Тема форума: «Нейросимулятор»

Исправил.

Чтобы линии связей можно было "разламывать" потянув за поле веса

теперь в другом месте

У меня не воспроизводится. Попробуй обновить кэш.

Понятно, поставлю в очередь, подумаю... но это не просто.

Исправил.

Я все не могу в толк взять, что ты имеешь в виду, уже не первый раз говоря о том, что распознавание таких свойств примитивов как толщина, угол наклона и т.п. происходит в новой коре. Получается, когда этой коры не было, ничего из этого не распознавалось? Или распознавалось иначе, например как я показывал на примере решеток, где происходит автоматическое разбиение на более простые части при контрастировании, и группировки таких фрагментов на следующих слоях?

Например, ты пишешь в своем примере распознавания цифры:

Хотя, в принципе, такой распознаватель и мог появиться в ходе эволюции простейших нейросистем, но настолько специфичные распознаватели формируются по другому принципу, в ходе индивидуального развития организма, на уровне новой коры мозга.

Имхо, тут правильнее было бы сказать - распознавания образа цифры, которое конечно же только в новой коре происходит, так как требуется подключение индивидуальных моделей восприятия. В то же время в первичных слоях происходит разбиение, дефрагментация и группировка примитива на простейшие составляющие. Это позволяет определить, то объект содержит в себе что то "круглое", "прямоугольное", "наклонное" и т. д. Названия взяты в скобки потому, что на самом деле определяются обезличенные группы без каких то бы то ни было оценок, просто документируется наличие признаков, отличных друг от друга. И чтобы среагировать на них, нужна хоть какая то оценка, хотя бы гомеостатическая значимость или примитивная оценочная.

Это даже самому можно наблюдать, когда видим какой то непонятный объект, то сначала детектируем его какой то общий грубый признак, например форму, чувствуем тревожность или любопытство, а потом (при подключении лобных долей) понимаем, что в нем что то "угловатое", "кругловатое" - или сразу находим нужный образ. То есть предварительная оценка делается еще при помощи мыслительных автоматизмов.

А то получается, образ объекта без новой коры вообще не возможно воспринять.

Образ, т.е. распознаваттель сочетаний признаков восприятия, связанный с гомеостатической значимостью (и тем самым обеспечиваемый контекстное распознавание) - термин, характерный только для ассоциативной заны коры. У насекомых распознаватель цифры может сформироваться, но совершенно без контекста, т.е. всегда будет активным при данном сочетании признаков восприятия, независимо от состояния гомеостаза. И такое сочетание, чтобы оно появилось за счет наследственно переданных предопределений - очень специфичное образование, т.е. цифра должна дать какие-то преимущества у многих поколений вида, чтобы отработало случайное вариация мутации и закрепилась в виду его преимущества.

С этим теперь более менее ясно. Другой вопрос: геном и внешние факторы определяют свойства организма. Цвет глаз, волос и т.п с этим все понятно. Но вот как через геном синхронизируется в каком месте тела какие клетки появляются и правильно связываются. Когда стал искать на эту тему, то пришел к выводу, что нет устоявшегося понимания. Безусловно геном в этом учавствует, но по поводу конкретных механизмов есть много теорий. Я так понял, что основная идея - клетки как то взаимодействуют друг с другом, споры о механизмах такого взаимодействия. Напрашивается теория децентрализованной нервной системы, которая скорей всего идет от древнейших сообществ клеток, предтеч многоклеточных. То есть колонии клеток постепенно синхронизируя свою жизнедеятельность и отрабатывая механизмы такой синхронизации постепенно формировали устойчивые колонии, а впоследствии многоклеточный организм, который вобрал в себя удачные наработки синхронизации - предтечи нервной системы. Она была не только децентрализованной, но и с динамическими связями. То есть клетки выделяют какие то вещества, которые через водную среду попадая к другим клеткам провоцируют их специфическую реакцию, например включают/блокируют гены. Это пара рецептор-эффектор. Такая "динамическая нейросеть" способна детектировать простейшие примитивы, через дефрагментацию и контрастирование. И она вполне может синхронизировать деление клеток. И множество других функций, например формировать иммунный ответ.

То есть идеи  моих "решеток" под разными вариантами высказывались многократно, только по моему никто еще не пытался рассмотреть их с позиции схемотехники, просто составив их в виде простейших взаимосвязанных структур, добавив туда тормозных связей. И тогда пазл складывается. Такие схемы самые древние и по прежнему очень широко распространены в живых организмах.

Суть твоего предположения в том, что с самых древних нейросетей в них сразу универсальный единицей оказывается решетка нейронов? т.е. вся нейросеть состоят только из таких решеток? И даже у бабочки все управляется не отдельными нейронами, а  только решетками нейронов?

Бабочка это уже сложный организм, а я про колонии клеток и каких то примитивных многоклеточных, где не было нервной системы в привычном нам понимании специализированных клеток, а все таже колония, просто устоявшаяся настолько, что жить им стало выгодно вместе. Я думаю уже у них была примитивная "нервная система" по схеме когда одна клетка выделяет вещество, а другие специфически на него реагируют. Это дало им фору в эволюционной гонке.

 Я думаю даже такая примитивная схема взаимодействия могла вполне себе успешно функционировать и в сильно усложненном виде присутствует сейчас у всех животных. Клетки по прежнему "общаются" и взаимно синхронизируются параллельно или совместно с нервной системой. Изначально была колония клеток, способных влиять друг на друга. Дальнейшее усложнение сообществ в виде многоклеточного потребовало уже конкретной специализации, а не общего реагирования всех клеток.

С позиции эволюции все очень даже логично выглядит. И то что клетки продолжили развивать свою "коммуникабельность" в уже многоклеточном тоже думаю ничего криминального не содержит. Я собственно почему вопрос поставил: вот если я соберу решетку типа 100х100, имитирующую связи всех со всеми, как если бы какие то вещества выделялись клеткой и служили бы катализаторами/деактиваторами для каких то процессов в других клетках, и такая схема выдала бы мне сотни уникальных пар РЭ рисунков, при движении  ползунков параметров, что имитировать бы разные химические вещества выделяемые клеткой - что бы это значило? То что такая вроде бы суммбурная нейросеть действительно может быть в реальности и функционирует?

В чем собственно преимущество колонии с "нервной с системой" и просто кучей клеток? В том, что "нейро-колония" способна к сложным реакциям, принципиально невозможных для отдельных клеток. Чтобы организовать простейшую нейросеть нужны два типа элементов: рецептор и эффектор. И какой то способ активно/тормозных связей между ними. В простейшем случае рецептор/эффектор это одна и та же клетка, а связь - хим. вещества выделяемые в окружающее пространство. Подбор нужных веществ и реакций - дело эволюции.

Имхо, это была главная причина, почему вообще возникли колонии клеток. А усложнение их реагирования запустило эволюцию в сторону все большего усложнения и как результат появления специализации клеток, уже не способных жить вне колонии.

Можно конечно все привычно списать на миллионы лет эволюции и случайные удачные мутации. Но мне такой подход не нравится, потому как похож на уход от ответа: что заставило клетки объединяться, в чем была фора?

Но все эти мысли могут иметь смысл, если решетка 100х100 покажет себя так, как я предполагаю. А если это будет какой то хаос - тады ой.

Кажется очень сумбурным и надуманным. То, что клетки взаимодействует с помощью веществ - бесспорно, причем это многоуровневый процесс, высшим уровнем является гормональная регуляция. Но что за решетки так и не понятно. Это нужно конкретизировать, иначе сказанное не срастается в определенный смысл.

Клетка выделила вещество, оно воздействует одинаково на другие клетки. Получается связь один рецептор на условно 100 эффекторов. Подвергнувшиеся воздействию клетки в ответ тоже выделили вещества и они так же воздействуют на другие клетки. Вещества могут чего то запускать или блокировать. По сути это схема связей 1 ко многим между клетками, где как таковой связи в жестком соединении нет. Поэтому я и назвал ее динамической решеткой. Гормональные регулирование это уже позднее приобретение для многоклеточных и это централизованное управление, где не клетки между собой, а нервная система через гормоны их регулирует. А в простейшем и думаю более древнем исполнении это была децентрализованная система регуляции между клетками. Как то же им надо было взаимно реагировать. Я предположил, что именно это была главная причина, зачем они вообще объединились - совместная синхронизированная реакция. Объединенные активно-тормозными связями клетки способны более сложно реагировать, в этом их фора.

Ты говоришь так, как будто может быть возможна организация связи все со всеми через зим. вещество, но для этого 1) нужно столько уникальных веществ, сколько клеток, иначе связь будет неспецифической и 2) у всех клеток должны быть рецепторы, настроенные на все эти вещества и так же специфический ответ на каждое из них. Этого в природе нет.

Под специфическим реагированием я имел в виду, что клетки все одинаково специфически реагируют на хим. вещество, а не каждая своим особым образом.

Для себя я понял, что пока что нет однозначного ответа, как гены задают сценарий построения организма. Скорей всего тут много всяких механизмов, в том числе и возможно какой то механизм взаимовлияния клеток друг на друга. Мне представляется, что такое сложное построение обязательно должно сопровождаться корректировками чуть не каждом этапе, должна быть синхронизация деления клеток и задаваться вектор направления их роста. Как все это "зашито" в геноме - не представляю. Твое уточнение в статье про наследование признаков, что внешняя среда корректирует сценарий лишь частично позволяет углубить понимание, что не только геном тут рулит.

Вообщем наверное не стоит углубляться в эти механизмы, чтобы внести полную ясность, как конкретно удается закодировать рост аксонов в нужном направлении и чтобы при этом они сцепились с нужными нейронами. Есть наследственно закрепленные связи, есть приобретенные. Это факт бесспорный, от него и надо плясать в плане изучения нервной системы. Потому, что погружение в конкретные механизмы, не относящиеся непосредственно к этой теме очень сильно отвлечет и результатом скорей всего будет просто понимание, что определенности в этом вопросе пока что нет. Мне вчера знакомый по этому поводу сказал, что его брат, серьезный ученый-медик в области крови, как то в разговоре по поводу своей научной деятельности сказал, что не смотря на все его ученые степени и многолетний исследовательский опыт для него по прежнему не постижимо, как возникла клетка, почему она начала делиться и т.д. В смысле, что нет полной ясности.