Помогите понять.

>>> почему эта идея так мало практикуется в реальности?

Мне отчего-то казалось, что это норма, что альтруизм дело обычное и повседневное.

>> В дальнейшем реч идёт о том как опредилить что лишние или что надо для для выявления лишнего. Я не говорю что всех нужно под один знаменатель.

Тут без знаменателя не обойтись потому, что определить лишнее можно только ипользуя определенную систему значимости одной личности. Нужен фюрер, избранный или самоизбранный, который начнет в силу своего понимания тусовать нужное и уничтожать не нужное.

>> В моём понимание у мироздания нет смысла как такового.

вот именно. И нет некоего объективного критерия нужности или оптимальности чего-то :)

>>это значит говорить чтото типа "если человеку на голову упадёт кирпич с цатого этажа ему хорошо не будет"

кто-то постарается уклониться от кирпича, а кому-то это -решение каких-то проблем и он не отойдет. Только он сам может решить, что для него хорошо, а что плохо, а ты можешь только предполагать это, если достаточно хорошо знаешь этого человека.

Человек сам решает, что для него излишек и старается избавиться от него, а другой тот же излишек использует.

Нужно быть чрезвычайно компетентным в понимании потребностей общества, чтобы хоть как-то не по дурному рулить обществом. но в случае централизованного управления это принципиально не возможно. Поэтому все больше развиваются системы децентрализованного управления.

проблем нет только у трупа. Т.е. если вдруг попытаться не просто произносить слова о беспроблемном мире, а показать его хотя бы на словах, то обнаружится, что это - невозможно. А если всех перевести в максимально стабильное состояние питания и поддержания жизни, то сознание уже станет не нужным, а все системы, предназначенные для адаптации атрофируются. Мы перестанем быть людьми.

Просто для интереса, опиши модель беспроблемного мира здесь?..

а давай-ка меньше флуда и больше дела: без чего весь треп по теме становится низкопробной философией. Итак: кто, по каким критериям в идеальном социуме должен отбирать нужное и не нужное, правильное и не верное для всех? Или твой вариант конкретных принципов регуляции такого социума. В конкретных утверждениях.

У тебя есть девушка?.. Ты никогда не хотел ей подарить, ладно не норковую шубку, но что-нибудь не нужное, но приятное?

А давай ты где-нибудь сохрани текст своих уверений в этой теме и на годик забудь про них, а потом вдруг посмотри. Тебя ждет большой сюрприз! :)

Конечно, ничто не заменит твой личный опыт понимания всех этих вещей. Ты это должен прочувствовать сам на своей шкуре...

А про себя скажу, что самолета мне очень мало... Во время необычного заката мне нужно лезть на крышу, чтобы сфотать его, хотя никакого отношения к обеспечению существования это не имеет. Мне нужно горы летом с дико красивыми местами, нужно до фига техники, конечно же самой современной как то: самые мощные телеобъективы и телескопы, микроскопы для проходящего и отраженного света фиксированных длин волн, нужна хорошо оснащенная хим.лаборатория, схемотехническое кб с чудесной комплектацией и многое другое на что бы я готов был расплачиваться своими годами жизни.

Еще не имеет отношение к существованию писание повестей и содержание этого сайта, на котором ты довольно часто зависаешь в последнее время, ходя это - ну явное излишество.

Corowew, заработай много денег, пусти их на исследование лекарств, организуй гуманитарные акции против войны и наркотиков, заполучи влияние в высших кругах, помоги людям, если в тебе столько активно пылает социальная ответственность. :) Все лишние деньги можешь переводить ко мне на счет, обещаю пользоваться ими столь же честно и во благо в меру своего понимания! :)

Жертвенность ни к чему. Нужно жить взвешенно, зная чего ты хочешь, не стесняясь этого и добиваясь этого, при этом считаясь с интересами других людей, помогая людям и, разумеется, делая всё возможное для своих детей, близких, но без лишнего трагизма. Должна быть мера, когда начинается перегиб в ту или иную сторону, возникают проблемы, в том числе у самых близких.

Нужно уметь принимать правильное решение, делать правильные поступки, нужно быть выше любых Идей, псевдоценностей, общественной морали. Твой долг, в том числе перед твоими детьми, поступать правильно, так чтобы в итоге всё хорошо складывалось у них и у тебя, а это гораздо сложнее любых идеалистических представлений о жизни, о нужности роскоши или жертвенности. Для того, чтобы поступать правильно тебе нужно жить полноценной, насыщенной, разносторонней жизнью, пробовать и ошибаться, всегда быть готовым учиться, узнавать новое и признавать свои заблуждения, а не цепляться за них, как за нечто ценное. Единственное, что действительно ценно - это правильный поступок.

Опыт показывает, что общей таблетки для всех жизненных ситуаций никогда не бывает, но всегда находятся люди, которые "веруют" в свои Идеи, Морали, зачастую отравляя тем самым жизнь, как себе, так и своим близким. И не важно, насколько хороша идея на бумаге, жизнь всегда безмерно сложнее любой идеи о ней.

>>> Просто всякие там желания, самолёты, шубы, машины только жизнь усложняют.

Ну если они усложняют твою жизнь, это не означает того, что для другого человека такие желания не служат качественным пусковым механизмом :) Чтобы купить дорогую машину, нужно пройти долгий путь до её приобретения. Ты же видишь только "дорогую машину", не замечая тернистой дороги и накопленного опыта, ресурсов, которую нужно было пройти до её покупки :)

Довольствоваться малым это хорошо, пока ты не столкнёшься с бездушными реалиями жизни, где государству по фиг на проблемы тебя, твоих близких или важных для тебя людей. А вот тут то и всплывают все результаты твоих прошлых достижений, навыков борьбы за лучшую жизнь, если ты жил в пол оборота, расслаблено и не торопясь, не ставя перед собой сложных целей и не добиваясь их, то и результат будет соответствующим.

Смысл же не в том, чтобы чувствовать себя хорошо с куском хлеба на столе, а в том, чтобы быть готовым к разным жизненным ситуациям :) Ну а аппетитная морковка в виде дорогой машины - это неплохой способ быть в тонусе :)

>>> Всё, счастье!!!

Чтобы быть счастливым даже этого не нужно, подсоедини электроды к голове и жми на кнопку, пока не помрёшь от голода, но счастливый. Состояние счастья - это способ себя поощрения. Самообманом можно удерживать себя счастливым сколь угодно долго, но этим ты просто нарушишь адаптационный механизм, вот и всё. Все эмоции важны, все эмоции нужны :)

>>> можно прислушиваться к старшем, и смотреть на то что происходит вокруг

:) Этого мало.

>>> предложения что я должен искать приключений на свою голову меня не привлекают

Самое интересное, что порой именно в приключениях или делании того, что ты никогда раньше не делал, ты обнаруживаешь то новое и важное, о чём раньше даже не догадывался. Это, впрочем, не означает того, что нужно терять голову :) Нужна золотая, выверенная середина :) Да и навык быстро обучаться, приспосабливаться к новым условиям, лишним в жизни не будет.

>>> существование как перво цель.

Меня как-то не мотивирует :) Я люблю жизнь, но новенький ноутбук от Apple меня мотивирует много больше, чем какое-то малопонятное "существование". Само слово "существование" у меня вызывает некое уныние :) При том, что я жизнелюб, имею склонность делать сначала для других, потом для себя, ей Богу, жить гораздо легче и веселее с куда более понятными, клёвыми и весёлыми целями :)

Тут ведь понимаешь, важно найти образы, цели, способы поощерения, которые помогают тебе по жизни. Нужно понять то, какой ты, что помогает тебе двигаться вперёд, преодолевать сложности и не стесняясь этого спокойно это использовать :)

Я очень не люблю рассказывать истории из своей жизни, или жизни друзей в индексируемом интернете, но тут расскажу:

У меня был друг, который где-то в лет 19-ть потерял всю родню, остался сиротой, ему пришлось убежать из своей страны, так как к его голове подставили пистолет и затребовали долг в 100 у.е. за его родственников. Так вот, друг перебрался в другую страну и ему пришлось выживать, пришлось стать голодным псом, которому нужно было вскарабкаться на вершину с нуля, не имея ничего, даже образования.  Через два-три года после этого он купил себе BMV X5, квартиру в столице, объехал пол мира и спокойно мечтал о дорогих часах :)

А ну тут стоит пожалуй ещё отметить, что он нашёл свою мать, которая, как он раньше думал, пропала безвести. Он организовал ей нормальную жизнь дома, помог вылечится. Всего бы этого не было, если бы мальчик не ставил перед собой невозможных целей, наглых, амбициозных. При этом он клёвый, добрый парень, своим поможет, совсем не дурак.

В этой жизни corowew можно не только существовать, в этой жизни можно делать невозможное, просто нужно быть в тонусе, не бояться пробовать, рисковать, прыгать в неизвестность, уезжая в никуда, не быть чопорным, не смотреть как живёт 99% твоего города. Ты - это ты. Ты один такой на этой планете. Другого такого нет и твоя история жизни вовсе не обязана быть похожа на жизнь 99.999% всех остальных :)

Для школы и первых курсов ВУЗ-а учеба первична, особенно в нашей стране... Дальше уже нужно смотреть по ситуации. Тут уже кого как жизнь завернёт. Ценности и ориентиры у многих меняются, но люди от этого не становятся хуже.

Просто всегда сохраняй за собой свежесть восприятия, вот и всё. А как оно для тебя правильно будет, время покажет, общего рецепта нет. Возможно, всё будет меняться время от времени и ничего в этом страшного нет, главное, чтобы на выходе был толковый результат :)

Надеюсь, что у тебя всё будет хорошо :) Удачи :) Удачи с поступлением! :)

Какие желания нельзя контролировать с помощью разума? Примеры :)

Странно, я могу контролировать свои желания. Обычно этому с детства учат. У меня даже кот котёнку свою любимую консерву отдаёт :) А ты говоришь, что желания нельзя контролировать :)

При этом обрати внимание. Я легко могу вызвать у своего кота желание перекусить, показав ему консерву. Я могу открыть консерву, положить перед ним, но если рядом окажется котёнок, то кот на раз спокойно отойдёт от консервы и даст её котёнку. Вот какая история получилась: я оказывается могу контролировать желания кота, однако и кот в полной мере не теряет контроль над своими желаниями и вполне способен к альтруизму в случае чего, без всякого лишнего на то геройства :)

Если уж мы говорим о жизни, то можно вспомнить, как сильно меняются желания и цели с появлением детей, любимого человека, как загоревшись делом, мы можем месяцами не замечать ничего того, что нас отвлекло бы, как девушки флиртуют, вызывая желание у мужчин. В конце концов, как кот жалобно мяукает так, что не возможно, не дать ему консерву :)

Это я всё к чему, если речь не идёт об экстремальных ситуациях, то желания очень даже поддаются контролю внутреннему и внешнему :)

>>> Почему же разум оказывается неспособен контролировать желание чревоугодничать?

Очень уж непонятное слово твой "Разум", ну да ладно. В РФ много стройных, красивых девушек, при этом многие из них осознанно следят за своей фигурой. :)

Знаешь, до сих пор твои "житейские примеры" упорно разбиваются о факты. Девушки стройны. Студенты учат по ночам лекции. Боксеры побеждают на рингах. А мой кот делится консервой с котёнком :) Все как-то спокойно справляются с контролем своих желаний.

При этом спроси у влюбленного и одиночки, студента и матери, богача и нищего, чего они хотят и ты удивишься - они хотят разного :) Жизнь неизбежно вносит коррективы в то какие желания возникают у человека, куда он сейчас смотрит, на что ориентирован, что для себя выделяет и это как раз-таки нормально и естественно :) Равно как нормально поддерживать в себе влечение, актуальность, интерес той или иной темы, задачи и быть человеком все актуальные желания которого сконцентрированы на достижении важной цели.

talash, чтобы вместо флуда получилось полезное обсуждение необходимо четко определить, что ты понимаешь под словами "желание" и "разум". Тогда сразу все приобретет определенные взаимоотношения. Я могу предложить свою интерпретацию так, как понял смысл вопроса и озвучу, если у тебя возникнут затруднения.

>>разум или сознание, в моём понимании это синонимы...я бы сказал, что только человек обладает разумом.

Если - синонимы, то не только человек обладает сознанием. Все высшие животные прктически ничем не уступают человеку в функциональности сознания. В чем-то они даже эффективнее, в чем-то - хуже (от вида к виду). Так, возможность возврата к отложенным прерываниям автоматизма у разных людей 4-7 ступеней (читая длинное предложения, мы способны прерывать осмысливание первой части, чтобы воспринять вторую, и так 4-7 вложений, не упустив смысла первого и связав все вместе.)

>>Однако, логически подумав и осознав, как исполнение желания может отразиться на нашей дальнейшей жизни, это первоначальное желание может угаснуть.

точно. Это - что пересилит: распознавание значимости текущего восприятия-действия или понимания последствий варианта действия в данных условиях. Если первое, мы гасим разум и предаемся желаемому (неосознаваемым автоматизмам), если - второе - делаем усилие, чтобы преодолеть желаемое и изменить назревающее действие на другое - делаем волевое усилие.

>>получается по логике Синь, что глупые юные девушки умеют конролировать свои желания, а умные взрослые мужики нет.

типа да. Для юной девушки важность быть стройной на столько высока, что запросто может пересилить значимость, связанную с текущим автоматизмом "пожрать". А мужику, который не видит особой беды пополнеть, каким бы он хитроумным ни был, такой мотивации не хватает, его воля оказывается слабее в этом, чем у глупой юной девушки.

>>> Однако, логически подумав и осознав, как исполнение желания может отразиться на нашей дальнейшей жизни, это первоначальное желание может угаснуть

Ну да, а если коррекция произойдёт несколько раз, то можно ожидать появления автоматизма, то есть неудачные порывы в распознанном контексте будут гаситься без участия процессов сознания.

Опять-таки, вполне возможна и другая корректировка желаний, которая используется, например, в гипнотерапии, когда (?)чувства(?) связанные с одним предметом переносятся на другой и наоборот. В данном случае, если определённого рода еда, например, из Мак-Дака будет вызывать четкие негативные ассоциации с жирными мужиками, то за место мысли о вкусном гамбургере, вполне может проявить себя рвотный рефлекс :) ну а коли мы имеем дело с обучающейся нейронной сетью, то навряд ли она захочет продолжительное время желать того, что вызывает у организма чувство тошноты :) Таким образом, твоё внимание через какое-то время будет всё более актуализироваться на других способах поесть, а МакДак будет идти лесом. Ну представь, что ты пару раз найдёшь в гамбургере таракана и поймёшь, что съел половину, какие желания у тебя будут возникать, когда тебе будут предлагать гамбургер из МакДака после этих печальных случаев? :)

С позиций личного опыта, рефлексии, могу сказать, что мои желания крайне зависят от особенностей того, где, что, как сейчас в моей жизни, от того, что для меня первичноактуально. То есть то, чего я хочу, в значительной мере определяется тем, как у меня складывается жизнь. Мои желания помогают мне обращать внимание на важное и отбрасывать второстепенное, меняется ситуация в жизни, меняются и мои желания, потребности :) Мне всегда казалось, что в нормальных условиях, так у всех :)

Из ВиКи:

Желание или вожделение — средняя степень воли, между простым органическим хотением, с одной стороны, и обдуманным решением или выбором — с другой.

Желание (конкретизированная потребность) - потребность, принявшая конкретную форму в соответствии:

• с культурным уровнем и личностью индивида
• с историческими, географическими и другими факторами страны или региона

Я допускаю, что ты понимаешь это слово как-то иначе, возможно из-за этого возникает спор... Может быть ты говоришь не о желаниях, а о Потребностях?

talash, если не сложно, раскрой дополнительно твоё понимание слова "желание". Ты написал: "Желание, это возбуждение определённых структур мозга." Наверное, это не самое удачное определение... Не нужно, чтобы определение звучало научно, просто есть желание тебя понять, а для этого нужно понять кто, что подразумевает под тем или иным словом.

>>> Или всё-таки думать над определением?

Подумай.

На самом деле, как мне кажется, тема много сложнее, чем видится на первый взгляд. Думаю, что в контексте темы было бы разумно просмотреть эволюцию мозга и отследить то, как изменялась роль "желаний" со временем. Как в процессе эволюции "неокортекс" научался работать с "желаниями", корректировать их, использовать реализующие "желания" механизмы в целях более эффективной регуляции поведения организма.

Сами слова "разум" и "желания", наверное, не самые удачные... В словарях сложно найти какие-либо толковые определения с ними связанные...

Насколько я понимаю, существенную роль в обсуждении должен сыграть анализ перехода от примитивно инстинктивного поведения к поведению основанному на анализе информации от различных органов чувств. То есть нам нужно понять причины формирования ассоциативных зон коры, как минимум. Оценить роль прогноза и истоки его появления, а уже на фоне этого станет прослеживаться функциональная роль "желаний" на данном ветке эволюции и того, как она могла меняться во времени и почему она сейчас такая, какая есть.

Честно говоря, вопрос этот кажется мне довольно сложным. И в таком контексте он явно выходит за приделы житейского "курица" или "яйцо" (Что первично? Что сильнее?). Нужно вообще удостовириться в том, справедливо ли в нашем случае (имеется ввиду человек) разделять Разум и Желания и где можно провести эффективную, эволюционно обоснованную границу между ними. У меня лично нет уверенности в том, что это разделение на Разум и Желание сейчас так просто будет провести, я чувствую, что гхм... структуры мозга отвечающие за реализацию того и другого крайне сильно повязаны друг на друга.

Сорри за такие мысли по древу, просто сегодня об этом думал, думал, как лучше ответить и такой вариант рассуждений сейчас кажется самым честным...

>>И ты мне говоришь не отделять себя от желаний?

желания - это осознание значимости твоего прежнего опыта. И как можно это "отделить от себя"? От какого себя? Другое дело - при таком осознании становится очевидным неприемлемость старого опыта в текущих условиях и делается волевая попытка изменить значимость для данных условий.

Почему противопоставляется Я себе же? :)