Речь идет об абстракциях, т.е. условно выделяемых объектах и о предположениях в отношении них, которые могут быть истинными или ложными, или вступать в противоречие с другими или нет.

Чтобы показать истинность нужно предположение сравнить с реальностью. Результат сравнения будет или истина или ложь.

Но мы выделили часть реальности, ограничили рассмотрение абстракции (просто потому, что никогда не возможно рассматривать что-то во всем многообразии вселенной или того, что есть более общее, чем вселенная). А в границах выделения абстракции мы можем не иметь возможности полноценно сравнить предположение с реальностью. Тем более аналитически. Всегда может оказаться, что существует нечто, влияющее на объект выделения (определяющее свойства, затрагивающие предположение) вне таких границ.

>>> т.е. познать реальную суть рассматриваемого - познаваемого.

Что такое "реальная суть"? =/

<флуд>У меня такое чувство, что вы скоро подерётесь на фоне трактовки теоремы Гёделя :)<флуд>

Судить не буду :) Математика - это профиль в ВУЗ-е, не более. Не могу сказать, что я в ней силён. Мне понравился ответ Nan и я обратил внимание на ответ N_A (книги Пенроуза). :)

Я обычный в меру любознательный программист, sergish, моих знаний ну совершенно недостаточно, чтобы я мог позволить себе вас рассудить :) Так что продолжайте, драки вам не избежать :)

>>Ведь допустим сказать "нет истины" значит поставить истину что истины нет.

ты сначала точно пойми, а что такое истина (- нужно ведь строго определение понятие, перед тем как им пользоваться в важных утверждениях), и не будут возникать такие упаднические непонятки :)

Миряне, с Вассерманом будьте начеку (как впрочем и с любым другим впархивающим разжеванные Истины :) Поначалу я обрадовался, что вот нашел тексты, которые можно пристрогать к некоторым темам на сайте, но потом увидел, что многие утверждения он делает излишне опрометчиво... А ведь в данном случае цель не оправдывает средства :) Хотел было откомментиваровать его текст по ссылке (и еще там есть интересные поползновения на преодоление наркозависимости), но потенция не возникла до уровня реализации потому, что буквально любое утверждение требовало бы пространных комментов, и что бы это получилось?.. Нельзя сказать, что он сильно гонит, но и с обоснованностью явно не в порядке. Поэтому подумал, что пусть будет как есть и, все-таки, и его средства бьют в позитивные цели (в общем и целом), хотя эти средства подчас вызывают протест.. :)

Просто лишний раз мотивирую: не слишком развешивайте доверчивость в местах именно обоснования утверждений.

>>Его манера излагать свои мысли .... чрезвычайно располагающая.

Вот именно поэтому и стоит быть пропорционально более осторожным :) Чем важнее и красивее сказанное, тем больше внимания (скептического) оно требует (я в это верю :) Не более того. Свои сомнения я, как и говорил, решил оставить при себе, но если кому-то интересно мое мнение по конкретно утверждениям Онотоле (который и мне представляется очень интеллектуально-симпатичным мужичком), то могу, конечно, потратить время и, все же откомментивраоть его текст. Ну, хотя бы появится еще один повод флудить :)

>>Пользуясь теоремой Гёделя мы никогда не смоежем сказать, в каком именно месте у нас противоречие, и надо ли (и как) его устранять, поэтому мировоззренчески она бесполезна.... теорема эта никакого мировоззренческого смысла не имеет...

Мировоззрение не касается непосредственного практического использования потому, что мировоззрение - система значимости наиболее общих представлений: Мировоззрение. Теорема Геделя - как раз в наиболее общем плане формализует один из принципов таких представлений.

>>Yesss!!!!

Ну вот: Дилогия атеизма Анатолия Вассермана

>>Не вижу в конце ссылки на обсуждение статьи, как это обычно бывает.

сорри, забыл вставить, исправлено :)

>>Я тоже так подумал. Он уже ответил.  

Это - слишком общий ответ, чтобы быть хоть как-то полезным :) тут нужно говорить конкретно. Но, конечно же, все не сведется  к некоторому согласованию определений и понимания потому, что есть и фактические "нестыковки".

Т.к. теперь в статье есть обсуждение, то стоит переносить туда все, что этого касается.

Это, конечно, круто - возразить самому Р.Фейнману :) да еще будучи к.х.н. и тем более, что "Аналогичные взгляды разделяло и разделяет большинство ведущих физиков." и при упоминании уже давно одиозного Геделя :) но с поддержкой Энгельса: "Напомним, что еще Фридрих Энгельс писал ". Оказывается Вышеприведенные мысли Эйнштейна, Бонди, Эренфеста и аналогичные высказывания других ученых являются опять-таки качественными и обладают не более чем эвристической ценностью.

Кто крут по логике выводов от Геделя настолько, чтобы взвесить истинность утверждения: В соответствии с теоремой Гёделя для порождения всех истинных высказываний о целых числах нужно бесконечно много новых идей. ?? У меня есть довольно резонные возражения (даже не говоря о столь легком употреблении бесконечностей). Но следуем выводам к.х.н.:

Чисто формально приняв идею Геделя делается вывод о бесконечности пути познания именно в области фундаментальных законов, типа нет им конца. Спорить буду с кем угодно о порочности такого вывода. С большим трудом, но вполне возможно было бы поспорить в совершенно ином приложении теоремы Геделя: о непознаваемости вообще всей картины динамики взаимодействий из-за вынужденнности всякий раз абстрагироваться при этом определенными граничными условиями.

Потом вдруг сам автор, к.х.н. ограничил силу своего утверждения лишь квантовыми законами: принципиальной невозможности вывести дедуктивно из квантовых законов все остальные законы природы При этом он никак не определил, а чем ограничиваются понимание квантовости? т.е. он попросту сказал некорректно. Ведь то самое общее, что включает в себя квантование энергий может , возможно, оперировать совершенно иными представлениями.

После этого финта он выделяет утверждение в заголовке: Число еще не открытых фунжаментальных законов бесконечно :)))

Резюмируя вкратце свое мнение, скажу, что к.х.н. просто напросто позволил себе довольно вольное чисто субъективно продуцированное философствование, да еще порочное в корректности отдельных утверждений.

В этическом плане сразу же приношу свои жалкие оправдания того, что акцентировал на к.х.н. Вот они:

Когда кто-то читает статью, подписанную к.х.н. это задает некий контекст авторитарности, даже если тема статьи далека от специализации научного звания. Если подписаться "академик" - впечатление еще больше :) Понимаю, что многие просто привыкли так подписываться, но контекст восприятия это неменяет. И когда заявка на авторитарность специфики к.х.м. сравнивается с большинство ведущих физиков у меня возникает ирония :) Кстати, на этом сайте статьи не имеют меток авторитарности.

>> Аргументы - в студию. Пока ты их не привёл.

Вообще-то привел, но в соседней теме, оставив здесь затравку.

Понятно, что если я начну сейчас обстоятельно отвечать на все утверждения предыдущего поста, то это вызовет неподъемное ветвление без особых шансов нормально обсудить каждое из них :) Поэтому скажу самое главное: попытка показать Число еще не открытых фунжаментальных законов бесконечно с помощью теоремы Геделя некорректно потому, что эта теорема никак не затрагивает фундаментальные законы, сколько их еще не открыто и каковы перспективы. Эта теорема говорит только об абстракциях, таких как высказывания о целых числах и т.п.. что формализовано в виде утверждений, имеющих границы использования как любые абстракции. Поэтому противопоставлять высказывания ведущих физиков прошлого и настоящего (типа Аналогичные взгляды разделяло и разделяет большинство ведущих физиков... Вышеприведенные мысли Эйнштейна, Бонди, Эренфеста и аналогичные высказывания других ученых являются опять-таки качественными и обладают не более чем эвристической ценностью.) относительно более общей теории и возможной ее самодостаточности и выводам, которые возможно делать из теоремы Геделя - считаю не корректным. То, что может оказаться за рамками представлений о времени и пространства - как системы, обеспечивающей субъективно воспринимаемую иерархию законов природы, не находится в области развития границ абстракций в субъективных моделях мира, описываемых теоремой Геделя.

.......а я для начала углубился бы в определение т.н. "посмертного существования", в контексте обсуждаемого крылатого утверждения....... Потому как интуитивно более чем уверен, что некоторая увесистая часть меня продолжает "существовать" (кстати не исключаю, что вполне "разумно") где-то в недрах матушки-планеты, после своего благополучного "умерщвления" в процессе естественного (а часто, признаюсь, и не очень) органического катаболизма, коему мой организм подвергается уже в течение 35 лет....  И в этом, надо пошутить, не слишком обременённом небесной эстетикой (хотя и не лишённом определённой концентрации духовности) допустимо лаконичном смысле, совершенно неудивительны удручительные опасения по поводу вероятной "формы", в которую нас может "облачить" "бессмертие"....... 

>>> а я для начала углубился бы в определение т.н. "посмертного существования"

А у меня первый вопрос был: уж не спаммер ли он -)

Изучать Гёделя по интернет цитатнику - это феерия -) Следующий этап, видимо, изучение мат. анализа по демотиваторам -)

И где противоречие? Формально ничего не мешает. Цитаты не просто продукт мышления, но и проекция жизненного опыта. При достаточном объёме цитат можно реконструировать как систему мышления, так и базис опыта. Из полученной реконструкции уже можно вывести Теоремы. Причем в этом варианте понимание выкладок будет наиболее аутентичным. Да и демотиваторы как форма подачи материала вполне приемлемы. Выпускают же японцы серьёзные научно-учебные материалы в манга-формате...

Что же до самого Гёделя, то в его теореме, особенно сильной, мировозренческого сахара выше крыши. В какой-то степени на их примере можно вывести обобщение: любая качественно проработанная абстрактная теория представляет из себя мировозреческий дистиллят. Другой вопрос что для понимания этого дистиллята требуется изрядно проработанный бэкграунд, сопоставимый с уровнем автора теории. В качестве примера: обе теоремы обосновывают форму социальной эволюции как циклическую с качественными переходами между циклами.

Вы не могли бы развить эту мысль? Непонятно, что такое форма социальной эволюции. И почему  из теорем Гёделя следует, что она циклическая?

Очень узнаваемо получилось! Водился здесь б.член, который называл себя Псиной, так вот сейчас как бы даже запахом повеяло :) Он очень чудно умел писать, производя впечатление какой-то глубокой научной мысли, но как бы не договаривая, типа ведь все сразу не прояснишь, а когда его просили прояснить скользкие моменты, то опять писал чудно по-научному и опять без должной полноты. Так получались безнадежно бесконечные пререкания, переходящая в конфронтацию, несмотря на все попытки урезонивания, так что из-за такой удручающей психопатологии его пришлось банить и не раз, т.к. он с, опять же, шизонастойчивостью пытался пролезть под другими клонами снова и снова.

 [Удален фрагмент текста с нарущением Правил] 

В обратную связь на сайт пришло письмо от mr.Midas:

" Мдя, не думал что в нете ещё водятся столь по хамски себя ведущие люди. Нет, я понимаю что хозяин барин. 

Ну не пришелся по душе пришлый, ну так и скажи что не люб он. Нафига надо было не просто банить на форуме , 

но и ещё и вытирать все посты под придуманным предлогом о несоответствии правилам? Прям закомплексованной

школотой повеяло, который понимает что неправ но гордыня заела. К 30-нику можно было бы и научиться культуре

общения. Ну да ладно. Ортодоксальным сектантам что-то донести...проще горбатому спину исправить.

Так что прощевайте...".

И я аж засомневался, что забанил именно Псину так, что написал в ответ:

" Если вы тот Псина, которого много раз банили, то нехрен лезть снова. Если нет, то что же обстоятельно не

среагировали на мое об этом предположение? Амбиции? Стиль сообщений и их необоснованность просто 1:1 как у

Псины, местонахождение совпадает. На вопрос о наличие собственной концепции последовало опять нисколько не

обоснованное свое мнение, но высказанное в высочайшим апломбом. Несмотря на первые пару постов, внушающие

оптимизм (чуть было не сделал сразу анлимитом), далее этот оптимизм не оправдался: так и продолжилось

безапелляционное высказывание необоснованного мнения. Так что нарушение правил - в самой своей основе. Все в

комплексе привело к удалению регистрации. А сейчас - высказана обида в оскорбительной форме вместо попытки

прояснить.

Если вы мамой поклянетесь, что я ошибся и не являетесь тем настырным Псиной, а так же учтете правило сайта

делать не наукообразные, а обоснованные утверждения (показывать, почему именно считаете это верным), я верну

регистрацию и сообщения и официально принесу извинения на форуме.

Если желание демонстрировать обиду и свою значимость выше, просто можно ничего не отвечать, дело с том, что у

меня давно иммунитет от всякого эпатажа.".

Тут в самом деле возникает скользкий момент необходимости доказать, что ты - не верблюд, но, по большому счету, неважно, верблюд ли ты, главное - отказаться от того порочного стиля, который не может быть конструктивным, стиля ответов на множество тем без учета уже сказанного и без обоснований, во многом демагогическими высказываниями, с высоким апломбом, граничащем со спесью, что неизбежно приводит к конфронтации (а в случае Псины - вплоть до подлости).

Конечно, если бы не были задеты любимые псинные темы (про Геделя и т.п.), не были бы практически его высказывания, я бы допустил период адаптации, постепенно пытаясь склонить к более корректному стилю. Но раз так произошло, то просто необходимо уверить, что не Псина и с пониманием учесть то, что привело к бану.

Главное, чтобы он очередным хулиганом или человеком с апломбом не оказался. Нет времени и резона на споры с ними. А энергии они могут отнять порядочно, пока научишься всех этих бездельников распознавать.

Судя по рвению, человек легко может оказаться одним из такого рода паразитов, уж больно много рвения участвовать в переписке сообщества. У нормального человека, интегрированного в общество, нет причин так рваться и искать пути входа в сообщество, из которого его попросили уйти.

Всё это подозрительно.

Что-то пришла на ум "Бритва Оккама"...

Подумалось, что проще всего выразить мировоззренческий смысл Tеоремы Гёделя можно через ассоциативные связи со  русской народной сказкой "Лиса и Журавль"... 

И тут, и там с одной точки зрения невозможно объяснить другую..

также интересны ассоциативные связи со  современной сказкой 

Иван Царевич и Серый Волк - 3 

со    Имеем: лиса не может есть окрошку из кувшина, а журавль жидкую манную кашу  с блюдечка...

Угощая друг друга,  каждый из них  следует собственным стереотипам питания, которые не противоречат алгоритмике пищевых цепей, но стереотипы  каждого из них неприемлемы другому... и наоборот.

 А что,  разве логика теории Гёделя к стереотипам  мировоззрения не приложима?

Тем более, что  и в математике,  и  в логике всегда присутствуют те или иные аксиомы, а  они  по своей природе не очень отличаются от "усвоенных" стереотипов восприятия...