Короткий адрес страницы: fornit.ru/3751 
На форум
  Автор

Хочу критики и взгляда со стороны.

(Просмотров: 5426)
Род: Мужской
Pent
Newbie


Сообщений: 8
1. « Сообщение №21411, от Январь 20, 2011, 02:17:18 PM»
Просто пришла в голову мысль, интересно её разжевать и забыть.

Слишком образный, но все же взгляд на принцип исследования нашего мира современной наукой в модели игры.

Иначе говоря, чтобы попробовать представить себе, что и как изучает наука, т.е. какие знания подпадают под научность можно предполагать следующее:
Представим игру, которую мы сами написали. Соответственно мы можем ответить на любой вопрос, как работает тот или иной механизм. В нашу модель мы можем поместить любой повторяемый опыт и рассмотреть, что же и как попадает под "лупу".
Игровой взгляд:
Кидаем тело с определенной высоты измеряем время падения, зная массу тела мы можем определить силы действующие на него и т.д. А теперь самое важно. Представим, что некоторые тела отличаются друг от друга не только массой (что важно для этого эксперимента (сопротивлением воздуха можем пренебречь)), но и чем-то еще, о чем написано в наших скриптах. И в этом эксперименте тело может себя повести как-то иначе, нежели чем ОБЫЧНО. Наука же ОБЫЧНОЕ возводит в ИСТИНУ, а исключения она не рассматривает или откладывает на дальнюю полку. В силу невозможности что-то объяснить или незаинтересованности на данном этапе. Для науки такие события получаются естественностью, а для игрового мира закономерность, которую мы знаем. Так вот вопрос в том, а не ошибочен ли подход науки к формированию теорий и методов используемых для этого? Да, отрицать полученные результаты невозможно, но мы же не знаю, сколько других возможностей мы упускаем, просто потому, что мы этого не видим. Мне интересны конструктивные мысли на данный счет. Приветствуется жесткая критика. Если я повторил какую-то тему, то пожалуйста тыкните в ссылку, не абориген.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
2. « Сообщение №21412, от Январь 20, 2011, 02:45:35 PM»
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: Pent сообщение 21411
Так вот вопрос в том, а не ошибочен ли подход науки к формированию теорий и методов используемых для этого?
ты оглянись вокруг: что создала наука своими "ошибочными методами" и что мистики, своей "истиной".
автор: Pent сообщение №21411
но мы же не знаю, сколько других возможностей мы упускаем, просто потому, что мы этого не видим
Сейчас не увидим - потом увидим. НТП движется, мистицизм топчется на месте - если прикинуть загодя - кто продвинется дальше в деле познания? Неужели тот, кто переливает из пустого в порожнее, споря о том, что не может даже формализовать?

Твой вопрос решается достаточно просто: разуй глаза, оглянись вокруг и подумай. А ты вместо этого закрываешь глаза и начинаешь воображать: а вот ежели бы да кабы да представить, что было бы если бы...

Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
3. « Сообщение №21413, от Январь 20, 2011, 02:54:09 PM»
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
автор: Pent сообщение 21411
Наука же ОБЫЧНОЕ возводит в ИСТИНУ,
А мне казалось, что наука ИЩЕТ истину и постоянно проверяет её на прочность.
Любимое бытовое определение того, что такое научная модель:
"Модель - это то, чем можно поиграть". Наука не лишена всего этого. Она постоянно корректируется реальной жизнью.

Род: Мужской
Pent
Newbie


Сообщений: 8
4. « Сообщение №21415, от Январь 20, 2011, 03:07:18 PM»
Контекст сообщения: Попытка КОРРЕКТНО И ОБОСНОВАНО высказать свое возмущение и неприязнь ((
2Palarm
Я конечно понимаю, что вопрос был чисто теоретическим, но я рассчитывал на большую конструктивность. Так что ваш ответ я рассматриваю как флуд.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
5. « Сообщение №21416, от Январь 20, 2011, 03:58:20 PM»
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
автор: Pent сообщение №21415
но я рассчитывал на большую конструктивность
Тогда тебе нужно более подробно ознакомиться с методами, которые использует наука:
научная методология

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340
6. « Сообщение №21417, от Январь 20, 2011, 04:23:27 PM»
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

автор: Pent сообщение 21411

а исключения она не рассматривает

автор: Pent сообщение №21411

сколько других возможностей мы упускаем, просто потому, что мы этого не видим

Нужно хотя бы несколько примеров, потому что непонятно, о чем вообще идет речь. 



Род: Мужской
Pent
Newbie


Сообщений: 8
7. « Сообщение №21418, от Январь 20, 2011, 04:33:14 PM»
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Примеров чего? Фактических событий? Простите, если такие примеры обнаруживаются, то они обычно начинают исследоваться.
Я же говорю о как таковой системе подхода к изучению явлений.
Может быть мой взгляд не до конца понятен. Попробую перефразировать написанное мной.
Изучая какое-то явление, мы описываем только то, что можем наблюдать. Когда же мы сталкиваемся с тем, что до этого не описано мы стараемся это изучить и понять. Хочу заметить, я не говорю о мистике и иже с ней, только наука. Если же явление документально не обосновано и нет возможности повторить его, то наукой это просто отбрасывается, как безосновательная вещь. Примеры просты: самолет, голубая кровь и т.д., не хочется особо вспоминать, что было еще. Хотя я уже начинаю понимать, с чем это связанно. Больше с самими людьми и их подходом, а не самой наукой. Однако, тогда возникает вопрос, насколько адекватны такие люди, как ученые? (Не стоит на него отвечать, просто риторически )
Примерно об этом я хотел написать: "Ограниченная система для изучения явлений", - только за неимением чего-то лучшего, довольствуются тем, что есть. Чувствую, сейчас горячие ум будут лить чего-то непристойное... Может не стоит? И если вам противит эта тема, пройдите просто мимо.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
8. « Сообщение №21420, от Январь 20, 2011, 05:09:59 PM»
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.

У тебя есть метод не научного познания? Что ты предлагаешь в качестве альтернативы?



Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340
9. « Сообщение №21422, от Январь 20, 2011, 05:25:27 PM»
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.

автор: Pent сообщение №21418

только за неимением чего-то лучшего, довольствуются тем, что есть.

 

Так давай уже предложи лучшее Foot in mouth

 

Покажите вы  русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленною 

Братья Карамазовы. Ф.М. Достоевский



Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
10. « Сообщение №21425, от Январь 20, 2011, 05:56:12 PM»
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: Pent сообщение 21418
Примерно об этом я хотел написать: "Ограниченная система для изучения явлений", - только за неимением чего-то лучшего, довольствуются тем, что есть. Чувствую, сейчас горячие ум будут лить чего-то непристойное... Может не стоит? И если вам противит эта тема, пройдите просто мимо.
Мне твоя тема очень даже знакома, потому что года два назад думал примерно так же: врут головастики, за высокоумными словами прячут свое невежество, а на самом деле - это просто вера такая в науку. Кто то верит в бога, кто то в НЛО, а ученые верят в свои формулы – но суть та же. Что подходит под теорию – то обсуждают и изучают, что не подходит – просто игнорируют. Вон сколько фактов: гиганские кости великанов, окаменевшие отпечатки ног рядом с лапой динозавра, золоченые статуэтки самолетов возрастом несколько тысяч лет, немерянное количество свидетельств очевидцев об НЛО, полтергейстах – а они знай свое: брехня, не может быть, это не научно. Ну как к ним относиться как не к зазнавшимся врунам, не желающих признаться самим себе в собственной упрямости и тугодумности?

Однако упреки оказались скорее к зеркалу, чем к науке и в настоящий момент обвинения к головастикам сняты. Чем больше разбираюсь, тем больше убеждаюсь: нет никакого иного способа изучения окружающего мира, кроме как через научный подход.

Я тебе дал ссылку на статью Nan о научной методологии. Прочитай ее и озвучь свои несогласия по тем 10 пунктам, что выделил Nan, как основные. Или предложи свою методику. Тогда можно будет более предметно вести разговор. А то сейчас у тебя получилось:
- Все не так, не правильно!
- ОК, допустим. Скажи как правильно?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
11. « Сообщение №21426, от Январь 20, 2011, 06:03:12 PM»
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
автор: Pent сообщение 21418
Чувствую, сейчас горячие ум будут лить чего-то непристойное...

это похоже на призыв не критиковать

Род: Мужской
Pent
Newbie


Сообщений: 8
12. « Сообщение №21437, от Январь 21, 2011, 09:33:06 AM»
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Как и думал, абстракций никто не любит(Сие есть выражение моего лично мнения и взглядов, о какой риторике может идти речь?). Ну, попробую разобрать по пунктам.
1.
Начинать исследования нужно, имея уже совершенно точно установленную фактическую базу – аксиоматику и никогда – на основе неопределенных, неисповедимых, туманных основаниях. Такой основой могут служить и субъективно выбранные постулаты, но это предполагает отрыв от реальности последующих построений в надежде все же найти им соответствие, или же постулаты заранее заменяют неизвестные пока, но интуитивно предполагаемые некие факты, которые, в случае хорошего соответствия описания реальности, можно будет считать все более аксиоматичными.


Хорошо, уберем этот пункт, раз он так не нравиться.

Так, даже почтенная блондинка Альбина Наиновна знает, что не стоит пытаться сварить кашу с совершенно незнакомым мужчиной, - результат окажется совершенно не предсказуемым.
Такие выводы она делает исходя только из своего личного опыта, у другого человека взгляд на это может оказаться другим, как и происходящее с ним. Т.е. опять это только мнение.

2. - согласен, без этого никуда.

3.
наиболее правдоподобен (принцип Оккама), а не те, которые кажутся более привлекательными
- и это тоже верно, избегать личностных взглядов, а довольствоваться только фактами. Только тут есть одна маленькая загвоздка, нельзя руководствоваться и теорией тоже. Почему? Именно потому, что она будет ставить определенные рамки для правильного трактования события. Да, она помогает не изобретать велосипеда, но как и любое предубеждение ставит свои рамки.
Если описание требует сделать новые допущения (не аксиомы), то нужно поставить такой вариант в самую дальнюю очередь на рассмотрение среди других возможных вариантов.
- это верно для достаточно известных областей. Когда же обсласти еще мало исследованы, то в любом случае это всегда тыканье пальцем в потолок.

4. Абсолютно согласен, но многие ли так делают? Большинство радеют за свои идеи, холят их и лелеят.

5. Начинаются проблемы. А если событие жестко ограничено, как в случае описанном мной выше? И повторить эксперимент не представляется возможным? Никто не примет такие данные и назовет это фальсификацией. Я понимаю, что повторяемость важна, но такой подход не позволяет редким событиям быть исследованными.

6. Пиши то, что видишь и думаешь. Ну, других инструментов у нас нет.

7. Мы говорим о точном исследовании и тут же примешиваем в этом массу. Для чего же? Не говорит ли это нам о том, что чаще не понимаем с чем имеем дело, нежели наоборот, что ставит под сомнение пункты 1. 2.

8. Возникает вопрос, а почему подобраны именно эти вещи? Я понимаю, что вопрос кажется глупым, но опять же смотреть надо не с классической позиции, а попробовать увидеть это все со стороны. Что если мы в процессе изучения, что-то упустим - значит получим не полные данные. Хотите кидаться помидорами? Вперед!

9. Согласен, но сам подход в пунктах 1.3.7. ставит нас в жесткие рамки. И в идеале требует от нас обладать всеми известными человечеству знаниями, что естественно невозможно. А значит, практически любые получаемые данные будут неполными.

10. Тут тоже много проблем, хоть для слов и существую описательные тексты, но они так же состоят из слов, которые необходимо описывать и т.д. В итоге мы получаем (без этого никуда, я так же это понимаю) чисто субъективное описание, в котором можно найти много двоякости. В силу различного восприятия, люди могут, как принять написанное, так и отвергнуть.

Еще раз повторюсь, я не хочу тут выпендриться, или защитить кого-то. Мне просто интересен данный вопрос и есть я в чем-то ошибаюсь, я хочу чтобы мне явно показали на эту ошибку, но только конструктивно, а не: "ты дурак".

Добавлено: 12-08 21.01.2001

Вопрос не был проигнорирован. Я думал, что ответ на него и так понятен. Чтобы предлагать что-то, надо разобраться в том о чем решаешь предлагать. Что я и хотел сделать в этой теме. А от меня сразу требуют результата.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Benn
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
13. « Сообщение №21439, от Январь 21, 2011, 09:43:39 AM»
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.

>>Проблема в том, что интуитивный подход никак не вяжется с научным....

Что это за " интуитивный подход " который " никак не вяжется с научным "? Где обоснования? Вот обоснования обратного: Эвристика, Сознание и эвристика.

Повторяю проигнорированный вопрос: У тебя есть метод не научного познания? Что ты предлагаешь в качестве альтернативы?



Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
14. « Сообщение №21448, от Январь 21, 2011, 05:38:59 PM»
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: Pent сообщение 21437
Да, она помогает не изобретать велосипеда, но как и любое предубеждение ставит свои рамки.
Это обязательное требование утверждения, претендующего на корректность. Разве смысл определения не в том, чтобы определить что то конкретное, а не все вообще?
автор: Pent сообщение №21437
это верно для достаточно известных областей. Когда же обсласти еще мало исследованы, то в любом случае это всегда тыканье пальцем в потолок.
Это означает, что исследование нужно начинать не с пустого места, а опираясь на хорошо изученное прежде. Прежде чем читать книгу ты всякий раз заново изучаешь букварь? А вдруг там чего то не так понял?
Насчет малоисследованных областей: если существует немалый опыт исследования – почему его нужно отбрасывать и начинать с нуля? Разве не разумно сначала найти аналоги явления в предыдущих хорошо изученных и попытаться сперва на существующей базе найти какое то объяснение и только потом начать его уточнять.
автор: Pent сообщение №21437
Я понимаю, что повторяемость важна, но такой подход не позволяет редким событиям быть исследованными
Ты предлагаешь гоняться за мифическим журавлем, пренебрегая реальной синицей. Представь: пока ты гоняешься, другие не спеша исследуют, обретают опыт, знания, строят на их базе гипотезы, проверяют их – и в конечном итоге двигаются. Когда-нибудь они сцапают и твоего журавля – ведь если все время двигаться вперед, обретая новые знания – все больше областей становится исследованными и все меньше тайн. Тяжело журавлю будет спрятаться.
А если следовать твоему совету – будут бесконечные споры: не туда бежишь – вон там журавль! Врешь – он там! Так и делают мистики – тысячелетиями перетирая затасканные бояны и не двигаясь дальше пространных рассуждений о том и сем.
Здесь есть интересный зоопарк с колдунами, экстрасенсами, провидцами – ознакомься, очень полезно для понимания, что в действительности стоит за всем этим
автор: Pent сообщение №21437
Пиши то, что видишь и думаешь. Ну, других инструментов у нас нет.
У мистиков есть еще один – внутренний голос. Можешь его послушать – только не забудь сначала определиться: как отличать собственные бредни от космической истинны.
автор: Pent сообщение №21437
Что если мы в процессе изучения, что-то упустим - значит получим не полные данные.
Про синицу и журавля см. выше.
автор: Pent сообщение №21437
А значит, практически любые получаемые данные будут неполными
Это один из любимых штампов мистиков: только истинная вера дает абсолютное знание. Осталось только разобраться – какая из вер настоящая, а что ересь. С этим у них большие проблемы.
Чтобы построить самолет не обязательно знать формулу вселенной - хватит аэродинамики, физики, химии, сопромата и т. п. Подтверждение этому ты можешь наблюдать ежедневно. Почему ты не обращаешь внимания на НТП, окружающий тебя со всех сторон – и озадачиваешься проблемой «неполноты знаний»? Где ты видишь явный ступор научного познания, несмотря на его неполноту? И чем «теоретический тупик» может мешать познанию?
автор: Pent сообщение №21437
В силу различного восприятия, люди могут, как принять написанное, так и отвергнуть
Недавно как раз открыли про это тему

Собственно выбирать можно из трех вариантов, к чему стремиться: мистик, научник, прочее. Либо все более впадать в неадекватность, выдумывая себе собственную реальность, пока настоящая не даст крепко по лбу, либо изучать реальность, разбираясь, что за чем стоит и как оно работает, либо остаться где то посередине, позволяя себя время от времени дурачить мошенникам и шарлатанам.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Pent, sergish, LUCA