачи и т. д.).

Как верно написано: мышление - это живой, динамичный, гибкий процесс. Но течение любого процесса предсказуемо в некотором приближении. О чём я и пишу, что 100%-ое предсказание поведения невозможно, но приближение - да.
Ты подменяешь физиологический процесс мышления, гибкий и пластичный, но физичный, какой-то недизъюнктивной сущностью. В которой ни один физиолог, да и вообще, реальный учёный, не видит нужды.

автор: Клон сообщение 25023

В случае каких либо лаж Нан ,оставляет свои комменты-пояснения типа "не соответствует мировоззренческой тематике. сайта".

автор: Êëîí сообщение №25023

Скажи пожалуйста Псина , на какой ляд Нан,поместил (на твой взгляд) на сайте по твоему "дискретному разумению" "еретическу"ю статью : Мышление и мозг: однозначна ли связь? без всяких комментов - (на мой взгляд) выражая согласие с автором?

Хороший вопрос.
Только нет её в этом сборнике. Написано, что есть в сборнике, а на самом деле - нет. Ты уж разберись.

автор: Êëîí сообщение №25023

Насчёт Иваницкого Мозговая основа субъективных переживаний: гипотеза информационного синтеза здесь необходимо отделять мух от котлет заниматься каждым классом проблем отдельно.)

Верно. Что ж ты всё в кучу мешаешь без оснований? Физичное и нефизичное.

автор: Êëîí сообщение №25023

Тем более на сайте к теме "информация" очень конкретное ,однозначное отношение. Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности.

Это ещё к чему? Просто пописать побольше, как обычно?

автор: Êëîí сообщение №25023

Псина, с тобой надо по другому . Как с малым ребёнком у которого хотят забрать игрушку и сделать так ,чтобы он не слишком разнылся

Ну, попробуй так.
Ты бы лучше думать начал, а не подходы искал. Это типичный флуд, Клон, когда вместо фактов - способы убеждения.

автор: Palarm сообщение №25024

Значит эти "бугры" - вроде коммутаторов-свичей. Однако обоняние выходит через них не проходит, и думается звуковое восприятие тоже. Только осязание и зрение - потому и зрительными их зовут. А звук и запах как определяется, анализируется?

"Зрительные бугры - центр, в котором собираются нервные импульсы, идущие от всех органов чувств (кроме органов обоняния). Для каждого вида чувствительного пути существуют свои специфические ядра (латеральная группа), в которых импульсы переключаются с одной нервной клетки на другую и направляются в соответствующую зону коры головного мозга. ... Зрительные бугры осуществляют первичный анализ и синтез всех возбуждений, поступающих от рецепторов в головной мозг."
http://bse.sci-lib.com/article048740.html

Вся рецепция - это нервное возбуждение, ведь нервы - это нейроны. Поэтому для мозга без разницы - звук, запах, зрение, боль и т.д.. Всё анализируется одинаково.
Ну, звук, всё-таки в зрительных буграх, а запах первоначально анализируется в других подкорковых центрах (миндалины) и окончательно - в коре.
Запах и вкус - это хеморецепторы, рецепторы состава среды. Они одни из самых древних, поэтому их анализаторы возникли ещё до зрительных бугров.
Вообще всё первоначально проходит через подкорковые центры, так как всё новое в нашем поведении - это по новому "соединённые" в коре врождённые рефлексы. Кора - это замыкательный орган, куда происходит проекция всех возбуждений и, соответственно, есть возможность их централизованного и "прижизненного" объединения во что-то новое (то есть обучения).

автор: Palarm сообщение №25024

А не новое и не значимое - все равно ведь проходит через мозги, все равно ведь что то возбуждает?

Естественно. Мозг постоянно анализирует абсолютно всё. Но не новое и не значимое или тормозится ("по дороге"), как не имеющее значения (отклика распознователей), или происходит автоматическая реакция.

Psina:
На самом деле мир устроен более сложно. Возникающие в процессе развития материи новые формы ее организации приобретают новые качества целого, которые влияют на поведение образующих его частей.

Так все таки мои нейроны не совсем облажались со своим мех-математическим подходом, только выразили его бестолково. Однако идею восходящее-нисходящей детерминации при составлении мозаики из пазлов уловили таки.

Стало быть: в процессе создания нового из частей старого идет не просто сборка из готовых фрагментов – сами фрагменты во время сборки меняются, так как они постоянно взаимодействуют друг с другом, влияя тем самым друг на друга – а при сборке это взаимодействие может изменяться (усиливать, ослабляться). И как результат – влияя на то, что получится после сборки.
Это похоже, как если собирать дом из кирпичей, которые под тяжестью дома начинают деформироваться, меняя тем самым очертания возводимой конструкции. В случае с кирпичами этим можно пренебречь, но в случае с психическими явлениями получается, что нельзя – там кирпичи словно пластилиновые, и очень здорово деформируются.

Надеюсь, на этот раз уже ближе к истине. Ты только не молчи глубокомысленно - а то в прошлый раз все молчали, и меня так занесло

Клон:
Но, столкнувшись с неразрешимой для нее загадкой "гибких звеньев", которые сегодня реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить, Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту.

Мне тогда не понятно: созданы ведь пусть примитивные, но механизмы, управляемые «силой мысли»: оператор сидит перед монитором и мысленно двигает пятно по нему. При этом уверяется (если я опять не хлопнул ушами) – идет считывание мозговой активности прямо с мозга (или с движения глаз?). В статье про неуловимую энграмму заявлялось, что в мозге крысы всегда возбуждался конкретный нейрон при нажатии на какую то педаль – стало быть, что то статичное в нем все таки наблюдалось и его удалось с чем то связать. Однако по тынцу Клона выходит, что Бехтерева тоже так думая, не обнаружила однако этих устойчивых возбуждений на что то.

Клон & Psina:
Короче: кто из ваших источников врет? Нашли или не нашли? И чего нашли? Чего создали? тут одно из двух: либо у одного из вас источник не достоверный - либо говоря об одном, каждый подразумевает свое (как я совсем недавно убедился на примере "примитивов")

автор: Palarm сообщение №25029

Клон & Psina: Короче: кто из ваших источников врет? Нашли или не нашли? И чего нашли? Чего создали? тут одно из двух: либо у одного из вас источник не достоверный - либо говоря об одном, каждый подразумевает свое (как я совсем недавно убедился на примере "примитивов")

Вот в чём суть, на мой взгляд. Мышление гибко и пластично, но не хаотично. Мы бы не выжили, если бы как попало действовали. Соответственно его можно просчитать в некотором приближении, учитывая личностные особенности, предварительное тестирование и т.д.. Что сейчас вовсю и делается. В доказательство я привёл ссылки, да и сами мы все слышали о анализе активностей, томографии и т.п.. Я ещё раз говорю, что не стоит переоценивать это всё - типа, вот сейчас начнём мысли читать. Также вообще не идёт речи о считывании психических ощущений (это даже представить невозможно). Но можно понять не "как" думает человек, а "о чём", зафиксировать его эмоциональную активность. Пока только самое общее, в дальнейшем что-то более конкретное, но тоже только интерпретация, а не точная расшифровка.

Клон же, скорее всего, понимает мышление как СЛИШКОМ динамичную структуру. Все доказательства его точки зрения не учитывают экспериментальные факты. Как можно столько писать и опровергать, если вот - дали тебе конкретные ссылки? Нет, - молчок, никаких комментариев. Только тексты, в которых НИКАК не говорится о ПОЛНОМ ЗАПРЕТЕ на то, что я описал выше.
Плюс эти идеи о "влёте" психики в голову. Может быть Клон сломался просто.

Дополнено
На мой взгляд Клон верит в идею. Что мешает ему адекватно воспринимать аргументацию и вообще адекватно оценивать происходящее.

автор: sergish сообщение 25031

Одно из направлений - это считывание артикуляционных движений.

Это не наш путь.
"По одной из гипотез внутренняя речь основана на проприоцептивных ощущениях, возникающих при небольшом непроизвольном сокращении артикуляционных мышц во время вербального мышления. Эта гипотеза однако была отвергнута на основании исследования, в котором испытуемым вводили курареподробные препараты, полностью блокировавшие сокращение мышц, что однако никак не отражалось на их возможности думать и использовать внутреннюю речь /59, 64/. Против данной гипотезы можно привести и следующие сообржания. Передача сигнала на мышцы, их сокращение и обратное поступление сенсорных сигналов в кору потребовало бы не менее 300 мс. Это вызвало бы значительное рассогласование по времени между самой мыслью и ее воспроизведением в субъективной сфере, что сделало бы цепь внутреннюю речь невозможной, а сами эти переживания ненужными, так как они лишь отслеживали бы мысли, а не лежали в их основе. Механизм обеспечения психических переживаний и для речевых функций должен быть поэтому внутримозговым и иметь своей основой единую интегрированную систему связей ассоциативных зон коры с речевыми. При этом базовые принципы организации довербальных форм психики могут быть, при некотором усложнении, использованы и в механизмах сознания. Эта мысль разделяется и Д.Эдельменом /43/, который полагает, что в основе "сознания высшего порядка" лежит тот же принцип повторного входа возбуждения в поля лобной, височной и теменной коры, ответственные за выполнение отдельных функций, с реализацией речевыми центрами полученной информации в соответствующих фонемах."

http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htm

автор: Psina сообщение 25028

Для каждого вида чувствительного пути существуют свои специфические ядра (латеральная группа), в которых импульсы переключаются с одной нервной клетки на другую и направляются в соответствующую зону коры головного мозга

Давай этот кусок разберем. По тынцу много рассказывается про отделы (ядра) таламуса, но ничего не говорится о том, как они работают. Анализируют, распределяют, видимо чего то фильтруют (как бы фильтр грубой очистки) - но как конкретно - не раскрывается. Что ж, сядем привычно на коня и потихоньку поедем, пока малой рысью

Вспомним опыт с кожным зрением. Он продемонстрировал, как мозг обрабатывая предварительно в таламусе сигналы от кожных анализаторов быстро находит, что они похожи на те, что приходят от зрительных анализаторов. По сути, кожа та же сетчатка, только с очень грубым разрешением. Все мы легко определяем большие простейшие фигуры, которые кто то будет рисовать на нашей спине – без всяких тренировок. А из этого следует:

1. сигналы, поступающие от рецепторов кожи приходят в том же сочетании, что и от глаз – потому и распознаются
2. чтобы распознать – нужно с чем то сравнивать. И ничего не приходит на ум, кроме маленьких цепочек нейронов, которые в Вики кстати назвали энграммами.

Я их назвал примитивами – ты сразу заплевался. А чего собственно? Вообще то мне «энграмма» больше нравится – красиво звучит, но на нее тут все еще больше шипят. И при этом совсем НЕ приходит в соответствие с неким образом, типа фотоснимка объекта – по крайней мере у меня. Энграммой далее я буду называть фрагменты нейроцепочек, с которыми в таламусе происходит сравнение полученных от рецепторов сигналов. По аналогии с компьютером это как бы 8-битовые байты информации, с которыми ЧИПу сподручнее работать.

В чем тут криминал – не понимаю. Мозгу нужно сравнивать? Нужно. Нужно иметь БД, с которой он сравнивает? Нужно. Как сравнивать? Например как лог-элемент И: на оба входа подаем по биту – и на выходе получаем либо 0, если оба ноль, либо 1 – если оба 1. В ЧИПе же реально ставят параллельно 8 штук И, и подают им на пары входов одновременно пару байтов – так быстрее. 8, 16, 32, 64 бит за раз – это уже вопрос разрядности и скорости.

Почему в мозгах так не может быть? Тем более, что нейрон, возбудившись непременно свяжется с другим, образуя цепочку. Она может распадется, а может зафиксируется. То есть возбуждая нейроны в конечном итоге всегда будут появляться короткие фрагменты – как я показал в верхних постах на примере шариков с клеем.

Хлестнем коня пару раз
В таламусе происходит первичный анализ (я так понял: по принципу похоже не похоже – или по другому?) сигналов от зрительных, осязательных, слуховых рецепторов, а так же рецепторов системы равновесия и ориентации в пространстве. Что подводит к объяснению, как мы умудряемся определять расстояние до объекта глазами, ушами, наше положение в пространстве по звуку и окружающим нас образам. Видимо это как то связано с тем, что первичная обработка сигналов от всех соответствующих рецепторов происходит в одном месте, по одной и той же базе данных. Интересно в этом плане провести эксперимент: допустим кто то наловчился «на слух» довольно точно определять расстояние до объекта – улучшилась ли его способность делать то же самое «на глаз» (и наоборот)?

Интересен был бы и другой эксперимент: сделать устройство, преобразующее видеоизображение в звуковой сигнал и «подать его на уши». Тем самым проверить – сумеет мозг разобраться в шуме, выделить гармоники, связать их с имеющимися энграммами и воссоздать какой то образ: зрительный? Как мы «видим» рисуемый на спине круг. Можно усложнить эксперимент: провести его со зрячими и слепыми – и сравнить, какие зоны возбуждаются у них.

Правда есть одна бяка – где то тут читал, что слепой с рождения не сможет видеть, даже если ему «вернуть зрение». Это подрывает идею о том, что одни и те же энграммы используются в таламусе для оценки сигналов от разных рецепторов (иначе на кой ляд сводить этот анализ в одно место?). Но возможно, там речь о том, что вернуть зрение в нашем, полноценном понимании не получится – но что то видеть он все же будет, но совсем не так как мы. То есть только то, что удастся оценить таламусу с использованием куда более простой базы для сравнения, чем ту, что имеем мы зрячие.

Вот я опять изрыгнул нейрохульство про энграммы, сведя их самих и их роль к ничтожным "байтам". Или ты и тут скажешь, что все фигня, все не так - тогда раскрой: что значит таламус "распределяет"? Для этого думается надо что то с чем то сравнивать. Как там это происходит? Вот Nan в одной из статей приводил примеры: есть такие групы нейронов, которые работают подобно логическим элементам микросхем. Значит ли это, что моя аналогия с битами, байтами верна? Эти нейро-элементы работают по отдельности с каждым нейроном как отдельный лог-элемент или с группой нейронов, как микросхема?

автор: sergish сообщение 25052

Однако на следующем этапе зрительной иерархи ческой обработки вы сталкиваетесь с новым классом нейронов, которые я назвал «клетки мастер-фейс» или «нейрону Пикассо». Данные нейроны реагируют только на конкретное лицо, например «вожака» или «матери», но в отличие от нейронов веретенообразной извилины они активируются в ответ на любой ракурс этого лнца (но не на любое лицо). И они, соответственно, нужны, чтобы послать вам сигнал; «Эй, это вожак, будь осторожнее».

С трудом представляю нейрон, уверенно реагирующий на столь сложный сигнал как "лицо".

Palarm,
автор: Palarm сообщение №25039

Вообще то мне «энграмма» больше нравится – красиво звучит, но на нее тут все еще больше шипят. И при этом совсем НЕ приходит в соответствие с неким образом, типа фотоснимка объекта – по крайней мере у меня. Энграммой далее я буду называть фрагменты нейроцепочек, с которыми в таламусе происходит сравнение полученных от рецепторов сигналов.

Согласен. Вопрос не в терминах, а в понимании. Первоначальное и неверное понимание энграммы - это некая "фотографическая" нейронная схема объекта в голове, причём сразу всех подобных объектов в одном месте. Но уже давно энграмма - просто участок нейронной цепи от первичных анализаторов (или даже рецепторов - не суть) до конечных эффекторов, как некий элементарный участок памяти, автоматизм восприятия-действия - память на "один ботинок". Сейчас понятно, что каждый "новый ботинок" вопринимается при разных обстоятельствах, поэтому и представлены все ботинки в разных отделах мозга. Соответственно, удаляя часть мозга мы удаляем только некоторые "ботинки", но ещё много остаётся. То есть современное понятие энграммы отличается от старого и вполне возможно к употреблению. Например "Неуловимая энграмма" в "Сборник по исследованиям психики" http://www.scorcher.ru/neuro/source.php представлена без критических замечаний Нана.

Вопрос об энграмме возник как ответ Клону, на его настойчивые попытки докопаться до каждого слова. То есть просто пришлось досконально прояснить вопрос, чтобы эта фигня больше не отвлекала.

автор: Palarm сообщение №25054

С трудом представляю нейрон, уверенно реагирующий на столь сложный сигнал как "лицо".

Такой же как и все остальные. Предположим мы видим яблоко. Происходит распознование в воспринятом общих признаков например геометрических фигур, размеров, цветов. В итоге срабатывают анализаторы круглого, полосатого и разных оттенков красного и зелёного (у нас такое яблоко) - возбуждение этих нейронов сходится в одном нейроне, нейроне "яблоко". Возбуждение которого инициирует цепочку автоматизма восприятия-действия связанного с яблоком. То есть этот нейрон является обобщённым нейроном такого яблока. В тоже время нейрон "яблоко" - это элемент цепочки приводящего к нейрону "ёжик тащит яблоко" (ну, например), если в воспринятом были распознаны и элементы ёжика. То есть нейрон "яблоко" будет одним из анализаторов для более сложного объекта "ёжик с яблоком". Точно так же есть и нейроны лиц, их выражений, звуков, понятий и их сочетаний т.д., и т.п..
Конечно, это упрощённое описание, но суть верна.

автор: Palarm сообщение 25039

Интересен был бы и другой эксперимент: сделать устройство, преобразующее видеоизображение в звуковой сигнал и «подать его на уши». Тем самым проверить сумеет мозг разобраться в шуме, выделить гармоники, связать их с имеющимися энграммами и воссоздать какой то образ: зрительный?

Не сможет, конечно. Ведь за слух и изображение отвечают разные нейроны. Нужен опыт, когда каждое изображение будет сопровождаться определённым звуком. Тогда звук будет вызывать ассоциации с определённым изображением.
Летучие мыши именно так и "видят". Испускают звук (ультразвук) и по его отражению понимают, что перед ними. Для них звук заменил зрение.

arctic,
автор: arctic сообщение 25033

Я это понимаю так: "Матпроцессы" в мозге - психика - опять матпроцессы - опять психика... своеобразная закольцовка, но с отрицательной обратной связью. И одно от другого неотделимо, а если и попробовать разделить, выйдет как спор о курице и яйце, что из них первое? Психика меняет матпроцессы, а они тут же меняют психику. Этот процесс непрерывный и можно назвать это одной целой и неделимой сущностью. Впрочем, так оно и есть.

Ну да. Верно. Поэтому даже если мы создадим абсолютную копию какого-то человека, соприкоснование с индивидуальной для каждого реальностью сразу же начнёт индивидуально изменять их. И через некоторое время мы получим значительно отличающиеся личности. Похожие, но не идентичные, как изначально. Это и есть проявление нисходящей детерминации в мышлении. Другими словами - это суть адаптивного поведения, обучения. Когда реакция на некие важные обстоятельства должна не просто добавляться к уже накопленному набору реакций, а качественно изменять многие из них.
Например поняв что-то (научившись управлять автомобилем например), то есть соединив в себе предыдущие знания (правил, педалей, умения крутить руль) в новый смысл - умение водить машину, ты качественно изменяешь какую-то значительную часть своего поведения, практически всего образа жизни - появляется новое самоощущение (гордость, уверенность в себе), темы для общения, возможность путешествий и т.д.. (Имеется в виду, конечно, что машину ты тоже купил и она тебе нравится)
В принципе, каждое осознание меняет наши реакции описанным выше способом более или менее значительно. Так как каждое осознание - это модификация нейроной сети - памяти - применительно к новым обстоятельствам.

Вот из статьи "Сознание? Это банально.":
"Мы свободны в пределах нашего опыта, а наш опыт, в свою очередь, зависит от условий существования и врождённых качеств. В тоже время физиологическая суть механизма осознания делает все решения субъективно свободными, а процессы нисходящей детерминации, проходящие в мозге, постоянно меняют нас, создавая непредсказуемую индивидуальность."

автор: arctic сообщение №24998

А психика - результат этих вполне материальных процессов, пускай у каждого своя, но тоже относится к ней - к реальности, ну как время, пространство и прочие не совсем понятные вещи, а значит - тоже одно целое, то есть все мы, вместе со всеми нашими мозгами и психиками - одна целая и неделимая реальность.

Как-то я сразу в суть твоего ответа не въехал (вот что значит "не тот" эмоциональный контекст ). Всё ж верно написано. Присоединяюсь к Kak, который цветок влепил.

sergish,
автор: sergish сообщение №25047

Однако верно и то, что вербализация коррелирует с интенсивностью (о)сознания.

Ты похоже путаешь вербализацию как мозговой процесс и артикуляцию как мышечные действия. Мозговой процесс вербализации не связан с мышечной артикуляцией, если не проговаривать специально. По возможным неосознаваемым напряжениям голосовых связок нельзя определить, что человек думает.

автор: sergish сообщение №25053

Обратите внимание на это словечко "экстракортикальный". Как вам? Да, смело. Но разве не обоснованно?

Не смело, а естественно.
С Клоном вопрос в другом. Психика "гладкая", "цветная", "протяжённая", в ней есть ощущение смысла, понимания и т.п.. А в голове только нейроны и их дискретные взаимодействия. Вот Брушлинский и ещё некоторые авторы и считают, что всё это следствие "нефизичного" взаимодействия мозга с неким "особым миром", представленным в природе.
Никто не отрицает взаимосвязи внешнего и внутреннего (блин, это был бы просто нонсенс). Но "нефизичные" влияния невозможны. Психика рождается в нашей голове, а не в природе. Слова Клона о том, что раз новое идёт из природы, а психика появляется в момент осознания нового, то и психика идёт из природы и является её частью - подтасовка. Есть внешний мир и есть наша реакция на него, и мы и внешний мир всё это - природа.
Например лёд часть природы и вода часть природы, вода появляется из льда, но некорректно утверждать что вода это не результат таяния льда, а некий процесс "улёта" льда и "прилёта" вместо него воды с некого природного "склада".

Некорректно также утверждать, что таяние - это нечто нефизичное, на основании того, что каждый конкретный водоём тает по своему и неповторимо. Просто разный состав воды определяет разную "индивидуальную" и неповторимую форму процесса таяния. Согласен?

"При раскрытии природы внемозговых процессов нужно, прежде всего, избегать аналогий из физики или техники. Причина в том, что если выдвинутое предположение верно, то внемозговые психические процессы и явления должны образовывать особый мир, о котором определенно можно сказать только одно: этот мир — живой!"
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov/4.htm
Бред.

Твоя ссылка хорошая, но уж очень "популярная".
На Форните всё это есть практически. Тем не менее хорошие ссылки лишними не бывают.

Клон,
автор: Êëîí сообщение №25056

Эмерджентными свойствами, в свою очередь, будут являться те свойства, которые присущи той или иной системе и которыми не обладают её составляющие.

Про нисходящую детерминацию читал? Если читал, но не понял, то о чём с тобой говорить?
Или ты опять занимаешься подтасовкой "не замечая", что об этом я писал с начала темы? Твоя, блин, "эмерджентность" есть вольное определение нисходящей детерминации.

автор: Êëîí сообщение №25056

Психические явления. свойства индивида: конечно обусловлены деятельностью - внутри организма

Верно. Только при чём здесь тогда Брушлинский? Или Брушлинский и его "особый мир", или психика "конечно обусловлены деятельностью - внутри организма". Выбери что-то одно, определись.

автор: Êëîí сообщение №25056

Но психические свойства индивида совершенно невозможно описать свойствами клеток, молекул и атомов.

Психика - это форма процесса, а не "свойство молекул". А вот сам процесс уже определяется именно "свойством молекул". Просто не надо смешивать понятия и всё образуется. Никто здесь и не собирался описывать психику. автор: Psina сообщение 25030

Также вообще не идёт речи о считывании психических ощущений (это даже представить невозможно).

Читал?

автор: Êëîí сообщение №25056

Психическое не сводится к вычислениям, психические процессы невозможно описать в терминах физики и химии.

Совершенно дурацкая фраза. Нет форм в природе и соответственно ни физика, ни химия их не объясняет и не пытаются. Не существует психики как сущности, не образовывает она никакой "живой" и "особый" мир, чтобы её можно было каким-либо образом засекать, просчитывать, предсказывать (сколько раз тебе это втолковывать?).
Я в каждом посте пишу, что НЕ ПСИХИКУ регистрируют, а нейронные взаимодействия, что и есть физиологический процесс мышления. Не психика изменяет поведение, а нейронные процессы, а психика только их форма.
Ты подменяешь понятия легко как, блин, тапки. Никто не знает и никогда не узнает КАК чувствует человек или животное, но можно приблизительно понять ЧТО чувствует - злость, страх, симпатию и т.д, и т.п.. Ссылки мои читал? Учёным из Беркли доверяешь?

В общем, Клон, если ты не настаиваешь, что психика "берётся" из природы как у Брушлинского (а у него именно так и никак иначе) , если согласен, что психика рождается в нашей голове, как форма нейронного процесса - то нам не о чем спорить. Мы просто говорим об одном и том же, но на разных языках. Я на чисто физиологическом, а ты на странной смеси физиологии и психологии. Что и определяет твоё непонимание. "Винегрет из понятий приводит к схоластике" (Kak) - хорошо сказано.
Если всё-таки Брушлинский остаётся в фаворе, то не о чем тогда вообще говорить. "Нефизичные" штуки недоказуемы, простым умом их не объять, а вопрос веры не предмет дискуссий (не со мной во всяком случае).

Palarm,
автор: Palarm сообщение №25029

Стало быть: в процессе создания нового из частей старого идет не просто сборка из готовых фрагментов – сами фрагменты во время сборки меняются, так как они постоянно взаимодействуют друг с другом, влияя тем самым друг на друга – а при сборке это взаимодействие может изменяться (усиливать, ослабляться). И как результат – влияя на то, что получится после сборки.

Да, как-то так. Только процесс этот не беспорядочный, а основан на предыдущем опыте и врождённых задатках. Эволюция не может допустить "как попало" в мышлении и "не рациональное" (глупые, сумасшедшие поступки) - это не сучайность, а естественная закономерность взаимосвязи внешнего и внутреннего.

Ещё очень хорошая аналогия нисходящей детерминации и мышления, поведения в целом - бифуркация в динамических системах (и отчасти в неравновесной термодинамике).
"Бифуркация это приобретение нового качества в движениях динамической системы при малом изменении её параметров."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%84%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9