Род:  LUCA  Sr. PosterСообщений: 399 |
Вычленение непременных атрибутов жизни важно не только для осмысления понятия "живой" самого по себе, но и для лучшего понимания возникновения и эволюции жизни на Земле, а также возможности её существования в иных формах, отличных от известных нам на Земле. Для неспециалиста такое утверждение выглядит слишком отвелечённым, однако когда начинаешь реально рассматривать какие-то древние автокаталитические химические системы, которые могли бы развиться в то, что мы интуитивно подразумеваем жизнью, то невольно начинаешь вычленять ключевые параметры, которыми должны обладать эти системы. К таким ключевым параметрам относишь в первую очередь наличие некоей информации, которая должна управлять живыми системами (то есть результат её считывания обеспечивает поддержку определённого состояния системы), а также способность этой информации со временем изменяться в сторону того, что мы интуитивно называем большей приспособленностью. Когда начинаешь рассматривать какие-то атрибуты жизни, которые кажутся существенными, то приходишь к мысли о необходимости существования и других атрибутов, без которых проявление главных (неких базовых принципов) кажется проблематичным. Цель записи - сформулировать эти непременные атрибуты, претендующие на роль некоего определения живых систем, и возможно подкорректировать его на основе конструктивного обсуждения, а также обосновать дополнительные свойства, которые обязательно должны сопутствовать системам, обладающим этими базовыми свойствами. Итак, некоторые из атрибутов жизни можно рассматривать как базовые, которые, в свою очередь, должны обусловливать наличие других непременных атрибутов. Жизнь здесь рассматривается в отрыве от непременно организменной организации, хотя как частный случай и допускает её. Выделю следующие базовые свойства. 1. Живые системы являются открытыми сильно неравновесными термодинамическими системами, способные поддерживать постоянство внутренней структуры в каком-то диапазоне параметров. Любая открытая система, может стать относительно нечувствительной к ее дестабилизирующему воздействию среды (как внутри, так и вне системы), лишь в случае поступления в эту систему свободной энергии извне. 2. Живые системы обладают информацией о своей структуре (который в самом общем смысле можно назвать геномом), которая задана определённым кодом (Принцип кодирования). Эта информация может реализовываться в виде каких-то структур и процессов, однако должны существовать элементы кодирующие, и элементы, являющиеся результатом непосредственного считывания кода и реализующие информацию. 3. Живые системы способны к воспроизведению. В живых системах воспроизводиится не вся структура, а только носители информации (репликация наследственных структур) о ней, которое неизбежно будет происходить с ошибками. (Принцип неидентичности клонов). 4. Живые системы обладают способностью к эволюционным изменениям, сопровождающихся изменениями наследственной информации, и дающие возможность существовать в самых различных, в том числе и изменяющихся внешних условиях. Принципиальным здесь является тот факт, что для того, чтобы возникли новые более приспособленные и более сложные формы необходим конкурентный отбор с обязательным элиминированием менее приспособленных форм. Физической основой для отбора являются спонтанные мутации так или иначе меняющие приспособленность живых систем. Производные свойства. Попробуем обосновать непременные атрибуты жизни, которые можно вывести как следствие из только что сформулированных базовых свойств жизни. 1. Более-менее стабильные динамические системы могут существовать только при условии цикличности протекающих в них процессов. Какими бы долгоживущими нам ни казались реки, они как динамические системы, длительно существуют лишь благодаря круговороту воду. Геологи могут привести примеры геохимических циклов. Аналогичная ситуация наблюдается и в живых клетках. В современных ораганизмах ВСЕ БИОХИМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ ОРГАНИЗОВАНЫ В ЦИКЛЫ. Сами циклы объединяются в циклы более высоких порядков – каталитические циклы и гиперциклы (гиперциклом называется цикл третьего или большего порядка). Образно можно сказать, что вращается БИОХИМИЧЕСКИЙ РОТОР, словно движение шестерёнок в часах. 2. Принцип стабильности структур, являющихся носителями информации и её непосредственной реализации. Рассмотрим частный возможный случай таких возможных структур, которые были реализованы природой на Земле - макромолекулы. Чисто информационной молекулой является ДНК, чисто функциональной - белок. Молекула РНК является одновременно и информационной (может передавать наследственную информацию), и функциональной. Чтобы структура несла информацию, она должна быть стабильной. Это значит, что такая структура не может "дышать", а изменять свою конформацию, лишь в определённом ограниченном пределе. Информационная структура ведет себя именно как кристалл при изменении внешних условий (например, при повышении температуры), — то есть он "терпит" до каких-то пор, а потом разом плавится, — а не теряет своей формы и твердости постепенно, как стекло. Другими словами, кодирующие молекулы представлена веществом кристаллической, а не аморфной природы, то есть существуют по принципу "всё или ничего", без промежуточных состояний. Такой кристалл должен состоять из исходно небольшого числа строительных структур (мономеров). Чем такой кристалл должен отличаться от, скажем, кристалла поваренной соли? Он должен содержать большой объём информации и он должен быть способным к выполнению разнообразных функций. Это возможно лишь при условии, что этот кристалл будет АПЕРИОДИЧЕСКИМ. Получается, что апериодические кристаллы в живых системах должны обладать двумя свойствами: 1) быть носителями информации, 2) При исходно ограниченном количестве исходных строительных элементов быть способными к выполнению очень большого разнообразия функций. Чисто информационной молекулой является ДНК, чисто функциональной - белок. Молекула РНК является одновременно и информационной (может передавать наследственную информацию), и функциональной. 4. В достаточно малом масштабе времени живые системы проявляют свойство гомеостаза, которое проявляется в том, что процессы в живых системах происходят таким образом, что поддерживается внутренняя структура этих систем в определённом постоянстве. Компоненты молекулярных систем в живых организмах подвергаются непрерывному необратимому превращению. Прямые и обратные реакции, как правило, не уравновешиваются. Суммарный поток вещества и концентрации промежуточных веществ остаются в среднем неизменными. Таким образом, можно говорить, что живые системы являются стационарными в рамках относительно небольшого промежутка времени. 5. Принцип отбраковки геномов (под геномом в данном случае условно подразумевается любая передающаяся по наследству информация). «Размножение организмов позволяет им избежать неизбежного, казалось бы, распада и сохраниться во времени, несмотря на свою сложность, на температуру, превышающую 300° и агрессивную окружающую среду, причем организмы не находятся в состоянии консервации, а активно живут в этих условиях. Главный секрет этого термодинамического чуда в самом размножении, то есть в получении тысяч, миллионов, миллиардов копий генетической информации». Виктор Прохорович Щербаков (2005а). Для живых систем размножение – это способ сохранить оптимальный генотип (наследственную информацию). Однако воспроизводство больших сложных систем никогда не бывает идентичным, любая информация передаётся и воспроизводится обязательно с ошибками. Не бывает воспроизведения, в котором геномы (или его наследуемые части, как в случае полового размножения) были бы точно воспроизведены. Поэтому любая воспроизводящаяся система должна накапливать изменения, и значительная часть этих изменений, не могут быть полезны. Накапливается груз вредных изменений – генетический груз. Способ избавлении от него – отбраковка части генотипов. Кстати. Примерно 30 % оплодотворенных яйцеклеток абортируется в первый месяц беременности. То есть они вообще не регистрируются, женщина этого просто не замечает – вовремя или с небольшой задержкой наступает следующий цикл. Нет бессмертных организмов, нет неизменных структур. Все живые организмы накапливают изменения. Как же живые системы умудряются сохранить бессмертной череду поколений? Это объясняется следующим необходимым свойством. 6. Принцип рекомбинации. Принципиально рекомбинация необязательно допускается на уровне линейных информационных молекул таких, как ДНК или РНК. «Благодаря рекомбинации эволюция в пределах вида становится потенциально обратимой. Половые популяции обладают как бы нитью Ариадны, и тупики не являются для них фатальными. Замечательным модельным примером такого действия рекомбинации является феномен множественной реактивации, когда жизнеспособные частицы бактериофага образуются после заражения бактериальной клетки двумя или более частицами, каждая из которых несет множественные летальные повреждения, например в результате облучения ультрафиолетом». Виктор Прохорович Щербаков (2005а). Рекомбинации должны быть неотъемлемым свойством живых систем с момента их зарождения. Мутагенез — случайный процесс, и число новых мутаций, приобретаемых потомками, варьирует в современных живых организмах соответствии с распределением Пуассона. Можно приближённо считать, что большинство мутаций вредны. Значит, большинство потомков должно нести груз вредных мутаций. Как избавиться от них? Единственный способ – отбраковка, то есть гибель части потомства. Чем больше появляется вредных мутаций на каждое поколение, тем ниже доля потомков без вредных мутаций, и, следоваельно , тем итенсивнее должна идти отбраковка потомства. Однако рекомбинации повышают эффективность таких отбраковок на порядки, поскольку неизбежно возникают комбинации как с исходными аллелями без вредных мутаций, так и комбинации с "накопленным" набором вредных мутаций. Другими словами, эффективность очищающего отбора существенно возрастает, а цена его (то есть необходимый минимум отбраковки) падает при наличии полового размножения и генетической рекомбинации. В этом случае увеличиватся доля потомков с низким уровнем вредных мутаций и одновременно увеличивается доля потомков с высоким уровнем мутаций. Образно говоря, можно сказать, что происходит диспропорционирование уровня вредных мутаций. Репликация сама по себе из-за быстрого накопления вредных мутаций делает действие естественного отбора малоэффективным, без репаративного действия рекомбинационных процессов. Таким образом, началом возникновения жизни можно считать формирование группы (популяции) частично изолированных систем, способных воспроизводить свою структуру и репарировать и усложнять разрушенные отдельные элементы своей структуры благодаря обмену составными частями между отдельными системами. Принципиальная важность генетических рекомбинаций объясняется классическими работами Фишера [Fisher R.A. 1930, 1958] и Мюллера [Muller H.J. 1932] тем, что благоприятные мутации, происходящие с низкой частотой и независимо друг от друга, могут объединится в одном организме только с помощью генетических рекомбинаций. Поскольку мутации даже в одном и том же гене, будучи функционально схожими, обычно локализованы не в одном и том же сайте, практически всегда существует возможность восстановления исходного генотипа с помощью рекомбинации. В данном случае прослеживается одна из ключевых ролей рекомбинации – увеличение доли потомков с низким уровнем вредных мутаций. Есть ещё одна роль генетических рекомбинаций – быстрое распространение полезных наследственных приобретений (мутаций). Механизмом быстрого распространения является как рекомбинация в классическом смысле, так и горизонтальный обмен генами между реально существующими живыми организмами (как между близкими по структуре носителей наследственной информации, так и удалёнными, то есть разными видами). 7. Живые системы никогда абсолютно не остаются неизменными, их изменчивость является принципиальным следствием постоянного накопления изменения в наследственной информации, которую хотя и сдерижвает массам механизмов (у земных организмов это, например, репарация ДНК, рекомбинация). Если живая система достигла уровня определённой длительной стабильности сохранения наследственной информации, то тогда становится возможным ДИВЕРГЕНЦИЯ живых систем, то есть разделение на виды. Так, согласно наиболее популярной модели возникновения жизни, первоначально живые системы представляли собой эволюционирующую коллективную форму жизни - прогенот (РНК-пептидная форма жизни) - которая с переходом к ДНК стала в сто тысяч раз менее мутабильной, и вследсвие этого факта получила возможность хранить большие массивы информации в течение существенно более длительного времени. Это дало предпосылки для начала дивергенции изначально недиффиренцированной формы жизни на три основных ветви - бактерии, археи и эукариоты. 8. Верхний предел объёма наследственной информации определяется скоростью накопления вредных мутаций. Поэтому РНКовые вирусы (и гипотетический РНК-белковый предок) обладали относительно небольшим объёмом значимой наследственной информации (не более 10 т.п.н.). Уменьшению скорости накопления мутаций может способстововать переход на новые кодирующие структуры (от РНК к урацилДНК, а затем к ДНК), а также совершенствованием системы репарации ДНК. Однако для систем репарации наследственной информации также существует свой предел (обусловленный затратами ресурсов живых систем), поэтому даже в различных классах и типах эукариот суммарное количество информации кодируемой ДНК имеет один и тот же порядок. Дальнейшая эволюция сложности обусловлена созданием новых кодирующих систем, таких как мозг, и модификацией уже существующих принципов кодирования таких, как переход от схемы кодирования один ген - один белок к схеме один ген - несколько различных кодируемых комбинаций (экзон-интронная структура гена), что позволяет при том же самом количестве наследуемой информации реально увеличить количество белков. Так, у человека при наличии примерно 22 тысяч генов реально синтезируется около 90 тысяч различных белков (не считая белков иммуноглобулинов).  Благодарность от: minski |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340  |
LUCA, спасибо, все очень понятно написано. Единственное - на совсем читабельные предложения вот эти
Мне непонятно, к дестабилизирующему воздействию чего
Тоже непонятно
А здесь какой-то фрагмент явно вылетел в редакторе Благодарность от: LUCA |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
Спасибо, всё откорректировал, а принцип кристалличности изложил более внятно. |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340 |
может - к дестабилизирующему воздействию среды на неё ? Снова ниасилил  |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Я думаю, условное деление на живое и не живое имеет не общий смысл, а вполне конкретный: насколько тесно наша форма жизни может контактировать с иной и что нам с этого будет. Вроде биологических ниш – каждый жует свою ветку на своей высоте, и можно в принципе не обращать внимания на тех, с кем «жизненные пути» не пересекаются. Возможно, при такой классификации удастся перейти от простых философий к чему то конкретному: с этими дружим и контактируем, этих тупо используем как ресурс. Иначе чем более точно пытаться найти общие признаки «живого» – тем более размытой становится граница и мы погрязнем в бесконечных уточнениях облокатам на радость (в смысле как в "Войне с Саламандрами") |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: minski сообщение 21050
|
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: Palarm сообщение 21051
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275  |
LUCA, у меня предложение: выбери самый надежный из критериев живого или несколько в их неразрывном сочетании, а я попробую пооппонировать :) Т.е. максимольно формализованно определи, что будем наживать живым. |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: nan сообщение 21061
Живая система - открытая термодинамическая система, потребляющая какие-то ресурсы (энергию, вещество), содержащая информацию о своих параметрах (различного рода термодинамические параметры) и компоненты, считывающие эту информацию. 1. Считывание этой информации обусловливает ограничивание этих параметров в каких-то пределах (гомеостаз). 2. Воспроизведение этой информации (подчёркиваю, только информационных структур, а не всей системы!) обеспечивает возможность воспроизводить части системы (не обязательно отдельные виды, можно части одного организма, можно части экосистемы). 3. Создание большого количества подобных, но неточных копий системы (разных фенотипов) даёт возможность для сохранения лишь тех, кто эффективней способен поддерживать гомеостаз (см. пункт 1), дающий возможность длительно существовать системам в виде последовательных постепенно изменяющихся копий и захватывать им новые ресурсы (изменение наследственной информации, и как следствие, всей системы). Всё. Дальше идут уже производные рассуждения. Формально параметры системы можно отождествить уже с чисто биологическим термином "фенотип", а наследственную инфрмацию с термином "генотип", способность длительно существовать и потреблять новые ресурсы отождествляется с понятием "дарвиновская эволюция" и "приспособление". Но само понятие "живая система" формулируется без использования сугубо биологических терминов, а также набившего оскомину слова "само-" - самовоспроизведение и т.п., поскольку я не зню, что такое слово "само-". |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
По сути то же самое. "Сегодня ученые считают, что нечто, называемое жизнью, должно отвечать нескольким условиям. Жизнь — это обязательно процесс, то есть функционирование за счет обмена веществом и энергией с окружающей средой. Живые объекты способны к размножению и воспроизведению себе подобных. Наконец, все живые объекты способны к прогрессивной эволюции в сообществе таких же объектов, благодаря наличию у них биологической памяти, способной запоминать признаки, благоприобретенные в ходе естественного отбора по Ч. Дарвину." Академик В.Н. Пармон (2005). С тем только отличием, что я говорил про копирование информации, которая обусловливает копирование системы. Выдвину предплоложение, что то, что мы интуитивно подразумеваем жизнью в окружающей действительности (жизнь как интуиуивно понимаемая абстракция), автоматически при изучении её должно обладать перечисленными выше признаками (жизнь, в которой явно перечислены признаки и связи между ними). Грубая аналогия - мы интуитивно можем воспринимать понятие предела, алгоритма, действительного числа. Но разбираясь с этими понятиями, мы внятно формулируем какие-то ключевые признаки, позволяющие говорить нам однозначно об этом понятии. Мы можем по разному определить понятие "действительное число", "алгоритм", "предел", но придём к определённой эквивалентности этих понятий. Мы можем по разному построить формалимз матричной механики (через уравнения или пространства состояний), но придём к одному и тому же описанию. Мы можем по разному подойти к интуитивному понятию "биологический вид", но охватим в этих подходах очень близкие множества объектов. То же самое и про жизнь. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Моя задача - попытаться найти то общепринято неживое, что вписывается в эти рамки потому как любое общепринятое живое - вписывается :) Границу, проводимую ранее вирус - всечтосложнее игнорируем, т.к. вирусы точно оказываются живыми в рамках данного описания. Ну и задача найти неточности самого описания, делающие его многозначительным (м.б. это как раз и есть первая задача). Неточности: "Живая система - открытая термодинамическая система" - т.е. обменивающаяся чем-то с окружающим. Все выделяемые на Земле объекты - открытые, т.к. не идеальны никакие из них. Но даже без этого открытость - избыточна в определении, т.е. не уточняет его, а расширяет. " содержащая информацию о своих параметрах " - так же не могу придумать того, что не содержало бы информации о своих параметрах раз они чем-то представлены. Слово информация здесь недоопределено и, конечно, это - не личностная значимость воспринятого, а нечто, по чему возможно так или иначе восстановить состояние системы. Т.е. опять эта часть определения избыточна. " считывающие эту информацию " - тут не определено способ воспроизведения "информации" системы по информации о ней. Сам по себе геном не содержит этот способ. И вспомогательные механизмы клетки, считывающие эту информацию, во многом зависимы от свойств окружающей среды (дадут разные результаты в разных условиях). Т.е. следует в определение включить некое постоянство среды, обеспечивающие процесс. " Создание большого количества подобных " не определен критерий насколько большого. Если единичное воспроизведение, то не катит, если условия чрезвычайно благоприятствуют и нет никакой конкуренции кроме внутрисистемной? Теперь попытка идентификации неживого. Снежинки, мне кажется, вполне подходят: 0. открытая термодинамическая система, потребляющая какие-то ресурсы (энергию, вещество), содержащая информацию о своих параметрах (различного рода термодинамические параметры) и компоненты, считывающие эту информацию. Снежинки самовоспроизводимы по своей сути именно как термодинамическая система с возможностью кристаллической конденсацией в определенной форме информации о снежинках. Носителем информации является молекула воды, заставляющая конденсироваться рядом расположенные такие же молекулы в определенных направлениях, т.е. при конденсайции считывается информация об этих направлениях. 1. Считывание этой информации обусловливает ограничивание этих параметров в каких-то пределах (гомеостаз). - подходит. 2. Воспроизведение этой информации (подчёркиваю, только информационных структур, а не всей системы!) обеспечивает возможность воспроизводить части системы (не обязательно отдельные виды, можно части одного организма, можно части экосистемы). - подходит. 3. Создание большого количества подобных, но неточных копий системы (разных фенотипов) даёт возможность для сохранения лишь тех, кто эффективней способен поддерживать гомеостаз (см. пункт 1), дающий возможность длительно существовать изменяющимся системам и захватывать им новые ресурсы (изменение наследственной информации, и как следствие, всей системы). - подходит потому что среди снежинок в среде существует конкуренция именно указанного характера. Изменение наследственной информации возможно в случае включения в состав молекул захватываемых газов и даже некоторых минеральных примесей, способных повлиять на своих поверхностях на направление сцепления с соседями (например, кристаллизация угольной кислоты). Сама по себе снежинка без условий, подходящих для конденсации, не будет расти, воспроизводясь из зародышевой молекулы - как и геном. Я делал упорные попытки разделить химизм "неживого" от более изощренного химизма "живого", но качественных различий не увидел. В принципе любой самый простейший химизм может развиться до сколь угодно сложного в соответствующих условиях, что, вероятно, и произошло в природе. Можно попытаться еще скорректировать определение... :) |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: nan сообщение 21065
автор: nan сообщение 21065
Не смотря на возможность копирования не существует длительный последовательных передач информации от одной снежинки к другой - что ж, действительно есть смысл уточнения - наличие ГЕНЕАЛОГИИ, или последовательных смениющих линий копирования (все это без уточннения было заложено в понятии "возможность длительно существовать изменяющимся системам и захватывать им новые ресурсы (изменение наследственной информации, и как следствие, всей системы"), где можно вставить про длительное существование ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ КОПИЙ носителей информации. Другими словами небиологическому понятию - сменяющие последовательности копируемой инфомрации соответствует биологический термин "генеалогия", или "эволюционное древо". Для снежинок такой признак не наблюдается- мы не видим последовательных изменяющихся копий снежинок - череды поколений, ПРЕЕМСТВЕННО меняющих их параметры, не говоря уже у способности их существовать за счёт последовательного изменения новой информации постепенно существовать в новых условий. Жду дальнейшей плодотворной дискуссии. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
А как насчет звезды - там вся трагедия жизни и смерти, и эволюция во всей красе |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: Palarm сообщение №21067
В случае же дарвиновской эволюции наблюдается череда последовательно копирующихся компонентов систем, которые не возникают заново из ничего, а содержат информацию, ПОДОБНУЮ предкам. Эвлюционировать (в дарвиновском смысле) могут и компоненты живых систем - гены, вирусы, которые сами по себе не составляют живой системы, поскольку не имеют компонентов, считывающих эту информацию. У вирусов отсутствует система синтеза белка, которая и является считывающим компонентом, этот факт и является единственным аргументом, почему вирусы не относят к живым системам, хотя уместно говорить об их дарвиновской эволюции. |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: nan сообщение 21065
В определении уже выделено свойство информации - считываться и влиять на поддержание параметров. Так что здесь не говориться об информации о параметрах вообще, а о конкретной функциональной информации. Поддержание параметров уже подразумевает обеспечение постоянства среды. Так что пока конкретно здесь не увидил причины для изменения. Возможно что-то не так понял. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
В недрах звезд ведь происходит создание элементов, причем в какие то периоды создаются только одни - стало быть происходит "копирование". Сырьем для создаваемых элементов служат прежде созданные, "считывание информации" - совокупность условий для создания элемента. Из любопытства: В настоящий момент вирусы официально лишены статуса живого или это еще спорный вопрос? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Пока довод про снежинки не протух вот почему (хочется большей детализации и неторопливости в вопросе :). >>Не вижу у снежинок способности к длительной эволюции поскольку... Здесь сразу несколько вопросов. Во-первых, то, что мы субъективно называем снежинкой может эволюционировать в пломбир (я его определю как форму существования снежинок в аморфно-вынужденном состоянии, но способностью к перекристаллизации при длительном хранении) - с полным соблюдением преемственности химических метаморфоз - по закону развития форм в результате изменения условий и вещества окружения. Во-вторых, все изменения можно назвать эволюцией с последовательностью сменяющихся форм существования (еще нужно определить, а что будем считать особью снежинки, ее периодом жизни?), ведь и снежинки и генетический код сам по себе не имеет определенной цели развития и "не знает" во что превратиться, хотя некий алгоритм (механизмы), сильно направляющий его развитие есть, что, в принципе можно отнести и к снежинкам: из них никогда не получится путевого ракетного топлива. Я ни в коем случае не хочу намерено запутать или усложнить, наоборот, изо всех сил стараюсь сохранить максимальную инвариантность любого развития форм в случае если нет определенной заданной цели, которая бы направляла и корректировала развитие в эту сторону. Слово "цель" - это ни в коем случае не причинная предопределенность, а некое доминирующее и корректирующее в процессе направление, обладающее средствами адаптивной оценки, а что для его развития хорошо и что - плохо. Кирпич отличается от улитки тем, что в реакциях улитки мы слишком уверенно распознаем признаки того, что у нее есть некая цель, наши распознаватели кричат об этом (у некоторых они кричат и том, что у летящего кирпича тоже есть цель :) Так что граница субъективистского выделения некоего набора наблюдаемых признаков во многом индивидуальна и еще - контекста: понятие сильно зависит от тех границ применимости, какими мы его наделяем. Вот данное определение жизни насколько всеобъемлюще? Думаю, что по умолчанию оно ограничено применимостью "небиологических понятий " и возникает познавательно явно излишний вопрос о границе понятий биологии. Иначе достаточно легко вообще не отличать принципиально снежинку от живой клетки. Возникает постановка вопроса о необходимости определений: когда стоит этим заниматься и необходимо терминологическая строгость, а когда - просто бесполезно?.. :) |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: Palarm сообщение 21070
|
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: nan сообщение 21071
По умолчанию определение жизни не ограничивается использованием небиологических терминов. 1) Понимание ключевых базовых свойств жизни важно для того, чтобы суметь смоделировать (представить) происхождение, эволюции и существование жизни на земле. Тривиально? Нет. Рассмотрение ранней эволюции жизни привело к переосмыслению некоторых свойств жизни - необязательность её существования в виде отдельных видов, а виде коллективной формы - прогенота; чёткой конкретизации такого непременного тарибута жизни, как дарвиновская эволюция. Нередко приходится слышать интерпретацию эволюции как выживание выживших, в действительности же это выживание не просто приспособленных, а тех, в которых эта приспособленность НАСЛЕДСТВЕННО ЗАКРЕПЛЕНА и ПРЕЕМСТВЕННО передаётся. потомкам. Вычленение такой зависимости между базовыми признаками даёт возможность моделирования самых простых живых систем (таких работ для более конкретных уточнений понятий "наследственная информация" очень немало и их результаты используются для моделирования процессов зарождения и эволюции жизни). Это также не игра слов. Дальнейшая конкретизация этого рассмотрения приводит к ряду нетривиальных следствий (углубился - но в частности, роль гиперциклической организации в эффективности отбора) 2) Рассмотрения таких базисных свойств даёт нам больше возможностей представить и смоделировать и другие формы жизни (потенциально существующие или реализумые). В свете сказанного такого рода рассмотрение никак не могу считать просто некой игрой интеллекта, а вычленение функциональной взаимосвязи между сформулированными признаками и выведение неизбежных следствий (признаки, которыми должны обладать живые системы как следствие). Именно это я уже и показывал, когда вычленял базовые и производные свойства. |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: nan сообщение 21071
|
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: LUCA сообщение 21074
То есть получается, что нужно как то обосновать - почему копирование с использованием генов "живее", чем копирование при помощи внешних условий. Благодарность от: LUCA |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: Palarm сообщение 21077
Внятный ответ на вопрос, как именно закрепляестся - отбором из альтернативных копий. Как отличить дарвиновский отбор от недарвиновского? Пусть у нас есть две системы кристаллов. В одной - снежинки, а в другой - некие особые кристаллы, в которых происходит копирование одних кристаллов по матрице других, причём структура копий влияет на эффективность копирования полученных копий и эта структура приближённо передаётся потомкам. Изменения эти происходят в ряду поколений необратимо, и они поддерживаются существованием двух обратных связей: 1) структура кристаллов существенно влияет на способность кристаллов стабильно существовать и давать многочисленные копии 2) структура кристаллов может за достаточно большое количество копирований измениться настолько, что не смотря на определённое сходство с предковыми кристаллами, новые кристаллы оказались способными не только существовать в старой среде, но и существовать в новых условиях, влиять на эти условия по новому, что позволяет изменить и расширить параметры своего существования (экологические ниши). В случае же снежинок мы не видим череды связанных поколений, их изменчивость в некотором приближении циклична, она не не настолько существенно влияет на их способность давать пул новых копий (да и снежинки не столько копируются, сколько создаются de novo. Другими словами, отличие между этими системами в отсутствии двух типов обратной связи: 1) Влияние структуры снежинок на способность их стабильно давать копии в течении ряда поколений 2) Способность среды через отбор корректировать структуру снежинок (ввиду слабости первой функциональной связи). |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: Palarm сообщение 21077
У конкретных живых организмов - это система транскрипции и трансляции. Спасибо за этот наводящий вопрос, по-видимому в определении нужно подчеркунуть не просто функциональную обусловленность параметров живых систем, но и обязательно считывающей подсистемы. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Тема очень интересна мировоззренчески, кроме того, что определение представлений о живом-не-живом декларировано как необходимость в биологии. И поэтому не хочется участвовать поверхностно, с мыслями далеко. Надеюсь, если возьму тайм-аут, то еще не потеряет актуальности :) Благодарность от: LUCA |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
Представим себе умного вдумчивого ребёнка (лет 15), который бы задал такие вопросы: - Почему совершенно разные организмы имеют половой процесс, значит он зачем-то нужен (практически все, имеют его или его близкие аналоги)? - Почему все без исключения организмы смертны? - Почему жизнь так способна быстро захватывать новые ниши, например, через какое-то время бактерии в космических кораблях мутируют настолько, что приобретают способность разъедать стенки иллюминаторов? - Почему нет не только бессметрных организмов, но и бессметрных видов? Вопросы вроде бы понятны, но так ли уж легко на них ответить? А если бы были ДРУГИЕ ФОРМЫ ЖИЗНИ, скажем на другой химической основе, были бы у них эти же самые свойства? Я думаю, что у вполне развитых формах жизни эти свойства были бы НЕИЗБЕЖНЫ. Равно как и другие признаки (неизбежное накопление шума и груза вредных мутаций, гиперцикличность организации процессов, кристалличность носителей информации). Эти свойства вытекают из связи тех признаков, которые мы обсуждаем. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Получается, что «живой кристалл» отличается от снежинки тем, что его копирование и возникающие при этом мутации зависят не только от внешних условий, но и от некой «внутренней матрицы с информацией» которую он таскает вроде сейфа с собой. Но у снежинки тоже есть матрица – ее хим. состав к примеру – он не даст процессу кристаллизации пойти как попало. Возможно «матрица живого кристалла» отличается большей жесткостью задания направления создания копии, а механизмы ее считывания – большей помехоустойчивостью. То есть при изменении внешних условий снежинка немедленно отреагирует на это изменением своей формы – а «живой кристалл» будет более инертен. Или наоборот? Тут походу математиков надо подключать, чтобы просчитали вероятности стабильности процессов копирования там и тут. |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: Palarm сообщение 21083
Мне тоже математика, мягко скажем, не совсем чужда. Одна из ключевых проблем стабильного существования живых систем - неточность копирования информации. Особенно критична эта проблема была на начальном этапе формирования жизни. Эйген и Шустер чисто математически показали, что точность копирования можно повысить гиперциклической организацией. Это фактически главный вывод их работы по гиперциклам. В моём рассмотрении самое слабое место вижу в отстутствии конкретизации функциональности связи наследственной информации и параметров. Попытки такой конкретизации были, но они чисто качественные. Так, в книге Л.А. Николаева "Основы физической химии биологических процессов" автор пытается различить так называемое параметрическое управление системы от кодового. Принцип Ле-Шателье в простых химических системах - это просто обычное проявление химической кинетики. Здесь связь между параметрами системы прямая - в интуитивном смысле параметрическая. А вот обусловленность струтктуры белка и гена его кодирующего - чисто кодовая. Интуитивно различие понятно, но проблематично разграничить эти понятия. Были бы интересны идеи, касающиеся такого разграничения. Другой пример - управление считыванием генов. В бактерии оно осуществляется белками, в эукариотах возникают сложные сети из малых ядерных РНК - они не просто более сложные, но и более универсальные. Здесь различие между формами управления напоминает различие между аналоговыми и цифорвыми устройствами. Но как чётко разграничить эти понятия - вот вопрос. Кодовое управление более универсальное, чем параметрическое, и не имеет жёсткой прямой связи с управляемыми процессами. Вот выдержка из этой книги: "Сопоставление неживых систем с живыми обнаруживает, что переход соответствует необыкновенному увеличению роли кодовых соотношений между системой и средой. Повышение уровня организации всегда связано с появлением кодовых связей. Так, например, неорганизованная система, состоящая из газов, может получать энергию различными способами, и изменение её состояния вполне определяется начальными и конечными условиями. Но уже маятник демонстрирует кодового контроля, приток энергии контролируется резонансной частотой. Связи живого организма со средой столь строго кодированы, что не остаётся сомнений в том, что развитие кодовых связей есть одна из наиболее характерных черт той последовательности, начальным звеном которой являются неживые физические системы, а завершающим - сложные формы жизни". P.S. Я даже ошибся, говоря про 60-е годы. Фактически очень сходная идея была выдвинута рашьше.- модель самовоспроизоводящихся автоматов - фон Нейманом. Самовоспроизводящиеся автоматы по фон Нейману содержат хранящую информацию ленту (аналог полинуклеотидной матрицы), автомат для копирования ленты (аналог ферментов репликации) и автомат для синтеза произвольного автомата по закодированной в ленте информации (аналог ферментов трансляции). Различные конкретизации живых систем как самовосроизводящихся автоматов, частные модели их эволюции и регулирования гомеостаза были выдвинуты в разное время и часто независомо довольно большим количеством исследователями. Самые известные Эйген, Шустер, Ратнер, Корогодин (его книга "Информация и феномен жизни"), Шамин, Д. Уайт, Хоффман и много других. Они рассматривали ключевые феномены жизни в рамках конкретных моделей, которые носили иллюстративный характер, но на основе их делались обобщения на живые эволюционирующие системы вообще. Многие последующие модели имели в основе рассмотрение конечных автоматов. В моём изложении эти три свойства также подразумеваются, но определение обязательно дополняется способносью к дарвиновской эволюции.
|
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Может это звучит по дилетански, но у меня при слове "гиперцикл" возникает ассоциация: воронка, водоворот. То есть бежит поток воды - движение молекул в основном задается общим направлением потока, но вот возникло завихрение - и внутри него уже свои законы. Теперь молекулы движутся в большей степени вкруговую, чем линейно. И если рассматривать процессы образования водоворотов в реках, торнадо и т. п. - может оказаться, что они имеют много общего с возникновением таких же "завихрений" в химических процессах, когда какие то реакции вдруг начинают идти стабильно возбуждая сами себя - и получается, что как будто бы возникла некая программа, которую воронка "считывает" и реализует в виде вращения потока. |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: Palarm сообщение 21093
Только живые организмы не просто находятся в динамическом равновесии, но и параметры этого равновесия управляются закодированной на каких-то носителях информацией. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: LUCA сообщение 21084
Вокруг множество процессов, которые можно представить в виде черного ящика, в который импульс извне быстро входит и медленно выходит. Медленная разрядка составляет самостоятельный процесс, который идет по какому то сценарию, зависящему от свойств объекта и внешних условий. Чем больше от объекта – тем устойчивее. То есть там, где существует разница между скоростью получения/передачи импульса энергии, обусловленной свойствами объекта и внешней среды – получаем относительно стабильный процесс передачи импульса, продолжающийся какое то время, по какому то сценарию. Чем больше сценарий зависит от свойств объекта – тем более стабилен процесс передачи. Хаотичный короткий импульс может породить стабильный процесс на какое то время. Из хаоса рождается порядок. Примеры: Волчок. Крутнули – он стал вращаться. Свойства волчка таковы, что он способен относительно быстро получать импульс энергии в виде момента вращения и относительно медленно его разряжать в виде процесса вращения. Конденсатор, зашунтированный резистором (параллельно соединенные). Так же получаем быстрый заряд и медленный разряд. Маятник. Толкнули – он начал качаться. Короткий импульс на входе – долгий процесс затухания на выходе. Интересно наблюдать с моста за течением реки. Несется поток, видны отдельные течения, которые местами вдруг начинают закручиваться в водовороты, какое то время вращаются – и распадаются. Трудно представить, что одна из воронок закрутившись не распалась, а продолжила вращаться – такого не наблюдается. А вот если воронка породила бы другую, причем умудрившись передать ей по максимуму инфу о своих свойствах – тогда получим цепочку последовательно возникающих воронок – «воронковую жизнь». Стало быть процесс появления жизни можно рассматривать по этапам: 1. Появление какого то стабильного процесса среди хаоса событий – этого добра навалом и постоянно происходит 2. Порождение этим процессом другого, аналогичного. При этом, чем больше зависимость свойств нового процесса от свойств родителя и чем более они похожи – тем более оснований назвать этот цикл воспроизводства жизнью. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: LUCA сообщение 21095
Я - инженер-механик по официальной профессии, но в вопросах жизни и смерти предпочитаю смотреть с позиций биологии, химии, физики - чего угодно только не шестеренок. Имхо, надолели они мне за столько лет. А ты выходит аналогично - достали видно колбы/реторты: вот у механиков - другое дело, оттуда картина видится куда адекватнее Получается старый боян, про то, что у соседа щи вкуснее. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: LUCA сообщение 21095
|
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: Palarm сообщение 21097
автор: Palarm сообщение №21096
Хотел здесь также дополнить. Интуитивно мы жизнь воспринимаем как нечто сложное - по поведению и по структуре, способное, как мы выражаемся "активно" реагировать, то есть реагировать на внешние воздействия так, чтобы избежать разрушительного воздействия и попасть под благоприятное. Сложность такого поведения - интуитивная основа восприятия жизни. Но эта сложность заложена в определении в некотором роде генетически - если система способна эволюционировать по дарвиновски, то есть не просто стабильно существовать, но и изменяться так, чтобы захватывать новые ресурсы, усложнять своё поведение, то требование дарвиновской эволюции неизбежно приводит к этой сложности. Её появление уже логически заложено в выполении условий способности к изменению-усложнению ответных реакций на воздействия. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Если сформулировать одним предложением, то главное отличие живого от неживого – способность к помехоустойчивой к внешним воздействиям репликации. Можно говорить о саморепликации – в том смысле, что процесс копирования больше зависит от свойств объекта, чем от внешней среды. Объект как бы сам себя копирует, невзирая на окружающие помехи. Что скажешь, LUCA? Я в том смысле, что пока Nan отращивает аксоны, чтоб фальсифицировать твою теорию - надо максимально сжато ее формализовать.
|
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: Palarm сообщение 21105
1. В малых промежутках времени мы считаем генотип почти неизменным и гомеостаз живой системы определяется генотипом (со статистическими поправками). Генотип - это копируемая информация. А информация - основана на соответствии. (Лампочки на светофоре не имеют информационного смысла, если его цветам не ставить соответсвтие). В малых промежутках времени серия копий систем приблизительно подобна - стабильность параметров системы, но в каком-то диапазоне времени. 2. В больших промежутках времени генотипы живых систем изменяются (благодаря свойству принципиально неточного копирования) и гомеостаз определяется уже статистическим изменением генотипа, приводящем к изменению диапазона условий возможного существования, позволяющего существовать в новых условиях. Своеобразное обучение методом проб и ошибок. "больше зависит от свойств объекта, чем от внешней среды" - значит способность к гомеостазу должна в достаточной степени определятья генотипом. Если эта степень мала (как у снежинок или других кристаллов), то в череде поколений не будет возможности к адаптивным эволюционным изменениям. Кристаллы со "старой" и "новой" отобранной отбором информацией будут близки по способности стабильно существовать и давать новые копии - это и есть демаркационная линия между живым и неживым. Логическое следствие возможности приспособления к новым условиям в достаточно большом промежутке времени - потенциальная возможность к расширению диапазона условий существования. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: LUCA сообщение 21108
Пример: одежда спасает от холода, задерживая тепло, записная кнжка спасает от забывчивости, сохраняя информацию. Думаю важно подчеркнуть, что именно стабильность процесса репликации системы, а не самой системы ее главный признак "живости". А то, что для этого нужно как то сохранять информацию для создания копии, считывать ее - просто обязательные условия, как бы следствия. И дерзну покуситься на святое: а точно ли нужно прибавлять к этому дарвинскую эволюцию? Не достаточно ли просто самокопирования? Ведь отличие от снежинок есть - репликация на основе в основном внутренней матрицы с информацией, а не внешней? То есть как только возникла способность систем копировать самих себя с меньшей оглядкой на окружающую среду - можно говорить, что возникла жизнь. А то что реплики стали эфолюционировать - это неизбежно, ведь точной копии создать невозможно. Останется только определить: в большей степени - это сколько? Три ореха, четыре - когда уже куча? PS: А вообще, по моему это у меня Доккинз в нейросетях зашебуршился - читал его определение в "Эгоистичном гене", там вроде тоже акцент на способность копирования делался.
|
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: Palarm сообщение 21110
А если совсем кратко - жизнь - это гомеостатичная система, в которой контроль гомеостаза в значительной (или достаточной) степени оказался по контролем регулярно копирующейся информации, и в которой наряду с достаточно точным копированием возможны и появления новых копий (в том числи и потенциально более сложных копий. (Считайте, что применяю модальную логику возможности ).автор: Palarm сообщение №21110
Живые кристаллы от неживых мы можем отличить в описанном мысленном эксперименте про снежинки: если в череде поколений снежинок мы возьмём отобранные отбором особи и возьмём снежинки, идентичные исходным, то кардинальной разницы в приспособлении мы не увидим - СКОЛЬКО БЫ МЫ ПОКОЛЕНИЙ СНЕЖИНОК НИ ОТБИРАЛИ. Совершенно иная картина будет, если мы возьмём популяции бактерий или других живых существ - ЗА ДОСТАТОЧНО БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО отборов мы явно и неизбежно выявим различия. Есть другой тонкий момент. Отрежем руку - она "проживёт" на холоде ещё несколько часов. Ты скажешь - ну вот, где же здесь эволюция. Ответ она живая. Это может проявиться лишь при определённых условиях. Мы высеем клетки на питательную среду и они будут неограниченно долго расти (помнишь историю про раковые клетки, ставшие новым видом?). Она живая и в том смысле, что мы можем ядра клеток пересадить в другие клетки растущие в БОЛЕЕ БЛАГОПРИЯТНОЙ СТРЕДЕ. Другими словами здесь вопрос УСЛОВИЙ существования живого. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: LUCA сообщение 21111
Дарвинская эволюция возникает при попадании в некоторую оптимальную величину погрешности копирования: с одной стороны нужно поддерживать устойчивое состояние системы (гомеостаз), а с другой надо дать системе потихоньку меняться, подстраиваясь под меняющиеся условия. Например: если простой кирпич постоянно пытаться раздавить, он в конечном итоге разрушится, а был бы «живым» - возможно эволюционировал бы в гранитный. Но для этого он должен научиться "самореплицироваться" с заданной погрешностью. Итак, имеем признаки «живого», в предполагаемом порядке их возникновения: гомеостаз, саморепликация, дарвинская эволюция. Гомеостаз – способность сохранять внутреннее равновесие при изменении внешней среды. Саморепликация – возникновение копий объекта, свойства которых в основном зависят от части свойств родителя – внутренней информационной матрицы. Внутренняя информационная матрица живого объекта – система чтения/записи информации о свойствах объекта, способная передаваться с незначительными погрешностями при репликации и задающая основные свойства реплики Дарвинская эволюция – постепенные качественные изменения объекта, возникающие в результате погрешности репликации и естественного отбора удачных реплик. Эволюционировать по дарвински могут только реплики с погрешностью копирования в определенном диапазоне, позволяющем сохранять достаточный гомеостаз при текущих условиях. Такая эволюция могла идти и без помощи внутренних матриц информации, если бы не одна «бяка»: мировые константы исключительно стабильны. Поэтому при одних и тех же условиях будут получаться одни и те же снежинки – а для возникновения дарвинской эволюции они должны быть разными. В итоге новое определение жизни: Гоместатичная система, способная самореплицироваться и эволюционировать по дарвински. PS: Не оставляет ощущение неудачности делений эволюций на дарвинскую и не дарвинскую. Это вносит путаницу. Может проще доказать, что изменения снежинки под действием внешних факторов вовсе не эволюция – а отклик системы? Так же наверное имеет смысл избавиться от определения «саморепликация». Я его пока использую для более краткой формализации, но возможно лучше будет давать его как уточненное определение обычной репликации. Благодарность от: LUCA, Синь |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: Palarm сообщение 21122
А так с большинством моментов согласен. Слово "само" мне тоже не нравится. автор: Palarm сообщение №21122
Логическое следствие из этой формулировки вытекает - способность к расширению диапазона параметров внешней среды, в которых ЖС могут поддерживать гомеостаз. Итого. автор: Palarm сообщение №21122
Итого. Приспособленность ЖС - это способность к гомеостазу +способность давать приспособленное потомство (Непредикативное определение . ).Дарвиновская эволюция - способность за достаточно большое число копирований ЖС образовывать в результате отбора наследственный матрицы, обеспечивающие статистически наибольшую приспособленность. У снежинок этого сдвига генотипов никогда не будет. Есть тонкость. Можно говорить о дарвиноской эволюции ТОЛЬКО инфомационных матриц. Даже если матрица сама по себе не составляет ЖС. Пример - вирусы. ВИЧ эвоюционирует с огромной скоростью даже внутри одного организма - может изменять, в частности поверхностные белке, "убегающие" от имунной системы человека и т.п. Мы имеем в виду дарвиновскую эволюцию ЖС, экосистем, биосферы только в этом контексте. Термин "само" означает лишь наличие устройства считывания и копирования информации в самой системе. Жизнь - попадание гомеостаза под контроль информационных матриц, способнх путём копирования этих матриц обеспечивать появление альтернативных вариантов обеспечения гомеостаза, в результате чего отбираются в среднем варианты, обеспечивающие большую приспособленность. Благодарность от: Palarm |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
> С дополнение сущетсвования внутри её носителя информации, определяющая её способность к гомеостазу. Я это замуровал в определении «саморепликация», которая обязательно подразумевает наличие информациионой матрицы и передаче ее с репликой. > Предлагаю вариант - способность так изменять генотип в результате последовательных фаз копирования информационной матрицы, что система способна устанавливать новый гомеостаз, специфичный для изменяющихся условий. Объект содержащий матрицу неизбежно будет меняться, если изменится матрица. Но изменение объекта практически не затрагивает изменение матрицы (вспомним отрезанные крысиные хвосты). Далее ты говоришь: > Есть тонкость. Можно говорить о дарвиноской эволюции ТОЛЬКО инфомационных матриц Стало быть, эволюционное изменение реплик, использующих матрицу возможно только при изменении матрицы. В итоге определение: Эволюция - процесс возникновения новых устойчивых (гомеостатичных) объектов в результате репликации их информационных матриц с определенной погрешностью и естественным отбором наиболее адекватных из них. Чтобы получить новый объект – не обязательно делать цикл копирования объекта вместе с матрицей – достаточно изменить его матрицу (прогнать ее через цикл неточных реплик) и она тут же перестроит объект. Ведь он постоянно регенерирует сверяясь с ней. А естественный отбор наложит на него (и матрицу заодно) резолюцию. Вроде как от Дарвина избавились – никаких других эволюций, кроме как по Дарвиновски быть не может. Мало измениться – нужно сохраниться и создать поколение устойчивых реплик. Все прочие изменения – просто переливание из пустого в порожнее разных вариантов откликов системы. |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: Palarm сообщение 21126
Всё верно. И я ведь тоже "замуровал" это же определение в самом начале. автор: Palarm сообщение №21126
1. достаточно изменить его матрицу (прогнать ее через цикл неточных реплик 2. "Чтобы получить новый объект – не обязательно делать цикл копирования" А разве это не одно и тоже? Давай подведём промежуточный итог. Насколько я могу понять, у нас тобой не возникло принципиальных разногласий в определении жизни. Все ньюансы свелись только к тому, какое понятие где было "замуровано", и кто, что подразумевал. Но фактически мы говорим об одном и том же, то есть возникло почти одинаковое восприятие этого понятие. Есть смысл отшлифовать формулировку, но смысл перечисленных признаков понятен. Попробуем понять, а что это может дать? Такой вопрос ведь уже задавался. Первое и главное - это понятие, как мне кажется проводит демаркационную линию между той системой, которую уместно в рассуждениях называть живой и той системой, которую мы живой назвать не можем. В неживой системе мы или не увидим 1) или жёсткой связи информационной матрицы, определяющей параметры гомеостаза (приспособленность будет слабо зависить от вариаций информационного содержания снежинок) 2) или способности системы гибко изменяться (за счёт изменения генотипа) с тем результатом, что эти изменения коренным образом обеспечат большую приспособленность по сравнению с конкурентами, и эти изменения передадутся потомству (снежинки раньше и снежинки позже не будут отличаться по приспособленности, а живые системы будут). В этом цель определения. Конкретно именно это понятие будет мной использоваться в статьях, которые будут посвящены происхождению жизни. Второе - мы понимаем, что есть эволюционирующие объекты, являющиеся частью ЖС, но таковой не составляющие (например, отдельные гены). Эволюционировать по дарвиновски может всё, что копируется, и где есть достаточно жёсткая связь между матрицей и фенотипом. Третье - вместо слова "само" мы просто сказали, что подсистема, считывающая и копирующая информацию является непременной частью живой ЖС. Конечно здесь важен свежий взгляд со стороны, не только биолога, но и других специалистов. В том числе и в том, что касается помощи в отшлифовке и создании более лаконичной формулировки этого понятия без потери точности. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
> 1. достаточно изменить его матрицу (прогнать ее через цикл неточных реплик 2. "Чтобы получить новый объект – не обязательно делать цикл копирования объекта вместе с матрицей" А разве это не одно и тоже? Я имел в виду, что хотя при репликации копируется объект и матрица, и оба с косяками, но решающее значение имеют дефекты матрицы. Впрочем, это действительно не так уж и важно, раз они всегда идут парой. > Насколько я могу понять, у нас тобой не возникло принципиальных разногласий в определении жизни. Да, все крутится вокруг трех китов: гомеостаза, репликации и эволюции. Нужно их как то корректно свести в одну фразу, уточнив при этом, о какой репликации и эволюции идет речь. Наверно нужно дать синапсам просохнуть, а нейронам пустить новые корни По поводу большей значимости изменений матрицы на объект можно прикинуть такую аллегорию: рычаг. Если плечи одинаковые, что означает «размазанность» информации по объекту – то дави на любое из них – второе отклонится синхронно и равноценно. А если сдвинуть ось рычага в сторону – то меньшее плечо означает сжатие информации в каком то носителе. Теперь давить на него придется с большей силой, чем на оставшееся большое – что иллюстрирует помехоустойчивость матрицы. При этом большее плечо будет отклоняться сильнее – что показывает большую, по сравнению с матрицей степень изменений самого объекта. Ну и наконец оба плеча составляют одно целое – рычаг, что соответствует целостности системы объект-матрица. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Потому, что все изменяется и ничто не вечно. Стоит что-то назвать, проходит время и это название становится не очень подходящим :) "Смертен" (в контексте уникальности личности) человек не только в момент умирания тела, но и несколько раз в ходе жизни он меняется так, что можно говорить о смерти предшественника в этом теле. Или, наоборот: можно говорить, что слово "смерть" не означает бесследное исчезновение многих составляющих личности. Смерть - человечья условность и ее можно понимать очень по разному и очень по разному относиться. Хотя клинически и юридически создали рабочее определение, позволяющее их использовать практически. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
вот, изучай: http://www.scorcher.ru/art/long_life/long_life.php |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
А на эволюционную оптимизацию продолжительности жизни каждого вида внимание не обратил? Это как раз и есть - главное. |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: первокурсник сообщение 21137
1) Половые клетки живут ДО своего слияния. 2) Стволовые, как и любые тоже смертны. Поясню. Любые клоны смертны, даже если они живут дольше клеток специализированной ткани. При пересеве любой клеточной линии исходная линия рано или поздно исчезнет, даже если мы будем фиксировать ВЕЧНЫЙ пересев клеток - следствие неизбежного накопления мутаций. Возвращения к бэкапу не будет. 3) Про мозг не понял А если ещё короче: как бы ни была условна граница определения организма и вида, любой вид и любой организм или вымрет (как клеточная линия), или эволюционирует во что-то другое. Вопрос не по теме- почему-то новая статья про метаболизм не открывается, хотя записана и при редактировании открывается. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
не плакать, ни смеяться, а только понимать :) LUCA, какая-то хитрая лажа. Ничего не делай пока, я завтра разберусь. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
не сердись, я просто запарен щас сильно... может завтра отвечу, ответ я знаю, нужно только для тебя сделать понятным, ты игнорируешь сказанное и заводишься... :) |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Вроде как смысл этой темы - родить устраивающее всех читающих тему определение (одной фразой): чем живое отличается от неживого. Затем попробовать его на прочность - и если выдержит, попытаться развить следующую тему: как возникла жизнь. Сообщения "Первокурсник" уводят в сторону - лучше в отдельной теме. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
первокурсник: " А какая интересно может быть оптимизация у человека? На сегодняшний день человек наиболее продвинутая форма жизни в плане этой самой эволюции. На мой взгляд все остальные формы это ее неудачные ветви. Лев как жил 15 лет 10 000 лет назад так и живет столько же и сейчас, а человек с 15 скакнул в среднем по планете на 70-80." То, что раньше человек часто (но далеко не всегда) умирал от трагических обстоятельств гораздо раньше его видового оптимума не означат, что этот оптимум был 15 а стал 70. Чтобы понять как происходит планомерное функциональное изменение, приводящее к одряхлению, нужно просто изучать эти вопросы, в чем у тебя пока очень большой пробел. Ну, а в белой области нужно быть осторожнее в высказываниях, чтобы не говорить зря пустые глупости :) Поэтому я предложил тебе уже собранные и даже разжеванные материалы для заинтересованного ознакомления, а не для скоропостижных выводов... Это не значит, что зачтя их быстренько, ты проникнешься пониманием. Это требует именно твоей неподдельной заинтересованности разобраться. Стоит понимать, что существует немалый разброс в индивидуальных программах развития и, кроме этого, зависимость их от многих определяющих факторов. Здесь очень много есть с чем разбираться и понять для целостного представления. Есть и другие подготовленные материалы: Желание бессмертия или страх смерти Я предостерегаю тебя делать скоропалительные, невежественные утверждения на основе своего пока еще очень поверхностного представления :) Это никому не интересно, а для тебя - вредно: очень легко подпасть под любимую идею, но неизмеримо труднее от нее избавиться. Поэтому очень стоит быть достаточно беспристрастным. Ну, и в самом деле, напомнили нам, что тема - о другом. Поэтому если тебе интересно - открой свою тему. |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
Сформулирую свойство ЖС и отдельных информационных матриц, являющихся компонентами ЖС, которое вряд ли обнаружится в системах, которые считать живыми мы вряд ли рискнём: "Живые системы и отдельные информационные матрицы их составляющие могут необратимо изменяться настолько, что параметры гомеостаза получившихся новых ЖС позволяют им существовать в условиях, отличных от условий их возникновения и проживания предковых систем" Буду благодарен за обсуждение и приведение контрпримеров. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
LUCA, я перечитал то, что было написано в теме. По твоему тексту, во многих местах возникало неоднозначность вариантов понимая. В самом общем плане впечатление таково, что хочется попросить формализовать определение "живой" хотя бы в рамках использования только биологии. При этом пока необходимость для биологии этого понятия для меня не убедительна, несмотря на сказанное (т.е. не вижу конкретной ситуации когда это становится необходимо в качестве аксиоматической основы дальнейшего развития). То, на чем я остановился в обсуждении. LUCA: " Также даю внятный ответ на этот вопрос. У живых систем есть подсистема, которая считывает (реализует) информацию. Параметры этой считывающей подсистемы находятся в существенной связи наследственной информацией. " Вот небольшая, но интересная подборка по размножающимся и эволюционизирующим автоматам, чья эволюция может быть модифицирована с учетом заявленного критерия (опять же довольно неоднозначно прозвучавшего) "дарвиновская эволюция": http://habrahabr.ru/blogs/games/96853/ http://www.raai.org/about/persons/karpov/pages/em1997/em1997.html http://www.rema44.ru/resurs/papers/karpov/EM2003.DOC http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/fursova_matematicheskoe/fursova_matematicheskoe.htm http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/fursova_matematicheskoe/fursova_matematicheskoe.htm Может быть стоит попробовать, с учетом всего этого более однозначно определить "живой" с ограничением "для биологии"?.. "Живые системы и отдельные информационные матрицы их составляющие могут необратимо изменяться настолько, что параметры гомеостаза получившихся новых ЖС позволяют им существовать в условиях, отличных от условий их возникновения и проживания предковых систем" Вот здесь, к примеру, не стоило бы определять "Живые системы" и "отдельные информационные матрицы их составляющие" в одном месте... Фраза "необратимо изменяться", если подходить строго (как это делал участник kak в смежной теме) тоже не очень сцепляется с определением того, что не является идеальной термодинамической системой, тем более, что даже для такой системы ее процессы необратимы, хотя внешне возвращаются к формам, схожим с предшествовавшими, но они уникальны на квантовомеханическом уровне детализации. Этот момент говорит о не вполне корректном (или неудобном - как точка отсчета) выборе критериев для определения "живой"... Мне чисти эвристически очень режет слух попытки таких определений :) но это не значит, что они не правомерны и не стоит даже пытаться. |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: nan сообщение 21185
size=8]автор: nan сообщение №21185[/size]
Можно уподобиться "математическим обжорам" наподобие Бурбаки (говорю не в отрицательном контексте, поскольку сам люблю такие обжорства, где число 1 опрделяется за 1000 слов), и создать формальный язык с формализацией понятия жизни. Но, как известно, даже теорему Пифагора, нетрудно "доказать" без использования аксиоматики и детальной формализации. Такая формализация возможна и полезна. Но более всего интересует функциональная связь. Путь к этому лежит прежде всего в уточнении. Как, например, здесь в уточнении понятия "необратимого изменение". Меня лично интересует логическая связь между признаками живых систем, логическое вытекания из одного другого быть может при определённых дополнительных условиях. Именно поэтому так и назвал рубрику. Думаю, что многие признаки отнюдь нетривиальны и весьма полезны для понимания сути как организации ЖС, так и закономерностей эволюции (конкретика была изложена - рекомбинации, её зависимость от размера генома-сложности, защита от генгруза, кристалличность информационных молекул и др., думаю, что далеко не все признаки перечислены). Почему я считаю важным провести демаркацию живого и неживого? Давно ли люди пришли к пониманию необходимости указанных здесь атрибутов ЖС? В первой половине прошлого века учёные, давая определение жизни, очень часто исходили из законов термодинамики (Опарин, Холдейн), а не генетики: живой можно считать некую изолированную область пространства, упорядоченность которой повышается (соответственно энтропия понижается) в ходе циклических химических реакций, протекающих за счет поступления извне энергии в той или иной форме. Взгляды со временем кардинально изменились. Манфред Эйген сформулировал три основные характеристики, найденные во всех мыслимых живых системах. 1. Самовоспроизведение. 2. Мутации. Без мутаций информация будет инвариантной, и развитие видов будет невозможным. 3. Метаболизм. Без него живые системы будут равновесными. Основываясь на различных определениях жизни, физхимик Л.Люиши попытался сформулировать определение, которое было бы совместимо с большинством современных определений жизни [Luisi P.L. 1998]. Данное определение имеет следующий вид. «Жизнь является системой, которая самоподдерживается утилизацией внешних веществ и энергии и внутренним процессам производства своих компонентов и связей с внешней средой через адаптивные изменения сопровождающиеся в течение всей истории системы». Ссылки посмотрел, 3 подробно, а Карпова - мельком. Пока не нашёл ничего принципиально нового, особенно с последней, где матмоделирование. Можно обсуждать и в таком ключе - не заострять проблему демаркации (если нет желания), а выявить функцилональную связь. Если какие-то понятия кажутся нечёткими (необратимость, например), то пытаться конкретизировать. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
LUCA, что-то мешает мне опрометчиво кануть в это обсуждение в форме дискуссии :) Может быть, шкурой чую как легко утонуть в этой бесконечности (а философствовать я дико не люблю :), ведь так не ограничено можно, при формальной корректности, рассуждать обо всем этом.. :) Поэтому, если ты можешь получить как-то от меня пользу, то используй, я помогу чем могу, в том числе по обкатке конкретных формулировок. А пока я ранее высказал свое мнение. |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: nan сообщение 21194
|
|
Род: corowew Sr. Poster  Сообщений: 176 |
Я всю тему вдумчиво читать не могу, мысли в таком количестве появляются что продвижение очень медленно Поэтому выскажу своё мнение сейчас может будет полезно.Тут заходил вопрос о том чем отличается просто эволюция от дарвиновской. Как мне известно из школьного курса дарвиновская эволюция основана на наследственности, изменчивости и естественному отбору. А для этих трёх факторов нужно размножение, то есть создание субстанцией себе подобных. У снежинок такой возможности нет, она не может размножатся, сколько ресурсов в неё не впихивай из неё не получится ещё такой же, или примерно такой же снежинки. Конечно она может разломится, но размножением это не назвать, получится просто две разных снежинки, ни какой наследственности нет и в таком случай изменчивость ни какого значения не имеет. Насчёт естественного отбора школьный курс говорит о том что он формируется из борьбы за существование и по-моему наследственности, у снежинок нет видов та как нет наследственности и борьбы между снежинками нет, есть борьба с окружающими условиями а без наследственности борьба только с окружающими условиями бессмысленна, дарвиновской эволюций не будет. Но думая о снежинка я подумал о том что в них действительно есть информация, которая формирует их формы, информация которая есть в воде, вещества которые в ней содержатся и может чего ещё. Ну и вот думая о том что у воды есть свои характеристики, я подумал могут ли они наследоваться, но для этого вода должна както размножатся Ну и вот мне кажется что за размножение можно взять разделение воды, ведь у воды из одного источника остаются одинаковые свойства, это чтото типа деление клетки Дальше я подумал может ли вода обладать изменчивостью, ну почемубы и нет, если изменяются условия вокруг то и её структура меняется, и вещества которые в ней содержатся. В принципе я даже подумал о том, что в природе у воды существует некая форма естественного отбора. Как из воды в естественных условиях может получится две версий похожие по своей структуре и содержанию на "предка", в голову приходит пример с отделением от океана при смещений тектонических плит больших водных частей (конкретных примеров не помню). В итоге мы получим два котлована заполненных одинаковой водой. С течением времени вода в них будет изменятся под действием окружающей среды. В тех местах где слишком жарко вода существовать не может, вода будет испарятся, и в этом месте её не будет, тоесть этот вид воды не сможет здесь существовать, тоесть он умрёт Также вода допустим может быть пресной и солёной в определённых условиях может существовать только определённый вид воды. По сути, мне кажется это похоже на естественный отбор. Также за размножение можно принять круговорот воды |
|
Род: corowew Sr. Poster Сообщений: 176 |
Я наконец дочитал всё, вроде я считаю также как и LUCA с Palarm. Когда я писал предыдущий пост, я хотел сказать не о том что вода живая. Я хотел сказать что эволюция вещества само по себе "ищет" наиболее стабильное состояние по принципу схожему с дарвиновским. У меня вопрос чтоб не заблуждаться, то что я писал про воду не мой личный бред? |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
nan, Есть смысл сделать некое резюме и одновременно провести аналогию. Сопоставим два твоих высказывания. автор: nan сообщение 21185
В статье "Эго".
Итак, ты видишь смысл в поиске базового принципа для понятия "Эго". Ты понимаешь значение этого поиска. Но твоё отношение самым загадочным образом меняется, когда дело доходит до понятия "жизнь". Хотя ты в первой фразе акцентируешь внимание на понятии "формализовать", я уже отвечал (2 или 3 раза):
После чего:автор: nan сообщение №21194
Разве в своих рассуждениях я основываюсь не на фактах (изменчивость, эволюция (в конкретном смысле и т.д)? Разве смысл моих рассуждений не сводится к попытке подобрать определение (читай базовые признаки) изначально недостаточно определенных абстрактных понятий? Считай, что это осмысление. По прежнему считаю, что у жизни есть ключевые свойства, позволяющие её анализировать как целостный феномен, что позволяет делать важные выводы (например, что не может наследственный компонент жизни базироваться на аморфных веществах, необходимость "сверки" правильности передачи через многоуровневые системы репарации. Любовь - это тоже способ репарации ДНК Необходимость цикличности химических процессов, выводимая из условия динамического равновесия (требование гомеостаза), ведёт также к серии важных очень нетривиальных следствий (которые трудно изложить кратко), которые становятся ещё более нетривиальными с учётом процесса отбора и т.д. |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: corowew сообщение 21229
|
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Если свойства объекта сильно зависимы от внешних условий, то любые их изменения тут же отразятся в изменениях свойств объекта. Назовем это откликом свойств объекта на внешнее воздействие. Пример – форма снежинки, зависящая в первую очередь от свойств внешний среды. Эволюционные изменения тоже можно назвать откликом, но с одним важным нюансом: они не обратимы. Если эволюционировавший объект поместить в прежние условия – прежним он уже не станет, а снежинка станет. Это происходит потому, что у таких объектов часть свойств зависит не от внешний условий, а от так называемой информационной матрицы - устройства для хранения/чтения информации о свойствах объекта. А это означает, что он стал более устойчивым к внешним воздействиям. Ведь теперь только часть его свойств, а не все, откликаются изменениями на воздействие внешней среды. А зашитая в матрице программа изменения другой части свойств меняется по своим законам, мало зависящим от внешней среды. Думаю, правомочно назвать эволюционные изменения откликом более высокого порядка, например второго, если первым порядком считать простые синхронные изменения всех основных свойств при изменении внешних условий. С появлением разума получили еще более сложный отклик объектов – назовем его откликом третьего порядка. Проявляется он в том, что часть свойств объекта стала зависимой в первую очередь не от внешней среды и заложенной в матрице программе, а от сознания. Речь идет о создании новых свойств объектов, зависящих в основном от фантазии сознания, которое может быть совершенно не адекватным реальности. Пример: киборги, виртуальные миры, Искуственный Разум. В итоге наблюдаем картину: сначала простое синхронное изменение свойств объекта при смене внешних условий – простейший отклик системы, затем более сложный, на базе определенной программы, зашитой в ПЗУ объекта, и наконец – еще более сложный, на основе глюков сознания объекта. Наблюдается явное усложнение объектов – как бы цель стать все более сложным, хотя в принципе можно было остаться простейшим. Из статей LUCA я ничего не понял (слишком много формул), но думаю, он хочет сказать, что такое усложнение не случайно, а неизбежно. Объяснить эту неизбежность «на пальцах» наверное, очень не просто. Формулами проще: составил уравнение, начал решать – и получил результат - стало быть так и есть. Если стоит задача выделить часть объектов в группу ЖС, то видимо свойства группы должны быть: 1. Наличие информационной матрицы, и как результат – способность эволюционировать как система с откликом второго порядка 2. Наличие сознания, и как результат – способность эволюционировать как система с откликом третьего порядка Очередной релиз: ЖС - системы с откликом второго или третьего порядка. Еще короче получилось . Так мы придем к философскому: ЖС - это ЖС. Благодарность от: sergish |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>И это ты не называешь философией. И правильно, поскольку ты ищешь функциональные связи, проверяемые на опыте..... Но твоё отношение самым загадочным образом меняется, когда дело доходит до понятия "жизнь". попробую прояснить свою загадочность :) и чем философия, на мой взгляд, качественно отличается от прагматичного творчества. Я очень сильно убежден, что истина определяется только одним путем: методологически корректным опытом сравнения предположения и как оно выполняется в реальности. а без такого акта можно долго говорить об истинности утверждения, но все это - пока не доказано объективной реальностью. Предположения же могут заключать в себя тем больше очень убедительной для предполагающей личности, но не адекватных реальности, чем длиннее цепочка рассуждений, идущей от последней корректной проверки на истинность, когда последующие рассуждение (творчески находится наиболее убедительно правдоподобное описание) строится не на аксиоме, а не предположении. Вот, у диалектических философов есть термин: "форма". Они очень много рассуждают на основе этого понятия. И честно говорят: нет такого понятия в природе - в виде самостоятельной сущности, а есть - лишь наше субъективная абстракция, которая нам очень удобна в качестве временно упрощающего описания, формализирующего описываемое явление в неких рамках рассмотрения. Ну, точно так же как "меридиан" или "силовая линия", "пространство-время" и т.п. Если меридиан по запарке может посчитать сущностью только ребенок, так что почти не возникает неадекватностей в рассуждениях с этим словом, то с силовыми линиями уже намного чаще ляпы. А пространство-время обсуждают как сущности даже некоторые физики. При том, что никто не может в опыте выделить эту сущность в чистом виде, т.е. проверить на истинность предположение об их сущности. Но абстракции необходимы в формализациях и философы будут продолжать использовать их, хотя крутой исследователь постарается увидеть суть явления без таких шор. Наиболее сильной и продвинутой философией абстракций является математика. Причем почти всегда создавая иллюзию истинности рассуждений, несмотря на отсутствие единственно корректной проверки на истинность. И вот почему нужно особенно осторожно относиться к математике :) Если базовое осознание и механизмы его составляющие - объективная реальность, проявляющаяся субъективно в виде личностной субъетивизации восприятия, то понятия "жизнь", "смерть" - являются условными абстракциями, не имеющими самостоятельной сущности и поэтому, давая определения для таких абстракций, нужно четко определять и границу их применимости, где словно будем считать жизнью то, что обладает такими-то качествами. Была бы жизнь - самостоятельной сущностью, не было бы проблем в ее определении, несмотря на то, что все равно мы вынуждены были бы выделять свойства этой сущности из окружающего, но эти свойства принадлежали бы объективно существующему. Например, грубо, в рамках биологических описаний, есть объекты, у которых существует функционал "желудок". Те, что им обладают назовем - животными :) Но вот определить слово "человек" строго не получится потому нет того, что качественно выделяло бы его из животных. Мы можем строго определить выделяемую форму как куб, но это будет корректно только для тех признаков восприятия, что оказались доступны (а под микроскопом или в рентгеновских лучах это будет не куб). Т.е. любое определение имеет право на существование потому, что это - условно выделяемое вниманием из окружающего, но только тогда оно правомерно, когда имеет контекст, строго абстрагирующий применение этого описания. Само же описание без граничных условий (определенных контекстом или по умолчанию или явно) всегда будет бессмысленным. Благодарность от: sergish |
|
Род: corowew Sr. Poster Сообщений: 176 |
Вы тут подразумевали что вообще нечего нельзя определить в реальности? Возможно при какихто ещё признаках восприятия у него и есть какието ещё характеристики, но для нас существуют только те которые мы видим, и судить мы должны по ним, а иначе это разговор о не существующем так как установить существование этого мы не можем. Куб он и будет куб. Поэтому следуя из
А можно адекватно говорить а какихто ещё определениях истинны?
Жизнь можно выявить по четырём признакам, способность информационной матрицы создавать схожую с ней информационную матрицу, способность этих матриц изменяться, способность закреплять изменения, также можно сказать что эти информационные матрицы должны иметь в некотором количестве внутреннее постоянство не зависящее от внешней информаций. Смертью - это прекращение существования предыдущей матрицы. Только нужно знать что подразумевает твой собеседник под прекращением существования появление новых данных в этой матрице, и(или) прекращение существования в данной матрице какихто данных, или возможно прекращение существования будет тогда когда изменения не обратимы. Может у кого ещё как есть. тут не абстракция а разное подразумеваниепод этим словом. Следуя из того что я написал, осознание чем отличается от жизни? |
|
Род: corowew Sr. Poster Сообщений: 176 |
То что написал Palarm мне хотелось уточнить сразу и оно у меня примерно в тойже форме выходило , но мне нужно как следует над всем подумать, мне интересен сам процесс перехода от простого изменения системы до до жизненного изменения системы. Я начал писать про воду чтоб понять сам естественный переход от эволюции не живого к живому. Попытался найти схожие моменты и понять откуда взялась эволюция живого. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>Вы тут подразумевали что вообще нечего нельзя определить в реальности? Скажу еще по другому. Определить - значить так задать параметры распознания чего-то, что распознание всегда будет успешным. Но распознание всегда контекстно-зависимо и практически всегда требует задать этот контекст, делающий распознавание в нем однозначным. В другом же контексте это распознавание может быть неадекватным. Благодарность от: kak |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
nan: "...распознание всегда будет успешным" и не большое добавление - "и предсказуемо" |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>распознание всегда будет успешным верно, спасибо, нужно заменить на "адекватным" :) Кстати, из такого представления самым непосредственным образом вытекает критерий избыточности определений или формирований распознавателей и то, что может происходить при переизбытке. |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482  |
автор: nan сообщение 21273
конкретизируя дальнейшее, вместо "успешным" / "предсказуемым" / "адекватным" предлагаю: ... возвращать одно из множества допустимых значений При этом стоит отметить, что "множество допустимых значений" задается самим языком, на котором формулируется определение. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Вот интересно - если нырнуть лет на 200 вперед в будущее - смогу ли я там столь же уверенно отличать нано-полено от кошки? С учетом: 1. кибортизации - кто ж там разберет этот винигрет машин и людей 2. виртуальных реальностей - ссылки nan верху показывают, что создание эволюционирующих программ уже сейчас реально 3. искусственных разумов - если машины начнут мыслить - в чем тогда разница между нами и ими У меня вообще впечатление, что сейчас зарождается новая форма жизни - вернее она переходит на новый уровень. А вопрос различения живого от неживого лично для меня исключительно практический: чтобы с чистой совестью топить печку, не мучая потом себя мыслями о загубленной для этого животине. Поедание трупов пока что жизненная необходимость - а топить печь можно чем угодно, лишь бы горело. А вдруг оно живое? Наверняка станет социальная проблема - как относиться к созданной в пробирке жизни, искуственному разуму, роботам делающим роботов, киборгам, которые например на 99,9% роботы, а не люди. Что считать искуственным, а что не... Кучи головняков будет у наших потомков, если мы заранее не разберемся с тем, что считать живым |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
nan, что такое сущность? Каковы критерии существования сущности? Готов последовать логике твоих рассуждений, но при условии разъяснения этого понятия. автор: nan сообщение 21267
Я вот, например, не знаю, что такое загадочная "истинность рассуждений", поскольку никогда с ней не встречался, но я знаю другое - ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ. Определённые правила рассуждения (их базовый набор очень мал), которые позволяют делать выводы из посылок: я не имею в виду различные виды логик (многозначные, модальные и т.д.), я имею в виду базовый набор логических правил вывода из логики предикатов, репертуар которых является САМЫМ ЭФФЕКТИВНЫМ способом умозаключения. Эта эффективность подтверждается опытом их применения. Думаю конечно, что об этом нужно вести речь в другой ветке, в первую очередь это касается ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО обоснования математики.автор: nan сообщение №21273
Нередко объёкты определяются аксиоматизацией их свойств. Но это далеко не значит, что распознавание таких объектов будет всегда успешным. Наверно таких примеров и сам знаешь немало. Не каждый человек сходу сможет сказать, что все простые числа можно интерпретировать как множество всех натуральных чисел - но несколько продвинутому математику очень легко сделать проверку на выполнимость аксиом Пеано. Или матрицы определённого вида как комплексные числа. НО есть масса куда более сложных проверок, которые далеко не всегда являются успешными, поскольку не всегда в объекте легко (или, например, алгоритмически невозможно) выявить определённые свойства, хотя они ему и присущи. Последние ремарки - во многом отвлечение от темы, при их обсуждении вырастет большая боковая ветвь. Главное в другом - в конкретике определения жизни. Эти свойства перечислены. "Распознать" ЖС потенциально не сложно. Если не так, то готов выслушать почему. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: LUCA сообщение 21338
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>nan, что такое сущность? Слово "сущность" позаимствовано из формулировки принципа Оккама :) и с соответствующим смыслом. т.е. есть суждения, касающиеся того, что существует объективно, проявляя те свойства, что используются в рассуждениях и есть то, что есть в рассуждениях, но этого нет объективно. Пример приводился в прошлом сообщении: меридиан. Признаков, использующихся в рассуждении о меридиане нет в объективной реальности. И, опять же, в соответствии с принципом Оккама, в его расширенно-прагматической трактовке, после всех рассуждений с использованием абстракций, нужно убирать за собой мусор несуществующего и стараться получить представления вне его. Этот призыв со дня основания сайта озвучен на его форуме в аннотации Физика лирики : "Чтобы лучше понять, бывает нужно это выделить из множества связей мира и сделать объектом науки :) но важно не забывать потом убрать за собой мусор идей, ведь в мире ничего нет выделенного!" :) >>приведи пожалуйста 1-2 пример проверки предположения об их сущности Предположение маленького, но смелого мальчика: "если этот рыжий пацан еще разок покажет мне язык, то я точно звездану его промеж глаз, елки!". Проверка. Пацан все же высунул. Мальчик замахнулся кулачком, но пацан запросто поймал его на лету, больно заломил и обидно заржал. Звездануть не получилось. Предположение о возможности звездануть при сверке с реальностью показало результат - ложь, а не правда, т.е. оно оказалось не истинным, а ложным. >>Ты отрицаешь, что были проблемы с определением понятия "звезда"? То, что мы называем звездой, для нас имеет определенные признаки восприятия. Исчезнет звезда - исчезнет восприятие этих признаков. Поэтому мы, формализовав совокупность этих признаков можем ими определить звезду. Но при этом обязаны уточнить, что это определение будет верно только для вот таких условий наблюдения и тогда обеспечит распознавание объективного явления - звезда. Другой случай: меридианы. Мы с большой пользой может применять их на практике. Мы можем определить их - но не как совокупность признаков восприятия, а как совокупность признаков активности внутренних распознавателей нашего мозга - геометрических примитивов - условную абстракцию. Эти распознаватели могут быть активными даже тогда, когда нет никакого объективного явления, продуцирующего нечто, способное их активизировать. Они - не есть объективная сущность. Так же как множество других условных абстракций, которые запросто могут в субъективных переживаниях заменять объективно продуцируемое, приводя к неадекватностям реальности. Поэтому Оккама... :) см. выделенное в аннотации форума "Физика лирики". |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340 |
http://vkontakte.ru/video-10517331_148510017?noiphone
Фильм "Создание синтетической жизни" о результатах исследований Крейга Вентера, сори, нашел только "ВКонтакте" |
|
Род: KIRILL Sr. PosterСообщений: 193 |
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3012768 Вот тут еще есть. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Фильм интересный - только так и не понял: как им удалось создать цепочки ДНК? Ведь нужно сцеплять молекулы в строго определенной последовательности? |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
К сожалению фильм пока не имею возможности посмотреть, так как дома инет не проплачен, а на работе, где пишу, нет таких возможностей. Но синтезировать цепочки ДНК сейчас вообще не проблема. А сшивают или химически, или с помощью специального фермента - ДНК-лигазы, что, кстати делаю сейчас непосредственно в настоящий момент. |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: nan сообщение 21341
nan, так или иначе, подавляющее большинство твоих рассуждений не касаются прямо признаков жизни, хотя затронутая тема необычайно интересна. Поэтому считаю нужным ответить последовательно в другой теме. Здесь же уместно рассматривать КОНКТРЕТНО. Например, почему те или иные признаки ЖС нельзя считать "объективными" (ох и скользкое же это понятие!). Но для этого нужно КОНКРЕТНО показывать эту объективность-необъективность, сравнивая с примерами. До сих пор не услышал КОНКРЕТНЫХ возражений.
Такие свойства ЖС, как самовоспроизведение, способность к дарвиновской эволюции, наследственная информация, оказывающаяся критичной для выживания ЖС никак не могу отнести к той же категории, что и меридианы, система координат и т.п.. Нужны аргументы. Думаю, что в том очень скользком понимании объективности, которое никак не уточняется, а я не люблю философствовать. Данные перечисленные признаки ЖС как раз объективны, потому что проверяемы на опыте. - тот самый пример с распознаванием. Здесь он работает (Я лишь сильно усомнился в обязательности этого требования для всех определений). 1) Доказательств эволюции достаточно много (нужно ли их обсуждать?) 2) Как человек, почит КАЖДЫЙ ДЕНЬ, работающий с ДНК сильно усомнюсь в непроверяемости и второго признака - наследственной информации влияющей на выживаемость (у меня бактерии в зависимости от информации ДНК выживают на чашке, без этого я ничего не заклонирую) 3) Кто-то будет сомневатья в возможности репродукции? Так что если касаться именно экспериментальной проверяемости данных признаков, то НЕ МОГУ ВСЕРЬЁЗ воспринимать утверждения относительно непроверяемости этих признаков. Второй момент - обсуждения универсальности данного определения (удобности, совпадения с интуитивным восприятием и т.д.) обсуждался и требования конкретизации некоторых понятий вполне уместны. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: LUCA сообщение №21373
. Правда там еще нужно, чтобы молекулы сцепились в строго определенной последовательности - тут вот и непонятка. |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: LUCA сообщение 21373
(LUCA, в генах я мало понимаю, но ты там поосторожнее - сегодня полнолуние, мало ли. Такие мутанты бывают, что ужас. Сам видел - в одном голливудском фильме показывали) |
|
Род: KIRILL Sr. PosterСообщений: 193 |
Любая формализация должна сопровождаться молитвой: "Дай бог, что все то, что мы не учитываем в формальной системе, можно не учитывать". По поводу сути споров вокруг определения я согласен с nan. Насколько я понял, разговор (контекст) о том, что надо определить понятие "жизнь" : описать свойства процесса, которые позволят выделить из всего всех остальных таким образом, что если нечто обладает этим набором свойств, то это 100% "живое". Либо описать свойства "мертвого" процесса, а остальное считать "живым". А может "живое" - это то, что умирает? Идти, мне кажется, надо от всеобщего к частному. т.е. только на последних этапах детализации можно углубляться в вопросы того, на основе чего это реализовано в природе и в каком диапазоне условий этому процессу есть место... Главное не забывать, что эволюция процессов происходила в постоянно меняющемся контексте, так же как и сейчас. Еще надо учитывать разную скорость разных процессов. А то мы можем самое живучее и неизменное назвать мертвым. Ведь если произойдет глобальная катастрофа, выживут не люди, а что-то попроще. И вот от той максимально системно-сложной выжившей простоты очередной виток эволюции подхватит эстафету - все предыдущие ходы у природы "записаны" со дня сотворения, каким бы и когда бы он не был |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: Palarm сообщение 21377
Да ДНК сшивается очень просто - режешь например, вирусную ДНК одним ферментом, разгоняешь в электрическом поле на геле (это такое желе), находишь нужный тебе кусок. Вырезаешь этот кусок из геля, вымываешь его оттуда (элюируешь) и зашиваешь в нужную тебе плазмиду. Сшивка делается тупо - в маленькой пробирке смешиваются порезанная ДНК плазмиды и ДНК нужного гена добавляется источник энергии для фермента, АТФ, и сшивающий фермент лигаза. Ставится на несколько часов на столе и готово. Плазмида эта живёт в кишечной палочке и обеспечивает ей устойчивость к какому-нибудь антибиотику. Заражаешь кишечную палочку без плазмиды данной плазмидой с нужной встройкой и вперёд - высеваешь на среду с антибиотиком. Вырастет только со встройкой. Дело в том, что даже прочитав на 1-2 курсе кучу учебников по этой теме я сам теоритически плохо представлял этот процесс. А потом хватило месяца в лаборатории, чтобы понять что к чему. автор: sergish сообщение №21382
Вроде пронесло - всё получилось. автор: KIRILL сообщение №21392
|
|
Род: KIRILL Sr. PosterСообщений: 193 |
автор: LUCA сообщение 21400
Если бы все было так просто. то и не было бы сомнений в том как и когда зародилась жизнь (в том смысле, в котором мы ее считаем таковой на основании интуиции) и в том куда она будет развиваться дальше (это вопрос прогнозирования). Я говорю о возможности проектирования на основе понимания. Вопрос в тех характеристиках процесса (явления), которые являются ключевыми, принципиальными (обязательными). Причем свойства надо описывать инвариантно относительно способа их реализации в реальности и контекста, в наиболее общем виде (на метаязыке). Тогда уже подставляя контекст (ключевые условия внешней среды и т.д.) можно моделировать пространство вариантов на том или ином этапе формирования и закрепления (проявления) этих свойств в реальности. Выживают не все ветки эволюционного дерева, а только те, которые способны существовать и самовоспроизводиться в изменяющемся контексте. Продолжают эволюционировать из них лишь те, у которых свойства позволяют наращивать системную сложность, ведущую к потребным дополнительным степеням свободы поведения, ресурсам, расширению опыта и закрепления полученных знаний. |
|
Род: corowew Sr. Poster Сообщений: 176 |
Моё менее наверно не важно, но я всё-таки скажу. В данной теме, уже много раз говорили о непременных признаках жизни разными словами и в разном порядке, и ни каких примеров которые опровергали бы, эти признаки не было. Сколоько бы примеров доказывающих что то, что называют жизнью подходит под эти признаки не докажут правильность, зато один пример не живого с этими признаками вполне доказывает необходимость расширить, или изменить эти признаки . Вот признаки которые я считаю признаками живого
На мой взгляд, основное что эти признаки дают это дарвиновская эволюция. Она позволяет выделить информационную структуру из общей информационной среды, и создать собственную уникальную систему развития отдельной информационной структуры. И это в свою очередь обеспечивает большое количество прорабатываемых возможностей развития. Продумав схему от воды до современного человека , я заметил что вода имеет очень значительный отклик на внешний условия и ей не требуются новые приспособления для того, чтоб существовать в качестве воды: могут меняться агрегатные состояния, могут появляться новые вещества, но вода всегда останется водой. Живые организмы в отличий от воды имеют не столь примой отклик на внешний условия. По сути если сравнивать живое и не живое, у не живого мгновенная реакция на изменения внешний условия (то-есть в этом сравнений ей можно пренебречь), а живое не может так прямо реагировать на внешнюю среду, ему нужны новые образования для сохранения своей информаций, и если времени не хватает для появления приспособления, информационная структура этого живого исчезает. Появления разума в таком случай выглядит как само-собой: он позволяет в очень короткие сроки получать новые приспособления. Появление разума по сути как появление жизни. Эмоций, рефлексы и прочие в этом духе, которые многие считаю отличительной чертой как человека так личности, являются приспособлениями, которые позволяют реагировать на внешние условия, но они строго заложены в нас и плохо подвержены к изменениям. По сути это связи, отклика на внешнею среду существующие в организме, но очень статичные, отличаются они как ступня и копыто, от вида к виду схожи только функций, от особи к особи различны в основном в мелочах в течений жизни (подразумевается без учёта гвоздей ) меняются с возрастом (аж удивительно насколько аналогия похожа). А разумность берёт своё начало в той же системе что и эмоций, но отличие между эмоциями и разумам такое же ка между не живым и живым (причём кажется соответственно). Разумность - способность относительно быстрого реагировать на изменения внешних условий, и создания новых приспособлений для сохранения своей информационной структуры. Если рефлексы были относительно статичны, то разум из системы эмоций получил возможность как живое из не живого: выделять свои свойства в отдельную систему внутри какой-то другой, и позволил производить изменение с гораздо большей скоростью. А запихнуть наше сознание в «баночку», значит получить возможность прикреплять к себе новые приспособления прямо тогда же, когда их придумал разум. То-есть по сути мы возвращаемся к тому же от чего пришли: система которая способна мгновенно реагировать на изменение внешних условий, только с отличием в том, что мы сможем сохранять информацию о своей структуре, ну и для существования такой возможности: ещё сохранять информацию о внешних условиях. |
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: corowew сообщение 21432
|
|
Род: LUCA Sr. PosterСообщений: 399 |
автор: KIRILL сообщение 21428
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=333&start=105&garbage_id=0&garbage=автор: KIRILL сообщение №21428
|
