Тема форума: «Возникновение религий (теория всемирного заговора)»

Alan: "можем ли проводя аналогии сравнивать мировую элиту с некими мозгами нашего общества? "

если попытаться провести такую аналогию, то элита - не далеко не все мозги :) В мире есть сотня первых по влияюнию на общество людей-интеллектуалов, которые, фактически определяют векторы культуры. А.Брудный утверждает, что достаточно уничтожить такую сотню и цивилизация будет отброшена на века взад. И в это сотню наиболее влиятельные люди почти не входят.

N_A: "я считаю его (http://www.contr-tv.ru/common/1898/) чистку определения правомерной в контексте статьи, в которой идет анализ отношения к термину в обществе."

А что является контекстом статьи? Я в упор не вижу ничего замечательного, ты мне расскажи конкретно, ладно?.. если "показать, что то, от чего мы бездумно отмахиваемся, как от пресловутой «теории заговора» на самом деле не всегда есть болезненное воображение начитавшегося ужасов подростка." то это - даже не ржачно и даже улыбки не вызывает. Если априори (без наводящих на это однозначно фатов) подозревать на всякий случай во всем заговор, то это - параноя.

Название статьи: "Как правильно смеяться над теорией заговора" и ее резюме: "Так что решайте сами над чем вы смеетесь, над жалкими параноиками или над собой." вполне однозначно выдает наличие значимой Идеи у автора и ее последствие на его психике.

Его попытки расширить определение "заговор": "обязательно ли действия заговорщиков должны быть незаконными" явно направлены на то, чтобы сюда вписалось то, что он хотел бы считать заговором. Если действия законное, а значит открыто провозглашенные законом, то о каком таком негативно направленном против граждан "заговоре" может идти речь? Какое обоснование такому искажению понятию дает автор? А никакого: "Я думаю, данное ограничение совершенно излишне и сужает объект нашего исследования.". вот и все :) И получает чушь: "В итоге, получим, что с точки зрения теории заговора историческим субъектом является группа влиятельных лиц, поставивших перед собой определенную цель и добивающихся ее." Поэтому я и спрашиваю: а какое тогда отличие слов договор и заговор? О таком сопоставлении автор даже не заикаится, ему это в голову не приходило. Поэтому не нужно за него это делать :)

Говорить: Заговор о сокращении стратегических вооружений - смешно. Говорить: Заговор с целью увеличения благосостояния народа - смешно. Заговор - всегда негативная, всегда скрытная (консперативная) договоренность.

Все рассуждения далее следуют необоснованному переопределению слова "заговор" и для меня не представляют никакого практического интереса.

 

Как я уже писал, в статье анализируется отношения к термину в обществе, а именно, анализируется обоснованность распространенного априори снисходительного отношения. Особо замечательного в ней ничего нет, но последовательные рассуждения расставляют все на свои места, и заявленная тема, как говориться, раскрыта.
Если априори не рассматривать заговор как одну из гипотез, т.е. тщательно не искать подтверждающие её факты, то тогда и фактов не найдется. )) Это справедливо и много раз подтверждалось как в масштабах уголовных преступней, так и в масштабах целой страны.  

Название статьи и финальная фраза вполне нормальные, если не пытаться видеть в них то, что хочешь увидеть. В начале статьи автор упомянул, что теории заговоров обычно считаются бредом параноиков вызывающим улыбку. По ходу статьи показал, что совсем не обязательно это бред, что термин не обязательно говорит о наличии зеленых человечков, а может иметь вполне приемлемое наполнение. И закономерно закончил повествование, предлагая еще раз взглянуть на ситуацию, описанную в начале, и решить, правомерен ли априорный смех. Никаких идей фикс я не вижу.

У меня возможная законность действий заговорщиков не вызвала никаких претензий, законы не совершенны, и в рамках закона могут происходить скоординированные действия цель которых остается скрытой совсем или прикрытой официальной ширмой. Одним из популярных вполне законных действий является, например создание/изменение/блокировка самих законов(лоббирование), или помощь/помеха в продвижении определенного кандидата по лестнице власти. А главное надо понимать, что заговор против граждан не возникает у заговорщиков в виде желания поиздеваться над людьми, а является следствием, побочным эффектом достижения каких-либо более прагматичных целей.
Также, мне очевидно, что автор не снимал требования сокрытия реальных причин/действий группы лиц в определении заговора. Вероятно, не счел нужным уточнять самоочевидное, а ты пытаешься довести до абсурда.

верно, я совершенно определенно считаю абсурдным вывод, напрямую вытекающий из предложенной клссификации: "не договор, а заговор о сокращении стратегических вооружений" - это абсурдно до смешного :) Дуля - цена такому "анализу" :)

В общем, считаю, что я уже вполне ясно и обоснованно высказал свое мнение. С твоими представлениями по этому вопросу не согласен в корне, но тебя переубеждать не стану :)

N_A, так все-таки, что тебя в первую очередь интересует: почему люди так склонны верить в теории заговора или то, имеют ли эти заговоры место быть?

Nan, я тоже не любитель поддерживать свор об определениях, а именно таковым он мне до сих пор видится, и в знак примирения я на всякий случай я проклял эту статью, её сайт, и заодно весь домен – нефиг провокации размещать. )
 
Alan, существование заговоров в широком понимании у меня не вызывает сомнений, я сам в малюсеньких участвовал. ))
На счет причин устойчивого интереса к поиску заговора иногда переходящего в патологию, я удовлетворен рассуждениями из википедии, вот кусочек:
«Человеческая психика вообще не склонна к обработке слишком больших массивов информации. Любое понимание является упрощением бесконечной, многосложной реальности, которая не доступна уму во всей своей полноте. Однако различным уровням понимания соответствуют и различные уровни упрощения. Так, если наука упрощением реальности достигает того уровня её понимания, который позволяет ею эффективно манипулировать в самых разнообразных целях, то понимание, предоставляемое теориями заговора, — а это прежде всего понимание закономерностей движения исторического процесса, — значительно менее требовательно к себе и ограничивается установлением психологического равновесия на уровне отдельной личности. Поэтому наука, конечной целью которой в любом случае является воздействие на реальность для достижения некоего ожидаемого результата, не может себе позволить отказаться от принципа строгой доказательности, а теория заговора — может.»
Но возможно имеет смысл глянуть на них с точки зрения более фундаментальных механизмов психики, а также с позиции теории эволюции. Просто не хочу начинать первый. ))

автор: gsvano сообщение 10421

По поводу религий. Затевая эту тему мне было важнее привести показанные в фильме аналогии между солнечными религиями и факты, указывающие на астрологическую сущность христианства (и это подтверждается самой библией) и то, насколько недалеко оно находиться от язычества.

Здравствуйте!
Религиями интересуюсь и даже очень. Это связано с тем, что нахожу в них основы знаний о мироустройстве.
Думаю, они изначально были Учениями, со временем трансформированными в мифы и религии. Называю их обобщенно матричными.

Вообще, строение мира вижу матричным с единым механизмом развития.
Здесь, на форуме, есть подобные теории?
Что-то я даже растерялась...

По-моему, в википедийской статье нормально все объяснено. При отсутсвии необходимой информации заговором можно обозвать все что угодно. Недостаток данных, нестабильность а значит и непредсказумое будущее заставляют принимать упрощенные картины мира. Понятно, что проще поверить в злого гения, чем затратить большие усилия на изучение проблемы и выявление скрытых связей. Также очевидно, что данный факт можно использовать для достижения каких-то целей (обычно принято считать, что целью является манипуляция общественным сознанием). Если возникает возможность, ей обязательно кто-нибудь воспользуется. Вот хорошая фраза: "рано или поздно возникает проблема несовпадения между хаотичным, бессмысленным характером исторической реальности и смыслом, которым её тщетно пытаются наделить." Именно мы наделяем смыслом события, которые уже произошли. Дальше уже начинается философия, а nan ее дюже не любит DD

Ну а если хочется чего-то более фундаментального, это наверное будет зависеть от того, что хочешь найти. ))

Хочется рассуждений на темы:
Почему упрощенная картина, принимаемая мозгом в условиях неизвестности «выгоднее» честного признания наличия неизвестности без затрат усилий на её устранение? Т.е. какая мне разница, кто и за что убил Кеннеди, я то живу в другое стране в другое время. В каких случаях такая тактика упрощенного восприятия оправдывает себя? Всегда ли это упрощение, ведь в теориях заговора усложнение, скорее правило, а не исключение? 
Есть ли аналогии у высших животных?

автор: Клон сообщение 12352

Теориями принято считать то, что прошло достоверную проверку практикой настолько, что не встречается противоречий и неясностей в границах области описания данной концепции. http://www.scorcher.ru/art/theory/theory.php

Ясно.

...Наука начинает с предположения, что мир, универсум - существует и единствен, это важнейшее предположение и является тем базисом, на котором наука только и может существовать. /Владимир Губайловский "Около науки"/ http://www.scorcher.ru/art/theory/annot/annot.htm

Предположения, подтвержденные процессами протекающими в окружающем мире, годятся?

N_A: "я на всякий случай я проклял эту статью, её сайт, и заодно весь домен"

все настолько серьезно?.. :) нармальный пацан еще должен п-ть на угли!

"Человеческая психика вообще не склонна к обработке слишком больших массивов информации" (не N_A заговр)

да ну??!..
"Любое понимание является упрощением бесконечной, многосложной реальности, которая не доступна уму во всей своей полноте."

афигеть... а я блин думал, что не упрощение, а выделение, абстрагирование... Ну, если аж в викпедии написано.. :) тогда конечно получается, что раз упрощение, то и на уровне личности "значительно менее требовательно к себе и ограничивается установлением психологического равновесия" :) Вот так запросто легко финтя определениями, можно обосновать все что хочешь :)

JEHOVA-IRE: "строение мира вижу матричным с единым механизмом развития. Здесь, на форуме, есть подобные теории?"

ой, да навалом: Мессии, провидцы и чудо-ученые сайта Fornit

Alan: "Дальше уже начинается философия, а nan ее дюже не любит"

не, я просто различаю философию и демагогию, но дело в определении, конечно :)

N_A: "Почему упрощенная картина, принимаемая мозгом в условиях неизвестности «выгоднее» честного признания наличия неизвестности без затрат усилий на её устранение? Т.е. какая мне разница, кто и за что убил Кеннеди, я то живу в другое стране в другое время. В каких случаях такая тактика упрощенного восприятия оправдывает себя? Всегда ли это упрощение, ведь в теориях заговора усложнение, скорее правило, а не исключение? 
Есть ли аналогии у высших животных?"

Во-первых, картина не упрощенная, а ограниченная выделением признаков восприятия. Упрощение - не слабое творческое действие, требующее серьезных усилий и навыков. Во-вторых, полученные сведения о важном только у детей и психов сразу приводят к поведенческой реакции, а в норме - создают контекст возможного, в котором это учитывается, т.е. находится вариант, гипотеза действия на этот случай. Ну, к примеру, тебе говорят: у нас затемно лучше на улицу не выходить, гопники суровые и такие козлы... Если нет необходимости выходить, то и пофиг, сведения игнорируются. Если выходить нужно, то заготавливается вариант на случай и когда удача улыбнется, этот вариант, возможно, будет испробован (если реальность сразу не покажет его дикую неуместность) и по результатам будет получен или печальный или практически применимый впоследствии опыт.

Нам пофиг кто убил Кеннеди. Но не пофиг гопники, если нужно идти ночью по пустынной улочке. На второй случай мы будем накапливать личный жизненный опыт. Естественно, что такое различение контекстов поведения по значимости - основа адаптивного поведения и есть у всех высших животных. В роли сведений у животных выступают их личные выделенные в восприятии значимые моменты: типа как в лесу волк на глазах задрал кролика.

автор: nan сообщение 12358

JEHOVA-IRE: "строение мира вижу матричным с единым механизмом развития. Здесь, на форуме, есть подобные теории?" ой, да навалом: Мессии, провидцы и чудо-ученые сайта Fornit

Ничего о матрице не нашла, зато нашла вот это:

Этих людей, так или иначе оставивших след на сайте Fornit, объединяет одно: безоговорочная вера в свою идею, беззаветно полюбив которую, они не в силах ей изменить ни в чем...

Можно подумать, что к деятелям науки это не относится...

Никакие доводы не способны поколебать их веру, никакие идеи других людей, какими бы гениальными они ни были, не могут .... противоречить любимой идее, ведь известно, что большинство может ошибаться, значит даже большинство предшественников, изучавших вопрос, затрагивающий любимую идею, может позорно не видеть истины, которую увидел чудо-человек. Почему чудо? Потому, что только чудом можно оставаться при своем мнении, невзирая ни на что другое, как бы это другое ни было обосновано. Всегда найдется лазейка для оправдания своей веры.

Насколько мне известно, то множество открытий в мире науки сделано учёными-одиночками из разряда "одержимых".

Понятно, что речь идет, в основном, о невеждах, даже если они запросто щеголяют математическими выкладками.

А судьи кто?

Итак, все нижеперечисленные высказывают мистические (основанные на неопределенных понятиях) или "научные" (основанные на эмпирических данных) идеи, претендующие на высшую истинность, они призывают верить именно им.

У меня вопросы.
Откуда взялась природа?
В чем предназначение наук?
Что могут дать науки человечеству в области познания Вселенной и её Законов, используя искусственно созданные языки, знаки и символы?

Может ли отразить полную Картину Мира (его устройство и развитие) теория, изложенная научным языком?

>Ничего о матрице не нашла...

там у каждого своя "матрица", но всех объединяет одно: безосновательная вера в свою матрицу. Если говорить про теорию, что все мы типа в матрице, то это подвид субъективного идеализма. Про это есть: Яйцо или курица?

 

>Можно подумать, что к деятелям науки это не относится...

относится ко всем, кто полагается на веру, без исключения :)

>Насколько мне известно, то множество открытий в мире науки сделано учёными-одиночками из разряда "одержимых".

Это не так и вот почему. Никто в питекантропей стае не совершал научных открытий. Для этого нужно жить в достаточно созревшую в культурном плане эпоху и получить представления обо всем, что непосредственно предшествует открытию и предопределяет его. Иначе явление в упор не будет замечаться как земное притяжение до Ньютона. На плечах предшественников делает открытие. И не сделай его этот человек, вскоре сделает другой. Чаще же всего открытие витает настолько зримо, что его делают несколько человек одновременно или почти одновременно.

>А судьи кто?

а нет судей... каждый должен суметь определиться сам и если ошибется - это - его личная беда (или счастье).

>Откуда взялась природа?

из матрицы. И весь фокус понять, что такое матрица на уровне описания ее свойств.

>В чем предназначение наук?

в описании свойств матрицы и четкого определения границ условий, в которых эти свойства проявляются.

В Мистика и наука:

Наука произошла из общей пранауки - философии (рассуждения обо всем, используя известные закономерности природы, т.е. логику). Но если рассуждать обо всем ничего не мешает, то описывать то, к чему можно прикоснуться лишь разумом невозможно, гарантируя, что это описание окажется достоверным, какими бы убедительными ни казались рассуждения. Это не мешало всему тому, чья убедительность для некоторых доходила до максимально возможной - вере, составлять предмет этой веры - религии и мистические, недоопределенные теории. Желание понять как устроен мир и как он возник заставляло размышлять об этом и строить теории, кажущиеся наиболее правдоподобными (философия), но на практике оказывалось, что любые гипотезы такого рода подтвердить достоверно нет возможности принципиально до тех пор, пока остаются неопределенности. В науке такие гипотезы как Большой взрыв, какими бы правдоподобными и обоснованными многими наблюдениями и сопоставлениями ни казались, остаются пока лишь теми гипотезами, которые все еще носят в себе мистическую основу созданного субъективно (любое творчество имеет такую мистическую основу), но пока еще очень далеки от того, чтобы стать строго определенными аксиомами.

Чем более развивается наука, тем меньше в ней становится философии и тем больше - аксиоматически безупречных описаний, с которых и идет дальнейшая кристаллизация научных сведений. Направление не с сотворения мира и попытки не понять первосущность всего, а лишь достоверные описания в рамках условий их применимости - это наука.

В статье Наука избавляется от мистического подхода рассказывается о такой тенденции освобождения науки от мистической составляющей.

Хотя творческое фантазирование гипотез - неотъемлемое условие развитие науки, но это - та граница, которую можно было бы условно провести, говоря о собственно науке.

>Что могут дать науки человечеству в области познания Вселенной и её Законов, используя искусственно созданные языки, знаки и символы?

ответ проистекает из предыдущего :) зная свойства в рамках условий их применимости, можно очень точно и надежно (адекватно реальности) использовать их, что и делается с помощью техники.

>Может ли отразить полную Картину Мира (его устройство и развитие) теория, изложенная научным языком?

любой святой батюшка возьмется за это, если ему будет не лень, но только не наука :) Для каждого уровня описания приходится создавать сой язык описания, а мы пока еще очень не высоко поднялись над тем, что известно с аксиоматической надежностью. Кроме того, познав первопричины достаточно глубоко (никто не скажет насколько это вообще возможно), остается тем больше непознанного вокрук в виде следвий уже познанного, чем дальше продвинулись. Чем больше мы знаем, тем больше возникает непознаннного, но уже такого, что мы способны различить.

автор: nan сообщение 12362

там у каждого своя "матрица", но всех объединяет одно: безосновательная вера в свою матрицу. Если говорить про теорию, что все мы типа в матрице, то это подвид субъективного идеализма.

автор: JEHOVA-IRE сообщение №12361

Откуда взялась природа? автор: nan сообщение №12362 из матрицы. И весь фокус понять, что такое матрица на уровне описания ее свойств.

nan, что ты вкладываешь в понятие "матрица"?

автор: nan сообщение №12362

Про это есть: Яйцо или курица?

О каком "яйце" и какой "курице" идет речь?

автор: nan сообщение №12362

Чаще же всего открытие витает настолько зримо, что его делают несколько человек одновременно или почти одновременно.

Интересно, чем это обусловлено...

автор: nan сообщение №12362

Желание понять как устроен мир и как он возник заставляло размышлять об этом и строить теории, кажущиеся наиболее правдоподобными (философия), но на практике оказывалось, что любые гипотезы такого рода подтвердить достоверно нет возможности принципиально до тех пор, пока остаются неопределенности.

Верно. А если предположить, что в основе развития мира лежит единый Закон, действующий на всех уровнях бытия (жизни). И задачей наук является доказательство проявления этого Закона в различных областях миропознания ...