Lemur, ни в коем случае не хочу дать тебе повод обижаться, но кончай заниматься философией :) слишком настораживающая симптоматика... Ну в точности по прогнозам статьи О философии.... Ты там, кстати, первый в списке философов сайта.

>>Бьюсь об заклад, что Вы не сумеете указать четкий критерий, чем психическая норма отличается от патологии!

это - уверенность ребенка или невежды :) Они уверены потому, что в голове нет малейших вариантов "а как" и они еще не привыкли сомневаться в своих мыслях. Еще такая гипертрофированная уверенность проистекает у философов, слишком погрязших с длинных субъективно продуцированных рассуждениях. Они не сверяют свои предположения с реальностью, а придают им большой вес, настолько, что строют последующие рассуждения на основе предыдущих, накапливая неадекватности.

Так вот, четкий критерий, кроме случаев органических поражений (там все более многообразно в проявлениях) - неадекватность реальности предположения, имеющего очень высокий (не обоснованно) уровень уверенности, вплоть до веры. При этом желаемое не соответствует получаемому. Вот ты пишешь, надеясь, что люди ухватят высокий смысл твоей задумки, а люди очень хорошо видят его трагическую необоснованность и морщатся. Это - не то, что ты хотел. В норме такое тоже случается и легко преодолевается корректировкой утверждения. Но твои утверждения имеют для тебя слишком высокую значимость, чтобы вызывать у тебя сомнения (за исключением слишком очевидных ляпов) и ты как бы не слышишь, что тебе говорят. Эти симптомы спреследуют практически все твои сообщения.

Вот почему я уже не мог просто молчать и не отвечать на такие сообщения, а чисто из гуманных соображений попытался обратить на это твое внимание. Однако, ты не готов подвергнуть сомнению свою уверенность :) вот так...

Я предлагал тебе абстрагировать свои тексты в статьи автопубликаторов, но ты продолжаешь создавать все новые, бессмысленные темы... Они не интересны и лишь потакают твоей пагубной философической склонности.

Еще раз предлагаю: ограничься написанием текстов в автопубликаторе, выговорись, постарайся поработать над ними. Но, лучше всего, - завязывай с философией :) и понизь значимость своих идей.

Философический неадекват буду вынужден удалять из сообщений, сорри...

>>> уверенность в своей правоте это нормальное состояние ищущего человека.

С чего вдруг? =/

"Искать" и "Быть уверенным в своей правоте" - это скорее два взаимоисключающих действия. Далее цитата из статьи:

Ошибочность рассуждений, вызванная эффектом подтверждения
(Confirmation bias)
Систематическая ошибка согласованности

«Не предлагайте решения, до тех пор, пока проблема не будет исследована так тщательно, как это только возможно»

В 1960 году Питер Уосон (Peter Wason) провел ныне классический эксперимент, известный как задача '2-4-6' [Wason, 1960.] Испытуемые должны были определить правило, известное экспериментатору, но не самому испытуемому — так, как оно бывает при научном исследовании. Испытуемые писали три числа, таких как '2-4-6' или '10-12-14' на карточках, и экспериментатор говорил, соответствуют ли данные три числа правилу или нет. Изначально субъектам была выдана тройка чисел 2-4-6 и сказано, что она соответствует правилу. Испытуемые могли продолжать испытывать тройки до тех пор, пока они не чувствовали себя уверенными, что знают правило экспериментатора, и тогда испытуемым объявляли правило.
Хотя участники обычно выражали высокую уверенность в своих догадках, только 21% из них в этом эксперименте правильно угадали правило, и при повторениях эксперимента уровень успеха обычно составлял 20%. Вопреки совету Карла Поппера, испытуемые в эксперименте Уосона пытались подтвердить свои гипотезы, а не опровергнуть. Таким образом, те, кто сформулировали гипотезу «Числа увеличиваются каждый раз на два», проверяли тройки 8-10-12 или 20-22-24, слышали, что они подходят, и уверенно объявляли правило. Во всех случаях подлинное правило было одно и тоже: три номера должны следовать один за другим по возрастающей. В некоторых случаях испытуемые выдумывали, «тестировали» и объявляли правила, гораздо более сложные, чем действительное.

Задача Уосона «2-4-6» является «прохладной» формой интеллектуальной ошибки, связанной с подтверждением: люди предпочитают подтверждающие, а не опровергающие свидетельства. «Прохладный» означает, что задача «2-4-6» является эмоционально нейтральным случаем интеллектуальной ошибки подтверждения: вывод подтверждается логикой, а не эмоциями. «Горячий» случай имеет место, когда вера эмоционально заряжена, например, в случае политических рассуждений. Неудивительно, что «горячая» ошибочность сильнее — больше по размаху и более устойчивая к изменениям. Активная, полная усилий склонность к подтверждению обычно называется мотивированным мышлением (motivated cognition) (обычно известным как «рационализация»). Как отмечает Бреннер [Brenner, 2002] в «Заметках к теории одобрения»:

«Очевидно, что во многих обстоятельствах желание уверенности в гипотезе может заметно повлиять на воспринимаемую степень ее подтверждения... Канда [Kunda, 1990] обсуждает, как люди, нацеленные на то, чтобы достичь определенных выводов, пытаются сконструировать (в ошибочной манере) убедительный случай для своей любимой гипотезы, который мог бы убедить беспристрастную аудиторию. Джилович [Gilovich, 2000] предполагает, что выводы, в которые человек не хочет верить, рассматриваются гораздо требовательнее, чем те, в которые он хочет верить. В первом случае человек требует, чтобы свидетельство с необходимостью вело к данному выводу, а во втором — спрашивает, позволяет ли некоторое свидетельство придти к данному выводу».

Когда люди подвергают те свидетельства, которые противоречат их точке зрения, более пристрастному анализу, чем те, которые ее подтверждают, это называется мотивированный скептицизм или интеллектуальная ошибка несогласия (disconfirmation bias). Ошибка несогласия особенно деструктивна по двум причинам: во-первых, два подверженных этой ошибке спорщика, рассматривая один и тот же поток свидетельств, могут изменить свою веру в противоположных направлениях — обе стороны выборочно принимают только привлекательные для них свидетельства. Накопление большего числа свидетельств не приведет этих спорщиков к согласию. Во-вторых, люди, которые являются более опытными скептиками: которые знают больший набор логических нестыковок, но применяют этот навык избирательно, могут изменять свою точку зрения гораздо медленнее, чем неопытные спорщики
Тэйбер и Лодж [Taber and Lodge, 2000] исследовали изначальное отношение и изменение отношения у студентов, под воздействием прочтения политической литературы за и против контроля и выдачи разрешений на оружие. Это исследование проверило шесть следующих гипотез в двух экспериментах:

• Эффект предшествующего отношения. (Prior attitude effect.) Испытуемые, имевшие изначальную точку зрения на проблему — даже когда их поощряли в том, чтобы они были объективными — находили поддерживающие аргументы более охотно, чем опровергающие.
  
• Систематическая ошибка опровержения. Испытуемые тратили больше времени и умственных усилий, стараясь отклонить опровергающие аргументы, чем поддерживающие аргументы.
  
• Систематическая ошибка подтверждения. Испытуемые, свободные выбирать источники информации, скорее искали подтверждающие, чем опровергающие источники.
  
• Поляризация отношения. Предъявление субъектам очевидно уравновешенного набора аргументов за и против приводило к увеличению изначальной поляризации их мнений.
  
• Эффект силы мнения (Attitude strength effect). Испытуемые, имеющие более ярко выраженное мнение, были более подвержены вышеназванным склонностям к ошибке.
  
• Эффект усложнения. (Sophistication effect) Более искушенные в политике испытуемые, по причине обладания более тяжелым вооружением для опровержения противных фактов и доводов, были более подвержены вышеприведенным систематическим ошибкам.
  

Забавно, что эксперименты Тэйбера и Лоджа (Taber and Lodge) подтвердили все шесть изначальных гипотез авторов. Вы можете сказать: «Вероятно, эти эксперименты только отражают верования, на которые опирались их авторы, и это как раз пример систематической ошибки подтверждения». Если так, то, сделав вас более опытным спорщиком, а именно, научив вас еще одной систематической ошибке, в которой можно обвинить людей, я, в действительности, навредил вам: я ослабил вашу реакцию на новую информацию. Я дал вам еще один шанс всякий раз терпеть неудачу, когда вы сталкиваетесь с возможностью изменить свой стиль мышления.

Модели рассуждения и систематические ошибки широко распространены в человеческих размышлениях. Их знание позволяет нам замечать большое разнообразие логических ошибок, которые, в противном случае, были бы недоступны для нашего наблюдения. Но, как и любая способность обнаруживать ошибки в рассуждениях, это знание должно применяться обоюдосторонне: как к нашим собственным идеям, так и к идеям других; к идеям, которые нам нравятся, и которые нам не нравятся. Знание человеческой склонности ошибаться — это опасное знание, если вы напоминаете себе об ошибочности тех, кто не согласен с вами. Если я избирателен в отношении тех аргументов, которые я исследую на предмет ошибок, или даже того, насколько глубоко я исследую эти ошибки, тогда каждый новый закон логики, каждая новая логическая несообразность, которую я научаюсь обнаруживать, делает меня глупее. Ум, чтобы быть полезным, должен быть использован не для того, чтобы дурачить самого себя.

Нельзя рационализировать то, что не рационально с самого начала — как если ложь назвать «правдизацией». Нельзя сделать утверждение более истинным посредством взяточничества, лести или даже страстной аргументации — можно заставить больше людей верить в утверждение, но нельзя сделать его вернее. Для того, чтобы сделать наши верования более истинными, мы должны изменить сами эти верования. Не каждое изменение — это улучшение, но каждое улучшение — это изменение по определению.

Наши верования гораздо более подвижны, чем мы привыкли думать. Гриффин и Тверский [Griffin and Tversky, 1992] осторожно опросили 24-х своих коллег на тему выбора между двумя предложениями по работе и попросили их оценить вероятность того, что они его выберут, для каждого из предложений. Средняя вероятность выбора, высказанная в отношении более привлекательного предложения, составила умеренные 66%. Но только один из 24 опрошенных выбрал в конечном счетt вариант, которому он приписал в начале более низкую вероятность, увеличив общую точность предсказания до 96 процентов. (Это — один из немногих известных примеров, когда имеет место не «сверх-уверенность», а «недо-уверенность».)

Мораль в том, что как только вы начинаете догадываться, каков будет ваш ответ, как только вы приписываете большую вероятность тому, что вы ответите так, а не иначе, вы, на самом деле, уже решили. И если вы будете честны с самим собой, вы должны признать, что обычно вы догадываетесь об окончательном ответе через секунды после того, как услышите вопрос. Мы меняем наши мнения гораздо реже, чем мы думаем. Насколько скоротечен этот короткий незаметный момент, когда мы даже не можем догадаться, каков будет наш ответ, малюсенькое хрупкое мгновение, которое нам отведено, чтобы на самом деле подумать — как в вопросах выбора, так и в вопросах установления фактов.

Шенкель (Shenkel) говорил: «Нет необходимости в вере, пока ситуация может быть легко рассмотрена тем или другим образом».

Норман Майер (Norman R. F. Maier): «Не предлагайте решения, до тех пор, пока проблема не будет исследована так тщательно, как это только возможно».

Робин Доуз (Robyn Dawes), комментируя Майера, писал: «Я часто предлагал это правило группам, которые я вел, в частности, когда они сталкивались с особенно трудной проблемой. Это - типичная ситуация, когда члены группы особенно склонны предлагать мгновенные решения».

В компьютерной безопасности «система, которой доверяют» (trusted system) — это та, которой вы на самом деле доверяете, а не та, которая достойна доверия. «Система, которой доверяют» — это система, которая, будучи скомпрометированной, способна вызвать ошибку. Когда вы читаете статью, утверждающую, что глобальная катастрофа невозможна, или имеет определенную годовую вероятность, или может быть преодолена с использованием определенной стратегии — вы доверяете рациональности авторов. Вы доверяете способности авторов переходить от удобных выводов к неудобным, даже в случае отсутствия сногсшибательных экспериментальных свидетельств, опровергающих любимую гипотезу. Вы доверяете авторам в том, что они не искали немного более интенсивно ошибки в тех уравнениях, которые указывали на неверный, с их точки зрения, путь, до того, как к вам попал окончательный вариант статьи.

И если власти вводят закон, по которому даже мельчайший риск существованию человечества достаточен для того, чтобы закрыть проект; или если становится нормой политики де-факто, что ни одно возможное вычисление не может перевесить груз однажды высказанного предположения, то тогда ни один ученый не рискнет больше высказывать предположения. Я не знаю, как решить эту проблему. Но я думаю, что тем, кто оценивает глобальные риски, следует иметь общие представления о человеческих моделях рассуждений и систематических ошибках при рассуждениях, и об ошибке неподтверждения в частности.

Видео Фейнмана ровно о том же самом:

Ричард Фейнман: изучение и понимание Вселенной

Ты же в отличии от Фейнмана, заранее решает то, как устроен мир. О чём прекрасно свидетельствует надпись в твоём профиле: "Попытка создать универсальную систему философии". Ты, похоже, даже не задумываешься о том, что никакой универсальной системы философии может и не быть вовсе. Ты не исследуешь мир, а пытаешься натянуть его на уже подготовленные тобой идеи.

>>> «Ты не исследуешь мир, а пытаешься натянуть его на уже подготовленные тобой идеи» - ну и что, это метод дедукции, предложенный еще Аристотелем!

Если ты внимательно читал статью и правильно понял сказанное, то речь шла о том, что ты искажаешь факты и выборочно концентрируешься на исследованиях в угоду своей Идее, что в итоге приводит тебя к самообману.

Не думаю, что Аристотель требовал от человека Веры в свои фантазии, но ты вроде как требуешь именно этого:

>>> уверенность в своей правоте это нормальное состояние ищущего человека.

И в таком случае мне совершенно не понятно, как ты собираешься корректировать свои идеи, свою главную Идею о существовании некой "универсальной философии", если ты не в состоянии подвергнуть эти идеи сомнению, не в состоянии учесть особенности собственной психики (те самые когнетивные ошибки, описанные в статье выше).

И в итоге, мне не понятно, как с тобой спорить, если ты не в состоянии предложить (или всё-таки можешь?) корректного метода корректирования твоих идей и твоей главной Идеи. Я думаю, что такого рода непонятки возникают не только у меня...

То есть, что должно произойти, чтобы ты сказал: "кажется, я ошибся", - допустим, касательно твоей Идеи некой универсальной философии?

Не может ли твоя Вера в существование такой "философии" быть сродни вере в очень хитрого розового эльфа на фиолетовом единороге, которого пока не обнаружили, потому что он очень хорошо прятался, и мол, попробуйте мне доказать, что его нет, а то я так и буду носить ему молоко? :)

Приглашаю высказаться всех, кому не пофиг премлемый уровень обсуждений на сайте о ситуации:

человек (Ч) делает утверждения чисто философической, а не достоверной обоснованности, при этом допускает неадекватности типа: другие участники понимают качественно не так, как желал бы этого Ч и никакие попытки скорректировать понимание не удаются, а лишь уводят в новые ветвления многозначительности (отмазки?), что приводит Ч к необходимости защищаться, соответствующей недоброжелательности и невозможности корректного обсуждения. Никому кроме Ч это не интересно и вместо обсуждений возникает судилище.

В таких случаях я сначала предупреждаю, а затем ограничиваю доступ только для чтения потому, что иначе обсуждения замусориваются никому не интересным, для многих отвратительным контентом. У меня уже по локти руки в забанивании и совесть начинает протестовать, тем более, что некоторые кидают в огонь реплики типа: "а что ты так с ним строго" .

Так что, плиз, у кого какие на этот счет пожелания?..

>>> Поздравляю с 1143 высказыванием, мне до Вас далеко.

Спасибо! Сам не верю, но как-то так получилось :)

>>> Так что, плиз, у кого какие на этот счет пожелания?..

Можно лимб организовать :) Место куда попадают перед баном :)

Полностью закрыть для такого товарища весь форум для чтения и записи (чтобы не путался), оставить ему видимым один раздел "лимб" :) Права ограничить: убрать, например, возможность оценивать других пользователей.

В лимбе сделать более мягкие правила. Сделать так, чтобы человек не чувствовал себя оскорбленным или униженным. Сам раздел закрыть от индексации и от просмотра незарегистрированных пользователей, чтобы он не ассоциировался с сайтом.

>>> У меня уже по локти руки в забанивании и совесть начинает протестовать

Да всё Ок :) Такая твоя админская доля :)

На собственном форуме тебе должно быть комфортно, и в целом желательно, чтобы сайт/форум давал, а не отнимал у тебя силы. Иначе весь этот сайт и форум канет в лету, а его как-никак любят и читают. Он нужен.

>>> у кого какие на этот счет пожелания?..

Ещё можно сделать мини чат на главной странице форума (так называемый ShoutBox)  и группу ВКонтакте, хотя последнее, конечно, небезопасно, уж слишком непредсказуемы бывают люди...

>>> Этого нет, но я так понимаю, все это можно организовать на этом сайте.

Всё это уже есть. При создании темы можно обозначить себя, как "модератора темы" и задать требуемый уровень обсуждений. Я этой функцией пользовался, она замечательно работает и действительно помогает :)

Спасибо за мнения и идеи! Пока что сделал вот это. Думаю про предложение Синь, и еще предлагаю игровую модификацию, в расчете именно на социум. Ну, например, можно всем изначально дать по 4 раза показаться слишком не корректным. Тогда те, кто имеет хорошую наработанную в корректных сообщениях карму (отмеченные как нелимитированные - красным взрывом свободы типа) смогут щелкать, отнимая по штучке очков. Когда ноль, - автоматом человек обретает статус только для чтения на недельку, потом возрождается с новой 4-й. Количество потоплений подсчитывается и с каждым срок набавляется.

Будет саморегулирующееся сообщество :)

>>> Социальная сеть, совершенствование обратных связей - очень интересная тема. И в практическом применении, и как теория она близка тематике этого сайта, поскольку затрагивает механизмы сознания. По-моему, это стоит отдельной дискуссии.

Тоже об этом думал. Даже что-то подобное написать хотел, но не рискнул :)

короче, тестовый вариант в действии, можно высказывать пожелания-дополнения-замечания...