На форум
  Автор

Социофобия

(Просмотров: 32162)
Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
1. « Сообщение №24058, от Июль 28, 2011, 02:43:30 AM»
Я думал как назвать тему - Комплексы или Боязнь людей. Остановился на Социофобии - лаконичнее. Хотя такой диагноз врач-психотерапевт мне не поставил, а сказал, что просто не хватает социальных навыков.

Что меня беспокоит. Во время социальных контактов - скованность, сбивчивость дыхания, внутреннее напряжение. Из-за напряжения не могу спокойно и рационально мыслить в эти моменты. Зависимость от реальных или воображаемых оценок меня окружающими людьми. Из соматики - головные боли из-за этого напряжения, слабость, потливость и иногда дереализация (или что-то в этом роде - бывает, что нахожусь в каком-то месте, и тут Бац! - осознаю, что это, оказывается - Я, это я тут нахожусь и что-то делаю). Потливость по всему телу, очень неприятные ощущения, дошло до того, что возникает просто от плохих мыслей (в основном самоуничижающих).

В общем, почему я решил написать-то. В теме про "Ключ" Хасая Алиева нелестно отзываются об аутогенной тренировке. Может, в том контексте её имели в виду только как средство для развития сверх- или творческих способностей? Может так.
Я хочу сказать, что мне АТ помогла для научения расслаблению и спокойствию. Пытался расслабляться и до неё, но стало получаться только когда попробовл применять позы, которые указаны в аутотренинге. Тогда я заметил, насколько моё тело было напряжено в повседневной жизни, научился его расслаблять и стало жить немного проще, и симптомы снизились, но так же немного.

Короче, подскажите что-нибудь для решения моей проблемы.

Я намерен отвечать на вопросы, пишу сейчас сумбурно, приходится по несколько минут обдумывать каждое предложение, опять же из-за этой зависимости от ваших оценок.

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361
2. « Сообщение №24059, от Июль 28, 2011, 07:41:39 AM»
А сам себя хоть любишь, хоть немного? Ну, скажем, когда просто один, сам с собой, дома, к примеру. Или на даче, в гараже... неважно где, в общем. Но - один.
Тогда все нормально, все получается? Или тоже не пойми подо что заточен? )

Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
3. « Сообщение №24060, от Июль 28, 2011, 08:14:29 AM»
Да, когда один - этих симптомов нет. Нормально мыслю, спокойно делаю то, что нужно.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
4. « Сообщение №24061, от Июль 28, 2011, 09:51:16 AM»
автор: Vert сообщение 24058
а сказал, что просто не хватает социальных навыков
Раз не хватает - значит надо развивать. Вроде очевидно. Думаю, он возможно дал и индивидуальные рекомендации, как именно развивать.

Страх так же как и боль можно перетерпеть и научиться контролировать (если это не связано с какой то патологией - но судя по всему врач ее у тебя не нашел). Ты ведь можешь вытерпеть укол - аналогично можно вытерпеть и небольшое нервное напряжение. Придумай себе простые "упражнения", при выполнении которых у тебя возникает страх, который ты в состоянии выдержать. Например, просто спросить у незнакомого который час, как пройти/проехать и т. д. Как в любом тренинге двигаясь от простого к сложному постепенно наращивай нагрузку, усложняй задания. Главное - делать это постоянно. Так получишь опыт преодоления.
автор: Vert сообщение №24058
В теме про "Ключ" Хасая Алиева нелестно отзываются об аутогенной тренировке.
Там о другом - подобные психотехники только снимают напряжение. Они не смогут дать тебе никакого опыта преодоления зависимостей, не раскроют талантов - все это нужно развивать самому. Но с помощью какой то методики снятия напряжения это может оказаться эффективнее и быстрее - и в то же время опаснее. Можно запросто свалиться в неадекватность, вообразив себя великим художником, музыкантом и т. п. Можно внушить себе, что ты мастер - но по прежнему будешь лузером. Настоящее уверенное мастерство складывается из навыков, приобретаемых исключительно тренингом и никак иначе.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
5. « Сообщение №24062, от Июль 28, 2011, 09:56:46 AM»

Всякие Ключи и аутотренинги вредны тем, что авторы пытаются предлагать воздействия без понимания механизмов психики, на основе их частных эмпирических находок, которые в одних условиях действенны, а в других могут приводить к еще худшим последствиям. Поэтому очень желательно не бездумно использовать методу, а понимать ее обоснованность. Это даже для сантехника важно: знать почему именно он вот так действует, а не следовать чужим рецептам бездумно, иначе даже толком сантехнику не починишь, не то что психику :) См. Формула исцеления.

На сайте есть материалы для того чтобы приблизиться к пониманию того, как работает психика. Но на них нужно много времени. Но если не знать, то спецом по своей сантехнике не стать - точно :) Но нужно же что-то уже сейчас делать?...

Из моего понимания этих механизмов же следуют следующие рекомендации.

Нужно осознанно и медленно, шажок за шажком переформировать те поведенческие реакции, которые дают сбой в области неосознаваемых их фаз. Если ты классно научился когда-то показывать сложный фокус, основанный на ловкости рук, довел до автоматизма, а потом был очень большой перерыв. Ты пробуешь, что-то сбивается не так, а что уже не понимаешь. Нужно учить фокус с самого начала по шажкам. Это - самый общий принцип корректировки неосознаваемых порочных фаз. Цепочка поведения должна раскручиваться медленно и полностью осознаваясь, а там, где случается неопределенна, уже приложить усилия по формированию навыка.

У тебя возникает сбой в условиях боязни мнения окружающих. Поэтому выбери наиболее важный поведенческий акт и проверь его сам в одиночку. Потом измени условия, - в присутствии самых близких, которым доверяешь настолько, что не боишься их мнения. Будет похуже, но нужно отработать медленно до уверенности действия. И похвалить себя за полеченный желательный результат.

Мнение чужих, в принципе, для тебя должно быть менее значимо, чем мнение близких, но ты совершенно необоснованно придаешь ему большее значение. Вот от этого сразу избавься опофигированием чужого мнения. Не нужно ему придавать такого большого значения. Пофиг это. Нужно потренироваться с этим. Так же и про всякие побочные глюки, возникающие исключительно из-за повышенной мнительности. Они не могут тебе причинить вреда, если только ты сам не придашь им настолько большое значение, что этим станешь зависимым от них.

И потом уже с этим багажом уверенных навыков начинай отрабатывать навыки коммуникабельности в условиях присутствия сначала одного чужого, потом усложняй, уже по уверенному пути.



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
6. « Сообщение №24064, от Июль 28, 2011, 01:13:08 PM»
Немного жизненного опыта.
В детстве испытывал некоторую неловкость уступая место в общественном транспорте, - недавно из деревни. Но, потом поставил окружающих людей на моё место. Мне, ведь, практически неважно их поведение. Ну, уступил некто кому то место, ну и молодец. Через пару секунд я, о нем, совершенно забуду. Попробуй и ты такой метод. Посмотри в себя. Тебя слишком волнует то, о чём ты страдаешь, по отношению к тебе? Ну, сказал, кто то что то не так, или одет не так как дОложно, по твоему. Много ты о том думаешь? Скорее всего нет. Окружающие, чувствуют, по отношению к тебе, точно также. Ты не пуп земли, не звезда или политик, за каждым шагом которых много следят и много говорят. Ты обыкновенный свободный человек.
И, вообще, по сути, для тебя, действительно важно мнение только тех людей, от которых ты как либо зависишь. На их мнении зиждутся ваши отношения; родственные, производственные, дружеские и т.п. Остальные тебя должны волновать не более чем проплывающий пейзаж за окном поезда.

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
7. « Сообщение №24065, от Июль 28, 2011, 02:34:49 PM»
Раз не хватает - значит надо развивать.

Вы жжоти))))) видать вам незнакомо на сколько это страшно. От одной мысли о том что чтото ни так ляпнул или мысли подойти к незнакомому человеку, натурально в дрож бросает, даже когда точно знаешь что всё нормально. Это очень Очень страшно даже не знаю как описать если вы с этим не сталкивались.
И маскировка типа "мне пофиг" это конечно немного помогает, но от страха не избавляет.

А вот совет kovip имеет определённую пользу)) Ты не хуже остальных все такиеже люди как ты, и даже если у тебя чтото не так это не страшно, потомучто и у других есть свои недочёты)) и если ты даже делаешь чтото ни так окружающие это вполне могут понять. Ещё могу сказать что стоит само реализоваться в чёмта, добиться таких результатов в этом, чтоб ты чувствовал себя уверенно, и найти людей с такимиже интересами.

А насчёт общения как тренировки. Ну конечна я не знаю случая Vert но мне ни помогло, с знакомыми сколько ни общался результата 0, а общение с абсолютно незнакомыми людьми в моём случай слишком страшно. Хоть тем кто меня знает странно слышать что я боюсь людей, очень привык делать вид "пофиг"))
А совет на счёт "пофиг" скорей вреден, при том что у человека отсутствуют навыки общения другие люди начинают считать что он надменен и самолюбив, и из за этого становится ещё хуже.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
8. « Сообщение №24066, от Июль 28, 2011, 02:56:30 PM»
автор: corowew сообщение 24065
Вы жжоти))))) видать вам незнакомо на сколько это страш
И что ты предлагаешь - продолжать трястись?

Если действительно хочется измениться - другого пути нет, как нарабатывать новые навыки. Важно понять: чудес не бывает - никто и ничто не изменит тебя, только ты сам. Конечно заманчиво найти какую нить методу, чтобы не вставая с дивана как то так хитро подышать через левую ноздрю, почесывая пяткой за правым ухом - и все чудесным образом изменится. Глупости это - так только можно свихнуться.

Другое дело, если уж совсем сильно страшно, как то на время заглушить страх - но только для того, чтобы тут же сделать "упражнение" по закреплению нового навыка. Тренинга никак не избежать. Но лучше все таки делать это без пси-методик, потому что чем больший стрес удалось побороть - тем сокрушительнее будет эффект.
Если есть мощный стимул и четкая цель - ради нее можно в конце концов и потерпеть немного. Ну что блин за сопли: боюсь, не могу, не получается. Может по правде признаться: просто не хочу, мне и так нормально. Что то не слышал я историй, как кто то умер от голода, стесняясь попросить милостыню. Может первый день, два постесняется - а потом будет выть и голосить как профи

Мне кстати не совсем ясно с психотерапевтом: неужели он просто так поставил диагноз и выставил за дверь? И ничего не сказал больше, не посоветовал? Думается, он как психотерапевт мог бы в конце концов провести курс психотерапии, если случай действительно тяжелый и по другому никак не стронуть с места. Но судя по всему он решил, что это ни к чему - стало быть нужно четко, по взрослому подойти к своей проблеме и начать ее решать.

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
9. « Сообщение №24067, от Июль 28, 2011, 02:58:12 PM»
Отдаю свой голос за позицию Nan и Palarm: страх преодолевается с помощью преодоления страха . Пара недавних эпизодов по телеку, на которые обратил внимание. Для иллюстрации. Один - про борьбу с фобией общения с крупными собаками. Повод бояться имеется объективный, согласитесь. Инструктор подводит к человеку с такой проблемой бультерера. Реакция как полагается - бледность, предобморочное состояние, паралич. Пауза. - Не убегай, преодолевай как хочешь. Постепенно, вытаскиваешь себя из ступора, берешь поводок. То есть - сам, сознательными усилиямию. Наверно главное, что "хочешь".

Другой пример - у парня боязнь перед авиаполетами. В реальной обстановке, в полевых условиях, рядом с боящимся инструктор. Он следит за пациентом и указывает когда надо - расслабься, у тебя сейчас такие-то мышцы напряжены. Вот так, по шажкам, алягер как алягер

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
10. « Сообщение №24068, от Июль 28, 2011, 03:43:17 PM»
И что ты предлагаешь - продолжать трястись?

Если вы не заметили я предложил метод.
А вот совет kovip имеет определённую пользу)) Ты не хуже остальных все такиеже люди как ты, и даже если у тебя чтото не так это не страшно, потомучто и у других есть свои недочёты)) и если ты даже делаешь чтото ни так окружающие это вполне могут понять. Ещё могу сказать что стоит само реализоваться в чёмта, добиться таких результатов в этом, чтоб ты чувствовал себя уверенно, и найти людей с такимиже интересами.

Причём это куда гуманнее и действенные, в отличей от ваших.
Жосткие папытки прекратить страх в моём случай не помогли. На людях я всегда веду себя предельно уверенно, и как я сказал из за этого складывается впечатление что я через чур самоуверен. И вы не берёте во внимание что по мима страха вполне вероятно может быть плохая способность самого общение, так как этот навык может быть изначально не развит или его плохое развитие явилось причиной страха. У меня часто бывает что я какбы понимаю смысл того что говорит собеседник, но не понимаешь его, и не понимаю что ему и как ответить. Сейчас я чувствую себя уверенно, и понимаю что я могу, и более менее могу правильно позиционировать себя относительно остальных, и именно это я считаю должно быть первым шагом, и только теперь можно начинать избавляться от самого страха.
А ваш метод это просто бесполезное само запугивание, и я говорю это не в теорий а в практике. Ну хотя это мой частный случай)) и возможно вы правы

Ну про случай с собаками. У меня и это было)) и щас немного остаётся, но там по большей части достаточно просто не боятся. Ведь собак не нужно понять и отвечать им в попад))

Тут дело не только в самом страхе, но и в уверенности в своих силах, и в способности общаться.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
11. « Сообщение №24069, от Июль 28, 2011, 04:02:11 PM»
Справедливости ради, имеет смысл попытаться фальсифицировать самого себя .

Вообще, тут проглядывается "две школы" со своими адептами .
1. К черту хитрые методики - простой тренировкой, постепенно наращивая нагрузку вырабатываем новые навыки.
2. Почему бы не сделать процесс более комфортным? Если вопрос в выработке навыка - не все ли равно, как он вырабатывается: с трясущимися коленками или без? Есть методики, с помощью которых можно "убрать коленки" и сделать все спокойно.

Думаю, имеет смысл обсудить плюсы и минусы обоих "школ" .

Строго говоря, совсем без методы не обойтись. Ведь даже простые внутренние монологи-уговаривания есть не что иное, как настрои, попытка сбросить стресс. Стало быть заявлять, что можно просто так вот взять и "наступить себе на горло" не совсем верно - все равно этому будет предшествовать какая то психологическая подготовка. А раз так - возникает вопрос: если допустим каким то способом можно убрать на время выполнения "упражнения по развитию навыка" нервный стресс - будет ли результат хуже, чем если бы оно выполнялось при нервном напряжении?

Адепты школы №1 заявляют, что в этом деле важно перехватить вниманием возникшее возбуждение и переписать существующий автоматизм выполнением нового, осмысленного действия. Именно стресс и позволяет это сделать максимально эффективно: клин клином вышибают. В подвтерждение приводят примеры, когда именно таким способом удавалось переломить ситуацию.

Адепты школы №2 считают, что главное выполнить новое действие - оно все равно запишется как новый автоматизм (при нужном количестве повторений разумеется). Стало быть нет никакой надобности надрывать себе нервы - все можно сделать мягче и комфортнее. И в подтверждение приводят примеры, когда пациент, обученный в нужный момент сбрасывать стресс каким нибудь ключом, выполнял упражнение и получал новый навык.

И вот вопрос на засыпку: это просто два метода, как говорится на любителя - или все таки есть некие принципиальные различия, которые существенно меняют результат? В таком случае придется как то объяснять - почему в обоих случая есть положительные примеры.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
12. « Сообщение №24070, от Июль 28, 2011, 04:22:45 PM»
автор: corowew сообщение 24068
На людях я всегда веду себя предельно уверенно, и как я сказал из за этого складывается впечатление что я через чур самоуверен
Так это и есть навык. Я тоже когда то думал, что смелость - это когда не боишься. А теперь понимаю - это когда умеешь "терпеть страх".
Кроме того, личный опыт, наблюдения за другими, и впоследствие некоторые тынцы (например А. Назаретян "Агрессивная толпа, массовая паника, слухи") подтвердили предположение, что "смелость" - это просто навык борьбы со стрессом в определенной, конкретной обстановке. Например, знакомый парашютист-спортсмен, 1500 прыгов, признался, что когда он любопытства ради попробовал полазить в оммуниции приятеля промышленного альпиниста - было весьма сыкотно. Хотя казалось бы 30 метров, и 3000 - вроде при 30 должно быть менее страшно. Другой знакомый удивил тем, что прыгая на кайте на 5-10 метров .... боится высоты, когда приходится на крыше уазика-таблетки закреплять аммуницию (для виндсерфинга "доски", мачты и т. п. - кто на доске под парусом решит поплавать) при отъезде на катания. На вопрос "как же так?" ответил: "Там я надежно закреплен, а тут блин по крыше лазаю". А высота "крыши" то всего 2м И военным психологам давно известно: на войне чел может проявлять чудеса героизма - на гражданке чуть не последний терпила.
Во всех случаях причина таких резких трансофрмаций одна: смена обстановки, в которой выработан успешный навык преодоления может привести к тому, что "герой" становится "трусом". Конечно, при большом опыте, когда приходилось преодолевать себя в самых разных условиях, сознание сможет зацепиться за "похожесть" ситуации и грамотно среагировать, что будет воспринято как "смелость всегда" - но тем не менее это так же просто проявление выработаных навыков, а не какое то особое, уникальное свойство. Любой может в себе его развить.

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
13. « Сообщение №24071, от Июль 28, 2011, 04:40:57 PM»
Ну если метод №2 про меня, то я не совсем согласен с формулировкой
обученный в нужный момент сбрасывать стресс каким нибудь ключом

Я не говорил ни о каком "моменте". Это скорее создание благоприятных условий на продолжительной основе, большая разница. И моя в общемто хоть и дольше, но идёт вне отрыва от производства, можно совершенствоваться в профессиональной области, это ещё и полезно)) Да и ктому же, то что я предлагал подразумевает предварительно выработать навык общения, и нахождение тем на которые можно поговорить с собеседником.
Минус в резком стрессе то, что это может вызвать ещё большее закрытие в себе если не чего ни будет получатся. И тут уже нужно предварительно советоваться с специалистом и регулярно наблюдаться. Так как предлагаю я нет риска ухудшить ситуацию, но правда можно затянуть переход в прямое общение вплоть до совсем ни когда, из-за того что можно через чур погрузится в комфортное состояние, хотя это тоже приемлемо ведь конечная задача сделать так чтоб не было проблемы проблему))

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
14. « Сообщение №24072, от Июль 28, 2011, 04:49:19 PM»
Ну терпеть страх когда он коротко срочен это одно, а общаться с кемнибудь и испытывать ощущение шила в заднице это совсем другое)) Общение по определению должно приносить удовольствие а иначе зачем вообще надо преодолевать этот страх? Ну или хотябы не напрягать.

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
15. « Сообщение №24073, от Июль 28, 2011, 04:56:56 PM»
Vert
пишу сейчас сумбурно, приходится по несколько минут обдумывать каждое предложение, опять же из-за этой зависимости от ваших оценок.
Не парься, нормально пишешь Хотя можешь писать и сумбурно, хотяб я попробую понять)) На самом деле пиши просто то что думаешь, хотяб просто попробуй. Заценим, может и боятся нечего

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
16. « Сообщение №24074, от Июль 28, 2011, 04:59:38 PM»
автор: corowew сообщение 24071
Да и ктому же, то что я предлагал подразумевает предварительно выработать навык общения, и нахождение тем на которые можно поговорить с собеседником.
Как же его выработать не общаясь?
автор: corowew сообщение №24071
можно затянуть переход в прямое общение вплоть до совсем ни когда
Вот, вот - и не так уж редко, если забыть о практике.
автор: corowew сообщение №24071
это тоже приемлемо ведь конечная задача сделать так чтоб не было проблемы проблему))
Это путь религиозника - блаженно улыбаться, что "нет никакой грабли" - но от этого они не перестанут бить по лбу. И когда пройдет n-лет - будет "плачь и скрежет зубов" за бесцельно прожитые годы.
автор: corowew сообщение №24071
Минус в резком стрессе то, что это может вызвать ещё большее закрытие в себе если не чего ни будет получатся.
Для этого и нужно подбирать такие задания, которые по силам выполнить.
автор: corowew сообщение №24072
Ну терпеть страх когда он коротко срочен это одно, а общаться с кемнибудь и испытывать ощущение шила в заднице это совсем другое))
Только в действительно опасных ситуациях страх останется как предохранительный рефлекс, и его можно будет только перевести в фоновый режим. Но в случае с социофобией думается действительного страха нет - есть только глупые автоматизмы. Если их переписать - страха не будет, либо он будет столь ничтожен, что можно легко не обращать на него внимания.
автор: corowew сообщение №24072
Общение по определению должно приносить удовольствие а иначе зачем вообще надо преодолевать этот страх? Ну или хотябы не напрягать.
Это в тебе просто жажда халявы говорит. Не знаю как там под гипнозом преодолевается и какие ощущения возникают - но когда реально, с трясущимися коленками преодолеешь - ощущение очень даже ничего Собственно ради этого народ и прет в горы, и я не припомню случая, чтобы кто то словил кайф от "восхождения" сидя в фуникулере. Кайф ловят на вершине от офигения - этож надо столько пройти! Вот блин герой-молодец!

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
17. « Сообщение №24075, от Июль 28, 2011, 05:01:02 PM»

corowew, нужно очень четко понимать, что навыики общения не в стиле "повторяю то, что нахватался на лету к месту" требуют очень большой подготовки. Говорить не как быдло на современные темы, не допускать глупости - нарабатывается не годами, а десятилетиями. Поэтому салажки при любой попытки поумничать в определенной среде просто лажаются, очень остро это ощущают и возникает тот самый страх. Он не просто так изначально был.

Не перепрыгнешь сразу на несколько уровней развития коммуникабельности как ни старайся. Речь была вовсе не о том, что сразу стать маэстро в общении, а о том, чтобы как можно естественнее входить в эту стезю.

У тебя есть только возможность быть многозначительно вдумчивым и говорить то, что успеешь в потоке общения и по минимуму. Для этого не нужна маска наглой самоуверенности, она лишь усугубляет плачевное положение. Нужно быть естественным и тебя вполне поймут, не станут требовать невозможного. Но и на такой уровень нужно выйти, преодолевая переоценку значимости - твой дикий страх.

 



Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
18. « Сообщение №24076, от Июль 28, 2011, 05:38:06 PM»
автор: sergish сообщение 24067
Реакция как полагается - бледность, предобморочное состояние, паралич. Пауза. - Не убегай, преодолевай как хочешь. Постепенно, вытаскиваешь себя из ступора, берешь поводок. То есть - сам, сознательными усилиямию. Наверно главное, что "хочешь".
Интересно было бы послушать того, кто преодолел подобные фобии при помощи "ключей". То есть подвели собаку, он выработанным навыком сбросил стрес, и спокойно потрепал ее, погладил. И так n-раз - в итоге страх ушел, вернее перешел на задний план, став вполне терпимой осторожностью.
Возможно ли такое? Мне например не совсем ясен механизм такой "перезаписи". Ведь если действие происходит в спокойной обстановке - значимость его близка к плинтусу, почти неосмысленый автоматизм получается. И что потом? При встрече с собакой без инструктора два автоматизма начнут конфликтовать как два антивируса и один из них возьмет верх? А не получится ли так, что чел просто вообще перестанет бояться собак и в итоге его конкретно покусают, когда по глупости полезет не туда? И вновь возникший стрес не окажется ли еще более мощным, ведь это по сути будет шок: милая собачка оказалась чудовищем?

Кроме того, если можно успешно преодолевать зависимости с помощью ключей, раскрывать таланты - где толпы героев, Энштейнов, Рафаэлей, Моцартов?

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
19. « Сообщение №24077, от Июль 28, 2011, 05:54:38 PM»
Ну терпеть страх когда он коротко срочен это одно, а общаться с кемнибудь и испытывать ощущение шила в заднице это совсем другое))
это я про ваше высказывание
Я тоже когда то думал, что смелость - это когда не боишься. А теперь понимаю - это когда умеешь "терпеть страх".
я имел в виду что те примеры которые вы привели в данной ситуаций не по этому вопросу.

Как же его выработать не общаясь?

Сначала накопить достаточно теорий в определённой теме, продумать свои представления, подумать какие они ещё бываю, как могут думать другие. Я имел в виду проработать теорию)) "предварительные" навыки общения, скорей для уверенности в себе.
nan сначала написал предыдуще, потом прочитал твоё сообщение, но ответ какраз как я понимаю в тему. Я подразумевал набрать достаточное количество теорий чтоб суметь "войти в среду", "начальный капитал" а не сразу в омут с головой.

Это путь религиозника - блаженно улыбаться, что "нет никакой грабли" - но от этого они не перестанут бить по лбу. И когда пройдет n-лет - будет "плачь и скрежет зубов" за бесцельно прожитые годы.

Что вы тут так к ним прицепились. Ну мне тож не нравится религиозный фанатизм, но он в основном на прямую зависит от "обывательского" мышления, когда считаешь что "на фига мне эта физика яж экономист" или "на фига мне обществознание я же физик". Ограниченность мышления, это целое зло вместе с фанатизмом, и обвинять его отдельно всё равно, что обвинять яблоко в том что оно растёт на дереве. А обыватели необходимы, человек который достаточно "интеллектуален" чтоб не быть "обывателем" просто не сможет стольже сосредоточено работать в "обычных" специальностях. И "обыватель" не значит исключительно тупой, оочень мало людей которые действительно моглибы похвастаться пониманием достаточных количество вещей чтоб не нуждаться в авторитетах и той или иной степени доверия. Религиозный фанатизм это крайность, но практически ни кто от него не защищён, и в той или иной мере он у всех есть, вопрос в том какой он и в какой степени.

Это путь религиозника - блаженно улыбаться, что "нет никакой грабли" - но от этого они не перестанут бить по лбу. И когда пройдет n-лет - будет "плачь и скрежет зубов" за бесцельно прожитые годы.
Ну а теперь по теме))
Я и говорил про то, что в обоих методиках есть минус, просто решил добавить немного ироний))

Общение по определению должно приносить удовольствие а иначе зачем вообще надо преодолевать этот страх? Ну или хотябы не напрягать.
Я говорил конкретно про страх общения, ведь тут нужно не "раз пролётом", и это не "экстрим" а необходимость это трудней. Не преодоление страха должно приносить удовольствие а само общение.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
20. « Сообщение №24079, от Июль 28, 2011, 06:07:47 PM»
автор: corowew сообщение 24077
Сначала накопить достаточно теорий в определённой теме, продумать свои представления, подумать какие они ещё бываю, как могут думать другие. Я имел в виду проработать теорию))
Вряд ли это тот случай Это же не вопрос выбора хирурга для крайне опасной операции. Думаю, ты согласен с тем, что можно получить навыки путем тренировки - но ищешь дорожку по прямее, посуше.
автор: corowew сообщение №24077
Не преодоление страха должно приносить удовольствие а само общение.
А удовольствию общения мешает страх общения - как же получить удовольствие? Видимо придется потерпеть.

Увы, селяви такова, что чем больше придумывать себе отмазок, чем больше искать уникальных методик - тем больше времени уходит в пустую. Как говорится, кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины невозможности.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
21. « Сообщение №24081, от Июль 28, 2011, 06:10:20 PM»
автор: corowew сообщение 24078
Это вы так прикалываться? Кто говорил про "Обучение"?
А блин точно! Замыленный глаз отформатировал не так. Извини, исправил.

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
22. « Сообщение №24082, от Июль 28, 2011, 06:17:35 PM»
Думаю, ты согласен с тем, что можно получить навыки путем тренировки - но ищешь дорожку по прямее, посуше.

Нет это ни дорожка "посуше". Я не имел в виду ключ, я имел в виду нууу... допустим в моём случай физика, мостик который можно перекинуть. Накопление теорий знаний в определённой области для будущего общения с людьми с такимиже интересами.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
23. « Сообщение №24083, от Июль 28, 2011, 06:31:57 PM»
автор: corowew сообщение 24080
О боже!!!!!!!!! я только что понял окончательна что ты сказал про про "обучение". Ты както связываешь этот "ключ" и то про что говорю я? Я говорю примерно про стандартный перехода из подростковой застенчивости, который в принципе можно на мой взгляд применить и во взрослой жизни.
Походу мы с тобой каждый про свое Тогда имеет смысл вернуться к теме и определиться с определениями, о чем спорим.

У автора проблема - я предложил вариант решения, который тебе не понравился, так как ты считаешь, что он слишком сложный и опасный. И выдвинул свой: сначала нужно хорошенько подготовиться. Я возразил: так можно стать вечным студентом и настолько увлечься "подготовкой", что она сама по себе станет целью. И ты перед этим сказал примерно то же.
Так вроде?
Далее ты предложил метод - по сути что то вроде психоанализа + попытаться реализоваться в чем то, чтобы получить уверенность. И только после этого начать бороть страхи.

Ты видимо так же не совсем понял, что я имел в виду, говоря про "упражнения". Я ведь говорил, что нужно подобрать такие ситуации, когда можно преодолевать страх - про дикий ужас речи не шло. Ведь как ни крути - все равно придется навыки наверстывать. Если очень страшно даже просто подойти к кому то - можно придумать что то другое, ну хотя бы пообщаться через и-нет (это ведь получилось). Напрягая фантазию можно много каких придумать упражнений, с учетом индивидуальной ситуации. Я не берусь давать готовые рецепты заочно - тут нужен большой опыт, и лучше с этим обратиться к специалисту, его имеющим.

Но главное зарубить себе на носу - тренинг, наше все. Постепенно наращивая нагрузку переходить ко все более сложным "упражнениям".

Если захочется побыстрее - можно использовать и пси-методики, но помнить о побочных эффектах и реальных возможностях методики, о которых говорилось выше.
И конечно, ничто не мешает параллельно изучать теорию.

Как бы там ни было - суть решения: нарабатывать отсутствующие навыки. От этого и нужно исходить при создании конкретного сценария реализации.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: corowew
Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
24. « Сообщение №24084, от Июль 28, 2011, 07:01:08 PM»
что он слишком сложный и опасный
более сложный в плане именно самого преодоление страха, а не в общем сложнее. И опасный в плане психической травмы.
Я говорю примерно про то как со своим страхом общения и неуверенности в юности справлялись многие учёные... ну и вообще люди. Это ни магия, ни чего такого)) даже не близка, даже совсем ни как)) Просто найти предмет который тебе нравится (физика, гербарий, музыка, искусство...)и начать в нём само совершенствоваться, а когда появится определённый багаж знаний в этой теме и уверенности, начать общаться с теми кому это тоже интересно, а потом со временем и с остальными кто "не в теме" начать общаться.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm
Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
25. « Сообщение №24085, от Июль 28, 2011, 07:05:20 PM»
Как бы там ни было - суть решения: нарабатывать отсутствующие навыки. От этого и нужно исходить при создании конкретного сценария реализации.
Я говорил о том что для начала нужно подготовить почву для этого)) Найти интересы, найти место... Похоже мы просто сделали разные акценты))
В твоём первом посте не было учтено то что может существовать ни только проблема страха перед обществом, но и не умение общаться, а на мой взгляд эти проблемы идут рука об руку, поэтому для меня выглядело так непонятно.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
26. « Сообщение №24086, от Июль 28, 2011, 07:16:55 PM»
автор: corowew сообщение 24085
Похоже мы просто сделали разные акценты))
Интересно еще то, что до меня дошло наконец то, что сказал напоследок забаненный Apet Мой "ключ" - это дать себе хорошего пендаля, видимо по другому меня не сдвинуть с места. И я машинально проецирую его на всех - мол и их так же надо пинать, чтоб шевелились. Но возможно, это далеко не факт и у каждого свой способ мотивации

Ну, дык давай тогда резюмируй, с учетом того, что мы тут натерли - методику решения проблемы социофобии

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
27. « Сообщение №24087, от Июль 28, 2011, 07:57:47 PM»
автор: corowew сообщение 24084
Просто найти предмет который тебе нравится (физика, гербарий, музыка, искусство...)и начать в нём само совершенствоваться, а когда появится определённый багаж знаний в этой теме и уверенности, начать общаться с теми кому это тоже интересно, а потом со временем и с остальными кто "не в теме" начать общаться.
Пожалуй с этого и надо начать как наиболее простой способ обретения уверенности, и может статься, что когда дойдет до "упражнений" - там уже нечего будет разгребать.

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
28. « Сообщение №24090, от Июль 28, 2011, 08:52:43 PM»
Vert
Лучше всего загореться какой нибудь идей, и понять что в принципе если сильно захотеть то можно добиться всего и не ограничивать себя рамками, ты не чем ни хуже остальных и даже можешь стать лучше чем кто либо, если приложишь достаточно усилий. Так как ты склонен видеть в себе недостатки даже на пустом месте, то это будет для тебя лишним стимулом если поверишь в то что можешь ВСЁ.
Ещё как тренировку по преодолению себя можешь начать бегать, только по максимуму выкладывайся если ограничений по здоровью нет. И ни когда, ни при каких условиях ни пропуска(ну кроме как по здоровью), очень помогает выработать силу воли(это вообще для каждого).

Я допустим свою начальную идею нашёл в книге «Элегантная вселенная» - Брайан Грин. Правда сейчас не скажу насколько книга хорошая, тогда так и не хватила мозгов понять)) а щас и без того есть что почитать.
А на великие свершения меня вдохновило аниме "Когда плачут цикады", хоть сейчас воздержалсябы от оценки этого произведения) уже ни помню.

И совсем хорошая тренировка для общения Головоломка "Выход из комнаты" После того как пройдёшь начинай раздавать советы)) сразу и тема общая, и можешь ни боятся ведь ты помогаешь. И никто на тебя особа внимания не обращает так как сообщений много, ну конечно если не долго там сидишь, а там уже вольёшься)). Можешь ели что у меня спросить как пройти.

И естественно сидеть в чатах и форумах))

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
29. « Сообщение №24091, от Июль 28, 2011, 09:13:19 PM»
Ну, дык давай тогда резюмируй, с учетом того, что мы тут натерли - методику решения проблемы социофобии
мне кажется что тут многое от возраста зависит. Трудно придумать чтото общее кроме того чтоб найти какойто интерес, да тренировать способность преодоления трудностей да и тут уже у каждого своё.

И я машинально проецирую его на всех - мол и их так же надо пинать, чтоб шевелились. Но возможно, это далеко не факт и у каждого свой способ мотивации
Это гарантировано не так) особенно когда человек не уверен в себе, в таких случаях "пендель" очень вреден. По этому мне часто не нравится как тут относятся к "заблудшим", и фанатикам)) конечно в основном у многих крышу сдуло но бывают и такие которым нужен ни "пендель" а "толчок в правильном направлений".

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
30. « Сообщение №24093, от Июль 29, 2011, 12:03:16 AM»
автор: Palarm сообщение 24086
Ну, дык давай тогда резюмируй, с учетом того, что мы тут натерли - методику решения проблемы социофобии

Хотите, я резюмирую? Нет? Ну так я резюмирую

Как в любой тренировке, при тренировке навыка общения, достижение результата (Р) зависит от дозировки нагрузки - социофобии (Ф) и времени тренировки (В).
Р = f (Ф, В). Оптимальная доза (Фопт) зависит от индивидуальной способности к преодолению (С). А эта способность зависит от ряда факторов. В обсуждении озвучивались, например такие:
1) Чисто технические усилия, от наиболее легкого: подойти к потенциальному предмету общения в зону досягаемости звуковых волн, средние усилия - спросить "Который час?" (потом можно сразу убежать), до наиболее трудного уровня - попросить милостыню.
2) Благожелательный настрой тех, с кем общаешься. Лучше не начинать тренировку с тех, кто агрессивно настроен, или склонен насмехаться над чужими слабостями (с этими лучше поговорить потом).
3) Мотивация (М). Когда испытываешь голод, милостыня просится легче. Но это слишком радикальный метод. Лучше увлечься каким-то делом, физикой или пойти в театральный кружок. И, когда нужно будет выяснить вопрос по предмету, или исполнить актерскую роль, тогда можно даже забыть вовремя постесняться.

Объединим факторы (1) и (2) и обозначим одним термином - "усилие" (У).
Тогда: С = У * М.

"У" объективно можно измерять по частоте пульса ("напульсником"). Спортивные медики лучше всех знают какой пульс оптимальный для тренировки. Как измерять М не знаю. Может, у кого возникнет идея

Требование для достижения положительного результата тренировки формально:
Ф < С или: Ф/С < 1.
То есть, если доза фобии Ф выбрана непреодолимая для данного конкретного спортсмена, то результат будет отрицательный - негативный опыт закрепится ("перетренировался", "надорвался").

Оптимальное значение Фопт (при котором Ф/С где-то между 0 и 1) это такое, при котором скорость тренировки максимальная. Его можно нащупать методом тыка. Критерием может быть "кайф от преодоления" (типа как "мышечная радость" от физнагрузки), или настроение: "еще хочу общаться!".

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
31. « Сообщение №24094, от Июль 29, 2011, 04:01:49 AM»
Думаю завершит тему сообщение типа:

Благодарю всех участников темы! Инфа для реферата по преодолению социофобии собрана. Так же вас заочно благодарит студент Егор, собравший богатый материал для диплома по теме "Онлайн консультации от дилетантов как явление современного интернет-социума".

студентка психфака Маша.

Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
32. « Сообщение №24095, от Июль 29, 2011, 04:18:19 AM»
автор: Palarm сообщение №24061
Думаю, он возможно дал и индивидуальные рекомендации, как именно развивать.
На приёме у психотерапевта в начале года я сказал, что мои главные проблемы - это потливость и низкая самооценка. На тот момент я и думал, что только это мне и мешает нормально жить. Описал некоторые ситуации, в которых и испытываю страх. Психотерапевт практически сразу сказал, что недостаёт социальных навыков, отсюда и страх и соматика. И предложил пройти платный тренинг социальных навыков (20килоруб.) в краевом диспансере, в который я собственно и пришёл на приём. Он не задавал дополнительных вопросов касательно других симптомов или возможных причин. Хотя... не... спросил когда это началось, я ответил что примерно тогда, когда приехал из деревни в город в университет (примерно тогда и началось).
Тут я вижу две возможных причины такого его поведения - или он действительно уверен, что именно тренинг социальных навыков мне поможет, или это желание заработать денег.
И ещё, он предложил мне походить на сеансы групповой гипнотерапии, которая для иногородних вообще платная, но мне, студенту, позволил бесплатно походить. Как он объяснял - "человек входит в транс, и подсознание само решает его проблемы" - это вкратце. Я сразу у него спросил - это не эзотерика какая-нибудь? Ответил, что нет. Я походил раз пять, ну, сидим мы в креслах, и врач или сам читает что-нибудь с музыкой на фоне, или диск ставит с речами другого психотерапевта. Коротко - дома с помощью аутогенной тренировки мне удавалось расслабиться лучше. Ну а в самоисцеление в трансе мне и тогда не верилось, и сейчас.
Ещё советовал завести дневничок, писать свои негативные установки, переделывать в позитивные и перечитывать. Попробовал..и до этого пробовал.. Но такое самовнушение мне не очень помогает.

автор: nan сообщение №24062
Поэтому выбери наиболее важный поведенческий акт и проверь его сам в одиночку.
...
И потом уже с этим багажом уверенных навыков начинай отрабатывать навыки коммуникабельности в условиях присутствия сначала одного чужого, потом усложняй, уже по уверенному пути.
Я не совсем понял, о чём здесь речь, чем отличается поведенческий акт от навыка общения в твоём сообщении? Если можно, дай пример.

автор: corowew сообщение №24065
Вы жжоти))))) видать вам незнакомо на сколько это страшно.
Хорошо, что кто-то понимает)

автор: corowew сообщение №24065
А вот совет kovip имеет определённую пользу))
Да, это всё так, и мне уже понятно - люди думают в основном о себе. Но в состоянии, когда начинаешь потеть и наступает дереализация - нормально думать уже не получается и в мыслях всплывают только какие-нибудь обрывочные фразы - или те, которые должны успокаивать, или которые уничижают меня.
Плюс ещё - в глубине я ненавижу людей и в мыслях постоянно придираюсь. Тут я окунусь в прошлое. Родители у меня довольно неуверенные в себе люди, в детстве я маловато гулял, своими опасениями за меня родители воспитали во мне страх - далеко не уходить, по стройкам не лазить и т.п. Я не гулял в компании, до сих пор не умею плавать, хотя почти все во дворе ходили на карьер. Родители не общительны, друзей нет, куда-то развлекаться не ходят, ну и я такого опыта тоже не получил. Потом в средней школе я стал одним из изгоев. Из-за своей ранимости и неумения дать отпор - подшучивали ведь почти над всеми, но надо мной не перестали. Беспредела не было, не били, в основном чисто морально, или линейкой потыкать. Появилась нервозность. Ну а тут и этой потливости и остальной соматики недалеко. И ненависть к людям.

По поводу эпизода с собаками - я согласен corowew'ом.
Я недавно купил велик, поначалу было страшно, когда едешь по краю дороги, я рядом стобой проезжает автомобиль, особенно грузовик. Его я победил пониманием того, что я - полноправный участник дорожного движения, имею право на часть дороги, а дорога-то в общем широкая. Ну и тем, что не отступил а продолжил ехать, понемногу привыкая.
С людьми мешает зависимость от оценок - многие люди, которые видят меня сегодня, увидят и завтра - соседи, одногруппники, продавцы. И мне стыдно перед ними вести себя "неподобающе". Дурацкая установка, но вот блин есть такая.

corowew, но с тобой я не согласен по поводу предварительного саморазвития в профессиональной области. Само` развитие в какой-то области сильно зависит от наличия коммуникативных навыков и, согласись, очень много людей, нормально общающихся, но без сколько-нибудь весомых достижений в своей работе.

автор: corowew сообщение №24073
Не парься, нормально пишешь Хотя можешь писать и сумбурно, хотяб я попробую понять)) На самом деле пиши просто то что думаешь, хотяб просто попробуй. Заценим, может и боятся нечего
Спасибо, помогло)

автор: Palarm сообщение №24076
Интересно было бы послушать того, кто преодолел подобные фобии при помощи "ключей". То есть подвели собаку, он выработанным навыком сбросил стрес, и спокойно потрепал ее, погладил. И так n-раз - в итоге страх ушел, вернее перешел на задний план, став вполне терпимой осторожностью. Возможно ли такое?
Хорошо, что ты спросил.
Ч. 1 - http://panic-attack.ru/index.php?action=tpmod;dl=get32
Ч. 2 - http://panic-attack.ru/index.php/topic,2551.0.html
Человек избавился от социофобии.
Тут много текста, но посетителям этого форума, я думаю, не привыкать.
Как раз школа №2 по твоей классификации.

Palarm, ещё хочу спросить. В теме про Ключ ты писал, что в юности были комплексы. Избавился от них? Можно те твои переживания сравнить с тем, что мы обсуждаем в этой теме?

Может в качестве "выключателя дрожащих коленок" использовать таблетки? И спокойным идти и тренировать навыки. Тут можно что-нибудь сказать с точки зрения нейрофизиологии?

Ах, и ну да, метод того парня, ссылки на который я дал - мне кажется очень логичным и нравится мне. Но у меня пока не выходит добиться такого уровня расслабления, как в нём описан. Palarm, расскажи о своём опыте с аутогенной тренировкой. Помимо простого отдыха какие были эффекты?

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
33. « Сообщение №24096, от Июль 29, 2011, 09:53:36 AM»
автор: Vert сообщение 24095
И предложил пройти платный тренинг социальных навыков (20килоруб.)
Мда... Сволочные однако терапевты нынче пошли. Я послений раз встречался с психотерапевтом лет 20 назад, и тогда он меня всячески отговаривал от гипнозов, тренингов и т. п., видимо другая порода была, уже вымершая - про это в той теме уже говорил. Ну раз так - тогда однозначно: пусть он засунет свои курсы себе в зад.
автор: Vert сообщение №24095
http://panic-attack.ru/index.php?action=tpmod;dl=get32
Как я понял - чел как раз и делал то, что я предлагал тебе. Правда у меня до такой шизы не доходило, чтоб сидеть дома - однако весьма много глупых страхов ушло, после того как начал что то делать, а не "искать методики".

Насчет "выключить коленки" выше тоже говорил: может так и вправду лучше. По твоей ссылке парень так ведь и делал. А вот насчет таблеток - большой вопрос. Не пробовал.

Насчет аутотренинга: сейчас я могу лежа просто сказав про себя несколько раз на выдохе "руки ноги теплые тяжелые, я абсолютно полностью спокоен" - за несколько минут расслабиться до состояния тяжелой ваты. Все таки не один год практиковал, правда не для снятия стресса - а исключительно для отдыха, когда придя домой после работы нужно за пол часа быстро восстановить силы.

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
34. « Сообщение №24097, от Июль 29, 2011, 12:34:59 PM»
автор: corowew сообщение №24065
если ты даже делаешь чтото ни так окружающие это вполне могут понять
Не совсем верно. Им просто наплевать, если твои проявления не задевают их всерьёз. По отношению к незнакомым людям, надо понимать, что произведение новизны на значимость по отношению к тебе, близко к нулю.)) Ты существуешь пока находишься в поле зрения. Вышел из поля зрения, - "ушёл из жизни".
Вообще то, на мой взгляд, для совершения действия очень важны предустановки. Т.е. понимание ситуации и возможные в данной ситуации цели. Например, ненависть к другим людям, возникает из твоего страха, что они тебя, непременно поставят в неловкое положение, которое так важно для твоей самооценки. Но, люди, в подавляющем количестве случаев не ставят такой цели, это ты сам себе накрутил. Следовательно, их ненавидеть не за что. Ясное понимание этого, поможет тебе сформировать более благожелательное отношение, а значит и более комфортное общение. Дальше легче.
Начинается обработка цели. Тут, по моему, следовало бы определить, для себя, что обыденное общение существует для того, чтобы дать или взять информацию. Это главное. Как будет оценена, данная тобой информация, дело второе. Оценку всегда можно, изменить. Таким образом, ты можешь спороть полную чушь.
Как то, например, - что за солнцем скрывается планета со сходными, с земными, параметрами, на которой существует цивилизация на много опередившая нас в развитии. (Был у меня такой разговор). Если есть тот, кто может тебя поправить, выслушай внимательно, уточни не понятное, приведи аргументы против, короче, - главная цель не выиграть спор, ты то этого только потеряешь, а выяснить истину. Будешь выглядеть как человек готовый к сотрудничеству и пониманию. Если нет таких будешь выглядеть как человек владеющий "секретной информацией". Если тебя пытаются выставить на смех, предложи шутнику, аргументированно, опровергнуть сказанное. При любом исходе разговора ты окажешься в выигрыше. Потому, что получишь оценки упомянутые выше.
Проигрыш конечно удар по самолюбию, но если ты больше не встретишь этого человека, тебе нет смысла напрягаться, потому что, и оппонент "ушёл из жизни" и, момент ушёл безвозвратно, - всё кануло в лету.)) А, доказывать что то пустому месту, сущий идиотизм. Главное, что ты опять в плюсе, этот случай помог тебе что то понять. Если встречи с оппонентом повторяются, у тебя есть возможность отыграться, нужно только тщательно подготовиться.
Когда то детей своих учил: Не нужно бояться делать ошибки, но, нужно следить, чтоб они не стали непоправимыми.
Итак, предустановки мы сформировали, можно начинать тренировки, без таблеток.

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
35. « Сообщение №24098, от Июль 29, 2011, 12:52:28 PM»
Само` развитие в какой-то области сильно зависит от наличия коммуникативных навыков

не совсем. Саморазвитие на то и само что это то, насколько ты сам себя развиваешь. Есть множество способов: читать книги, практические тренировки (конечно если область не связано с общением), анализ теорий и полученных практических навыков. Также для того чтобы быть хорошим специалистом не достаточно знать только что то одно, по возможности нужно стараться развеваться во всём. И это должно ни столько для общей темы как для уверенности в себе. Коммуникативные навыки бесспорно нужны и важны для более быстрого и качественного развития, но на самом деле куда важней именно то что ты делаешь сам, и это ни моё мнение или даже мой опыт, об этом говорят все люди которые достигли больших успехов в своих областях.

согласись, очень много людей, нормально общающихся, но без сколько-нибудь весомых достижений в своей работе.

Конечно! но во первых: не все люди боятся общаться, и у многих сразу "врождённая")) способность общаться, и таких большинство. Во вторых: я не говорил что то, про что говорю я, это обязательно, я говорю о личном опыте и о тех случаях про которые я слышал(распространённый способ среди учёных)), и я считаю что это должно укрепить само оценку и создать в голове подходящие темы для разговора с собеседниками, но также я слышал про то что страх может проходить со временем, иле же можно попробовать то как предлагает Palarm. Я просто предложил один из возможных и наиболее оптимальных на мой взгляд вариантов, который проверен лично опробован.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
36. « Сообщение №24099, от Июль 29, 2011, 02:09:30 PM»
автор: kovip сообщение 24097
Итак, предустановки мы сформировали, можно начинать тренировки, без таблеток
Вот кстати, варианты упражнений в три уровня, какие пришли в голову навскидку. Назовем их «Социальные игры». Как ты показал – писать сообщения в Интернете у тебя получается – значит, с этого и начнем.

1. Уровень
Прогуглить интернетные доски объявлений по запросам купли/продажи материалов, недвижимости и т. д. Разослать по найденным адресам ком. предложения о купле и/или продаже. Чтобы узнать, что пишут в таких письмах, прикинуться покупателем и сделать запрос в несколько фирм.
Цель упражнения – выработка уверенного навыка делового общения через Интернет, и как результат повышение самооценки. Дополнительно развиваются навыки принятия неординарных решений и вхождения в роль – нужно ведь умело разводить клиентов, или хотя бы поддерживать переписку на 2-3 письма – а затем под благовидным предлогом сливаться.
Тут важно: писать, писать, писать – и напрягать фантазию, выискивать в себе конкретные страхи (например, боязнь начать разговор) – и с разных сторон пробовать их решать. Никто ведь за это не прибьет – ящик ведь можно зарегить на вымышленное ФИО.

2. Уровень
Купить симку – ее в итоге придется потом выбросить. Делать то же, что в первом уровне – но в дополнение – общение по телефону. То есть в своих контактах давать номер телефона.
Цель упражнения – выработка уверенного навыка делового общения по телефону. Нужно научиться входить в роль, чтобы голос не дрожал когда будешь предлагать купить товар или интересоваться его параметрами (если будешь играть в покупателя – что проще).
Тут важно: болтать, болтать, болтать – и так же напрягать фантазию, причем тут уже придется соображать на лету. Опять же – симку всегда можно выбросить, разговор всегда можно прервать, но нужно все таки стараться «доводить переговоры до конца» - это ведь тренировка, в результате которой нужно получить уверенный навык.

3. Уровень
Здесь уже нужно делать упражнения на улице вживую. Спрашивать у прохожих время, как проехать куда то, где находится что то. Заходя в магазины доставать продавцов вопросами о товаре, который якобы собираешься купить. Хотя сейчас они сами тебя достанут – тем лучше.
Цель упражнения – выработка уверенного навыка живого общения. Как и в первых двух случаях – никто ведь не прибьет за то, что ты чего то спросишь.
Из третьего упражнения можно вытянуть еще и такое: допустим промучив продавцов вытащить из них инфу про современные ЖК-телевизоры. Затем сделать блог на ЖЖ и выложить справку. То есть прикинуться профи: давать консультации, отвечать на вопросы. Можно то же делать в ответах на майле. Можно наконец просто гуглить темы, по которым все время спрашивают и отвечать.
В итоге: повысится самооценка - ты ведь теперь учитель, причем реальный, появится какой-то навык общения, повысится эрудиция.

Упражнения нужно делать постоянно. Если не получается – уменьшать нагрузку, искать более простые варианты. Тут цель – чтобы получилось, а не просто попробовать. Ведь только тогда пойдет процесс обретения уверенности. Главное запустить процесс, чтобы хоть что то, хоть маленько – но получалось – и тогда начнет расти уверенность, а с ней уже можно переходить к более сложным упражнениям – к обретению еще большей уверенности. Уверенность – это просто навыки, которые можно развить.
Еще важна мотивация – нужно найти в себе то, что тебя способно стронуть с места и заставить работать. Может тебе нужно хорошенько разозлиться на себя (как мне), может как то уговорить, может чем то заманить, чем то напугать – в любом случае, если ты постоянно будешь видеть перед собой цель, четко понимать, что тот стресс, который испытываешь при выполнении упражнений он необходим, что нужно потерпеть, и в то же время не нужно надрываться – тогда успех обязательно придет, хотя может и не так быстро, как хочется. Мозги поворачивать это блин труд тяжелый.

Предложенные выше упражнения не означают, что по ним нужно работать буквально. Я просто показал, как можно использовать умеющиеся у тебя навыки. Ты можешь, и это будет лучше, если ты сам придумаешь себе тренировки, так как лучше тебя никто не разберется в твоих тараканах, не определит степень допустимой нагрузки. Главное - это готовность работать и не строить иллюзий, что кто то или что то как то чудесным образом тебя изменит. Только треннинг на это способен.
Заява психотерапевта "человек входит в транс, и подсознание само решает его проблемы" оказалась враньем - ты сам в этом убедился. Исстория парня по сылке, что ты дал показывает, что дозированной постепенной тренировкой можно выйти даже из такой глубокой шизы, в которой он был. Нужно только сильно захотеть и приложить руки и голову.

PS:
На твою ситуацию можно ведь глянуть и с такой позиции: у тебя нет навыков общения, нет уверенности в себе - так это замечательно! У тебя есть реальный шанс пройти ОСМЫСЛЕННО по шагам все ступени, которые другие обычно проскакивают на автопилоте. Наградой станет способность к саморегуляции, и может даже станешь профи-мнемоником. Ведь чтобы добиться чего то выдающегося, нужно помимо способностей и большую мотивацию иметь - а она у тебя есть в избытке.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
37. « Сообщение №24100, от Июль 29, 2011, 02:58:06 PM»
автор: Vert сообщение 24095
В теме про Ключ ты писал, что в юности были комплексы. Избавился от них?
Ну вот сравни:
ДО:
на вечеринке чтобы вытащить меня танцевать - надо было запрягать бульдозер. 1000 причин - не умею, не знаю, чувствую себя дураком, и вообще - это все ернуда и т. д.
ПОСЛЕ:
на вечеринке после утоления первого голода: а чего все бухать да бухать? Давайте танцевать! Строю в круг - а давай сертаки! Девчонки в очередь - самбу, чачу учить. Всем прикольно, все довольны. Я пляшу как черт - рубашку хоть выжимай.
МЕТОД:
походил три года на бальные танцы, но раскрепостился уже в первый год.
автор: Vert сообщение №24095
Но у меня пока не выходит добиться такого уровня расслабления, как в нём описан
Ты подбери себе такое упражнение, для которго не надо сильно расслабляться, которое ты можешь вытерпеть - и главное, которое у тебя хоть как то получается - и добейся его уверенного выполнения. Не нужно себя излишне насиловать - главное, чтобы получилось, тогда появится уверенность - и тогда можно переходить к более сложным. Выше я показал примеры, что можно состряпать из пары вроде бы никчемных навыков.
Не нужно пытаться повторять чей то путь - у другого может быть все иначе. Одних трудности распаляют - других угнетают - и рецепты для них разные.
Аутотренинг - это всего лишь доп. инструмент. Если не помогает - к черту его, используй другой или вообще без них. Главное ведь не просто научиться стучать молотком - а научиться им гвозди заколачивать, иначе смысла в навыке никакого.
У меня тоже не получилось, несмотря на все старания "дать себе установку", хотя расслабляться получается. Видимо потому, что в глубине я не воспринимаю всерьез все эти внушения, считаю их просто словами. У меня другой интерфейс возбуждения/мотивации - нужно хорошенько разозлиться. А аутотренинг я использую только для расслабухи.
автор: Vert сообщение №24095
И спокойным идти и тренировать навыки.
Ну вот представь: ты пришел в качалку, взял гантельку в 0,5 кг - и пытаешься накачаться как Шварц - получится? А если полезешь под штангу в 200 кг и попробуешь поприседать с ней - получится?
Так и тут: тренинга не избежать, терпеть придется - но никто ведь не заставляет терпеть сквозь слезы. Спокойно, не спеша, постепенно наращивая нагрузку - только так.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: corowew
Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
38. « Сообщение №24101, от Июль 29, 2011, 04:10:01 PM»
автор: Palarm сообщение 24099
Palarm, одно замечание по Уровням №1 и 2: эти упражнения тренируют еще и способность обманывать, общаться неискренне. Не спорю, это может быть очень лично полезным навыком. Лично... Можно политическую карьеру на нем сделать итд. Хотя есть более легальные способы обмана - театр, например

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
39. « Сообщение №24102, от Июль 29, 2011, 05:14:37 PM»
автор: sergish сообщение 24101
Palarm, одно замечание по Уровням 1 и 2: эти упражнения тренируют еще и способность обманывать
Ну я же просто как пример, а не как строгую инструкцию. В принципе суть в том, что если очень сложно начать с п. 3 - то можно каким то более спокойным методом слегка подкачать уверенность. В конце концов - и п. 3 тоже обман. Вряд ли продавцы будут в восторге, если узнают, что чел просто пол часа занимал их время впустую. К тому же это прокатит только на несколько раз - если ходить в один и тот же магазин постоянно, ясен пень, что там быстро смекнут, что это какой пикап-шопинг
автор: sergish сообщение №24101
Хотя есть более легальные способы обмана - театр, например
У автора ведь мощный стресс - сможет он его побороть усилием воли на сцене?

Я вообще предполагал, что п. 1-2 пройдут на несколько раз - затем сразу к п. 3. Но если у него получится вытерпеть, быть может с помощью аутотренинга, без предварительной прокачки - и прекрасно. Судя по всему - это совсем не тот запущеный случай, как по ссылке, когда даже выйти на улицу было страшно.

Вообщем надо пробовать - там видно будет.

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
40. « Сообщение №24104, от Июль 29, 2011, 06:21:58 PM»
автор: Palarm сообщение 24102
У автора ведь мощный стресс - сможет он его побороть усилием воли на сцене

Так не надо сразу все билеты на спектакль продавать!! Сперва 1 хватит
Вообще метода - класс, я готов завизировать если потребуется . У меня мысль с твоей подачи, что это дело желательно фальсифицировать. Контрольный метод - метод Хасая Алиева или еще какой. И сравнить результаты. И потом - что считать "результатом"? Нужен же объективный, а не просто мнение тренируемого, что "да, стало лучше". Может, он внушительный и ты его обаял? Вдруг оппонент возразит, что твой метод помешал достичь лучшего, а вовсе не помог. Вот и предложил вариант - замер пульса при общении в начале курса и после. В принципе, если наладить обратную связь, то можно научиться прямо контролировать хоть пульс, хоть потливость, хоть покраснение ушей, "волнение" вообще. Если мы за научный метод.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
41. « Сообщение №24105, от Июль 29, 2011, 07:17:22 PM»
автор: sergish сообщение №24104
У меня мысль с твоей подачи, что это дело желательно фальсифицировать
Сначала ты обвинил меня в "научении плохому" - а теперь предлагаешь, чтобы Vert устроил тут стриптиз, выкладывая свои "ощущения" - а мы тут будем его "лечить". Имхо - это дело очень интимное. Кроме того - такой подход отдает кашпировщиной. Вот ты готов быстро, оперативно разрулить внезапно возникшую проблему если что то пойдет не так - и к тому же заочно, толком не зная автора - без прямой обратной связи? Я бы не рискнул, да и любой профессиональный психолог думаю тоже ни за что не взялся бы "лечить" по интернету.

Я думаю - мы тут наговорили достаточно, чтобы прояснить свои позиции, Vert надеюсь тоже что то прояснил и как то попытается что то предпринять. Конечно, было бы не плохо, если бы профессиональный психотерапевт, не прибыли ради, взялся бы тет-а-тет проконтролировать его успехи и в случае надобности скоректировать. Но к сожалению это вряд ли возможно.
Стало быть ему остается только надеяться на свое благоразумие, здравый смысл - и осторожно начать реализовывать свою программу, которую ЕМУ еще надо придумать и по ходу пьесы корректировать.
автор: sergish сообщение №24104
Вообще метода - класс, я готов завизировать если потребуется
Собственно, никакого метода нет. Есть очередное толкование избитой истины про рыбку и пруд. Может кто то сделает все буквально - ему поможет, а другому не поможет. Все как обычно

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: corowew
Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
42. « Сообщение №24117, от Август 01, 2011, 01:15:09 AM»
автор: Palarm сообщение 24105
Я думаю - мы тут наговорили достаточно, чтобы прояснить свои позиции

Да, спасибо всем. У меня есть некоторые мысли, буду воплощать их.

Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
43. « Сообщение №24158, от Август 06, 2011, 10:03:26 PM»

Vert,

То, что ты описал - это проявления проблемы или ее следствия.

По моим ощущениям проблема гораздо глубже.

Это не значит, что она не может быть решена. Это значит, что решать ее надо немного по-другому и усилия прилагать в нескольких направлениях.

Тебе нужно понять себя и что в действительности происходит и почему.

Социофобия - это просто одно из следствий, которое ты ощущаешь на своем опыте.

Проблемы твои родом из детства, когда формировалась твоя психика и мышление.

 

Давай поиграем в угадайку :)

 

Ты курносый? Мама курносая?

Ты сутулый, горбишься? (Или как вариант - втягиваешь голову в плечи).

Мама сутулится, бабушка?

Кто-то в семье страдает сахарным диабетом?

Ты полноват?

В семье хозяйка мама, а отец (или даже отчим) под каблуком, который не прочь выпить?

Отец страдает язвой желудка, гастритом или псориазом?

Ты зубрилка (тебе трудно понимать - легче запомнить)?

Ты не умеешь или плохо играешь в шахматы?

У тебя было плохо в школе с геометрией?

Тебе легче с общаться с девчонками, чем с пацанами?

Ты с удовольствием общаешься с детьми, так как тебя не трясет?

 

И еще напиши - сколько тебе лет, есть ли у тебя браться или сестры, религиозны ли твои родители (особенно мать, и мамина мама), профессия мамы и папы, ты женат или нет, какая у тебя профессия (где и на кого учишься), напиши чем увлекался в детстве, любимые сказки, 3-5 любимых фильмов, которые много раз пересматриваешь.

Набирайся храбрости и пиши поподробнее - ведь это пишет некий Vert, тебе лично ничего не грозит :)

P.S. Или если захочешь, можем даже поговорить подробно по скайпу - также анонимно, а пользы будет больше. Да и быстрее и клавишами меньше стучать



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006
44. « Сообщение №24160, от Август 07, 2011, 07:15:48 AM»

Чувствуется тебе необходимо задать хорошего перца. В миг вся блажь слетает.

Ведь даже рыбы учатся в "школе жизни" - такое сенсационное заявление сделали британские биологи на основе лабораторных опытов. О результатах исследования пишет журнал Nature. http://www.scorcher.ru/journal/art/art159.php

Были у меня различные соц -страхи. Экстримом их старался глушить. Чего и тебе рекомендую.



Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
45. « Сообщение №24161, от Август 07, 2011, 11:59:06 PM»

автор: Клон сообщение 24160

Чувствуется тебе необходимо задать хорошего перца. В миг вся блажь слетает.

В отличие от рыбок, у человека есть дополнительные способы преодоления обнаруженных препятствий.

Можно продавить экстримом - "че думать - трясти надо". Тоже вариант. Но этот вариант сработает только если уже совсем человек находится в состоянии отчаяния в связи с острой необходимостью во что бы то ни стало здесь и сейчас преодолеть проблему. То есть "случайное задание перца" автоматически запустит более высокий приоритет выживания. У Verta зашло все немного дальше и глубже - у него выработан механизм избегания ситуаций на максимально отдаленных подступах к экстриму.

Есть более разумный способ. Можно разобравшись в причинах, породивших или порождающих проблему, устранить их. Тогда автоматически устранятся еще многие другие их следствия, а не только одно из их проявлений, с которым пришлось столкнуться на данный момент жизни.

Думаю, это тот случай, когда начать надо со второго варианта. А уже затем, разобравшись, спокойно делать без дрожи в коленках или даже с наслаждением то, что еще вчера казалось крайним экстримом :)



Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482
46. « Сообщение №24162, от Август 08, 2011, 12:39:46 AM»
автор: KIRILL сообщение 24161
Можно продавить экстримом

Согласен. Экстрим - метод, но грубый. Подразумевает не липовую опасность. В этот разряд можно предложить: длительное голодание, купание в проруби, лишение сна, высокие физнагрузки, или там в средние века кровопускания часто рекомендовали Стрессы могут снять хандру, снизить значимость проблемы и в этих (новых) условиях легче изменить нежелательное поведение (хотя цель - изменить поведение в нормальных условиях). Но и дров наломать можно. Если не учесть какие объективные ограничения (слабое сердце например, или ослабленный иммунитет).

По большому счету, познание в том и заключается, чтобы различать все более тонкие механизмы и достигать целей все более аккуратными средствами, все более экономичными усилиями. Насколько это, конечно, в принципе возможно. А где невозможно - то хотя бы видеть почему.

Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
47. « Сообщение №24163, от Август 08, 2011, 12:47:40 AM»
Да, KIRILL, мои проблемы из детства, из воспитания осознанного и неосознанного. Я насчёт себя понимаю уже достаточно много, спасибо, что хочешь помочь мне.

автор: KIRILL сообщение №24158
Ты курносый? Мама курносая?
В детстве я вроде был курносым, сейчас нет. Мама не курносая.автор: KIRILL сообщение №24158
Ты сутулый, горбишься? (Или как вариант - втягиваешь голову в плечи).Мама сутулится, бабушка?
Про маму и бабушку не могу сказать, возможно сутулятся. Я перестал сутулиться в начале 2011 года, до этого пытался усилием воли держать осанку, получалось недолго, а потом как-то само собой получилось и теперь хожу прямо не напрягаясь. Так гораздо приятнее)автор: KIRILL сообщение №24158
Кто-то в семье страдает сахарным диабетом?
Дед по отцу умер, когда мне было 2-3 года, я о нём почти ничего не знаю и совсем его не помню, вот он вроде болел диабетом. автор: KIRILL сообщение №24158
Ты полноват?
Нет. Одно время ходил в качалку, при своих 65кг выжимал 75-80, сейчас уже похудел немного, но в общем телосложение норм. Рост ~172 см. автор: KIRILL сообщение №24158
В семье хозяйка мама, а отец (или даже отчим) под каблуком, который не прочь выпить?
Хозяйка мама, отец всё моё дество бухал, перестал где-то в 2003-2004 году, после этого уже редко. автор: KIRILL сообщение №24158
Отец страдает язвой желудка, гастритом или псориазом?
Не знаю...язвой возможно, гастритом у нас наверное вся семья страдает, мы с сестрой точно, псориазом - нет. автор: KIRILL сообщение №24158
Ты зубрилка (тебе трудно понимать - легче запомнить)?
Не зубрилка, проще понять и рассказать своими словами)автор: KIRILL сообщение №24158
Ты не умеешь или плохо играешь в шахматы?
Играть умею, но никогда не увлекался серьёзно, поэтому играю плохо. автор: KIRILL сообщение №24158
У тебя было плохо в школе с геометрией?
С геометрией всегда было отлично. Вот в универе с кривыми второго порядка уже сложнее было) автор: KIRILL сообщение №24158
Тебе легче с общаться с девчонками, чем с пацанами?
Нет, с пацанами проще, но ненамного. Очень сложно со всеми. автор: KIRILL сообщение №24158
Ты с удовольствием общаешься с детьми, так как тебя не трясет?
С детьми тоже сложно. Их оценки тоже боюсь.

Мне 20 лет, есть родная сестра. Насчёт маминой мамы не знаю, моя мама не крещённая, в бога, ну "поверивает", суеверна немного, но в пределах нормы. Сестра крестилась несколько лет назад хз зачем) Просто родственники мозги промыли. В церковь не ходит насколько я знаю, хз что там с молитвами, да фиг с ней короче. Мы с отцом не крещёные. Не женат, мало того, девственник. Мама медсестра, и работала всю жизнь в медицинской сфере. Отец одно время работал в военкомате, ну а бОльшую часть - рабочим в столярке или в других местах, где нужно что-то строить и проектировать. Учусь в университете на учителя информатики, перешёл на 5 курс. В детстве...учился в музыкалке сначала по собственному желанию, потом поднадоело, потом бросил за пару лет до окончания. Были успехи, последние 5 лет вернулся к музыке, сочиняю для себя и бывает что для других. Ещё ходил в фотокружок, в бизнес-кружок, где мы играли в монополию, на дзюдо полгода, но пошёл в 11 лет, а там то начинают лет с 5-7, и после первого соревнования я проиграл и бросил занятия. Сказки..))хз, сложный вопрос. В подростковом возрасте очень нравились детсткие детективы Хичкока. Недавно перечитал одну его книжку снова, ничё так) Да нет у меня любимых сказок, читал то что было. Фильмы, это проще - Большой Лебовски, Дневник памяти, , Курьер (1986), Кровавый четверг, Паранойя (2007), Изгой. На счёт первых двух уверен 100%, в изгое саундтрек крутой) А вообще мне нравятся американские пейзажи, типа Харли девидсон и ковбой мальборо, Сумасшедшее сердце, Эрин брокович. А за атмосферой уже и сюжет подтягивается - в общем неплохие фильмы.
Из компьютерных игр моя любимая GTA San Andreas. Хоть и не играл в неё несколько лет уже, но те же калифорнийские пейзажи, а также свобода действий - то чего мне не хватает в жизни.

По скайпу не получится, интернет говяный и дорогой.

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340
48. « Сообщение №24167, от Август 08, 2011, 10:17:16 PM»

автор: Vert сообщение №24163

сочиняю для себя и бывает что для других

Хочется послушать



Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
49. « Сообщение №24168, от Август 09, 2011, 12:45:39 AM»

Стало немного понятнее.

Судя по всему тому, что ты сказал с начала поста и что я понял - речь скорее не о социофобии.

Я бы все-таки говорил о робости.

Робость схематично можно описать так:

гордость --> самолюбие --> саможаление --> трусость --> робость.

Родители твои требовали от тебя беспрекословного подчинения под страхом двойного наказания. Наказание было двух видов: наказание от внешней среды и ее опасностей и от родителей в наказание за непослушание.

Поэтому, возможно, что в период формирования психики у тебя сформировали беспомощность путем внушения - "делай то, что тебе говорят делать", которое подтекстом звучало уже в реально произносимых формулировках. Беспомощность развивалась в связи с тем, что тебе реально не объяснялось почему надо поступать так, а не иначе. А своего полноценного непосредственного опыта тебе тоже не давали получать.

Получается, твое поведение выглядело как послушание, покорность, смирение, хотя внутренне всегда был протест и ощущение приниженности и насилия над собой, которому ты был тогда не в силах противостоять. Сопровождается ощущением зависимости.

Естественным следствием является замкнутость, малообщительность, подозрительность, мнительность.

Чтобы компенсировать - в поведении возникли подчеркнутая независимость, что воспринимается окружающими как зазнайство, высокомерие (задирать нос - курносый). Хотя это всего лишь компенсация ранимости.

Так как психика настроена на то, что все окружающее враждебно, то автоматически ведется поиск проявлений враждебности. Причем эти проявления находятся тобою даже там, где нет в реальности никакой враждебности.

Выдержка и скрытность, которой ты маскируешь свою робость (враждебность) легко обнаруживается (чувствуется) окружающими. И они сторонятся открытых контактов с тобой в ответ на твое поведение. Аналогично тому, как ты, будучи ребенком впитал все на автомате от своих родителей. Твои родители, видимо впитали это от своих родителей и среды.

Зачастую мысли робкого человека по отношению к окружающим можно сформулировать так: "Я отношусь к Вам плохо, а значит вы, догадываясь или чувствуя это также относитесь ко мне".

 

Теперь о том, что можно сделать:

подумай о том, чтобы иметь максимально возможный багаж того, чем ты можешь быть полезным другим людям, интересным им в общении, отдыхе, трудных ситуациях...

Начни опять ходить в спортзал - поддерживать форму, чтобы у тебя была абсолютная уверенность в том, что если вдруг к тебе и отнесутся действительно агрессивно - ты сможешь дать отпор. С другой стороны, если вдруг кому-то рядом с тобой будет угрожать опасность или потребуется помощь - предлагай. Сходи в поход, там вызовись помогать нести тяжелые вещи, бери на себя самые трудные задания. Старайся быть полезным. Заведи дневник добрых дел - туда можешь записывать любые дела, которыми ты пополняешь свой опыт. Старайся не задираться без крайней необходимости. Люди, с которыми ты общаешься, также могут иметь проблемы с коммуникацией, могут иногда выглядеть агрессивными, хотя на самом деле являются защитными...

Учитывая, что у тебя есть немного музыкального образования - имеет смысл научиться играть на гитаре и петь песни (пригодится на вечеринке, в походе и других тусовках).

Попробуй записаться на курсы по постановке голоса (индивидуальные занятия) - это повышает чувство уверенности, а также повышает твои шансы привлечь к себе внимание женской половины- Караоке и т.д. Курсы актерского мастерства - тоже могут помочь - там научишься вживаться в разные роли и не бояться публики. Бальные танцы - тоже то, что надо - и с девчонками потрешься и двигаться научишься в такт с другими (это не только в танцах требуется - по жизни во время общения пригодится :) ).

Думаю, что постепенно в процессе освоения навыков, необходимых при социальных контактах, ты познакомишься с новыми людьми. Не бойся ошибаться в общении. Не бойся переспрашивать людей, когда они высказывают какое-то мнение - уточняй, что они имеют ввиду. Проси объяснить другими словами.

Обязательно искренне благодари людей за любые попытки помочь тебе, поправить тебя в чем-то. Их нарекания - не есть агрессия и тыканье в твои недостатки. Они просто стараются сделать тебя лучше. Расспроси их - что именно ты не так делаешь. Как бы они сделали то или иное. Попроси их более подробно объяснить тебе это. Можешь всегда ссылаться на то, что у тебя в этой области мало знаний, так как ты с этим не сталкивался прежде. Спроси, какую литературу можно почитать по теме...

Найди партнера, тренера, который научит тебя нормально играть в шахматы - это хорошо развивает стратегическое мышление, пространственное воображение.

Можно, кстати, пройти неплохую школу общения в компаниях сетевого маркетинга - там есть целые  образовательные программы. Я говорю не о компаниях-однодневках, а о зарекомендовавших себя на рынке крупных компаниях по продаже косметики, парфюмерии, бытовой химии, БАДов и т.д. Либо можно поработать агентом в страховой компании - там тоже (в некоторых компаниях) есть серьезные школы продаж - той области, где навыки коммуникации - намбер уан по важности.

Посмотри еще фильмы:

Король говорит, Ип ман 1,2, Из двери в дверь, Поллианна, Остров (2005), Шоу Трумана, Похороните меня за плинтусом, Близко к сердцу, Мирный воин, Заплати другому, Общество мертвых поэтов, Учитель года.

Они все разные. Могу еще посоветовать некоторые фильмы, которые не из серии "на один раз".

Что же касается профессии учителя информатики - это конечно классная профессия (один из моих любимых предметов, после победы на областной ездил на всесоюзную олимпиаду по информатике среди школьников), но мне кажется, что это будет лишь твоей стартовой позицией. Вероятно тебе захочется потом уйти куда-то в бизнес - может станешь классным бухгалтером, аналитиком, а может быть и бизнес-тренером... Хотя, тебе, конечно, виднее. Возможно у тебя какие-то свои соображения, о том, как можно учителю информатики обеспечить будущую семью достатком.

В общем, тебе предстоит большая, но интересная работа - наверстывай отставание, развивайся. Результаты не заставят себя долго ждать.

Судя по тому, что ты ищешь и хочешь меняться - ты сделал первый шаг. Молодец! Некоторые даже себе боятся признаться в своих страхах. Теперь составь план собственного развития по разным направлениям, которые ты считаешь важными, и начни его воплощать в жизнь. Все результаты фиксируй в дневнике - сборнике твоих больших и маленьких достижений.

Если ты все правильно будешь делать, то постепенно ты начнешь замечать, что люди сами к тебе потянутся :) И простора для деятельности вокруг - хоть отбавляй. Надо только это увидеть.

Если еще чем-то могу помочь - обращайся, спрашивай. Да, думаю, и другие участники форума тебя поддержат.



Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
50. « Сообщение №24169, от Август 09, 2011, 04:22:22 AM»
Vert ведь в самом начале сказал - в детстве он был очень общительным ребенком. Как это согласуется с теорией "корни проблем из детства"?

Имхо, это довольно типичная ситуация, когда открытый, общительный человек вдруг становится замкнутым, робким. Причиной может послужить любая резкая смена социальных отношений. Например, переезд в другое место жительства и неудачный опыт первого общения. Человек не смог адаптироваться в изменившихся условиях и замкнулся.

Сторонники теории "все проблемы из детства" видимо думают, что главное "сформировать характер" в раннем возрасте, и тогда человек станет устойчивым к стрессу. Причем признаком удачного формирования считается веселость, открытость, общительность - то есть просто внешние признаки.

Но как тогда объяснить хорошо известный военным психологам факт, про который я говорил ранее: некоторые закаленные в реальных боях вояки падают в обморок при виде шприца. Причем, этому мне довелось лично быть свидетелем - на работе был мужик, прошедший афган, чечню - и рассказывающий как у него плывет голова, стоило медсетсре брызнуть из шприца

Еще раз: нет никакого "мужества" - есть хорошо отработанные навыки поведения в конкретной ситуации. Если их отрабатывать в разных условиях - распознавателям будет проще найти похожесть - и тогда чел станет "мужественным" почти в любой ситуации.

Vertу нужно отрабатывать в себе такие навыки - вот и все решение. И как ни крути - ничего другого не придумаешь.

Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
51. « Сообщение №24170, от Август 09, 2011, 05:49:18 AM»
Если это у меня просто робость, то почему столько соматических проявлений? Это у меня невроз, что от каких-то мыслей я начинаю потеть.
автор: KIRILL сообщение №24168
гордость --> самолюбие --> саможаление --> трусость --> робость.
Вот самолюбия я у себя не помню, по поводу остального напишу.
Гордость и зазнайство - это в точку, и сейчас ещё не избавился от этого. Расскажу случай. Сестра старше меня на полтора года, и когда она пошла в первый класс, то я, вместо того чтобы гулять как все нормальные дети - сидел с ней и мамой и изучал то, что они проходили в школе. Я не знаю, была ли это моя инициатива или мамина. Ну и когда пришло время мне идти в школу - сделали так, чтобы я пошёл сразу во второй класс. Это уже была моя инициатива. Я месяц проходил в 1 класс, решал на задней парте сложные задачки, потом меня перевели во второй. И как-то выхожу я из школы после занятий, и со мной здоровается бывший одноклассник из моего 1го класса. А я, зазнавшийся, отвечаю "ты чё, а?" Ну он меня повалил за мою дерзость и мы разошлись. Родители у меня тоже зазнайки ещё те. Отец до сих пор думает что все вокруг тупые, хотя у самого ни друзей ни карьеры ни денег. Сестра пошла вслед за ним, а рефлексировать она похоже не умеет, так что..ну, вряд ли изменится. Мама стала помудрее и полояльнее.
Насчёт наказания от внешней среды и от родителей тоже в точку. Меня запугивали, чтобы я не гулял далеко от дома и на всяких стройках, и эти запугивали ого-как подействовали.. ну и вообще редко я гулял почему-то.
Ощущение зависимости от родителей - тоже, как без него.
И сейчас я стараюсь быть независимым, тоже верно.
И проявления враждебности я вижу везде и всюду, тоже верно.

Теперь возражения. Абсолютной уверенности в том, что я смогу ответить силой на агрессию, я получить не смогу. Во-первых, для этого понадобится сильно раскабанеть, на это уйдёт не один год занятий. Есть у меня знакомый. Рост около двух метров, качается, весит наверное сотню, на вид очень сильный. Но очень застенчивый как и я. И я был свидетелем, как в универе над ним потешались его одногруппники, которые помельче его. Уверенность в себе и сила духа важнее физической силы.
На гитаре я немного умею играть и легко мог бы поднатаскаться, но петь песни на тусовках мне было бы сложно, т.к. все тусовки и вечеринки я избегаю.
Ораторских курсов и актёрского мастерства в нашем захолустье нет, но и собираюсь сходить на тренинг социальных навыков (я уже писал о нём в теме). Бальные танцы наверно и правда хорошо, но наверное уже тогда, когда я смогу более-менне нормально общаться и жить, и будет так сказать "любовная застенчивость", если будет.

KIRILL, спасибо за советы и поддержку. И интересно, как ты смог сделать такие довольно-таки точные выводы обо мне?)

minski, я мог бы накидать треков, но смысл?

автор: Palarm сообщение №24169
Vert ведь в самом начале сказал - в детстве он был очень общительным ребенком.
Не-не, я этого не писал. Это в той истории, ссылку на которую я давал, в которой чувак избавился от социофобии - там он был в детстве общительным.
автор: Palarm сообщение №24169
Сторонники теории "все проблемы из детства" видимо думают, что главное "сформировать характер" в раннем возрасте, и тогда человек станет устойчивым к стрессу.
Да, я тоже так думаю. Но конечно не только сформировать в раннем детстве, но и поддерживать на всех этапах взросления. Но я и за внутренние признаки - спокойствие, сосредоточённость, развитое мышление и воображение и т.д.

Уверенность конечно зависит от позитивного опыта, не получится с уверенность взяться пилотировать самолёт, если никогда этого не делал. Но можно быть или стать таким, чтобы в любой новой ситуации оставаться спокойным и не терять самообладания.

Да, мне нужно отрабатывать навыки, я к этому и иду..медленнно как-то, но ладно..

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340
52. « Сообщение №24171, от Август 09, 2011, 09:59:48 AM»

автор: Vert сообщение №24170

minski, я мог бы накидать треков, но смысл?

а) поддержишь корпоративный дух,

б) если треки хороши - возбудишь во мне муки уязвленной гордыни и творческий порыв,

в) избавишься от кусочка социофобии



Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
53. « Сообщение №24172, от Август 09, 2011, 10:01:10 AM»
Palarm
Как это согласуется с теорией "корни проблем из детства"?

Детство оно длинной)) и если изменения происходят в нём, то проблем корнями там. Vert писал про отношения с одноклассниками и про маму, а это тоже ещё детство.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
54. « Сообщение №24174, от Август 09, 2011, 02:16:38 PM»
автор: corowew сообщение 24172
Детство оно длинной)) и если изменения происходят в нём, то проблем корнями там. Vert писал про отношения с одноклассниками и про маму, а это тоже ещё детство.
Я предлагаю глянуть на это шире. Не в детстве нужно искать причины – а не в состоявшейся в какой то сложный период удачной адаптации к изменившимся условиям. А такие ситуации могут возникнуть когда угодно - и создать очередной "пласт характера". Это позволяет понять, почему ранее раскрепощенный человек становится замкнутым, почему один и тот же человек в одной ситуации ведет себя геройски – а в другой не очень. Такие примеры есть в реальности. А теория «корни проблем ищи в детстве» – частный случай этой адаптации. Просто основной период таких кульбитов приходится на детский возраст, и возникает впечатление, что он какой то особый, и именно в нем формируется основа характера.

Но мое мнение: "характер" - это просто шаблоны поведения в определенных условиях, которые всегда можно переписать. Другое дело, что в детском возрасте сделать это намного легче, потому что сознание как "чистый лист" + стадия доверчивого обучения - а во взрослом автоматизмы здорово тормозят.

Передача "черт характера" от родителей детям имеет место быть (стадия доверчивого обучения - чтоб ее ) - но для того нам и дан разум, чтобы в случае нежелания обладать таким чертами мы могли их "переписать".

Что меня по прежнему интригует - заявления некоторых психологов, популяризирующих ускоренные способы коррекции личности, о том, что их методики работают. Я уже говорил по этому поводу - до конца не ясен механизм "выравнивания крена". Ведь основа таких методик - релаксация. Убираем "дрожащие коленки" - и процесс обучения/перезаписи идет намного эффективнее. Так ли? Есть соображения, заставляющие думать иначе.
Например, путем хитрой методики удалось так запрограммировать себя, что скрестив особым образом пальцы быстро успокаиваешься. Допустим, нужно решить проблему социофобии. Скрещиваем пальцы и делаем упражнения по развитию соответсвующих навыков - все сразу на 5. Прекрасно! Теперь решаем задачу побороть страх высоты. Скрещиваем пальцы, лезем на крышу, весело пляшем на карнизе и ... срываемся вниз.
Можно конечно возразить: когда и где допустимо использование метода снятия стресса. В ответ так же можно возразить: каким образом, регулярно выпивая, можно определить свою норму? Многие пытались это сделать - и очень немногие сумели. То есть как проявлять осторожность использования методики, которая направлена на снятие всякой осторожности?
Имхо, процесс распознавания сложной ситуации и выработки удачных навыков ее решения очень не прост, и стресс там играет ключевую роль - а методики "турбо-обучения" первым делом пытаются его убрать. Смысл понятен - сделать муштру более комфортной. И сразу вспоминается байка про лошадь и падения. Кроме того: речь ведь не о том, чтобы "не бояться" - это очень быстро приведет к падению с крыши. Нужно научиться контролировать, не глушить страх, а управлять им. Чтобы вместо дрожания коленок, выпадения в ступор перенаправить поток адреналина например в чувство азарта - и тогда при любой, даже "очень страшной" ситуации можно запустить этот полезный навык. Но как ему научиться "не боясь" - даже не представляю.

Еще для размышлений:
1. дикари, перед битвой не пытаются снять стресс - а наоборот, всячески нагоняют его через боевые пляски, вопли, раскрашивая себя воинственными рисунками
2. в современных армиях по прежнему актуален процесс муштры: маршируют на плацу, бегают марш-броски, солдат гоняют, заставляют всякими способами учиться терпеть страх и боль - и не пытаются учить "не бояться", "не чувствовать"
Казалось бы - за века практики давно бы догадались вместо многочасовой ежедневной муштры научить бойцов искусству релаксации, снятия стресса. Но почему то продолжают вгонять их в еще больший стресс. Ответ может быть только один: потому, что эффективнее и результативнее научить бойца преодолевать страх, а не бороть его.
Причем попытки при помощи наркотиков или каким то иным способом создать "универсального солдата" проводились неоднократно - и тем не менее широко не используются.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
55. « Сообщение №24175, от Август 09, 2011, 02:37:28 PM»
возникает впечатление, что он какой то особый.

А он и так особенный в этот периуд закладывается фундамент дальнейшей жизни. Дети значительно восприимчивей чем взрослые к окружающей информаций, и основа которая была заложена в детстве является основой личности на протяжение всей жизни.

Не в детстве нужно искать причины – а не в состоявшейся в какой то сложный период удачной адаптации к изменившимся условиям.

По моему это ни этот случай. Vert говорил про свои отношения с одноклассниками и про свою семью, и то что у него по сути это ещё с тех пор просто тогда не было соматики, или он просто не обращал внимания, как я понял.

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
56. « Сообщение №24176, от Август 09, 2011, 02:45:15 PM»
но для того нам и дан разум, чтобы в случае нежелания обладать таким чертами мы могли их "переписать".
Большинство здесь говорит "переписать", как будто вот взял так просто раз и всё... Ну это какбы сказать не разумное восприятие ситуаций, очевидно вы не понимаете это ни теория в которой всё выглядит вот так просто и очевидно, есть множество нюансов и личность у которой есть свои ощущения, зачем драть коренной зуб на живую если можно сначала обезболить? И не стоит "плеваться" предположениями, как я сказал есть много нюансов в каждом конкретном случай, и то что кажется правильным для одного, для другого может оказать в корни не верным.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
57. « Сообщение №24177, от Август 09, 2011, 02:54:58 PM»
автор: corowew сообщение 24175
По моему это ни этот случай
Отобрали в садике игрушку - промолчал, стукнули в песочнице ведерком по голове - протерпел и т. д. Это и есть "неудачная адаптация".

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
58. « Сообщение №24178, от Август 09, 2011, 02:59:23 PM»
автор: corowew сообщение 24176
И не стоит "плеваться" предположениями, как я сказал есть много нюансов в каждом конкретном случай, и то что кажется правильным для одного, для другого может оказать в корни не верным.
А никто не говорит об универсальных рецептах. Я лишь постоянно акцентирую внимание на важности "болевых ощущений". Можно конечно соломку постелить - но лучше без нее. Чем больнее падаешь, тем эффективнее обучение. И разумеется степень "терпимости боли" - целиком на усмотрение тренирующегося.

Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
59. « Сообщение №24179, от Август 09, 2011, 04:37:42 PM»

автор: Vert сообщение 24170

Если это у меня просто робость, то почему столько соматических проявлений? Это у меня невроз, что от каких-то мыслей я начинаю потеть.

Vert, отнесись пожалуйста к тому, что я напишу ниже не как к личному выпаду, но как к анализу ситуации со стороны. Твоя ситуация осложняется именно тем, что много из тех проблем, которые ты сегодня испытываешь, являются следствием именно того периода формирования твоей психики, когда все впитывалось без сомнений. И именно относительно этого происходит сегодняшняя твоя оценка всех доводов. Причем естественно, так как это касается основ характера и личности, то до самого последнего момента все твое естество будет отвергать многие логические доводы и искажать их смысл. Тот факт, что нет возможности общаться лично с тета на тет, не позволит выяснить все нюансы и выслушать возражения в полном объеме, которого достаточно для быстрого переформатирования, коррекции мировосприятия. Это только в твоих силах. Но это не значит, что ты сможешь сделать это в одиночку. Обязательно нужна помощь со стороны, внешнее наблюдение за ходом процесса, контрольными точками. Еще раз обращу внимание: это ни в коем случае не обозначает слабость твоей личности. Это диктуется характером сложившейся ситуации. Такие проблемы в корне решаются именно так. Это если хочется решить в корне.

 

Робость - это не просто. Очень не просто. Невроз - это просто индикатор глубины процессов. В мыслях ты упорно строишь планы, основывающиеся на неверных представлениях относительно среды. Когда начинаешь реализовывать их по своему разумению - встречаешь сопротивление среды. То есть налицо противоречие. Вместо того, чтобы в корне изменить СВОЕ представление о среде, ты пытаешься найти участок среды, в которой этого делать не придется. Этот участок - твоя комфортная зона. Стать учителем - очень классный выход из ситуации. Ученики на автомате считают учителя авторитетом и внемлют его словам.

Просто подумай и сравни, к примеру внешнее поведение и разные мотивы, которые движут людьми (и которые они могут не осознавать или даже намеренно скрывать): многие воспитательницы в детских садах работают там за мизерную зарплату. Объясняют это любовью к детям. Но любовь бывает разная, так же как и воспитательницы. Так вот, зачастую - детский садик является единственным местом для определенного рода особ, где: к уровню их развития не предъявляется особых требований (считается что материнского инстинкта и немного педагогических приемов достаточно), есть полная власть над подчиненными как по должности, так и в связи с беспомощностью подопечных. Привыкшая быть командиршей воспитательница во взрослом коллективе самостоятельных людей не имеет никаких шансов на реальное лидерство, так как право быть лидером надо заслужить. Попытки вырвать бразды правления обречены на конфликт между стремлением к власти и согласием окружения эту власть отдавать тому, кто ее не заслуживает. Я просто описал пример, в котором рассматривается и другой вариант мотива в отличие от внешне декларируемого. И он, заметь со стороны воплощается в таких же действиях, как если бы он был и в случае действительного призвания быть проводником в наш мир детей, которые еще только знакомятся с ним как слепые котята.

[Гордость (гордыня) + самолюбие + саможаление + трусость] рождают и питают робость.

Я сейчас буду говорить трус не для того, чтобы прилепить ярлык и унизить, но чтобы легче было примерить. Однако разговор идет не о качестве человека, а поведении, которое он демонстрирует. То есть не грешнике, а о грехах, если угодно. От грехов или ошибок в поведении можно и нужно избавляться. Если же не признать ошибок, то невозможно и исправить их. При осознании и искреннем желании исправиться несмотря на все трудности тебя даже может "пробить" на слезы, рыдания. Одновременно ты прочувствуешь - да, это оно. То самое. Именно это поможет мне. И возникнет желание действовать, ты выйдешь из оцепенения, которое тебя сейчас сковывает.

Робкий человек - это злобный трус. Естественно, для труса назвать вещи своими именами - боязно. Вместо того, чтобы перестать быть трусом и действовать действительно храбро, трус рационализирует, ищет доказательства что он не трус. У него просто социофобия, невроз. Но робкий - это уже не просто трус. А трус, желающий действовать. А действующий трус обязан предусмотреть абсолютно все варианты возможных действий (ошибка недопустима, иначе я буду выглядеть как "те - тупые"), чтобы ни в коем случае не ударить в грязь лицом (самолюбие), так как при этом сильно пострадает (саможаление)... И т.д. Это трус, который ищет объяснения своей своих неудач не в себе, а ищет причины во вне. И вот он находит: это не я трус - это они агрессоры, у меня невроз. Видишь как классно - трус тут вообще не причем (это я так иронизирую). И вот установка - ОНИ АГРЕССОРЫ в твоем случае была усвоена без критики (в детстве). Эта установка очень удобна. Что называется впитана с молоком матери, ты ею пропитан. Поэтому теперь соматическая реакция проявляется еще до логического анализа ситуации. Ну, а когда включились эмоции - логика и беспристрастный анализ "нервно курят в сторонке". И вот теперь уже есть постоянное телесное обоснование поведения труса - соматизация. Кто-то потеет, у кого-то медвежья болезнь, у кого-то обморок - вариантов масса.

Тут все так заковыристо, что если не разобраться до конца без отмазок - все будет продолжаться по замкнутому кругу.

А вот если понять и пожелать исправить все, что осознал... То это уже может отправной точкой для реальных изменений в отличие от попыток уклониться от признания реальности и всячески скрывать не только от окружающих, но от самого себя правду. Но не только принять правду и смириться и сложить лапки, а именно найти в себе мужество признаться в правде и принять решение исправиться - вот это уже будет проявление храбрости. Вот это уже будет первым шагом в правильном направлении.

Возможно ты не допускал рядом никого до своих реальных переживаний. Возможно рядом не было никого, кого бы вообще интересовали твои переживания. То, что я тебе сейчас говорю должен передать тебе твой отец, а ему его отец. Так уж случилось, что этого по каким-то причинам не произошло в твоем детстве. Учти это, но не оправдывай себя этим. Вины родителей здесь нет. И прошлого не вернешь. Причитать по прошлому - это жалеть себя и мечтать, как было бы, если бы да кабы... Поблагодари родителей и обстоятельства за то, что ты получил так рано такой опыт, с которым у тебя еще есть время, чтобы справиться, пока ты молод и полон сил. Именно сейчас, когда дозревает твоя психика к 21 году наступает момент переоценки опыта, который будет руководить тобой в дальнейшей взрослой жизни, в которую ты вступаешь.

Теперь тебе делать самостоятельный выбор. Оставаться в детстве или повзрослеть и принять ответственность за свои оценки, решения и свое будущее на себя, Взять бразды правления в свои руки.

Мужайся! - вот лично мое тебе пожелание.

P.S. Завтра я уезжаю из дома. Так что возможно буду молчать 2-3 недели. Отвечу по возможности позже.

 

 

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Клон
Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006
60. « Сообщение №24181, от Август 09, 2011, 06:07:40 PM»

автор: KIRILL сообщение №24179

Мужайся! - вот лично мое тебе пожелание.

Ещё хотел добавить к сказанному KIRILL : абсолютно храбрых людей не бывает. Храбрецом нужно становиться каждый раз заново.

Готовность к адаптации  систем организма зависит от истории взаимоотношения организма со средой .

Детство это этап психического развития . Ассоциативная кора мозга завершает развитие лишь к 18 годам.В двадцать лет говорить о полностью адаптированном организме с богатым жизненным опытом ещё очень рано.

Если где то тормознули в развитии - например "период творческой инициативы", то при достаточной мотивации  пробелы можно наверстать.

Мой одноклассник вообще рос лохом забитым и зашуганным. Попал а Афган,отвоевал , после пошёл в ментовку. Сейчас лучшего опера говорят - нет.

Ещё есть пожелание - читать "Форнит". Здесь много статей которые помогут раз и навсегда преодолеть социофобию.

На себе проверял.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: KIRILL,
Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
61. « Сообщение №24182, от Август 09, 2011, 08:47:08 PM»

автор: Palarm сообщение 24174

Еще для размышлений:
1. дикари, перед битвой не пытаются снять стресс - а наоборот, всячески нагоняют его через боевые пляски, вопли, раскрашивая себя воинственными рисунками
2. в современных армиях по прежнему актуален процесс муштры: маршируют на плацу, бегают марш-броски, солдат гоняют, заставляют всякими способами учиться терпеть страх и боль - и не пытаются учить "не бояться", "не чувствовать"

С тем, что ты пишешь - все правильно. Но это немного не тот случай.

Разница в следующем:

дикари совместно готовятся к охоте или войне. Все они едины в том, что надо настроиться и объединиться в ритуале, доказывая друг другу преданность в предстоящем бою с врагом. Одновременно у всех единство в понимании того, с чем или кем предстоит иметь дело. Одновременно есть "зарядка" друг друга на подвиги в будущем. Каждый как бы публично показывает как он будет расправляться с ненавистным врагом или добывать пропитание для выживания окружения, семьи, племени (дает мужское слово). И потом, коли сказал "а" в танце, следует своими действиями данным обещаниям - говорит "б". Еще раз отмечаю - что тот факт, что враг - это враг ни у кого не вызывает сомнений.

в армии другие ритуальные танцы, другая накачка (в т.ч. информационная), но суть та же.

В данном же случае, как мне кажется по рассказам, другое: в голове есть с детства враждебный настрой к тому, кто на самом деле врагом не является. Замкнутый круг здесь такой - человеку внедрено (впитано родительское мировосприятие), что окружение враждебно и тупо. Исходя из этого (не подвергая это никакому сомнению) человек ведет себя в соответствии с этой установкой. Окружение ощущает его недружелюбие и реагирует на его поведение и отношение к себе отвержением, несмешками и т.д. Это воспринимается VERTом как подтверждение враждебности. Все - пипец - круг замкнулся. Война в голове - война в жизни.

Поэтому если мы будем накачивать человека с таким мировосприятием боевыми танцами - это означает мы будем применять некое лекарство лишь на том основании, что оно кому-то помогает. В данном случае болезнь другая. Рецепт шокотерапии может и помочь, а может и навредить, усугубив болезнь. Многие из Афгана возвращались еще более злобными трусами, да еще и тренированными настолько, что для них убить человека - это обычное дело. Дай неуравновешенному человеку оружие - он может потом таких дел натворить. Я бы не подписался под таким рецептом. Особенно в данном случае.

Шутка в тему: Средство от головной боли придумали европейские химики: выпиваешь одну таблетку этого средства и о головной боли и думать забываешь - так сильно желудок сводит.

Так что давайте (я призываю всех участников дискуссии) благоразумно и ответственно воздержимся от таких рецептов, которые могли бы поставить нас в один ряд с такими химиками. Тем более что VERTа только от одной мысли от такого лечения тошнит. Такую таблетку если и впихивать, то только в присутствии врача с набором для реанимации.

P.S. Я лично вступил в дискуссию в связи с тем, что увидел односторонность советов, которые сводились в продавливанию ситуации. Высказал свое видение ситуации. Это сообщение же написал, чтобы высказать более полно свое отношение к продавливанию и почему я так вижу ситуацию. Надеюсь это поможет Vertу при выборе варианта поведения.

 

Для Verta - если тебе покажется, что кто-то из нас правильно откомментировал ситуацию, то можешь распечатать текст и при походе к психологу показать ему. Это для тебя будет проще, чем своими словами объяснять с нуля. Если все получится как надо, то между вами завяжется более конструктивный диалог о том, как преодолеть те изъяны, которые мешают тебе спокойно жить :) Если не получится с первым - найди другого психолога, с которым у тебя наладятся доверительные отношения.

 

 

 

 

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: corowew
Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
62. « Сообщение №24183, от Август 09, 2011, 11:39:38 PM»
автор: Palarm сообщение 24178
Я лишь постоянно акцентирую внимание на важности "болевых ощущений".

Все так, в процессе адаптации и в роли самосохранения это важно. Есть и нужная роль стресса. Но в случае социофобии у таких людей явно чрезмерные, так сказать, "болевые ощущения" и такой дистресс уже играет деструктивную роль (а учитывая что фобия это иррациональный разросшийся страх, он уже как раз объективно не обоснованный)
Хотя насколько я вижу такой диагноз топик стартеру врач не определил. =))

Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
63. « Сообщение №24184, от Август 10, 2011, 01:04:34 AM»

автор: Клон сообщение 24181

Мой одноклассник вообще рос лохом забитым и зашуганным. Попал а Афган,отвоевал , после пошёл в ментовку. Сейчас лучшего опера говорят - нет.

Это не отвечает на вопрос: он убрал причины зашуганности или подсел в Афгане на иглу адреналина, который легально и постоянно можно получать в достаточной дозе только на работе, связанной с постоянным риском (как вариант - опер, телохранитель, спасатель, альпинист, пожарник и т.п.)?

Лично я думаю, что вероятнее второе. Афганцев бывших не бывает. Надо отдать должное - одноклассник выбрал легальный путь, а не подался в криминальные структуры.

 

Не все золото, что блестит.



Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
64. « Сообщение №24187, от Август 10, 2011, 09:46:39 AM»
автор: KIRILL сообщение 24182
Так что давайте (я призываю всех участников дискуссии) благоразумно и ответственно воздержимся от таких рецептов, которые могли бы поставить нас в один ряд с такими химиками. Тем более что VERTа только от одной мысли от такого лечения тошнит. Такую таблетку если и впихивать, то только в присутствии врача с набором для реанимации.

Как тогда понимать это:
--------------
Попробуй записаться на курсы по постановке голоса (индивидуальные занятия) - это повышает чувство уверенности, а также повышает твои шансы привлечь к себе внимание женской половины- Караоке и т.д. Курсы актерского мастерства - тоже могут помочь - там научишься вживаться в разные роли и не бояться публики. Бальные танцы - тоже то, что надо - и с девчонками потрешься и двигаться научишься в такт с другими (это не только в танцах требуется - по жизни во время общения пригодится ).

----------------
Тут еще более жесткая работа, чем я предлагал: драмкружок, хореография - в то время как автора бросает в дрожь даже при попытке просто заговорить с незнакомцем.

Может мы все излишне драматизируем. Один знакомый рассказывал, как они "учили прыгать" девчонку, у которой случалась истерика на высоте. На земле нормально, смеется, прикалывается - как все малолетки. Но когда в кукурузнике открывают дверь, командуют встать, готовиться - у нее глаза с блюдце. Когда подходит очередь прыгать - дикий визг, словно режут на части. Раз отказ, два отказ. Уже решили, что не судьба видать. Но знакомый предложил так (он выпускающий был): давайте - я ее вытолкну. Так и сделал. Когда в очередной раз она завизжала, затрясла головой - он хватает ее за грудки и вместе вываливаются - там отпускает. Так несколько раз. И в очередной прыг, уже без визга, но правда на корточках - сама. Какой ни какой - но прогресс
Другой (десантик) тоже истории приводил: затупил перворазник на выходе - ему под дых, он согнулся - ему пинка. Другой руками в борт - и ни в какую. Ему в морду плюнули, он давай вытирать - ему пинка. И т. п.
Никто с ума не сошел, все в итоге нормально отпрыгались Все таки пендаль - очень эффективная методика.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
65. « Сообщение №24188, от Август 10, 2011, 10:08:16 AM»
автор: alexfox сообщение 24183
Но в случае социофобии у таких людей явно чрезмерные, так сказать, "болевые ощущения" и такой дистресс уже играет деструктивную роль (а учитывая что фобия это иррациональный разросшийся страх, он уже как раз объективно не обоснованный)
Если принять нужную таблетку, или под гипнозом сделать упражнения - положительный опыт получится и вполне возможно, что проблема решится. Но причина останется - отсутсвие навыков преодоления стресса. В другой раз, при другой проблеме, придется снова прибегать к помощи фармакологии и/или психотерапевта.

Все прекрасно знают, что закаливание, спорт, диета способны сделать организм очень крепким. Но очень многие предпочитают "лечиться": глотать таблетки, ходит по докторам. Или не обращать внимания, пока это получается. Финал так же всем известен: ранние, порой очень тяжелые болезни, когда осается только резать или кое как доживать.
Так и тут: психотерапевт конечно поможет - снимет гипнозом стресс, покажет, что ничего страшного в фобии нет - она уйдет. Это все равно как принять таблетку - и болезнь отступит. На время. Чтобы вернуться снова, пусть и не в том же виде.
Ведь таблетка выполнила работу иммунитета - а природа не терпит излишеств. Раз сложная система оказалась не востребованной - в топку ее. Подсаживаемся на таблетки и получаем всем известные последствия.

Чтобы заставить жизненые системы организма работать максимально эффективно - их нужно постоянно нагружать. Это вроде очевидно. Так же и для стрессоустойчивости нужно нагружать психику "проблемами" - разумеется дозированно, соблюдая правила тренировки.
И до тех пор пока НТП не сможет продавать задешево всем желающим любую ЗЧ (от ногтей до мозгов) - принцип тренировки ради здоровья будет актуальным.

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
66. « Сообщение №24189, от Август 10, 2011, 11:47:14 AM»
А никто не говорит об универсальных рецептах
Как не говорите про универсальный рецепт(?), если прям так и говорите "все страхи можно истребить только как клин клином".
Вот тут на форнит всё время говорят о том что психика хрупкая структура и с ней экспериментировать не стоит когда не знаешь что делаешь. Ну дак вы это и предлагаете, без разбора, без понимания ситуаций, а вдруг стресс только усугубит ситуацию?

Но в случае социофобии у таких людей явно чрезмерные, так сказать, "болевые ощущения" и такой дистресс уже играет деструктивную роль (а учитывая что фобия это иррациональный разросшийся страх, он уже как раз объективно не обоснованный)
Хотя насколько я вижу такой диагноз топик стартеру врач не определил. =))
По моему это утверждение делит страх на не очень страх и очень страх? Конечно страх может быть сильней или слабей но в итоге если это иррациональный страх то он в любом иррациональный.

А те примеры которые вы приводите это фобий другого порядка, вы подгоняете примеры, которые не факт что соответствуют данному случаю. У вас есть данные на счёт схожесть, или какие нибудь исследования на данную тему? Те основания которые вы приводити не адекватны. Конечно очевидно что необходимо начинать общаться но это должно быть в системе, всему своё время.

Тут еще более жесткая работа, чем я предлагал: драмкружок, хореография - в то время как автора бросает в дрожь даже при попытке просто заговорить с незнакомцем.
Ну вот очевидное не понимание ситуаций, конечно я не знаю как у Vert, но допустим для меня занятия и простая беседа это совершенно разные вещи, когда занимаешься тебе надо чемуто учится, и ты знаешь что нужно для этого делать, в беседеже ты совершенно не знаешь что и как нужно делать, там нет алгоритмов, и ты не знаешь что о тебе думает человек, а в коллективе вполне можно не выделятся на фоне остальных и чувствовать себя комфортно.

Только сейчас заметил.
__br__tag_ Что меня по прежнему интригует - заявления некоторых психологов, популяризирующих ускоренные способы коррекции личности, о том, что их методики работают. Я уже говорил по этому поводу - до конца не ясен механизм "выравнивания крена". Ведь основа таких методик - релаксация. Убираем "дрожащие коленки" - и процесс обучения/перезаписи идет намного эффективнее. Так ли? Есть соображения, заставляющие думать иначе.
Например, путем хитрой методики удалось так запрограммировать себя, что скрестив особым образом пальцы быстро успокаиваешься. Допустим, нужно решить проблему социофобии. Скрещиваем пальцы и делаем упражнения по развитию соответсвующих навыков - все сразу на 5. Прекрасно! Теперь решаем задачу побороть страх высоты. Скрещиваем пальцы, лезем на крышу, весело пляшем на карнизе и ... срываемся вниз.
Если принять нужную таблетку, или под гипнозом сделать упражнения - положительный опыт получится и вполне возможно, что проблема решится.
сами с собой споришь

Имхо, процесс распознавания сложной ситуации и выработки удачных навыков ее решения очень не прост, и стресс там играет ключевую роль - а методики "турбо-обучения" первым делом пытаются его убрать
Ну скорее методики "турбо-обучения" это именно ваш, предлагаемый допустим KIRILL куда более не "турбо".

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
67. « Сообщение №24191, от Август 10, 2011, 01:27:54 PM»
автор: corowew сообщение 24189
Ну дак вы это и предлагаете, без разбора, без понимания ситуаций, а вдруг стресс только усугубит ситуацию?
Все по сути предлагают одно и то же - нарабатывать навыки. Расхождение только в методах: от жестких пинков до мягких постепенных шагов. И у меня сложилось впечатление, что Vert не настолько глуп, чтобы просто без разбору начать все пробовать на себе. Пусть он сам определяет что и в какой степени для него допустимо, если нет возможности определить это специалисту.
А под "клин клином" я имел в виду, что как ни крути - тренинга не избежать. Под гипнозом, без гипноза, с таблетками, без таблеток - все равно придется тренироваться и нарабатывать новый опыт.
Тренинг - универсальный рецепт. Упражнения, степень нагрузки - частные случаи.
автор: corowew сообщение №24189
Ну вот очевидное не понимание ситуаций
В драм кружок я тоже ходил. И это блин довольно жесткое испытание. Одно дело на репетиции - и совсем другое на сцене, когда десятки глаз пялятся на тебя
На пси-тренингах не был, не знаю - может там и вправду проще, если попадется толковый специалист.
автор: corowew сообщение №24189
сами с собой споришь
Это мысли вслух. Я не утверждаю, что методики не работают вообще. Мне не совсем понятно как и почему они работают и есть подозрение, что они не решают проблему в ее основе. Видимо мы с тобой по разному понимаем выражение "решить проблему". В моем понимании лучше решать ее "на корню", вырабатывая навыки преодоления стресса в различных ситуациях. Но можно в принципе решить ее частный случай - с таблеткой или под гипнозом убрать какую то конкретную фобию. Это как дилема: принять очередную таблетку или все таки заняться основательно укреплением здоровья.
И очень многое зависит от специалиста - как он развернет терапию, на чем сделает акцент.
автор: corowew сообщение №24189
предлагаемый допустим KIRILL куда более не "турбо".
Он добавил психоанализа - а я если помнишь предложил растянуть упражнения по уровням допустимых нагрузок. Это вполне можно объединить.

PS:
Один доктор, вылечив пациента обязательно расскажет ему о причинах болезни и посоветует, как сделать так, чтобы больше к нему не попадать. А другой, поздравив с выздоровлением, скажет разве что "всегда готов помочь, приходите если что". И большинство специалистов, практикующих "методики", работают как раз по второму варианту. Они просто лечат. Пациент обратился - ему помогли. Претензий как бы не к чему предъявлять. И тем не менее...

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
68. « Сообщение №24192, от Август 10, 2011, 01:32:16 PM»
автор: Palarm сообщение №24188
Если принять нужную таблетку, или под гипнозом сделать упражнения - положительный опыт получится и вполне возможно, что проблема решится. Но причина останется - отсутсвие навыков преодоления стресса. В другой раз, при другой проблеме, придется снова прибегать к помощи фармакологии и/или психотерапевта.

Нет, я не к тому; иррациональная фобия, необоснованная тревога, паника, это то, что уже никак не может являтся (позитивным) стимулирующим фактором(от стресса), это состояние нужно каким-то образом научиться снимать/преодолевать, если этого не сделать это может приводить к избегающему поведению. (естественно речь не о таком "народном" седативном средстве, как алкоголь, или (сомнительные)препараты вызывающие зависимость и синдром отмены)

Насчет психотерапевтов; насколько можно видеть по специальной литературе для помощи людям с социофобией используется(вроде как показал себя наиболее эффективным) сочетание когнитивно бихевиористкого подхода психотерапии, тренинг социальных навыков.
(О некоторых видах групповой терапии можно заметить, что это все же тепличные условия которые отличаются от реальных, это в плане получения опыта в них. )

Насчет фармтерапии; таблетки в этом случае как костыли (при том что фобия это не диабет при котором введение определенного препарата жизненно важно) они не решают проблемы и не дают никаких навыков.

Так и тут: психотерапевт конечно поможет - снимет гипнозом стресс, покажет, что ничего страшного в фобии нет - она уйдет. Это все равно как принять таблетку - и болезнь отступит. На время. Чтобы вернуться снова, пусть и не в том же виде.
Ведь таблетка выполнила работу иммунитета - а природа не терпит излишеств. Раз сложная система оказалась не востребованной - в топку ее. Подсаживаемся на таблетки и получаем всем известные последствия.

Психотерапия(не означает, что это непременно некий (директивный) гипноз) и сугубо медикаментозный подход применения психотропных препаратов не одно и тоже : )

Вообще понятное дело, что лучше когда человек самостоятельно справляется со своими проблемами, адаптируется. Но людям надо помогать, людей нужно лечить, поэтому психотерапия в цивилизованном виде проводимая врачом может быть нужна каким-то людям.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
69. « Сообщение №24193, от Август 10, 2011, 01:47:43 PM»
автор: alexfox сообщение 24192
Вообще понятное дело, что лучше когда человек самостоятельно справляется со своими проблемами, адаптируется. Но людям надо помогать, людей нужно лечить, поэтому психотерапия в цивилизованном виде проводимая врачом может быть нужна каким-то людям.
Может в каких то случаях и придется поначалу искуственно подтолкнуть, вроде как выпускающий поможет толчком в спину - но потом однозначно надо все делать самому. Кстати, в одной книжке по гипнозу (по моему - учебник для мед. института) авторы в самом начале категорично высказались: психотерапевт должен резко пресекать возникающие у пациента увлечения по поводу "вхождения в транс" - если они появляются во время терапии.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
70. « Сообщение №24194, от Август 10, 2011, 06:20:12 PM»
Palarm, там о том, что в сочетании -- когнитивно бихевиористкий подход в техниках, и тренинг социальных навыков, но это не гипносуггестивный метод.

И да
потом однозначно надо все делать самому.
« Последнее редактирование: 2011-08-11 20:22:36 alexfox »


Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
71. « Сообщение №24195, от Август 10, 2011, 07:19:25 PM»
Видимо мы с тобой по разному понимаем выражение "решить проблему"
Нет видимо мы говорим о совершенно разном. Ты говоришь о фобий, я же говорю о человеке у которого есть своя проблема которая вызывает фобию. Допустим я всегда ставил всё что вокруг меня выше себя: типа всё вокруг такое совершенно а я такое ничтожество. И простое преодоление себя не столь результативно, может разговаривать я и могу а вот чувство собственного ничтожества до сих про присутствует, хотя я точно знаю что в сравнений с теми кто окружает меня я и физически и умственно выгляжу далеко не плохо. Можно научится преодолевать себя но это значит не вылечить "на корню" а лишь заглушить симптомы, проблема которая вызывает сам страх останется. Это конечно не плохо если речь идёт о страхе с которым ты не сталкиваешься постоянно, но если это страх общения то это всё равно что всегда жить в страх, согласитесь не лучшая перспектива.

Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
72. « Сообщение №24196, от Август 11, 2011, 04:57:27 AM»
автор: Palarm сообщение 24174
Я предлагаю глянуть на это шире. Не в детстве нужно искать причины а не в состоявшейся в какой то сложный период удачной адаптации к изменившимся условиям. А такие ситуации могут возникнуть когда угодно - и создать очередной "пласт характера". Это позволяет понять, почему ранее раскрепощенный человек становится замкнутым, почему один и тот же человек в одной ситуации ведет себя геройски а в другой не очень. Такие примеры есть в реальности. А теория «корни проблем ищи в детстве» частный случай этой адаптации. Просто основной период таких кульбитов приходится на детский возраст, и возникает впечатление, что он какой то особый, и именно в нем формируется основа характера.
Перечитал вдумчиво эти слова, и в общем согласен.
Про "дрожащие коленки" больше не буду комментировать, т.к. своего опыта тут немного. Но по-моему ты преувиличиваешь и утрируешь. Социофобию нужно сравнивать например боязнью воды или купания, а страх высоты с боязнью плавать. В первом случае угроза для жизни не реальна, во втором - реальна.
автор: corowew сообщение №24175
Vert говорил про свои отношения с одноклассниками и про свою семью, и то что у него по сути это ещё с тех пор просто тогда не было соматики, или он просто не обращал внимания, как я понял.
Да, именно так. Возможно соматика появилась только тогда, когда я переехал в город в универ. И к переезду я не смог нормально адаптироваться, как и пишет Palarm. Но не смог я адаптироваться к этой ситуации из-за своей плохой адаптации к жизни в более раннем детстве.


автор: KIRILL сообщение №24179
Тот факт, что нет возможности общаться лично с тета на тет, не позволит выяснить все нюансы и выслушать возражения в полном объеме, которого достаточно для быстрого переформатирования, коррекции мировосприятия.
К слову сказать, я постепенно корректирую своё мировосприятие. Раньше я думал, например, что в моём посёлке счастливой жизни быть не может, что вообще весь регион - говно, да и вся страна. В то же время думал, что в другой стране в небольшом посёлке я зажил бы счастливо. Убегал от реальности, короче, фантазировал как я зажил бы где-нибудь, но не тут. Сейчас уже избавился от этого заблуждения. Со стороны для нормального человека это наверняка выглядит совсем ничтожным событием, но для меня это открытие и я рад ему. И, кстати, фантазировал раньше огого сколько...когда перестал (с трудом конечно) - стало лучше.
KIRILL, я благодарен, что ты пытаешься помочь мне. Постараюсь не упустить эту возможность, может через 3 недели и получится что-нибудь со скайпом, когда уеду в город на учёбу.
Ну и мой вопрос остаётся в силе - как ты смог сделать довольно точные выводы обо мне? И почему это делаешь?
автор: KIRILL сообщение №24179
Вместо того, чтобы в корне изменить СВОЕ представление о среде, ты пытаешься найти участок среды, в которой этого делать не придется. Этот участок - твоя комфортная зона.
Верно. Но последнее время я не строю планов и вообще избегаю ситуаций, где нужно каким-то образом общаться. Я не оправдываю себя, не собираюсь жить так всегда, меня это не устраивает. Просто то, с помощью чего я пытался выкарабкаться раньше - не помогло, я сделал остановку и пытаюсь зайти с другой стороны. Для начала хотя бы определить конкретно, чего я хочу добиться и для чего это нужно (спасибо Palarm'у, в теме про Х. Алиева он упомянул это). Несколько дней назад я понял, почему у меня каждое утро и каждый вечер сейчас жуткая меланхолия - потому что я жду, что исцелюсь мгновенно. Ждал, и не осознавал этого. Когда понял - естественно легче стало, потому что теперь я знаю, из-за чего мне плохо, понимаю себя.

Про детсад согласен в общем..но это одна из вечных проблем. Я думаю, что верно понимаю - большинство посетителей этого форума читают много и объёмные материалы. В инете есть книга Юрий Мороз - пособие для гениев. Там больше про жизнь, чем про бизнес. Мне в принципе всё равно, чем занимается автор, читал, что у него что-то типа обычной пирамиды маркетинговой. Но в книге оригинальных мыслей о жизни очень много. Многие мои предположения подтвердились. В общем, советую глянуть.

Насчёт любви мне тоже есть что сказать. Этим летом мне уже надоело держать все переживания в себе, и случай представился подходящий, короче моя мама теперь знает о моих проблемах. С горем и слезами пополам я выяснил, что моя мама меня любит. Хотя никогда этого не ощущал и сейчас тоже не ощущаю. Может и любит, наверное так, зачем ей обманывать. Она мне никогда не говорила "я люблю тебя". Или говорила раз в год. Я же уверен, что эти слова нужно повторять довольно часто, если на самом деле любишь.

автор: Клон сообщение №24181
Ещё хотел добавить к сказанному KIRILL : абсолютно храбрых людей не бывает. Храбрецом нужно становиться каждый раз заново.
Я могу поверить, представив, что вы сам храбрый человек. Но для простого общения вам ведь не нужно станиваиться храбрецом? Для того чтобы сходить в магазин?
автор: Клон сообщение №24181
"период творческой инициативы"
Как раз с этим всё в порядке. И для minski, вот http://www.sendspace.com/file/r5awan. Minski, в сведении я ламер, это я заранее оправдываюсь. Ну а так, есть у меня треки и повеселее, и в разных жанрах.

автор: KIRILL сообщение 24182
Замкнутый круг здесь такой - человеку внедрено (впитано родительское мировосприятие), что окружение враждебно и тупо.
KIRILL, спасибо за эти слова. Многое понял)

автор: Palarm сообщение 24188
Но причина останется - отсутсвие навыков преодоления стресса.
Palarm, о каких навыках преодоления стресса ты говоришь? Напиши, в чём они заключаются?

Так же и для стрессоустойчивости нужно нагружать психику "проблемами" - разумеется дозированно, соблюдая правила тренировки.
Думаю, это сработает для человека с устойчивой психикой. Человек, живя нормальной полноценной жизнью по-любому и сам будет ставить себе задачи, для решения которых нужно будет пережить определённы стресс, и жизнь сама будет подкидывать какие-то ситуации, как и любому другому. Так же чтобы к старости не развилось слабоумие, мозг нужно нагружать задачками на протяжении всей жизни. А мне, живя в постоянном стрессе - скорее всего не подойдёт нагружать психику проблемами. Повторюсь, это для здоровой психики адаптированного человека.

И простое преодоление себя не столь результативно, может разговаривать я и могу а вот чувство собственного ничтожества до сих про присутствует, хотя я точно знаю что в сравнений с теми кто окружает меня я и физически и умственно выгляжу далеко не плохо.
+1

Напишу ещё кое-что о себе, о чём забыл. Я раньше и сейчас ещё не избавился от этого - считаю что общение должно проходить эмоционально. Причём с родителями естественно могу говорить спокойно, а с кем-то менее близким - ДОЛЖЕН выглядеть позитивным, или официальным, или "крутым", или безразличным или т.п. Простое доброжелательное общение с не близким человеком мне пока не удаётся (с близким, честно говоря, тоже, т.к. близких своих я не люблю). Думал, что всегда должен поднимать всем настроение и потому старался шутить. Хотя вот за четыре года потренировался и теперь могу как-нибудь остроумно шуткануть, но в силу моего мировосприятие, которое довольно точно охарактеризовал KIRILL - "окружение враждебно и тупо" - шутки чаще всего саркастичны, или на грани. Но многие смеются. Я этим немного даже горжусь.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
73. « Сообщение №24197, от Август 11, 2011, 08:58:21 AM»
автор: corowew сообщение №24195
Ты говоришь о фобий, я же говорю о человеке у которого есть своя проблема которая вызывает фобию. Допустим я всегда ставил всё что вокруг меня выше себя: типа всё вокруг такое совершенно а я такое ничтожество.

Corowew, но это ведь взаимосвязанные вещи. (Допустим)У тебя низкая самооценка и это напрягает тебя в социальных контактах, в общении; в свою очередь проблемы в общении обратно сказываются на ней и круг замкнулся. Но ведь, кстати, если посмотреть на это таким образом: умение справляться со стрессом при общении и развитие социальных(коммуникативных) навыков должно повысить и самооценку. Как считаешь?

А вот, что касается самооценки и некоторых искусственных способов ее (как бы) поднятия резонно сказано здесь 5-ым пунктом: http://www.scorcher.ru/art/mist/film_secret/pop_psy.php и еще о самооценке: http://www.scorcher.ru/art/mist/autolove.php

О фобиях и тревожных растройствах :
Рональд Дж. Комер Патопсихология поведения. Нарушения и патологии психики (Ronald J. Comer Fundamentals of Abnormal Psychology)

"Клиницисты и исследователи разработали множество представлений о генерализованном тревожном расстройстве и фобиях. В то же время такое количество концепций и открытий затрудняет понимание того, что на самом деле известно об этих расстройствах, а что — нет.
Фобии лучше изучены и более успешно лечатся. Как мы видели, модель бихевиористов принесла особенно много открытий, касающихся фобий, и бихевиористские техники часто являются эффективными в лечении специфических фобий, агорафобии и (в сочетании с когнитивной терапией) социальных фобий.
Нужно отметить, что клиницисты до сих пор не имеют ясного представления о генерализованном тревожном расстройстве. Объяснения, предлагаемые каждой из моделей, ограничены. И большая часть методов терапии дает лишь небольшой эффект. Отчасти из-за ограниченности успехов среди исследователей растет убеждение, что легче всего понять это расстройство, собрав все модели воедино. Вполне может быть, что у человека генерализованное тревожное расстройство развивается только в том случае, если на него воздействуют все факторы: биологические, психологические и социокультурные. Это значит, что человек должен иметь биологическую предрасположенность к переживанию чувства тревоги, которая выходит наружу под влиянием психологических и социокультурных сил ( Kazdin & Weisz, 1998).
Исследователи обнаружили, что некоторые младенцы при стимуляции очень быстро входят в состояние физического возбуждения, в то время как другие остаются спокойными.
У этих младенцев может быть врожденная недостаточность функционирования ГАМК или другие биологические ограничения, которые предрасполагают их к формированию генерализованного тревожного расстройства (Kalin, 1993). Если в течение жизни они привыкнут расценивать мир как источник опасности и столкнутся с сильным социальным давлением, то развитие у них этого расстройства будет весьма вероятным. Терапевты, занимающиеся лечением фобий и генерализованного тревожного расстройства, уже начали комбинировать в своей работе принципы различных моделей. Как мы отметили выше, многие используют для терапии социофобий сочетание медикаментов, экспозиционной терапии, когнитивной терапии и тренинг социальных навыков. В терапии генерализованного и других тревожных расстройств когнитивные техники, такие как тренинг-самообучение, часто сочетаются с тренингом релаксации или биологической обратной связью — комплекс, известный как программа управления стрессом.

[...]
Методы терапии социофобий
В терапии социофобий терапевты лишь недавно стали добиваться больших успехов ( Herbert, 1995). Этот прогресс произошел отчасти благодаря росту признания того, что социофобии имеют две составные части, каждая из которых может подпитываться другой: (1) у людей с этими фобиями могут быть очень сильные социальные страхи, и (2) им может недоставать опыта в том, как начинать разговор, как говорить о своих потребностях, как воспринимать нужды других. Вооруженные этим открытием, клиницисты теперь лечат социофобии, стараясь снизить социальные страхи [используя экспозиционные техники, групповую терапию и различные когнитивные подходы] или путем тренинга социальных навыков, или же прибегая и к тому и к другому (Juster, Heimberg, & Holt, 1996). "

Но все это в общем виде и касается работы с психотерапевтом, чего в наших условиях(смотря где) может и не быть (таких вот программ) или выбирать (психотерапевта) особо не из чего.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
74. « Сообщение №24200, от Август 11, 2011, 10:20:50 AM»
автор: Vert сообщение №24196
...вообще избегаю ситуаций, где нужно каким-то образом общаться.
...
автор: Palarm сообщение №24188 Так же и для стрессоустойчивости нужно нагружать психику "проблемами" - разумеется дозированно, соблюдая правила тренировки.

Думаю, это сработает для человека с устойчивой психикой. Человек, живя нормальной полноценной жизнью по-любому и сам будет ставить себе задачи, для решения которых нужно будет пережить определённы стресс, и жизнь сама будет подкидывать какие-то ситуации, как и любому другому. Так же чтобы к старости не развилось слабоумие, мозг нужно нагружать задачками на протяжении всей жизни. А мне, живя в постоянном стрессе - скорее всего не подойдёт нагружать психику проблемами. Повторюсь, это для здоровой психики адаптированного человека.

Vert , (если я не ошибаюсь в своей интерпретации в том о чем говорит Palarm) Это в том числе и прием поведенческой( бихевиористкой) техники, она основана на постепенном вовлечении в ситуации которые ты воспринимаешь как стрессовые, а не избегании их, т.е. в постепенном(ну вот тут без преодоления никак) привыкании к ним(наработки такого опыта) и нахождении более успешной, адаптирующей тебя к социуму стратегии. Ведь для того, чтобы использовать какие-либо ресурсы и возможности социума нужно с ним взаимодействовать, а не избегать его.

UPD:
автор: Vert сообщение №24196
Возможно соматика появилась только тогда, когда я переехал в город в универ. И к переезду я не смог нормально адаптироваться, как и пишет Palarm. Но не смог я адаптироваться к этой ситуации из-за своей плохой адаптации к жизни в более раннем детстве.

Вот это понятно и без привлечения всяких психологических теорий и диагнозов, в принципе это вообще сама по себе стрессовая ситуация - смена места жительства(тем более если ты стал жить один, самостоятельно снимаешь жилье, или в общаге) и вхождение в новый коллектив, тем более это такой новый переходный этап в жизни. Если же в детстве была гиперопека(судя по тому, что ты, Vert, писал), то вполне понятна и твоя повышенная тревожность в новых изменившихся условиях, по которым не было соответствующего(или в чем-то схожего) опыта.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
75. « Сообщение №24203, от Август 11, 2011, 01:19:34 PM»
автор: Vert сообщение 24196
Palarm, о каких навыках преодоления стресса ты говоришь? Напиши, в чём они заключаются?
В способности делать намеченное через стресс. Получить такую способность можно только тренировкой - и как всякий навык его придется периодически поддерживать, чтобы не протух.

Страх воспринимается негативно. Так и должно быть. Ведь тревожное состояние возникает как результат неуверенности в выборе правильной стратегии. Мозг не смог четко определить линию поведения в текущей ситуации и включил тревожный сигнал: быть настороже. Потому как с точки зрения выживания лучше насторожиться на все непонятное, чем не обращать на него внимания – это закрепилось естественным отбором. Осторожные дольше жили и больше размножались.
А вот если распознаватели определят, что ситуация очень даже привычная, и есть тысяча различных вариантов поведения с разными нюансами – страх не возникнет. Например, сидение на стуле вряд ли кого способно напугать - слишком знакомое нам это дело и мало вероятны какие то непредвиденные ситуации.
Стало быть – страх возникает от дефицита удачного опыта, когда мозг может уверенно прогнозировать, что будет, если сделать шаг влево, шаг вправо и т. д. И если этот дефицит восполнить на 100% – никаких тревог не будет. Ну и разумеется – если опыт был резко негативным. Память об этом также возбуждает чувство тревоги.
А как же экстремальный спорт? Ведь не смотря на длительную тренировку спортсмены все равно испытывают страх? Потому, что экстремальный спорт потому и называют экстремальным, что там всегда присутствует рискованная неопределенность. Это как катание на санках с детской горки и экстремальный спуск на горных лыжах по крутому склону. Всегда присутствует значительный % неуверенности прогноза развития ситуации, который и возбуждает сознание. Кроме того, по ходу дела они огребают ситуации, когда жизнь была реально на волоске – и этот негативный опыт так же дает о себе знать.

Выходит, страх – это просто система сигнализации, предупреждающая нас о дефиците и/или сомнительности поведенческих шаблонов в данной ситуации. Очень важная и полезная система, без которой просто невозможно долго жить. И раз это так важно – вовремя испугаться – весьма рискованно пытаться каким то способом глушить эту полезную функцию. Это по сути попытка влезть в реестр и начать отключать важные системные процессы. Это запросто может привести к непредсказуемым последствиям типа «синий экран смерти винды» - только смерть увы, может быть не виртуальной.
Если и глушить в себе страх – то лишь в случаях, когда он просто парализует, и то временно, с пониманием возможных последствий – как админ, залезший в службы винды и временно отключивший одну из них. Потому, что велик соблазн, научившись «выключать коленки», начать применять этот навык при любом мало-мальском волнении. Очень удобно, быстро и просто – и всегда уверенное поведение. И так, пока однажды не залезешь на крышу, или вздумаешь заняться торговлей на валютных биржах, и т. п.
автор: Vert сообщение №24196
В первом случае угроза для жизни не реальна, во втором - реальна
По твоему утонуть менее рельано, чем разбиться? Это верно в том смысле, что плавать можно научиться, и весьма сносно - а вот научиться летать невозможно, только с приспособой вроде самолета, что и вносит дополнительную нервозность.

Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
76. « Сообщение №24204, от Август 11, 2011, 02:23:50 PM»
автор: Palarm сообщение 24203
По твоему утонуть менее рельано, чем разбиться? Это верно в том смысле, что плавать можно научиться, и весьма сносно - а вот научиться летать невозможно, только с приспособой вроде самолета, что и вносит дополнительную нервозность.
Нет, первый случай - это социофобия с боязнью воды и купания в ванне (опасность не реальна), а второй случай это страх высоты и плавания (опасность реальна).
автор: Palarm сообщение №24203
Если и глушить в себе страх – то лишь в случаях, когда он просто парализует, и то временно, с пониманием возможных последствий – как админ, залезший в службы винды и временно отключивший одну из них. Потому, что велик соблазн, научившись «выключать коленки», начать применять этот навык при любом мало-мальском волнении. Очень удобно, быстро и просто – и всегда уверенное поведение. И так, пока однажды не залезешь на крышу, или вздумаешь заняться торговлей на валютных биржах, и т. п.
Что значит в данном контексте "парализует"? У меня поднимается давление, начинает болеть голова, сохнут слизистые глаз, внимание теряется и т.д., уже писал. Я не парализован в прямом смысле, но для продуктивного тренинга состояние, по моему ощущению - не подходит.
Может быть эти последние слова и мои выводы промотивируют меня и я попробую это на практике. Хотелось бы.
Ты читал историю того парня, который избавился от социофобии, которую я кидал? Он так и писал - что применял этот навык при любом волнении. Про валютные биржи и крыши - думать-то всё равно надо. Palarm, извини, я опять думаю что ты утрируешь, причём как будто умышленно. А может я просто не вижу всей картины. Но что мне рисуется сейчас. Этот навык, с помощью которого можно мгновенно (или быстро успокоиться) нужен для подавления соматических автоматических реакций и для остановки, так скажем, внутреннего диалога. Если пользоваться только этим навыком без тренировки коммуникативных навыков, то вероятность совершения ошибки в общении так же велика как и без этого навыка. То есть этот навык нужен как стартовая площадка для начала тренировки коммуникативных навыков (как писал тот парень в статье, ему было всё равно, когда он вёл себя странно или глупо, а это лучше, чем без остановки перебирать в башке мысли о том как плохо всё получилось).
Почему я у тебя вижу утрировку - вряд ли у человека будет болеть голова или прошибёт пот от того, что он захочет поиграть на бирже. А если так - то такие невротические реакции здесь тоже не во благо.
Навыки и знания лучше получать спокойным, "на трезвую голову".

И ещё, пытаюсь прояснить картину - что такое стресс, как он проявляется у человека с адаптивным поведением (то есть у "нормального" человека)?
И ты говоришь о физиологическом или психологическом стрессе? (я в википедии увидел разницу).

Ещё, по поводу истории того парня. Я верю, что всё написанное там - правда. Если принять, что это так, то как можно объяснить то, что он делал и что с ним происходило и как можно оценить его действия и вообще всю историю?
Он, кстати, тоже "выправлял" своё мировосприятие.

По поводу остального - спасибо, кое-что понял.

Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
77. « Сообщение №24205, от Август 11, 2011, 02:30:44 PM»
автор: Palarm сообщение 24178
Я лишь постоянно акцентирую внимание на важности "болевых ощущений".
Заметил эту фразу, которую уже не раз цитировали, спрошу и я. Что в данном случае ты подразумеваешь под болевыми ощущениями? То, что для эффективного тренинга должна немного болеть голова, немного потеть и немного ощущать слабость? Или может должно чувствоваться волнение, тревога, но без соматики?

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
78. « Сообщение №24206, от Август 11, 2011, 02:40:42 PM»
автор: Palarm сообщение №24203
Выходит, страх – это просто система сигнализации, предупреждающая нас о дефиците и/или сомнительности поведенческих шаблонов в данной ситуации. Очень важная и полезная система, без которой просто невозможно долго жить. И раз это так важно – вовремя испугаться – весьма рискованно пытаться каким то способом глушить эту полезную функцию.

Так это все понятно. Но, это не тот случай, это было бы полностью верно ну(такой образ) к примеру, когда человек(ну представим, ему взбрело в голову так экстримно проводить время) прогуливается по краю крыши высотного дома очень боится, но ищет способы как бы вообще побороть этот страх(и раздумывает таблетками, гипнозом, тренингом, или еще какой психотерапией : ), типа он мешает ему спокойно ходить(а он таки хочет не просто ходить но и бегать) по самому краю. Вот тут то о чем ты говоришь очень по теме.

Но проявляющийся в ситуациях самого простого заурядного бытового общения, не несущего никакой реальной угрозы для жизни иррациональный страх, доходящий до паники(как у некоторых на том форуме на который была ссылка), явно неадекватен обстоятельствам, так же и в общении с противоположным полом для них.

Поэтому Palarm, ты как-то на мой взгляд односторонне воспринимаешь, речь не идет о том, что бы вообще гасить нафиг все сигналы (от реальной)опасности. А тут в таких случаях наоборот нет как раз соответствия реакций и реальности, т.е. вот такой страх(мы говорим о фобии) идет во вред, он деструктивен.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
79. « Сообщение №24207, от Август 11, 2011, 02:54:20 PM»
автор: Vert сообщение 24204
Palarm, извини, я опять думаю что ты утрируешь, причём как будто умышленно. А может я просто не вижу всей картины.
Читая меня и других имей в виду - мы рассказываем о СВОЕМ опыте. Я например просто продавливал - получилось. Если у тебя это никак не получается, хотя ты похоже и не пробовал еще - тогда попробуй убрать соматику. Как конкретно - тут уж я врать не буду, опыта такого не имею. Могу только прикинуть, а ты имей в виду, что это все может быть совсем не так. Ну вот например:

Одни люди от страха впадают в ступор, другие кричат, третьи кидаются с кулаками – причем в разных ситуациях поведение может отличаться – смотря как распознаватели распознают и какой автоматизм записан на этот случай. Но автоматизм перестает выполняться на автопилоте, если удастся перехватить его вниманием. Например, попробовать глянуть на это дело со стороны. Затряслись коленки, участилось дыхание – и замечательно, значит система прекрасно работает, вовремя среагировала. Начал дергаться левый глаз – прикольно, хитро однако синапсы переплелись в этой возбужденной нейросети. То есть попытаться посмотреть на себя как на машину (в некотором смысле это так и есть) реагирующую определенными движениями, урчаниями, подергиваниями и прочей соматикой на конкретную ситуацию извне.
То есть можно попытаться подобрать такие ситуации, когда возникает «страховая соматика» терпимого уровня, которая не опрокидывает сознание навзничь – и попробовать ее «рассмотреть» подробнее. Типа как прикольно трясутся коленки и стучит сердце. Вроде как поднес руку к антенне терменвокса – он завыл. Интересный механизм однако.

И так глядя со стороны автоматом получится, что нервный зуд потеряет часть своей значимости, ты как бы над ним окажешься. И можно попробовать его «выключить» - представить, что нажал кнопку, и коленки «перестали трястись». Или порыться в себе, понаблюдать – какие движения ты машинально делаешь, чтобы успокоиться? Фишка в том, что заставить себя успокоиться вряд ли возможно (типа не думать о слонах) – а вот заставить себя сделать какое то движение, например глубоко подышать, или похлопать в ладоши – вполне. Если эти движения у тебя происходят на уровне автоматизма при успокоении – они по идее должны хоть как то запустить этот процесс, если ты начнешь их делать.
Вот Хасай например предлагает покачаться, похлопать себя руками как бы согреваясь – если это уменьшает стресс – и слава богу. Но тебе стрес уменьшить нужно только для того, чтобы сделать упражнение и получить положительный результат. А не просто – чтобы его не было. В конечном итоге – его ведь нужно преодолеть. В ослабленном виде это проще – как ослабленную вакцину.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
80. « Сообщение №24208, от Август 11, 2011, 03:03:40 PM»
автор: alexfox сообщение 24206
Поэтому Palarm, ты как-то на мой взгляд односторонне воспринимаешь, речь не идет о том, что бы вообще гасить нафиг все сигналы (от реальной)опасности.
Я как бы перестраховываюсь, чтобы Vert не вздумал решать вообще любой чих каким нить ключом, если ему удастся его подобрать к себе.
PS:
Сын пришел с садика и заявляет:
- буду водку пить!
- ты что? Кто научил так говорить?
- Женя в садике
- Зачем?
- Чтобы быть веселым
- Врет твой Женя. Вот смотри...
и показываю ему страшные картинки разных уродов из интернета
- вот они все водку пили. Видишь, что с ними стало?
Сын пугается, просит закрыть их. А потом через какое то время на вечеринке:
- мама не пей! папа не пей!
Хоть я и не пью - а он боится, вдруг нальют - и стану таким уродом.
А потом, понемногу можно и правду открыть - но лучше в самом начале напугать, заложить так сказать первоаксиому

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
81. « Сообщение №24209, от Август 11, 2011, 03:08:28 PM»
Я же уверен, что эти слова нужно повторять довольно часто, если на самом деле любишь
Нууу у разных людей своё восприятие. У меня отношение с родителями по разному складывались... Из детских воспоминаний у меня нет ярких моментов гдебы мы всей семьёй сильно общались, и что меня любят тоже не особо говорили, практически не замечали важные достижения для меня и бранили за не значительные на мой взгляд недочёты... в общем много чего было, говорить не буду. Но теперь обдумав всё уже с более взрослой позиций я понимаю, что мои родители очень даже меня любили, но просто у нас разное понимание одних и техже вещей, для них какойто момент в моей жизни это просто так незаметное событие, для меня это целое свершение, и также может быть и наоборот. Допустим поговорив с ними я понял что у них куда больше чем у меня воспоминаний о прогулках всей семьёй, и для них всё выглядит как будто в моём детстве мы часто гуляли, а потом я засел за компьютер.
Так что попробуй подумать, проанализировать, поговорить с мамой, вы с ней наверно два совершенно разных человека, может всё далеко не так как для тебя это выглядит.

Но ведь, кстати, если посмотреть на это таким образом: умение справляться со стрессом при общении и развитие социальных(коммуникативных) навыков должно повысить и самооценку.Как считаешь?

Причём с родителями естественно могу говорить спокойно, а с кем-то менее близким - ДОЛЖЕН выглядеть позитивным, или официальным, или "крутым", или безразличным или т.п.
но в силу моего мировосприятие, которое довольно точно охарактеризовал KIRILL - "окружение враждебно и тупо" - шутки чаще всего саркастичны, или на грани.
Проблема не только в фобий и низкой само оценки, проблема в неадекватном восприятий общения, и как следствие коммуникативные навыки будут также неадекватно развиваться.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
82. « Сообщение №24210, от Август 11, 2011, 04:39:35 PM»
автор: corowew сообщение №24209
Проблема не только в фобий и низкой само оценки, проблема в неадекватном восприятий общения, и как следствие коммуникативные навыки будут также неадекватно развиваться.

Сorowew , ну так да, в общем виде это так и есть, насчет неадекватного восприятия и представлений.

как следствие коммуникативные навыки будут также неадекватно развиваться.

С другой стороны ничто не мешает сочетать (в том числе и само)тренинг социальных (коммуникативных) навыков и работой со своими представлениями с их проверкой реальностью и возможной корректировкой, это меняет восприятие. Например представление что "окружение враждебно и тупо", стоит ли того что бы за него цепляться(?), всегда ли это так, в любом окружении в независимости от местопребывания(?), на самом ли деле оно враждебно или это так(самому) кажется(?) и люди просто например по большей части безразличны, и все ли до единого такое тупое враждебное быдло на самом деле(?). Средуцировать такую установку(в словах до смысла), насчет окружения, для прояснения самому себе, посмотреть что получится.. "кругом враги"?

А насчет самооценки, будут успехи в этих делах, о которых было выше в этом треде, будет и (обосновано) позитивный отклик на ней. =)

Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176

E-Mail
83. « Сообщение №24211, от Август 11, 2011, 05:21:13 PM»
alexfox
Это я о том, что нельзя просто так, с разбегу, не разобравшись сразу в общение. Всему своё время и всё должно быть дозировано, нельзя вот так сразу как предлагает Palarm, хотя конечно можно, но тоже не всегда и не для каждого.

Palarm
К стати я не понимаю почему ты так сильно упираешь именно в... толком даже не понимаю чего ты хочешь. Если
В способности делать намеченное через стресс. Получить такую способность можно только тренировкой - и как всякий навык его придется периодически поддерживать, чтобы не протух.
то это не этот случай. Повторюсь
Ты говоришь о фобий, я же говорю о человеке у которого есть своя проблема которая вызывает фобию.
Проблема не только в фобий и низкой само оценки, проблема в неадекватном восприятий общения, и как следствие коммуникативные навыки будут также неадекватно развиваться.
и добавлю ещё то что возможно всё это всеголиш симптомы, а причина этого может быть чтото другое (допустим из детства), и решая эти проблемы мы не решим того из-за чего они появились, тоесть уберём симптомы но кто знает к каким проблемам может привести оставшийся корень.
Ну и вот, если твоя позиция в том что нужно лечить фобию стрессом(с чем я в принципе согласен если это только фобия), она предельно ясна, и дальнейшее развитие темы в этом ключе не чего нового не скажет. Просто ещё может быть что проблема не в фобий, и тогда ваши советы могут нанести больше вреда. Если и продолжать дискуссию то на тему в чём заключается проблема в данном случаи, а не на тему как лечить фобию.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
84. « Сообщение №24212, от Август 11, 2011, 05:34:17 PM»
автор: corowew сообщение №24209
Причём с родителями естественно могу говорить спокойно, а с кем-то менее близким - ДОЛЖЕН выглядеть позитивным, или официальным, или "крутым", или безразличным или т.п.

Но последовательность то, на мой взгляд, такая: отсутствие спонтанности(непринуждённости) поведения из-за той же скованности, и зацикленности на своих ощущениях, и представлениях.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
85. « Сообщение №24214, от Август 11, 2011, 07:20:25 PM»
автор: corowew сообщение №24211
Если и продолжать дискуссию то на тему в чём заключается проблема в данном случаи, а не на тему как лечить фобию.
Думаю, это можно решить самоанализом, тем более, что у Vert это получается. Ему имеет смысл продолжить разбираться в своих тараканах - откуда они взялись, тогда можно будет определить, как их вытравить. Некоторые сами сдыхают, стоит на них просто глянуть, как в случае с убеждением, что все кругом плохо и не правильно - а в другом месте намного лучше.

Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
86. « Сообщение №24234, от Август 13, 2011, 12:47:07 PM»
автор: Palarm сообщение 24208
Я как бы перестраховываюсь, чтобы Vert не вздумал решать вообще любой чих каким нить ключом, если ему удастся его подобрать к себе.
Даже если и так - если гасить этим "ключом" все страхи. Ты имеешь в виду, что может попасться реальный страх, и не среагируй я на него - будет угроза жизни. Но лучше так, зато без страха в бытовухе. У меня последнее время часто появляются суицидальные мысли, особенно перед сном, уже придумал как это совершить в случае чего.
Короче говоря, буду пытаться замутить этот самый "ключ". И последующие действия уже продумал, вот..

автор: corowew сообщение №24209
Так что попробуй подумать, проанализировать, поговорить с мамой, вы с ней наверно два совершенно разных человека, может всё далеко не так как для тебя это выглядит.
Спасибо, подумаю.

автор: alexfox сообщение №24210
С другой стороны ничто не мешает сочетать (в том числе и само)тренинг социальных (коммуникативных) навыков и работой со своими представлениями с их проверкой реальностью и возможной корректировкой, это меняет восприятие.
Спасибо за шаблон )
автор: alexfox сообщение №24212
Но последовательность то, на мой взгляд, такая: отсутствие спонтанности(непринуждённости) поведения из-за той же скованности, и зацикленности на своих ощущениях, и представлениях.
Не знаю, не знаю. На своих представлениях нельзя не быть зацикленным, т.к. они - основа всего поведения. Но представления и правда неадекватные.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
87. « Сообщение №24235, от Август 13, 2011, 01:06:41 PM»
автор: Vert сообщение №24234
На своих представлениях нельзя не быть зацикленным,

речь идет о значимости некоторых отдельных представлений, т.е. эта значимость во-первых неоправданно высока, во-вторых эти представления что тебе ясно(и это уже хорошо) и самому неверны.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
88. « Сообщение №24236, от Август 13, 2011, 01:19:23 PM»
автор: Vert сообщение №24234
Спасибо за шаблон )

Смысл твоей иронии понятен, но посмотри контекст, это был ответ на то, что было сказано corowew, надо наконец понять, что отговорки (рационализация иррационального) могут быть бесконечны, если представления ошибочны и тем более мешают их надо пересматривать

Разобраться с этими, иррациональными базовыми убеждениями(как их называют когнитивисты) может быть и не так сложно, но ведь есть еще и зацикленность на своих ощущениях, соматике. Тут параллельно, пробуй изменить свое отношение к этому, такая соматика доставляет не сколько физическую боль/непереносимость, сколько сама зацикленность на этом оказывает и подпитывает негативное воздействие на твое состояние и настроение. Т.е. пробуй каким-то образом сбить зацикленность и эту высокую значимость, поменять отношение как к чему-то фатально катастрофическому, конечно это не приведет к устранению проявлений твоей симптоматики, но может помочь переносить это полегче, сбавить напряженность. Воспринимать поспокойней, типа ну вот да это иногда имеет место быть, т.е. исключи критерий прохождение всего в идеале(перфекционизм), в оценке общения и себя в нем. Как уж это сделать под себя можешь придумать только ты сам.

Да, и кстати, вот такая трактовка, автор: corowew сообщение №24211
что нужно лечить фобию стрессом
не отражает точно смысл, на мой взгляд точнее говорить о привыкании к стрессу т.е. к тому что пугает, а не избегании. Определенно же еще можно также сказать, и что фобия избеганием не лечится =))

P.S. А corowew'у на ту его реплику что
Проблема не только в фобий и низкой само оценки, проблема в неадекватном восприятий общения, и как следствие коммуникативные навыки будут также неадекватно развиваться.
и поэтому надо продолжать избегать общения, и продолжать заниматься самокопанием в "детствах", можно добавить, что если уходить в аут, в изоляционизм, в избегающее поведение, они вообще не будут развиваться никак, будет регресс и скукоживание в свой отдельный мирок.
« Последнее редактирование: 2011-08-15 17:23:11 alexfox »


Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
89. « Сообщение №24238, от Август 13, 2011, 02:27:17 PM»
автор: alexfox сообщение 24236
Смысл твоей иронии понятен, но посмотри контекст, это был ответ на то, что было сказано corowew, надо наконец понять, что отговорки (рационализация иррационального) могут быть бесконечны, если представления ошибочны и тем более мешают их надо пересматривать
Это не ирония. Мне понравился стиль общения на этом форуме, стараюсь быть дружелюбным.
А шаблон я уже примерил и придумал как применять.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox
Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
90. « Сообщение №24240, от Август 13, 2011, 03:25:09 PM»
автор: Vert сообщение №24234
У меня последнее время часто появляются суицидальные мысли, особенно перед сном, уже придумал как это совершить в случае чего.

Vert, ты еще молод, неопытен во многом, помни о том, что опыт который у тебя может появится в перспективе, может быть вполне позитивным в итоге, и не стоит от этой возможности, вот так просто, "по малолетству"(не обижайся на выражение) отказываться, и как говорится "застрелится никогда не поздно" (шутка) т.е. это нужно как минимум отложить =))

Пробуй нащупывать почву под ногами, пытайся, делай что-то, не справляешся сам иди к психотерапевту и расскажи ему о своих суицидальных мыслях, но разорви порочный круг ничегонеделанья со своим состоянием.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
91. « Сообщение №24278, от Август 18, 2011, 05:18:41 AM»
Я тут писал про компьютерную игру, и про чувства, которые она у меня вызывала, и которых мне не хватает в реальной жизни. Хорошо, что написал. На днях попробовал воспроизвести те чувства в жизни. Представил, что жизнь и то что меня окружает - это та игра, что я - это персонаж. И у меня получилось как бы диссоциироваться от своих переживаний, посмотреть на себя со стороны. Это получилось немного похоже на http://trenings.ru/NLP/Tehniki_NLP/Tehnika_Byistroe_lechenie_fobiy.html (в эту статью я особо не вникал, но суть вроде похожа на мой случай). И получилось испытать те же чувства по отношению к окружающему меня миру - к проезжающим машинам, к шумам всяким, которые обычно заставляют меня нервничать. Вчера попробовал посмотреть со стороны на себя в тот момент, когда я обижаюсь на родителей за моё плохое воспитание и злюсь на них. Со стороны это выглядело смешно. Раньше не удавалось это увидеть. Мгновенного просветления не произошло, мне не очень просто вызывать эти ощущения, но что-то в этом есть. Например, вчера когда накладывал ужин, впервые почувствовал, что я это делаю для себя..странно конечно, но похоже это так)

Ещё, помогите мне понять, откуда у меня такое чувство вины и мысли, что я всем что-то должен?

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
92. « Сообщение №24279, от Август 18, 2011, 02:37:51 PM»
Ещё, помогите мне понять, откуда у меня такое чувство вины и мысли, что я всем что-то должен?


автор: Vert сообщение 24196
Причём с родителями естественно могу говорить спокойно, а с кем-то менее близким - ДОЛЖЕН выглядеть позитивным, или официальным, или "крутым", или безразличным или т.п.


Я выскажу свои соображения, не более того, но может быть это тебе будет в чем-то полезно, по крайней мере понять ситуацию. Есть такое соображение; суть проблемы(но наверно лучше сказать одна из ведущих составляющих, наряду с проблемами по части(неразвитости) личных(развиваемых собственным опытом) коммуникативных навыков, гиперопекой в детстве) это боязнь оценки, окружающих, тех с кем приходится иметь дело в общении и социальных контактах, причем страх оценки негативной. Эта боязнь гипертрофирована и с большой значимостью представлений о том, что в перспективе эта оценка таки будет именно такой, т.е. негативной. Вместе с этим могут быть слишком идеализированные(перфекционисткие) представления о том как все должно быть, по части общения, моделей поведения и постоянные сравнения с своим поведением/общением. И вот это постоянное зацикливание вероятно имеет сковывающее воздействие, вызывает принужденность, т.е. вместо того что бы быть самим собой, таким какой ты есть в действительности, происходит постоянное сравнение и стремление соответствовать неоправданно идеализированным представлениям, тем более в условиях пока не наработан собственный личный(а не по представлениям других, или своих, но не пройденный в реальных условиях) опыт этих взаимодействий(общения), в различных жизненных ситуациях в которых такого(или схожего) опыта не было, а был какой то вид гиперопеки в детстве, о чем ты и писал.

http://stpr.info/archive/n1-2006/n1-2006_163.html :


« Безнадежность, контроль и перфекционизм

Когнитивные теории предполагают, что депрессия связана с безнадежностью относительно возможности контролировать наступление желательных и нежелательных событий [6, 14]. Индивид, страшащийся допустить ошибку и получить неодобрение от других за невозможность быть «совершенным», склонен испытывать безнадежность. Социально-предписываемый перфекционизм оказался тесно связанным с переживаниями безнадежности у подростков, предпринимавших суицидальную попытку [21].

Низкая самооценка и перфекционизм

Высказывался тезис о том, что маршрут от перфекционизма к депрессии может быть опосредован самооценкой [28]. Высказывался также тезис о том, что чрезмерное стремление к совершенству – это распространенная реакция при неблагоприятном взгляде личности на собственную ценность. Таким образом, низкая самооценка – неизбежное последствие перфекционизма, поскольку даже пустяковая негативная обратная связь может субъективно переживаться как неудача [4, 45]. Эмпирические исследования обнаруживают умеренную взаимосвязь между низкой самооценкой и социально предписываемым перфекционизмом у студентов [28]. Регрессионный анализ подтверждает гипотезу о том, что самооценка опосредует взаимосвязи между перфекционизмом и депрессией в неклинической выборке.

[...]

Социальная фобия

Перфекционизм и когнитивные модели социальной фобии

Американские авторы разработали когнитивную модель социальной фобии, которая предполагает, что в результате взаимодействия генетической уязвимости и специфического раннего опыта формируется особая сензитивность[чувствительность] к социальным ситуациям, заставляющая рассматривать социальные контакты как несущие угрозу. Результатами ожиданий такого рода служат социальная тревога и избегающее поведение. Многие люди с социальными страхами придерживаются такого базисного убеждения – «Социальные ситуации опасны (например, возможным унижением)». Одновременно они убеждены в том, что социальную опасность можно преодолеть только средствами совершенного социального поведения: «Я могу избежать унижения в контактах, только если я соответствую самым высоким образцам социального самопредставления».

Неклинические выборки испытуемых

Социальная тревога, наряду с другими страхами, значимо коррелирует с социально предписываемым перфекционизмом [15,54], а также с озабоченностью ошибками и сомнениями в действиях [54]. В выборке студентов-выпускников высокий социально предписываемый перфекционизм был взаимосвязан с разнообразными психосоциальными проблемами адаптации, включая одиночество, застенчивость, страх негативной оценки, а также с более низкими уровнями социальной самооценки. Личности с социально предписываемым перфекционизмом обладали менее развитыми социальными навыками (по данным их самоотчетов). Эти данные позволили выдвинуть предположение о том, что личности с социально предписываемым перфекционизмом более предрасположены к страданиям от психосоциальных проблем и воспринимаемым дефицитам социальных навыков [29]. В соответствии с этим предположением установлена значимая корреляция между социально предписываемым перфекционизмом и повышенной частотой негативных социальных взаимодействий у женщин [30].

Клинические выборки

Исследования показывают, что пациенты с социальной фобией характеризуются более высокими показателями «озабоченности ошибками», «сомнениями в собственных действиях», более высоким «родительским критицизмом». Авторы интерпретируют свои данные как позволяющие предположить, что пациенты с социальной фобией боятся совершить ошибки в социальных ситуациях и сомневаются в своих способностях справляться с этими ситуациями. Они также переоценивают важность ошибок и обвиняют себя в случае плохого исхода. В выборке пациентов с социальной фобией более высокие уровни перфекционизма были связаны с более высокой социальной тревогой, личностной тревогой и общей тяжестью психопатологических расстройств. Эти соотношения не могут быть приписаны воздействиям, оказываемым депрессией. В исследовании Антони и его коллег пациенты с социальной фобией характеризовались более высоким социально предписываемым перфекционизмом в сравнении с нормой, пациентами с ОКР и пациентами со специфическими фобиями [7]. Однако по данному параметру не установлено различий между пациентами с социальной фобией и с паническим расстройством. Тем не менее, в недавнем исследовании у пациентов с социальной фобией установлены более высокие показатели озабоченности ошибками и сомнений в действиях по сравнению с пациентами, страдающими паническим расстройством [54]. »



Вчера попробовал посмотреть со стороны на себя в тот момент, когда я обижаюсь на родителей за моё плохое воспитание и злюсь на них.


Да это ты молодец, я думаю что особого смысла высказывать претензии по части воспитания родителям нет(этим можно заниматься годами, но этим то ситуацию не исправишь =)) гораздо важнее просто наладить сейчас взаимопонимание и нормальное общение, насколько это возможно.

Насчет НЛП такая штука, есть то, что неплохо различать по направлениям, например НЛП(т) т.е. конкретное применение именно как инструмент психотерапии и применяемая врачем психотерапевтом. А есть такая метода "самосоврешенствования" называемая НЛП, "всеобъемлющая" и "всеприменимая", типа на все случаи жизни, продвигаемая продажей "тренингов успешности". Почитай http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=4&threadid=778
« Последнее редактирование: 2011-08-19 09:43:12 alexfox »


Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
93. « Сообщение №24280, от Август 18, 2011, 03:31:47 PM»
Alexfox, спасибо, инфа полезная. Но я спрашивал про другое. У меня часто возникают мысли, что я должен что-то за кого-то сделать, предусмотреть варианты, короче - чувствую себя должником перед кем-то, даже незнакомым. И если я не сделаю этого или сделаю как-то не так - то меня будут ругать. И если я решаю не делать этого, то мне приходится оправдываться перед самим собой.
Насчёт НЛП - ну, и без него можно жить счастливо. А ссылку я дал, чтобы разбирающимся было легче понять меня. Ассоциация и диссоциация - по-моему очень подходящие слова для тех ощущений.

Ещё вот..что-то надо делать со своей неприязнью к родным. Сегодня осознал, что как только слышу голос или смех своего отца - сразу испытываю неприязнь и недоверие к тому, что он говорит. Хотя недоверие часто по существу, такой у меня отец.

Ну и ещё понял, что если хочешь уважения, то нужно первым его проявить по отношению к другому. Так и есть?

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
94. « Сообщение №24281, от Август 18, 2011, 04:31:08 PM»
Но я спрашивал про другое. У меня часто возникают мысли, что я должен что-то за кого-то сделать, предусмотреть варианты, короче - чувствую себя должником перед кем-то, даже незнакомым. И если я не сделаю этого или сделаю как-то не так - то меня будут ругать. И если я решаю не делать этого, то мне приходится оправдываться перед самим собой.


Тебя на всех не хватит =)) А так можно же сформировать разумные приоритеты в том о чем ты пишешь, касающиеся своего окружения и близких тебе людей, и когда это действительно нужно.

Насчет уважения, так обычно оно и происходит в формальном и официальном общении как бы авансом, а неформально уже по реальным делам и поступкам. И для этого не является ни необходимым ни достаточным профессиональное красноречие и идеальная внешняя "крутость" =))

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
95. « Сообщение №24284, от Август 20, 2011, 02:28:36 PM»
автор: Vert сообщение №24280
Ну и ещё понял, что если хочешь уважения, то нужно первым его проявить по отношению к другому. Так и есть?
На мой взгляд, более чем. Многое, в нашем поведении предопределено предустановками. Т.е. априорными утверждениями и предпосылками. Человек должен "доказывать" что он "плохой", а то что он "хороший", мы и так "знаем". Утрирую, конечно, но по сути верно.
Я, вообще то сторонник подавление чувств рационализмом. Смотрю, вы, в диалоге постепенно приходите к тому же.
автор: Vert сообщение №24234
У меня последнее время часто появляются суицидальные мысли, особенно перед сном, уже придумал как это совершить в случае чего.
Ну, думать и делать вещи очень разные. Это мы проходили.
Из сегодняшней переписки: "Жизнь ценна перспективами. Она состоит из главных удовольствий; творчество, познание, секс, еда. Над всем этим стоит свобода, и преодоление." Из чего следует:"Если, однозначно, нет перспективы преодолеть путь к свободе получения этих удовольствий." можно подумать о смерти. Но это возможно, лишь в конце жизненного пути, а ни как не в молодости. Пока хватает сил и здоровья, нужно жить, потому, что после жизни нет - НИ ЧЕГО.

Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
96. « Сообщение №24285, от Август 20, 2011, 03:24:16 PM»
Ну да, я до этого лета думал, что какая-нибудь загробная жизнь существует (одно время зачитывался книгами Р. Монро об астральных путешествиях). Теперь вроде понял, что после смерти просто перегнию и продолжу поддерживать гомеостаз биосферы, но уже в другой роли. Ну а "Я" это видимо просто химия, электричество и т.д.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
97. « Сообщение №24286, от Август 20, 2011, 05:18:26 PM»

Тема суицида должна быть запретна не в силу каких-то этических норм, а потому, что ты не вправе решить за себя будущего быть ему или не быть. Вот бы тот из будущего накостылял тебе :) так что считай, что я делаю это...



Род: Мужской
Constryctor
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 205
98. « Сообщение №24287, от Август 20, 2011, 07:18:44 PM»

 >>короче - чувствую себя должником перед кем-то, даже незнакомым.

Возможно, это скрытая манипуляция, чтоб заставить тебя на кого-то работать. Эта манипуляция может навязать чувство вины: виноватый сделает что-либо выгодное третьим лицам, чтоб загладить свою вину. Чувство неполноценности: неполноценный не должен претендовать на ресурсы итд. Стандартная технология. Очищай свое сознание от чувства неполноценности, если эта неполноценность внушенная, а не реальная. Если реальная - переделывайся сам.

Различай понятия БЫТЬ и КАЗАТЬСЯ (считаться)

Человек может быть нормальным, но казаться глупым, нехорошим итд. А если шире, то не только человек, но и многие явления: организации, религии, идеологии и всё.

Различия между БЫТЬ и КАЗАТЬСЯ является основой паразитарного существования системы. Чем больше различий (как в ту, так и в обратную сторону), тем больше общий уровень паразитарности системы. Системы с высокой степенью паразитарности не имеют морального права существовать. Т.е. если ты являешься нормальным человеком, с нормальными способностями, приносишь вклад в дело (быть), но тебя не ценят другие (смеются над тобой, не считаются с твоим мнением) и ты имеешь плохую репутацию основанную не на твоих качествах, а на подмеченных другими твоих мелких недостатков (казаться), то знай, что система такая гнила ибо люди получают социальные ресурсы (признание, уважение) не за реальные качества (быть), а за саморекламу а антирекламу других (казаться).

В обществе где все сводится к КАЗАТЬСЯ все рушится, такое общество загнивает и живет засчет других.

Оцени, что именно ты боишься: казаться неуклюжим, что-то не так сделать или же оценивают по реальным делам? Если ты находишься в компании в которой во главу угла ставится модус не быть, а казаться, то уходи из такой компании ибо она паразитарна по своей сущности и попробуй убедить что к чему других членов этой компании.



Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
99. « Сообщение №24289, от Август 21, 2011, 02:34:24 PM»
Я сейчас прочитал статью Депрессии и их преодоление. Вынес кое-что полезное, хоть многих терминов и не понимаю, самое полезное это наверное следующее
Во-первых, необходимо корректировать свои ошибки поведения, а не переносить негатив на окружающее. Во-вторых, необходимо понизить значимость всего зла, тебя окружающего потому, что это зло - только твоя личная оценка, полностью подвластная тебе сознательно.
Теперь у меня вопросы к автору сайта. Я в этой теме уже просил оценить историю парня, который избавился от социофобии с точки зрения нейрофизиологии. Nan, ещё раз прошу, прочитай пожалуйста это:
Часть 1 - http://panic-attack.ru/index.php?action=tpmod;dl=get32
Часть 2 - http://panic-attack.ru/index.php/topic,2551.0.html

Я приведу выдержку из той истории и сравню с выдержкой из статьи про депрессию:
Из истории -
Сейчас будет немного трудно, попробую по-простому объяснить. Мозг-это цепочки с клетками, соединённых с рецепторами(глаза, уши, нос и тд). Клетки могут обмениваться между собой различными веществами. Испытывая однажды страх(боль), информация(вещество) от рецепторов образует определённую цепочку из клеток. Цепочку страха. Она отличается от других тем, что по ней проходит вещество(страха) и чем чаще оно проходит, тем крепче становится цепочка. Клетка может передавать разные вещества(удовольствия, спокойствия напр.). Но передаёт только это одно-страх, т.к. другие атрофируются(железы клетки так сказать). То с чем ассоциируется боль, будет пугать человека, а может и радовать...
Цепочку удалить нельзя. Но зато можно пустить по ней другое вещество(спокойствия напр). Только одного раза не хватит, это как мышцы натренировать. И в результате видя "опасную ситуацию", по этой цепочке будет идти уже другое вещество. При СФ например видя человека вы уже не будете бояться. Это может сделать только СОЗНАНИЕ. Лекарства тоже, но это вещество извне и поэтому выработка своего не увеличится. А только ещё больше атрофируется, отсюда и такие тяжелые откаты. Это все по-простому написанно, а для более вдумчивых людей могу посоветовать почитать более серьёзное описание сего процесса.
Из статьи про депрессии -
В результате острого или хронического стресса все системы нашего мозга перенапрягаются и достаточно быстро развивается недостаток нейромедиаторов, ресурсы истощаются и нервные импульсы, которые прежде бегали от одной нервной клетки к другой, как часы, теперь встают, тормозятся, а то и вовсе отказываются возникать.... на этом фоне изменяется и состояние самих нервных клеток — они становятся менее чувствительны к нейромедиаторам.


Насколько прав тот парень насчёт атрофирования и откатов? Можно ли восстановить баланс этих нейромедиаторов и гормонов без фармакотерапии?

Ещё про депрессию. У меня бывали депрессии, я знаю что это такое, и сейчас её нет. Но настроение подавленнное вот уже несколько лет (может и больше 10 лет, по субъективным оценкам). Искреннюю радость испытываю редко. Но, к чему это я.. Может быть, что у меня этот недостаток нейромедиаторов и их баланс нужно поправлять? Стресс я испытываю, я уже понял, из-за собственного неправильного восприятия окружающей действительности. Каждый день подпитываю своё подавленное состояние мыслями о своей никчёмности и неполноценности.

одним из наиболее важных и постоянных соматических симптомов депрессии являются снижение аппетита и похудание.... т.е. если нет явной динамики похудения, то стоит подумать о, возможно, надуманной оценке своего состояния, переоценки его, придания излишней значимости
Я не знаю, насколько я понятно изложил свою ситуацию в этой теме; исходя из того, что я писал, можно ли, взглянув со стороны, сказать, в чём заключается моя надуманная оценка? Вес я не теряю.

И ещё кое-что насчёт упадка сил. В обыденной жизни, когда я контактирую с людьми или когда думаю об этих контактах (с негативной самооценкой) - я слаб физически, это один из симптомов, которые я описывал в начале темы. Я учусь в универе, на физкультуре мы обычно играли в волейбол. В школе я играть не научился, во многом опять из-за своих проблем с общением. В универе с горем пополам стал учиться. Но мне очень мешало напряжение ("на меня все смотрят, я сейчас не попаду" и т.п.). В конце третьего курса что-то произошло и я стал себя вести поувереннее во время игры. К концу четвёртого курса в принципе освоился и практически перестал испытывать напряжение во время игры. И, не удивительно, что играть стал лучше, и возросла уверенность, что я играю неплохо, и стал играть ещё лучше. И стал прыгать и махать руками, стал энергичнее себя вести и вместо слабости стал чувствовать силу. Короче говоря, когда я в напряжении - я слаб, когда спокоен - то нет) И на даче могу столбы таскать, когда поводов для напряжения нет, и чувствовать себя только сильнее. А когда возникает ситуация, которая у меня вызывает стресс - то ведро с водой сложно пронести.. Ну это логично, так ведь?
Написал я это потому что статья о депресии об этом напомнила. Написал в принципе без какой-либо цели, но может я могу это как-то использовать в работе над собой?

Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
100. « Сообщение №24290, от Август 21, 2011, 02:35:53 PM»
Теперь напишу о своих планах и прошу, если это так, сказать, что они не адекватны.
1. К 1 сентября поеду в город на учёбу, там позвоню психотерапевту из краевого психдиспансера и если тренинг социальных навыков ещё будет, запишусь на него.
2. Я пытаюсь достичь состояния глубокого расслабления (как в истории того парня, что я давал сверху)..это состояние я определил так: отсутствие тревоги, непроизвольного напряжения мышц, остановка самоуничижающих мыслей и прекращение повторения всяких фраз или мелодий, спокойное дыхание. Тренируюсь, пытаюсь, пока что эффект не ахти какой. Но вообще ведь возможно натренировать такой навык, чтобы быстро успокаиваться и достигать этих качеств (что перечислены выше)?
3. Чуть-чуть начал работать со своим мировосприятием, взглядами на мир и на общение и на общество (примерно вот так).
4. Снова стал делать зарядку по утрам, обливаться холодной водой, планирую начать бегать по утрам (пробовал, хватало меня на два дня, но на второй день было уже легче, так что удовольствие я от этого наверняка буду), может быть запишусь в бассейн (плавать не умею), если пересилю себя.
5. Когда получится (надеюсь это всё-таки случится) натренировать навык "включения спокойствия" - того состояния расслабленности, то буду использовать динамическую дессенсибилизацию - постепенно создавать (входить в) пугающие ситуации и с помощью этого "состояния спокойствия" буду "становиться" спокойным в этих ситуациях).
6. Дальше по плану пока что - коррекция мировосприятия уже в "реальных" условиях а не сидя на диване дома, тренировка социальных навыков и ещё одна "фишка" - "взгляд от себя". Такая ситуация, обычно мой взгляд скорее рассредоточен, подавленное настроение этому способствует, я это чувствую. Но я научился как бы изменять фокус и тогда и угол зрения становится шире, и однажды мгновенный прилив уверенности почувствовал, когда стоял в очереди в банке и решил перестроить взгляд. Через мгновение эта уверенность исчезла. В спокойном состоянии пройти последние три этапа, я думаю, уже будет не сложно.

Насчёт уверенности. Есть вот такая статья в трёх частях
http://sun-hands.ru/3samooshenyverennost1.htm
http://sun-hands.ru/3samooshenyverennost2.htm
http://sun-hands.ru/3neyverennost-v-sebe-kak-izbavitsya.html
Может ли это сработать или нет и почему?
Я пробовал, проделал 20-25 дней, у меня ничего не вышло. Но я не исключаю, что сам делал неправильно. Я бы попробовал ещё, но такие занятия "в рассрочку" мне не особо импонируют, потому что с каждым днём вера в это уменьшается.

Вспомнил ещё кое-что. На приёме у психотерапевта зашёл разговор о таблетках. Я сказал, что не хочу ими пользоваться, потому что "это покажет мою собственную бессильность". Врач же сказал, что таблетки не исправят причины моего состояния. Под причинами он скорее всего понимал неразвитость социальных навыков, т.к. советовал пойти на тренинг. И ему было известно, что такое состояние у меня давно, с начала обучения в универе (4 года). Кто прав, кто виноват?

Заранее спасибо за ответы.

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
101. « Сообщение №24291, от Август 21, 2011, 04:29:49 PM»
п. 2 - навести легкий транс можно выполняя медленно, сосредоточившись, какое то движение. Например, покачивание головы, сжимание руки в кулак (или расжимание). Вообщем, сел поудобнее и начал медлено качать головой, сосредоточившись на этом - и вскоре движение станет автоматическим, как будто какая то сила заставляет голову качаться. То же и с левитацией руки: начни медленно поднимать руку, воображая, что какая то сила подталкивает ее снизу или невидимая веревочка тянет ее вверх. Или, раз ты практикуешь аутотренинг, то в позе кучера сядь так, чтобы локти лежали на бедрах а кисти рук свисали - как будто держишь вожжи в них. Распрями ладони и представь, что кисти как магниты начинают медленно притягиваться. Можешь потихоньку "подтолкнуть" их. Главное, найти такой темп, чтобы возникло ощущение, что невидимая сила притягивает руки. Сосредоточившись на этом ощущении ты наведешь на себя легкий транс. Или еще проще: в позе кучера держа ладони параллельно друг другу представь, что между ними появляется теплый шарик. Потрогай его, почувствуй как он пульсирует. Покачай медленно руками, немного разводя и сводя их - "прокачай" шарик как насос "энергией". Все это потребует отвлечения внимания на внутренние ощущения - что и требуется для входа в транс.
То есть принцип простой: нужно сосредоточиться на внутренних ощущениях. Например в определенной позе, когда хватает слабого мышечного напряжения, чтобы двигать какой то конечностью - включив воображение, начать двигать конечность очень медленно, пока движение не станет самопроизвольным и возникнет ощущение некой силы, толкающей конечность.
Вообще, если прогуглить техники выпадения в легкий транс - их немеряно: от простейшего йоговского созерцания точки до верчения дервиша. Найди свой, удобный для тебя и применяй, когда нужно навести транс для самоуспокоения. А если ты в этом состоянии начнешь представлять например, как ты выполняешь упражнение и все получается - будет легкий самогипноз. Потому как в таких состояних присутсвует некоторая пустота в голове и мысли более четко ложатся на мозги.
Главное в этом деле - не оргазмировать по поводу космических разумов, энергий, цигунов и т. п. хрени, не выдумывать глупости на основе своих ощущений - тогда можно с пользой для себя использовать техники наведения транса.
Это как бы и есть Хасаевский "ключ" - подобрать к себе технику релаксации, а не пытаться применять какой то стандартный шаблон, который может не работать в полной мере или вообще.

п. 4 - очень правильно.
автор: Vert сообщение №24290
Когда получится (надеюсь это всё-таки случится) натренировать навык "включения спокойствия"
Думаю, что выполняя п. 2 и тренируясь, пробуя различные техники релаксации ты подберешь для себя и сделаешь автоматическим навык типа: вздохнул, качнув слегка головой... или спокойно сжал слегка руку в кулак, или что то иное - и включится привычный автоматизм самоуспокоения.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
102. « Сообщение №24292, от Август 21, 2011, 07:31:16 PM»
автор: Vert сообщение №24290
5. Когда получится (надеюсь это всё-таки случится) натренировать навык "включения спокойствия" - того состояния расслабленности, то буду использовать динамическую дессенсибилизацию - постепенно создавать (входить в) пугающие ситуации и с помощью этого "состояния спокойствия" буду "становиться" спокойным в этих ситуациях).


Релаксация(обучение, овладение методикой) и есть первый этап(составляющая) десенсибилизации. Вопрос в том какой ее метод/модификацию (возможно при помощи психотерапевта) ты под себя подберешь. Есть например такой метод по Джекобсону

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
103. « Сообщение №24293, от Август 21, 2011, 09:02:26 PM»
автор: Vert сообщение №24290
Насчёт уверенности. Есть вот такая статья в трёх частях


Цитата оттуда:

"Итак, как развить уверенность в себе. Около 30 минут ежедневно я представлял себя уверенным человеком."

автор: Vert сообщение №24290
Может ли это сработать или нет и почему?


Просто мое мнение: я не читал предлагаемую автором статей книгу американского косметического хирурга и писателя, который разработал психокибернетику, поэтому только по статье; уверенность хороша когда она нарабатывается от своего личного опыта(в чем-то, например, в общении с теми же самками человеков=) , а не от визуализаций.



автор: Vert сообщение №24290
На приёме у психотерапевта зашёл разговор о таблетках. Я сказал, что не хочу ими пользоваться, потому что "это покажет мою собственную бессильность". Врач же сказал, что таблетки не исправят причины моего состояния. Под причинами он скорее всего понимал неразвитость социальных навыков, т.к. советовал пойти на тренинг. И ему было известно, что такое состояние у меня давно, с начала обучения в универе (4 года).

Дело не в том, что это покажет бессильность, дело в том, что помимо того, что причину они действительно не снимают, а только симптомы тревоги, при этом к препаратам бензодиазепинового ряда(которые обычно назначают), например, развивается зависимость, имеет место быть синдром отмены. Чтоб тебе было понятно; Короче, будь то транквилизаторы, антидепрессанты, нейролептики, у всего этого дела есть побочные эффекты, которые иногда могут таки усиливать(ну какг бэ наоборот получается) твою симтоматику(с добавлением еще новых симптомов) и тревожность.

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361
104. « Сообщение №24294, от Август 22, 2011, 10:03:58 AM»
автор: nan сообщение 24286
Тема суицида


А чего суицид?? Это такой же вариант "развития" событий своего будущего, как и все остальные, и этот вариант также имеет право на существование. С какой-то долей приближения. Как и все остальные )
Есть одно существенное отличие от других вариантов - будущего, как такового, после него /суицида/ просто не будет, точнее - не будет ничего, в том числе и какого-то там некого "удовлетворения" от данного эксцесса. И вот это уже можно утверждать с оочень большой долей вероятности.

Т.е., если б вот тот "он", который как б посмотрел на результат этого из будущего, типа "а чо будет..?", он не увидел бы в этом абсолютно никакого смысла, потому как это было бы уже его знание. А не формализация каких-то посторонних и отстраненных сведений. Пускай даже и примененных по отношению к себе.

А варианты... они всегда есть, и не один, найти только и выбрать наиболее подходящий. Всего-то )

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006
105. « Сообщение №24295, от Август 23, 2011, 08:06:02 AM»

Недавно встретил одну женщину у которой сыну 22 года и он с четырёх лет страдает одной из форм аутизма.(врачи называют "синдром принца")

Любопытно  наблюдать как 22-летний  молодой человек остановился на уровне развития четырёх-летнего ребёнка.

Осмысленный взгляд , самообслуживание ,уважение к матери как авторитету : но никакой социальной коммуникабельности.

Страх всего нового, стереотипные действия - без прерывания поведенческого автоматизма (например если дать ему баночку острого соуса то съест её до конца не смотря на то,что приправа будет жечь всё внутри  до боли .

Такое впечатление ,что человеку сделали операцию по рассечению лобных долей.

Возможно "социофобия " так же является одной из форм аутизма.

Вот статья из Вики ,в переводе одного из участника форума "Нейросайенс"

На мой взгляд здесь  много интересного ,что может относится к этой теме "Социофобия"

 

Аути́зм; де́тский аути́зм — расстройство, возникающее вследствие нарушения развития головного мозга и характеризующееся выраженным и всесторонним дефицитом социального взаимодействия и общения, а также ограниченными интересами и повторяющимися действиями.    http://ru.wikipedia.org/wiki/Аутизм

 



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
106. « Сообщение №24296, от Август 23, 2011, 09:09:59 AM»

>> ещё раз прошу, прочитай пожалуйста это:
Часть 1 - http://panic-attack.ru/index.php?action=tpmod;dl=get32

Сорри, был сильно подгружен МАКСом и навалившейся работой... Но вот пробежал текст по ссылке и там много очень здравого, в общем резюме: даже после сильнейшей блокироовки негативом в период доверчивого обучения, последующий практический тренинг разных видом социальной коммуникабельности вернул адекватные реакции. Никакие книжки и рассуждения, погрязания в препарирование себя мысленно ничто по сравнению с просто пробами практического воплощения вариантов поведения и их обкатка в разных ситуациях.

А вот этот текст:

Сейчас будет немного трудно, попробую по-простому объяснить. Мозг-это цепочки с клетками, соединённых с рецепторами(глаза, уши, нос и тд). Клетки могут обмениваться между собой различными веществами. Испытывая однажды страх(боль), информация(вещество) от рецепторов образует определённую цепочку из клеток. Цепочку страха. Она отличается от других тем, что по ней проходит вещество(страха) и чем чаще оно проходит, тем крепче становится цепочка. Клетка может передавать разные вещества(удовольствия, спокойствия напр.). Но передаёт только это одно-страх, т.к. другие атрофируются(железы клетки так сказать). То с чем ассоциируется боль, будет пугать человека, а может и радовать...
Цепочку удалить нельзя. Но зато можно пустить по ней другое вещество(спокойствия напр). Только одного раза не хватит, это как мышцы натренировать. И в результате видя "опасную ситуацию", по этой цепочке будет идти уже другое вещество. При СФ например видя человека вы уже не будете бояться. Это может сделать только СОЗНАНИЕ. Лекарства тоже, но это вещество извне и поэтому выработка своего не увеличится. А только ещё больше атрофируется, отсюда и такие тяжелые откаты. Это все по-простому написанно, а для более вдумчивых людей могу посоветовать почитать более серьёзное описание сего процесса.

 

- полностью невежественная хрень, философические попытки как-то что-то "объяснить" и, конечно, как бывает практически во всех таких случаях - совершенно не верное описание.



Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
107. « Сообщение №24297, от Август 23, 2011, 02:24:20 PM»
автор: Клон сообщение №24295
Возможно "социофобия " так же является одной из форм аутизма.Вот статья из Вики ,в переводе одного из участника форума "Нейросайенс"На мой взгляд здесь  много интересного ,что может относится к этой теме "Социофобия"


Кстати (насчёт взаимосвязи этих нарушений поведенческих реакций):

Нейробиологические механизмы социального тревожного расстройства(социофобии); (2001)

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
108. « Сообщение №24298, от Август 23, 2011, 04:42:39 PM»

по ссылке:

Выводы. Социальное тревожное расстройство должно рассматриваться на концептуальном уровне как хроническое заболевание головного мозга, начинающееся в детском возрасте, которое у взрослого человека может быть полностью компенсированным. В статье обсуждаются возможности будущих научных исследований с учетом описанных взглядов.

Это - очень необоснованный, вульгарный вывод: у авторов хроническое непонимание механизмов психики :)

 

 



Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
109. « Сообщение №24299, от Август 23, 2011, 05:55:54 PM»
Ну так психиатры же =))) и нозологический подход, так сказать

Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
110. « Сообщение №24300, от Август 25, 2011, 07:40:45 AM»
автор: Palarm сообщение 24291
То же и с левитацией руки: начни медленно поднимать руку, воображая, что какая то сила подталкивает ее снизу или невидимая веревочка тянет ее вверх.
Левитация руки забавная тема, но это не то что мне нужно.
автор: alexfox сообщение №24292
Есть например такой метод по Джекобсону
Пробовал расслабляться по джекобсону, не подошло.
автор: alexfox сообщение №24293
при этом к препаратам бензодиазепинового ряда(которые обычно назначают), например, развивается зависимость, имеет место быть синдром отмены. Чтоб тебе было понятно; Короче, будь то транквилизаторы, антидепрессанты, нейролептики, у всего этого дела есть побочные эффекты, которые иногда могут таки усиливать(ну какг бэ наоборот получается) твою симтоматику(с добавлением еще новых симптомов) и тревожность.
Вот тут можно поподробней? В статье про депресии и избавление от них написано, что таблетки стимулируют выработку нужных веществ и через какое-то время эти вещества начинают вырабатываться самостоятельно, то есть система восстанавливается. Я правильно понял?
А вот этот текст: - полностью невежественная хрень, философические попытки как-то что-то "объяснить" и, конечно, как бывает практически во всех таких случаях - совершенно не верное описание.
Неправильно описан механизм? А насчёт лекарств?

Вот тут нашёл вот что:
Механизм появления потливости следующий: высокий уровень эмоционального напряжения -> высокий уровень напряжения мышц -> "перегревание" мышц -> необходимость дополнительного охлаждения -> повышенная потливость (испарение влаги охлаждает гораздо лучше, чем излучение тепла).
Похоже на правду?

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
111. « Сообщение №24301, от Август 25, 2011, 11:05:46 AM»
автор: Vert сообщение №24300
Вот тут можно поподробней? В статье про депресии и избавление от них написано, что таблетки стимулируют выработку нужных веществ и через какое-то время эти вещества начинают вырабатываться самостоятельно, то есть система восстанавливается. Я правильно понял?


Там есть вот что:

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/depression/depression.php
"Сразу хочется обратить внимание, что, хотя везде четко показывается зависимость баланса нейромедиаторов в мозге и состояния того или иного вида депрессии, но часто на этой констатации дело и заканчивается: обусловленные реальностью причины такого переключения доминирования или нехватки нейромедиаторов остаются без внимания так, что создается обманчивое впечатление: причины депресии - только в разбалансе нейромедиаторов и, соответственно, нужно "лечить" этот разбаланс антидепресантами (так, конечно, проще всего с точки зрения профи, которому нужен быстрый, эффективный и внешне проявляемый результат).
[...]
Часто депрессия формируется исподволь, без определенных, вызывающих адаптационный стресс обстоятельств, при неверном отношении к окружающей действительности - как последствие неверного воспитания, неверного отношения к окружающему."

Таблетки это поддерживающая терапия, это своеобразные костыли, и если не произойдёт смена стиля реагирования, то все останется по прежнему. Образно выражаясь, "со сломанной ногой можно ходить на костылях", но убери от тебя эти "костыли"(у которых, кстати, опять же, есть свои побочные эффекты) и все вернется, если ничего не менять(в том, о чем много писали выше, да и в статье того парня, по твоей ссылке, ровно об этом).

Это касается и поддерживающей фармакотерапии ( http://rmj.ru/articles_4162.htm ) применительно к обсуждаемому.



Посмотрел второй раз http://panic-attack.ru/index.php?action=tpmod;dl=get32

И в целом (не касаясь там процентных соотношений, а по смыслу) резонно сказано

Всё это адресовано только тем, кто действительно хочет избавится от СФ, просто как я выяснил для себя, здесь не все хотят или типа хотят и самый заблуждающийся тип людей-"чёто делаю, чёто будет". Также есть и те кто путает фобическую предрасположенность и фобию. Сейчас наверно модно всё фобиями называть.
Просто увидев например, такие сообщения: "я СФ но модник, ношу смарт кэжуал, фьюжн", или в разделе "встречи", разговоры типа "может в бар сходим?-неее, лучше потанцевать куда-нить в клуб", я вообще был в шоке. Какая у вас СФ?! максимум стеснительность. Мне трудно было в пустой квартире бесшумно до кухни дойти, а выйти на балкон, вообще "миссия не выполнима". Про выход на улицу(не то что в клуб) я и вообще подумать не мог, это было чем-то запредельным!. Радуйтесь жизнью и не ставьте себе диагнозы навскидку. Фобия-это патологический страх, с обязательным условием избегания пугающей ситуации. Если вы можете присутствовать в таких ситуациях, у вас не фобия. И не верьте википедии и подобным неофициальным источникам. Как говорится, не наговаривайте на себя.
P.S. По моим наблюдениям на вашем форуме, социофобов:5-10%, предрасположенных к СФ:50%, комплексующих и застенчивых:40%. Я судил исключительно из того что вы писали. Одного года мне вполне хватило чтобы проштудировать ваш форум. Все эти ступени "развития" мне знакомы, вплоть до панического расстройства(я это чуток описал даже). Тем 40% достаточно просто перестать дурачиться и заняться своими целями/делами. Тем 50% пожелаю начать работать немедленно, пока не скатились окончательно. Тем 5-10%, так сказать повезло, т.к. падать им уже некуда и им нечего терять(самые отчаянные). Вообщем, все эти 100% должны постоянно работать над собой, чтобы не стать жертвой естественного отбора. Вы все ОДИНАКОВЫЕ люди, но те кто будет считать себя чмошником и станет первым кандидатом для этого отбора. Некоторым людям здесь готов пожать руку, т.к. они ищут выход и я уверен что у них всё получится. Уважаю таких.


Вот она http://www.psychiatry.ru/diss.php?dissnum=50 ; и ничего "модного" в этом нет.

Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
112. « Сообщение №24302, от Август 25, 2011, 12:51:00 PM»
автор: alexfox сообщение 24301
Таблетки это поддерживающая терапия, это своеобразные костыли, и если не произойдёт смена стиля реагирования, то все останется по прежнему. Образно выражаясь, "со сломанной ногой можно ходить на костылях", но убери от тебя эти "костыли"(у которых, кстати, опять же, есть свои побочные эффекты) и все вернется, если ничего не менять(в том, о чем много писали выше, да и в статье того парня, по твоей ссылке, ровно об этом).
Это понятно. Вот по ссылке http://www.psychiatry.ru/diss.php?dissnum=50 пишут
DDV- СФ со страхом представления на людях (коморбидной с личностными расстройствами демонстративного круга) результаты комбинированного лечения (психотерапия+фармакотерапия) превосходят результаты психотерапии (64% и 52% улучшений, соответственно). В случае сопутствующей фармакотерапии лечебный эффект достигается по мере купирования атрибутивных панических приступов, а психотерапия корригирует сформировавшиеся у больных избегающие поведенческих стереотипы. Такое комплексное воздействие обеспечивает стойкость терапевтического эффекта. В группе пациентов, получающих психотерапию, психокоррекционные мероприятия не сопровождаются стойкими улучшениями вследствие сохраняющихся панических приступов.
Я не знаю что такое комборидная и демонстративный круг, но у меня такие опасения - приду я на тренинг социальных навыков, там буду узнавать новые модели поведения и даже отрабатывать их, но нормально обучиться им и закрепить навыки не смогу из-за этих "сохраняющихся панических приступов", то есть потливость, напряжение, головная боль и т.д. Я уже больше полугода пытаюсь сделать свой второй пункт из плана (спокойствие, расслабленность). У меня плохо получается, когда пытаюсь расслабиться часто охватывает тревога, хотя до этого в тот день например её не ощущал. Я буду и дальше пробовать. И поэтому поводу я спрашиваю про таблетки - могут ли они послужить этим средством для успокоения, чтобы более эффективно нарабатывать навыки? И что насчёт синдрома отмены, в том случае, если причина тревоги (отсутствие социальных навыков) будет устранена?
Ещё из той же истории парня, который избавился от социофобии:
Второе направление, по которому я начал работать, это навыки. Они делились на две группы: адаптивные и социальные. В первом случае я привыкал к "опасным ситуациям", т.к. спокойствие я мог удержать только на определённое время(30мин-1час). Это выручало меня, но этого было явно недостаточно, т.к "опасность" была повсюду и постоянно. Так думал мой мозг. Я понимал, что мозг был по-своему прав, т.к. однажды обжегшись-ты всю жизнь огня будешь бояться-Инстинкт самосохранения. Но а если ты стал огнестоек? Он всёравно будет бояться. Надо просто "объяснить" мозгу, что тебе это больше не угрожает и он прекратит посылать тревожные сигналы и телу и сознанию. Этот механизм самосохранения есть у каждого животного, но человек в отличии от животного, с помощью своего сознания может менять записанную на его мозг программу. Автозапись таких программ на мозг очень полезна и точна, т.к. не требует постоянного контроля со стороны сознания. Плохих программ не бывает(фобия тоже программа). Бывают только ненужные/устаревшие программы. Их просто надо стирать. Спокойствие+небольшие шаги навстречу "опасности" сотрёт эти ненужные программы
...
Только одного раза не хватит, это как мышцы натренировать. И в результате видя "опасную ситуацию", по этой цепочке будет идти уже другое вещество. При СФ например видя человека вы уже не будете бояться. Это может сделать только СОЗНАНИЕ.
Это и есть систематическая десенсибилизация.
И тут же дальше
Лекарства тоже, но это вещество извне и поэтому выработка своего не увеличится. А только ещё больше атрофируется, отсюда и такие тяжелые откаты.
Насчёт последнего Nan сказал, что это ерунда.
Ну так как? Если я под таблетками, подавив свои соматические симптомы пойду и начну целенаправленно адаптироваться к пугающим ситуациям, а потом и тренировать социальные навыки и корректировать мировосприятие - смогу я перестать принимать таблетки и чувствовать себя в этих ситуациях спокойно?

И сейчас подумал насчёт той статьи про депрессии. Там пишут, что не нужно делать вид, что у тебя хорошее настроение, если ты в депрессии. Я примерил это на себя. Если бы у меня были нормальные отношения с окружающими, и тут из-за каких-то перемен в жизни началась депрессия - то я стал бы угрюмым но по прежнему доброжелательным к людям. А у меня сейчас отношение к людям плохое, это нужно исправлять. Короче не знаю, кажусь я угрюмым или весёлым - всё одно, тревога и т.д.

автор: alexfox сообщение №24301
Часто депрессия формируется исподволь, без определенных, вызывающих адаптационный стресс обстоятельств, при неверном отношении к окружающей действительности - как последствие неверного воспитания, неверного отношения к окружающему.
А вот это наверное про меня. Думаю, что моя проблема самая серьёзная, и что все проблемы у людей от недостатка социальных навыков (у кого-то больше, у кого-то меньше) и от страха перед людьми. Это бред? И постоянно подмечаю ненависть людей не только по отношению ко мне, но и по отношению друг к другу. Может есть и такие, но хорошего я почти не вижу, а плохого сколько угодно.

Ещё подумал сейчас, что я люблю всяких отщепенцев. Одно время увлекался эзотерикой, астралами, ключами. Мне казалось что такие люди типа Алиева - гении, а остальные серая тупая масса. И сам я конечно хотел быть среди избранных, и оказывался таким отщепенцем, и до сих пор видимо им являюсь. Я только недавно стал доверять официальной науке и медицине, раньше думал, что всё можно вылечить самовнушением. Возможно это опять из-за воспитания, возможно мои родители сами такие же (отец - точно). Но на самом деле - адекватное научное сообщество ведь сильнее всех этих отщепенцев? Но у меня в голове, в мировосприятии - пока не так.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
113. « Сообщение №24303, от Август 25, 2011, 02:24:41 PM»
автор: Vert сообщение №24302
Я не знаю что такое комборидная и демонстративный круг, но у меня такие опасения - приду я на тренинг социальных навыков, там буду узнавать новые модели поведения и даже отрабатывать их, но нормально обучиться им и закрепить навыки не смогу из-за этих "сохраняющихся панических приступов", то есть потливость, напряжение, головная боль и т.д. Я уже больше полугода пытаюсь сделать свой второй пункт из плана (спокойствие, расслабленность). У меня плохо получается, когда пытаюсь расслабиться часто охватывает тревога, хотя до этого в тот день например её не ощущал. Я буду и дальше пробовать. И поэтому поводу я спрашиваю про таблетки - могут ли они послужить этим средством для успокоения, чтобы более эффективно нарабатывать навыки? И что насчёт синдрома отмены, в том случае, если причина тревоги (отсутствие социальных навыков) будет устранена?


Коморбидная значит попросту сочетающаяся, сопутствующая, но не нужно забивать себе голову всеми этими "терминами", достаточно того, что(тебе самому уже вроде как ясно?) в таких случаях есть такое сочетание неких базовых иррациональных убеждений/представлений(как там их именуют "сенситивные идеи отношения", неважно, короче бредовые =))) и выраженной тревоги/страх оценки другими.

Насчет этого тренинга, то во-первых это мероприятие, насколько я понимаю ведет терапевт? Т.е. условия будут так сказать тепличные, ну будут там люди также со своими проблемами, это не та ситуация где тренинг проводится во внешних условиях, где тебе было бы труднее. Во-вторых поддерживающая фармакотерапия и назначается в таких случаях когда чел уже доведен до края и весь трясется т.е. не может сколько нибудь нормально воспринимать и участвовать в такой терапии/тренинге и вообще функционировать в реальной жизни без нее. Насколько в твоем случае это так, необходимо и имеет смысл что-то "прописывать" решает врач.

Синдром отмены(если до этого доходит, например в результате длительного приема(хотя ведь и в сравнительно краткосрочных, в зависимости от наименования и дозы, наблюдается/индивидуально) тех же бензодиазепинов/транквилизаторов) это не то про что ты сейчас подумал, это конкретная реакция организма на прекращение приема психотропного препарата, короче по простому ломка/абстиненция/похмельный синдром =))), тогда и происходит обострение симптоматики и тревоги. Вообще опасность этого, свидетельствующего уже о развитии, в какой то степени, зависимости, синдрома здесь исходит либо от длительного применения и от (самостоятельных)злоупотреблений, даже при лечении у врача, либо несмотря на то что это препараты рецептурного отпуска, при получении их какими либо (нелегальными) путями "самолечения"/"стимуляции".


если причина тревоги (отсутствие социальных навыков) будет устранена?

Можно прогнозировать, что ты будешь чувствовать себя увереннее в социальных контактах.

Кстати насчет социальных страхов и некоторых теорий и методов терапии http://www.provisor.com.ua/archive/2005/N7/art_28.php У Фрейда была феерически "оригинальная" теория )))

В универе у тебя большой простор для обкатки и тренировки своих навыков общения в реальности, т.е. не нужно и придумывать что то искусственное(в том смысле, что только ради эксперимента) в (само)заданиях, как делал это Альберт Эллис с женщинами, по ссылке выше.
« Последнее редактирование: 2011-09-04 21:56:12 alexfox »


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
114. « Сообщение №24307, от Август 26, 2011, 03:37:17 PM»
автор: nan сообщение 24286
ты не вправе решить за себя будущего быть ему или не быть. Вот бы тот из будущего накостылял тебе
Будущее, во многом прогнозируемо, особенно по развитию. Это раз. А, во вторых, я имею право уничтожать своих врагов, даже если они не существуют, но с большой долей вероятности осуществимы.
Кстати, это мой метод, преодоления каких либо немотивированных страхов, в детстве и юности. "Там, в темноте, не может быть ни чего страшного. ЭТОМУ НЕТ ОСНОВАНИЙ." Далее, обычно, ещё напряжённый шаг, и облегчение. Страх ушёл. "За это не прирежут и в морду не дадут - подойди и спроси, по проси." С тем же результатом. Главное, быстрота. Не дать страху захлестнуть тебя с головой. Ибо без головы ты уже не человек, а животное.
И, оттуда же: "Я, это уже делал!" можно развить " - с таблетками. Теперь, без таблеток, будет тот же результат. Ведь таблетки действовали на меня, а не на ситуацию. А, значит, без таблеток, я получу тот же результат."

Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
115. « Сообщение №24310, от Август 27, 2011, 11:24:16 AM»
автор: alexfox сообщение 24303
Насчет этого тренинга, то во-первых это мероприятие, насколько я понимаю ведет терапевт? Т.е. условия будут так сказать тепличные, ну будут там люди также со своими проблемами, это не та ситуация где тренинг проводится во внешних условиях, где тебе было бы труднее.
Да, условия тепличные. Но я надеюсь всё же получить какой-то полезный опыт. Дорабатывать навыки буду уже в обычной жизни.
автор: alexfox сообщение 24303
Во-вторых поддерживающая фармакотерапия и назначается в таких случаях когда чел уже доведен до края и весь трясется т.е. не может сколько нибудь нормально воспринимать и участвовать в такой терапии/тренинге и вообще функционировать в реальной жизни без нее. Насколько в твоем случае это так, необходимо и имеет смысл что-то "прописывать" решает врач.
Понятно. Поверю, что так и есть.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
116. « Сообщение №24313, от Август 28, 2011, 12:46:16 PM»
автор: Vert сообщение №24310
Понятно. Поверю, что так и есть.

Зачем просто "поверю"?, все эти вещи ты можешь обсудить непосредственно с терапевтом, а вариант сочетания - фармакотерапия+психотерапия(когнитивно-поведенческая; рационально эмотивная, например, и тут, как видно, есть варианты по проблеме) + тренинг социальных навыков, это также один из возможных вариантов. Но подбирать и что то решать тем более в медикаментозном направлении нужно непосредственно с врачем.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Vert
Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
117. « Сообщение №24315, от Август 29, 2011, 12:13:48 PM»
автор: KIRILL сообщение №24168
Выдержка и скрытность, которой ты маскируешь свою робость (враждебность) легко обнаруживается (чувствуется) окружающими. И они сторонятся открытых контактов с тобой в ответ на твое поведение.
Как это чувствуется окружающими? На уровне невербалики? То есть эти сигналы я посылаю своей мимикой и позой? Типа оскала у собак?

Сегодня ехал на велосипеде, по тротуару идут два пацана. Я обнаружил, что чувствую неприязнь, это обычное ощущение. Но не получилось описать это словами. Хотел получить мою неверную установку и "обработать" её - проверить логикой, в чём она не правильна. Но как-то не получилось... почему испытываю неприязнь? Хз.. Сложновато оказалось.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
118. « Сообщение №24316, от Август 29, 2011, 04:34:13 PM»

Отношение к впервые увиденному формируется обычно мгновенно, не осознаваеясь, на основе ранее сформированных признаков (не)симпатичности облика и манер. Так что единственное, что, может быть, удастся определить, это какие именно воспринятые признаки оказались негативно окрашенными.



Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
119. « Сообщение №24317, от Август 29, 2011, 05:43:02 PM»
Кстати:

Самоконцентрация внимания при социофобии и социальном тревожном расстройстве (в формате PDF, 318Kb.)

UPD: Обзор темы по клинической психологии; показываются различия и некоторые уточнения между простой(хотя и выраженной) застенчивостью и социальным тревожным расстройством(социофобией), в первой части. Во второй части обзор исследований и существующих подходов к пониманию и описанию(модели) социальной фобии.

Страница 80 // Часть 1 // Никитина И.В., Холмогорова А.Б. Социальная тревожность: содержание понятия и основные направления изучения. PDF, 1.54 mb.

Страница 60 // Часть 2 // Никитина И.В., Холмогорова А.Б. Социальная тревожность: содержание понятия и основные направления изучения. PDF, 1.26 mb.

======================================================================

Диагностический инструментарий исследования социальных страхов (PDF, 404Kb.)

"Разработан диагностический инструментарий по определению уровня социальных страхов и наиболее проблемных зон социальной активности, связанных с мотивационным конфликтом между желанием достижения и признания и стремлением к избеганию неудачи (опросник социальных страхов Сагалаковой-Труевцева и модифицированный авторами тест М. Либовица). Даны рекомендации по применению методик и обработке результатов. Методики можно применять как для исследования в группе, так и для анализа индивидуального эмоционально-конгитивного реагирования в ситуации социальных страхов."
« Последнее редактирование: 2011-09-02 14:28:56 alexfox »


Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
120. « Сообщение №24319, от Сентябрь 02, 2011, 12:10:40 PM»
Сегодня был у психотерапевта. Записался на приём на вторник, врач сказала, что будем работать с моими убеждениями (мировосприятием) и обсудим групповой тренинг. На групповой я тоже собираюсь. Короче, стипендия будет уходить на психотерапию. Но я только рад. Стал сильнее верить, что всё получится.

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
121. « Сообщение №24320, от Сентябрь 02, 2011, 07:29:52 PM»
Пробуй изменить то что можно изменить , сам или с помощью терапевта, это не важно если ты при этом не забываешь, что что то зависит и от тебя, твоя часть работы над собой и со своими представлениями, "долженствованиями" о которых ты писал выше.

Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
122. « Сообщение №24323, от Сентябрь 03, 2011, 10:26:21 AM»
автор: alexfox сообщение 24317
Кстати: Самоконцентрация внимания при социофобии и социальном тревожном расстройстве (в формате PDF, 318Kb.)
Сегодня удалось почувствовать состояние, когда не был сконцентрирован на себе. Видимо самконцентрация у меня присутствует. Дело в том, что даже когда я дома один, и делаю что-то, то бывает сконцентрирован на том, КАК я это делаю, примерно на том, "как это будет выглядеть со стороны?". И из-за этих мыслей движения становятся скованными и появляется напряжение. Сейчас, буквально полчаса назад удалось осознать эти мысли и "подавить" их - и напряжение спало. Этот мой опыт связан ещё вот с чем:
автор: KIRILL сообщение 24179
Теперь тебе делать самостоятельный выбор. Оставаться в детстве или повзрослеть и принять ответственность за свои оценки, решения и свое будущее на себя, Взять бразды правления в свои руки.
Тоже почувствовал это сегодня. Ответственность за свои поступки. Не буду описывать, как пришёл к этому, думаю это ни к чему, да и получилось это как-то спонтанно.

автор: alexfox сообщение 24320
Пробуй изменить то что можно изменить , сам или с помощью терапевта, это не важно если ты при этом не забываешь, что что то зависит и от тебя, твоя часть работы над собой и со своими представлениями, "долженствованиями" о которых ты писал выше.
Это да, вчера сам об этом же думал. Потому что как приехал домой после посещения психотерапевта - какой-то расслабончик напал, и появились мысли, что "и без меня всё решится" Так что буду и сам стараться.
« Последнее редактирование: 2011-09-04 02:52:34 Vert »


Род: Мужской
Vert
Jr. Poster


Сообщений: 27
123. « Сообщение №24482, от Сентябрь 19, 2011, 09:42:11 PM»
Всем привет. Я отходил пять сеансов психотерапии. Занимались когнитивной терапией - работа с мыслями, убеждениями. Хорошо помогла. Помогло ещё многое другое, толчком ко всему стала работа с психотерапевтом. Напишу свои краткие успехи (они начались два дня назад, это будут вчерашние).

Ситуации, в которых я чувствовал и вёл себя увереннее, чем раньше.
1) Зашёл в автобус, не заметил кондуктора, уселся на "галерке" в наушниках. Когда заметил, что ко мне обращается кондуктор и расслышал обрывок "...за проезд..." то сказал громко, на весь автобус: "а я подумал и подумал, что вы пассажир", достал и показал проездной. В автобусе было 5-10 человек. Говорил с улыбкой и на искреннем небольшом позитиве. Не гнобил себя за то что я неправильно построил предложение и повторил одно слово два раза) Раньше я бы скорее всего молчаливо и с обидой достал и показал проездной.
2) Стоял на улице, увидел что навстречу идёт одна знакомая. Дальше происходило "на автомате" - она подошла, мы обнялись и я поцеловал её в щёку. До этого момента никогда так не здоровался с девушками. Причём всё было очень естественно.
3) Шёл в универ, на середине дороги на пешеходном переходе решил что надо взять перекусить себе и одногруппнице (проявил просто дружескую заботу, что тоже никогда не делал). По инерции развернулся прямо посреди дороги и пошёл к ларьку. Раньше, даже если бы решился на такое, то ощущал бы себя дебилом.
4) На перемене в аудитории немного общался с одногруппниками, в основном слушал, всё в принципе было как обычно. Потом, когда один из одногруппников рассказал свою историю, у меня по ассоциации всплыла своя недавняя, и я без всяких церемоний начал её рассказывать. И меня слушали) Раньше я такого не делал. И опять было ощущение естественности, а раньше обычно когда общался то ощущал неестественность своего поведения.
5) Сидел на приёме у ПТ. К ней зашла коллега по какому-то вопросу. Я, решив чтобы время зря не пропадало, просто без всяких комментариев вышел в туалет. Ещё на предыдущем сеансе я бы даже не подумал о таком ходе событий как о возможном, не то, чтобы делать это.

Прав был KIRILL - всё дело в убеждениях и мировосприятии. "Продавливание" страха не понадобилось, потому что он уходил после того как иррациональные убеждения заменялись рациональными.

От этой проблемы реально избавиться, и измениться тоже реально Это я говорю для тех, кто придёт по запрсоу из поисковиков.

Я ещё продолжаю ходить на приёмы, и пойду на групповой тренинг, потому что работы ещё много и результаты пока нестабильны.