Род:  Palarm  - админ Сообщений: 2771 |
Nan:
Таки давно назрела необходимость разобраться с накопившимися размышлизмами по поводу вреда неадекватных состояний сознания. Думается, тут не все так просто. Частично высказался по этому поводу здесь Есть множество ситуаций, когда человек настолько глубоко увяз в своих неадекватных реакциях, что для выхода из них ничего не остается, как применить обман, наподобие того, как это рисовали в журнале «Здоровье» на тему похудения: спереди беговой дорожки закреплен на подвеске тортик – и толстяк, отчаянно вожделея его «бежит» к нему сжигая калории. Типичный случай: как подвигнуть неуверенного в себе человека на «занятия собой», борьбу с комплексами и страхами? Только обманув его – любым способом внушив ему уверенность, чтобы он сделал дело – а потом поставить перед фактом: смотри – ты это сделал, а говорил, что не можешь. Это даст толчок на переоценку личности своих тараканов. На этом принципе, как мне кажется, построены все тренинги. Везде инструктор убеждает, давит, орет и т. д. – пытается каким то образом вывести падавана из ступора и провоцировать на действие. Если нет тренера – ученик сам себя напрягает, возбуждая то, что обычно выводит его из себя. В конечном итоге наблюдаем четкую схему: при любом научении чему то, что по мнению обучаемого «никак не получится», ему придется войти в состояние возбужденной неадекватности – иначе блокирующие автоматизмы просто не дадут ему начать тренинг. Разумеется, из этого вовсе не следует, что все обучение всегда нужно начинать с выхода в неадектваность. Злоупотребление этим приведет к подмене реального обучения на виртуальное. Типичный пример – транссерфинг, где начальный толчок (мотивация) раздут до совершенно необоснованных абсолютов и трибунируется как «единственное, что нужно» для достижения цели.  Благодарность от: chumbuk |
|
usrScorcher God Сообщений: 521 |
* Palarm, твое рассуждение есть софизм, основанный на нарушении 1-го закона логики. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Да, не помешает для начала определиться и в терминах и применительно к чему, к каким тренингам соотносится: "применить обман"(и что за обман, какого рода и в чем его польза для обманутого), и о каких именно тренингах речь, если "любым способом внушив ему уверенность". Обо всех хором(но они таки разные бывают), или все же речь о Массовых групповых тренингах осознания (LGAT), под ними же у нас понимают типа "тренинги личностного роста". |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Вот мои определения: Адекватная реакция - действие, которое приближает сознание к состоянию комфорта. Что это за состояние пока опустим - это отдельная тема. Во всяком случае это точно не гомеостаз. Неадекватная реакция - то, что усугубляет некомфортное состояние. Возбужденное состояние - активный поиск решения "методом тыка". Куда этот тык приведет - неизвестно. И собственно вопрос: можно ли его назвать неадекватным? Ведь это не работа хорошо проверенного автоматизма, ведушего к комфорту. Или для такого состояния нужно свое, отдельное место на шкале? Главная мысля темы: чтобы порвать порочный круг ставших неадекватными автоматизмов - нужно перейти в возбужденное состояние. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: Palarm сообщение №26975
А чел с зависимостью, например наркоман, совершающий определенные "действия"(скажем так, добыча "вещества" и т.д., средств на него), "которые приближают" его "сознание к состоянию комфорта", он выходит по определению адекватен?:) |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275  |
>>Главная мысля темы: чтобы порвать порочный круг ставших неадекватными автоматизмов - нужно перейти в возбужденное(?) состояние. с такой расплывчатой формулировкой просто не поспоришь :) тем более, если это ограничивается лишь методом тыка. Сначала нужно негативом показать, что ранее наработанный автоматизм в новых условиях неадекватен реальности, а потом уже искать решение проблемы или отзеркаливанием или творчески или, в крайнем случае алхимическим методом тыка. Однако, мое возражение относилось к утверждению: "иногда неадекватность является единственным способом "сдвинуть с места"". Возражение возникло потому, что 1. неадекватность вовсе не всегда способна приводить к мотивации поиска решения хотя бы примитивным тыком. Она может и намертво и надолго заблокировать вообще любые мысли на данную тему. Особенно при попытки повлиять шокирующими методами: "чтобы запустить процесс адекватного обучения для чела, который всего боится - его придется таки ввести в неадекватное состояние, чтобы он сделал "первый шаг"". 2. можно найти способы мотивировать без негатива, позитивным результатом своего примера, убеждением и еще чем-то в любом случае - вместо обязательно через негатив неадеквата. По крайней мере не вижу обоснований такого сужения методов - только неадекватом. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: alexfox сообщение №26977
«Верующий ученый» - конечно, введение бога в теорию приводит к бесконечным логическим циклам, что вносит дискомфорт – но для конкретного сознания дискомфорта будет еще больше, если без бога. «Фанатик на костре» - конечно огонь больно жжет и вообще жизнь фанатика медом не намазана. Но жизнь без бога для него намного страшнее и дискомфортнее. «Наркоман, алкоголик» - конечно, они знают, что после кайфа будет похмелье и тоска, вот они и бегут от тоски хоть в короткое, но комфортное состояние. Везде мы видим стремление к комфорту – только у каждого свое понимание, что это значит. автор: nan сообщение №26978
Но вот пример: стоит пацанчик на вышке в бассейне – надо прыгать. Тренер внизу ждет, друганы ждут – а он очкует. Что плохого, если он начнет себя убеждать «я смогу, сумею», тренер начнет его подзадоривать, друганы начнут подкалывать – все это давление на психику, причем негативное. Но вот он прыгнул – его тут же поздравляют, и он сам рад – негатив быстро забывается, а осознание того, что сам, пусть и через ругань, но сумел – остается. Можно много других примеров привести, ту же армию, где жестко и без особых увещеваний давят и заставляют сделать первый шаг – то есть имеется конкретный, проверенный опыт: не так уж важно, каким способом спровоцировать выйти за привычную черту – главное выйти. Думаю, тут у нас с тобой нестыковка в том, что как я уже говорил выше: нельзя все время преодолевать себя через негатив – иначе без 100гр потом просто не сможешь, выработается рефлекс типа: 100гр – страхи долой. Но ведь до этого как правило и не доходит: достаточно лишь раз-два поддать пинка – а дальше обычно уже сам как то находишь способы побороть. Ведь уже есть подобный опыт. |
|
Род: SleepWalker Sr. PosterСообщений: 219 |
Учитывая, что наши представления об окружающем мире должны способствовать нашей адаптацией к нему, на мой взгляд вопрос заключается не столько в адекватности наших суждений,сколько в их полезности для нашей текущей приспособленности. Собственно подобные представления я мог бы называть "романтическими" - это как бы игра понарошку, использование не совсем адекватных с точки зрения логики суждения для собственного эмоционального мотивирования. Это может быть эффективным потому что наши переключатели стилей поведения работают судя по всему весьма схематично, и зачастую противоречат логике. Вывод следующий: до тех пор пока мы пытаемся следовать строгой логике неадекватные суждения неприемлимы, если же мы делаем что то что рассчитано на эмоциональное восприятие и должно быть связано с эмоциональным контекстом, мы вынуждены переходить на художественный язык с использованием метафор, гипербол и тому подобного.В данном случае понятие адекватный/неадекватный вообще неприменимо, потому что цель использования подобного языка - влияние на эмоциональное состояние воспринимающего. На самом деле ничего плохого в этом не вижу, а настороженное отношение подобный язык вызывает по той причине что мистики, эзотерики и прочие мошенники используют именно такой язык для обоснования своих представлений. В общем в жизни есть место для художественного вранья, главное границу помнить. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: Palarm сообщение №26980
Ты дал настолько "общее"(настолько широки его границы, с одним критерием "стремление к комфортному состоянию") определение "адекватности", что и применять его можно весьма широко:), что я и продемонстрировал на этом примере. Но ты вот его еще и сам дополнил другими, в таком же ключе, по широте обозначенного определения. А о соответствии "шаблонов восприятия и проекции" по отношению к реальности таким образом получается и речи нет. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: alexfox сообщение 26982
1. Мы не можем 100% уверенно определить - в матрице мы или нет. Стало быть ни о каких адаптациях к реальности речи быть не может - только о процессе адаптации к внешним сигналам (которые могут быть и "понарошковые") 2. Адаптация подразумевает стремление к некому равновесию, когда воздействие снаружи компенсируется реакцией изнутри. При этом мы наблюдаем интересные примеры: алкоголик стремится к бутылке - физкультурник к спорту, религиозник к мистике - ученый к науке. Попытка свести п1 и п2 и привело к утверждению, что сознание стремится к "комфортному состоянию", которое каждым сознанием определяется самостоятельно. И такой взгляд "с высоты птичьего полета" позволяет свести то, что не сводится при обычном наблюдении "с земли" над поведением отдельных индивидов. автор: SleepWalker сообщение №26981
Говорить об адекватности можно только четко показывая границы действий, которые мы пытаемся так обозвать. Иначе получатся нестыковки типа: пьяница/спортсмен, религиозник/ученый. У пьяницы/религиозника мозги поломались, они не правильно адаптируются? Свучит натянуто и не обосновано. А вот если раздвинуть границы и глянуть более широко - то ВСЕ случаи поведения удачно ложатся в теорию "уникального комфортного состояния". Она позволяет понять общий для всех лейтмотив поведения. И возвращаясь к начальной теме: применение силовых, неадекватных и прочих "нехороших методов" для начального пинка вполне допустимо, если "пациент" способен "держать удар". В случае с "мистическими воздействиями" это твердое, хорошо утрамбованное материалистическое мировозрение, которое не так просто сковырнуть. Другой пример: очень многие люди "пьют по праздникам" - и не спиваются. Но есть люди, которым дай "пробку понюхать" - и все, алкоголик. Конечно, с некоторыми наркотиками это не прокатит - они сломают сразу любого. Но тем не менее мне кажется, что имеет место быть некий "хребет убеждений", который не так просто сломать и именно его крепость является решающим аргументом при выборе "шоковой терапии", которая несмотря на возможные негативные последствия часто дает мощный и быстрый эффект. Это еще Крылов в басне про повара и кота хорошо показал  |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: Palarm сообщение №26985
Но адаптация -- приспособление к условиям внешней среды, направленное на сохранение гомеостаза. Приводить же в качестве примера адаптации зависимое состояние, алкоголизм, которое приводит как раз к дезадаптации, ну как бы забавно. Вообсче, судя по твоим размышлизмам, ты взял некоторый крен в сторону солипсизма.) |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: alexfox сообщение 26986
Стало быть, ты уверенно считаешь, что адаптация - это тот же гомеостаз? Это справедливо для обладателей примитивных сознаний - и никак не вяжется например для сапиенсов. Иначе добрую половину человечества (если не больше) можно списать в брак. Что толку заявить, что ни не правы - придется задуматься: а почему собственно, они с таким упорством отстаивают свою неправоту? Почему алкоголик так упорно тянется к бутылке, если все это только глюк сознания? Почему спят "пси-секьюрети", почему сознание не пытается оперативно (на начальных этапах) быстро исправить косяк - а наборот, все более целенаправленно угулубляется в "неадекватность"? Очень странно, что есть какие то причины (если исходить из теории "адекватность=гомеостаз"), заставляющие так упорно и целенаправленно разрушать носителя сознания (да и его само). А вот если взглянуть на это дело как я предлагаю - тогда становится ясно: никаких "неадекватностей" нет - сознание продолжает делать то же, что и всегда - адаптироваться. Только ориентиры изменились. Мне думается, что благодаря неизбежной (по мере усложнения) возможности сознания глючить и гнать, понятие адаптация сильно отличается у высших животных по сравнению с низшими. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
автор: alexfox сообщение 26982
Вот как раз с целью дать такое определение, которое подходит для всех случаев - я его и толкнул. При этом опирался на такие рассуждения: Определение должно иметь границы использования. На этом сайте понятие слова адекватность - в умолчательном контексте механизмов психических явлений, если явно не задается другой контекст и добавлено в словарик определений, подчеркиваясь в тексте. >> ты категорично настроен, что неадекватность – это всегда плохо. дело не в категоричности, а в функциональной нагрузке оценки неадекватности своего поведения для корректировки опыта. Такая оценка всегда негативна. >> Но вот пример: стоит пацанчик на вышке в бассейне – надо прыгать. Тренер внизу ждет, друганы ждут – а он очкует. Что плохого, если он начнет себя убеждать «я смогу, сумею», тренер начнет его подзадоривать, друганы начнут подкалывать – все это давление на психику, причем негативное. если он "очкует", значит у него нет достаточно уверенного прогноза успешности и он может плашмя удариться о воду и захлебнуться. Далеко не всегда настаивание со стороны кончается удачно (уверен, ты знаешь немало реальных случаев неудач после подзуживания, я их знаю очень много). Перед сомневающимся стоит очень важный для него вопрос: или ситуация требует решиться и прыгать, используя уже наработанные навыки и полагаясь на удачу, или есть время осмыслить ситуацию и выработать то, что именно для него более приемлемо. Это - сугубо личный выбор, личная наработка навыков в принятии решений. Подменять этот процесс чужим опытом - крайняя, очень нежелательная мера, которая может породить много проблем. >> Можно много других примеров привести, ту же армию, где жестко и без особых увещеваний давят и заставляют сделать первый шаг.. И есть немалый процент тех, кто получает блокирующий шок на всю жизнь, а у других - затруднения в выборе собственного решения в подобных ситуациях. Даже в армии тупое принуждающее давление - худший из методов. Это в принципе не отличается от "выработается рефлекс типа: 100гр – страхи долой". Есть более действенные и эффективные. >> в жизни есть место для художественного вранья, главное границу помнить ложь - реакции адаптации к социуму, а не метод получения собственного знания. >> Попытка свести п1 и п2 и привело к утверждению, что сознание стремится к "комфортному состоянию", которое каждым сознанием определяется самостоятельно. Здесь нужны так же граничные условия: сознание не стремиться именно к кайфу, если только не возникло именно такой мотивации (причину-следствие поменять нужно). Кайф является в норме следствием успешности сделанного и только в этом случае не приводит к неадекватностям погружения в субъективные переживания. alexfox: Вообсче, судя по твоим размышлизмам, ты взял некоторый крен в сторону солипсизма.) Вот именно. >> А вот если раздвинуть границы и глянуть более широко - то ВСЕ случаи поведения удачно ложатся в теорию "уникального комфортного состояния". раздвижением границ можно достичь любого невозможного :) Необходимо всегда четко блюсти границы применимости утверждений. На вопрос темы "Всегда ли вредна неадекватность" я бы ответил так: неадекватность - сигнал не получения желаемого, и пока он есть, это желаемое не получится получить :) Неадекватность - неотъемлемая часть механизма адаптивности к новым условиям. Благодарность от: skuLL |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: Palarm сообщение №26987
Насколько я понимаю, то точнее адаптация, в том числе, как процессы приспособления организма направленные на его сохранение(просто ты упоминал алкоголизм, который и приводит к нарушению гомеостаза, и не только), но это один из имеющихся аспектов. И помимо http://ru.wikipedia.org/wiki/Адаптация_(биология), есть аспект психологический, социальной адаптации в том числе. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: nan сообщение 26989
Однажды на ютубе натолкнулся на буржуйский ролик. Там перед здоровенным пауком ставили его пластмассовую копию в угрожающей позе. Тот в ответ так же поднимал передние лапы, начинал скрежетать – вообщем, все делал по уставу. Обычно в таких ситуациях, один из пауков уступает – но только не пластмассовый. Кончилось тем, что настоящий паук откинул лапы – не выдержало его сознание такой встречи с реальностью. А вот глюкнуло бы, переступило черту, например «да пошел ты нафиг, достал уже!» - осталось бы жить. Но такие ситуации с муляжом паука практически исключены в реальности – нужного автоматизма не нашлось. По любимому каналу Animal Planet показывали очередную драму. Стадо антилоп Гну наконец пересекло выжженную саванну и добралось до вожделенной долины со свежей зеленью – но путь преградила река, а там их давно поджидают крокодилы. Антилопы знают, что им некуда деваться – крокодилы знают, что им некуда деваться. Все ждут – никто не хочет быть первым. Но вот у какой то антилопы нервы сдают, и «ах ты, гребанная жизнь!» - она «обезумев» кидается в воду. И что интересно: как правило, она доплывает. Словно по негласно устаканненному эволюцией договору первым смельчакам дают доплыть – иначе никто потом не рискнет поставить на кон свою жизнь. Другая, третья – и стадо дрогнуло, пошло напролом. А крокодилы не спеша помахивая хвостами поплыли ближе, прицеливаясь и намечая жертву себе по силам. Началась привычная резня. В этом примере имеет место именно неадекватность, прыжок за флажки – это не поиск некой стратегии, если речь идет о конкретном индивиде. Кто то должен рискнуть, у кого то должно глюкнуть. Ведь такой поступок не означает, что в другой ситуации нужно так же смело и безрассудно кидаться в воду, или с обрыва. В другой раз может и не повезет –никак не получится закрепить безрассудство как стратегию выживания, слишком непредсказуемы результаты если ее применять как стратеги. Но она блин нужна для стадных животных – в стаде должен быть дурак, который первым войдет в воду, кишащей крокодилами. И возможно, сравнивая первый случай с пауком и второй с антилопами можно сделать вывод: неадекватность потребовалась для животных ведущих стадный образ жизни, причем именно как неадектватность – возможность переступать черту. И чем более сложное сознание – тем более тонко оно адаптируется – тем более часто приходится делать большие и малые шажки за флажки – тем более важна становится неадекватность. И как мне думается, то, о чем я говорю нельзя подогнать под творческий поиск – это именно неадекватность во всей красе. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: nan сообщение 26989
Вообще, я как бы пытаюсь дать объяснение для людей не желающих глубоко вникать в нейрофизиологию: почему у всех людей мозги примерно одинаковы и работают по одним и тем же принципам - но цели и стремления такие разные. Можно ли выделить нечто, что характерно для них всех? Вот я и выделяю: комфортное состояние. Энтропия и тут рулит. При этом подразумеваю, что под этим простым словосочетанием могут скрываться очень сложные процессы, которые так просто на пальцах не объяснить. Но тем не менее, общий смысл по моему угадал. Комфорт - это не обязательно кайф в смысле удовольствия. Это может быть и боль от вериг, которыми обтянул себя фанатик, и страдания от голода, которыми истязает себя желающий быстро похудеть толстяк. Просто удовольствие наиболее часто сопоставляемая эмоция со словом комфорт - но если рассматривать состояние как сравнение до и после (а по моему их, пси-состояния, только так и можно рассматривать) - то боль от вериг можно считать комфортной по сравнению с теми душевными страданиями, что напридумал себе фанатик. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: nan сообщение 26989
1. Снятие глючных автоматизмов 2. Формирование устойчивого мировозрения 3. Четкое понимание целей, к которым идешь В итоге чел уже не будет прыгать на спор с пятого этажа - п2 и п3 его удержат, если достаточно хорошо "прокачаны". |
|
FLMFull Poster Сообщений: 86 |
.автор: Palarm сообщение №26991
Благодарность от: chumbuk |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Стоит иметь в виду, что понятие психической неадекватности - сугубо личностное, никто кроме самой личности его не оценивает, а те, кто наблюдают за действиями личности лишь могут предполагать, и довольно близко к истине, что для нее хорошо, а что плохо. Поэтому оценка прыжка антилопы в реку с крокодилами внешне кажется неадекватностью, но избежавшая смерти антилопа оценит это как получение желаемого и в следующий раз будет более предрасположена так поступить. Благодарность от: chumbuk |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482  |
Palarm:
"Комфортное состояние" - это не ответ, а определение. Типа: комфортное состояние - это то общее, что характерно для всех психических состояний, которые субъективно оцениваются как отсутствие (или достижение) целей. И я например с ним соглашусь. Но это ты предложил правило логики. Да, оно таки не требует "вникать в нейрофизиологию" Научный же ответ (объяснение того общего, что ты выделил), все же предполагает объективное описание, способ показать (без слов) на этот общий признак отсутствия целей. Датчик отсутствия целей, если угодно. И здесь гомеостаз ты зря отсек от рассмотрения. Может, он и не совсем точно измеряет адекватность, но от него можно и нужно "плясать". По крайней мере это то, что можно измерять, вполне однозначный, научно применяемый термин. А примеры, когда фанатик идет на смерть за идею (как Дж. Бруно на костер), что ты относишь к сознательному нарушению гомеостаза, а значит - неадекватности, можно интерпретировать как стремление к гомеостазу, но если учитывать еще некий "гомеостаз нейросети". Вот это было бы интересно исследовать, что нейрофизиологически его воплощает, условия его возникновения, как поведение влияет на его установки. И потом, неадекватность, как указал alexfox, очень часто - культурно / социально обусловленная оценка. Ты лично и умолчательно ее используешь, когда оцениваешь что-то как необоснованный страх, например. Скажем, беседа с незнакомцем в позе "ноги на столе", в одних обществах нормально, в других - неадекватно. А прыжок с вышки, в одной ситуации - трусость, а в другой - "мне это не надо". Или, там, татуировки, кольцо в носу ... На мой взгляд, вместо "неадекватности" лучше подставить в качестве предмета исследования фобии, психозы. А это сфера психиатрии. Благодарность от: chumbuk |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: nan сообщение 26995
Возможно дело в том, что такой рефлекс слишком проблематичен для сохранения и передачи потомкам. Нужно очень четко различать конкретный сигнал - иначе, ошибившись стадо может дружно рвануть с обрыва в пропасть без всякой нужды. По той же причине вряд ли получится храброй антилопе стать более предрасположеной быть первой. Ведь такая предрасположенность сделает ее менее осторожной, не только в реку она будет первой кидаться, но и скажем на полянку, где притаились львы. Естественный отбор таких быстро проучит. Получается противоречивое условие: в стаде должны быть отчаянные - но такие безбашенные долго не живут. Стало быть это должно передаваться скорее всего через гены, а не как следствие удачного нахождения какой то стратегии. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: sergish сообщение 26997
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Вот, попытался все это причесать: Личные жизненные стратегии. Благодарность от: chumbuk |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: Palarm сообщение №26999
К слову, есть несколько психологических теорий гомеостатического характера . Вот например небольшая статья по одной из них: http://lib.uni-dubna.ru/search/files/psy_kogn_orient/~psy_kogn_orient.htm, там есть некоторые критические замечания по теории когнитивного диссонанса (http://ru.wikipedia.org/wiki/Когнитивный_диссонанс). |
|
Род: chumbuk Sr. Poster  Сообщений: 196  |
Собственно к выше сказанному и подытоженному затем уважаемым Наном в статье " Личные жизненные стратегии" добавить почти и нечего)) Признаюсь что при чтении статей про системную нейрофизиологию и связных, тоже возникло впечатление некоторой абсолютизации границы адекватность-неадекватность, теперь когда ясно обозначена НЕинвариантность таковой относительно всех индивидов, то и меняется смысл этого понятия довольно сильно как для меня. Возможно ещё лично для меня тень на само слово "адекватность" кинула большая его профанация и популярность в последние лет 8 людьми, которые спекулируют им, как обозначения некоторого соответствия, культурным и поведенческим стереотипам микро социума который они представляют. А когда например "классическая блондинка" в стиле передачи "Дом 2" свои культуру и ожидания называет адекватными, то придает этому понятию некоторый ироничный ареол, особенно когда такое происходит слишком часто, то и впечатление закрепляется и преследует затем((( Неадекватность в таком контексте звучит положительно))) Выходит что подобная профанация создаёт неадекватность понятия адекватности Если же расширить контекст исследования целей, смыслов, мотиваций на множество всех индивидов , при этом по возможности абстрагируясь от собственных векторов мотивации, пытаясь соблюсти чистоту исследования, то вряд ли получится выделить какие то выделенные вектора или их компоненты по каким либо признакам. Такое можно осуществить только обозначив вначале некоторые выделенные направления или модули, а затем сгруппировав индивидов по соответствию им. Дело усложняется постоянной динамикой ещё такого векторного пространства. Однако можно вполне определённо говорить об адекватности для отдельной личности своему вектору если таковой обозначен и осознан. Тогда в каждый момент времени действие будет адекватным-неадекватным в зависимости от того в направлении или нет, совершило оно смещение к цели к которой направлен вектор мотивации, возможно ещё ввести порог по модулю ещё такого смещения. Максимально адекватное действие это то, которое в один шаг доставляет субъект в состояние достижения цели, то которое лишает возможности добиться цели вообще, будет тогда полностью неадекватным. Гомеостаз в общем понимании это реализация цели. Цели могут быть разные, значит об абсолютной адекватности-Неадекватности не может быть речи. Хотя для отдельного человека всё вроде бы очевидно. Но загвоздка в том что целевое состояние и текущее определяющее вектор мотивации находится в многомерной, динамической НЕизотропной среде свойства которой зависят от большого числа компонент, просчитать которые точно нереально ни сейчас ни когда либо в будущем. Даже если будет создана "единая теория поля" которой будет полностью описана объективная реальность не будет шанса иметь возможность дойти до синтеза "сознания" не по причине невозможности, а запредельной сложности этого. Также как даже описать полную модель крупинки сахара если представить атомы за бильярдные шары))) Очень много данных и взаимодействий. Но природа так устроенна что путём синтеза простого, рождаются новые свойства, не выводимые полностью из своих компонент, когда же такой процесс многократен, то человеческому разуму с его вычислительными возможностями, нет шансов предсказать, поведение такой сложной системы. А это оправдывает иногда(случайно или по некоторому алгоритму) проверять, не логичные возможности, кидать монетку, действовать методом тыка, иногда со многими итерациями пытаясь уловить новые алгоритмы и и ранее незамеченные синтезы. Это касается особенно психологических и социальных контекстов, где именно синтезирована система явлений и свойств которые религии и философские системы вообще отнесли к фундаментально другой категории, в силу отсутствия понимания цепочки синтеза их из объективных явлений. В общем я в определённой мере сторонник того что НЕАДЕКВАТНОЕ действие выбранной цели, может быть частью более короткого пути к ней, в силу того, что свойства пространства, где этот путь совершается, невозможно точьно вычислить, то есть могут быть что то подобное "кротовым норам" и нелинейностям, когда путь в противоположную сторону достигает цели быстрей пути по прямой, это гипербола но я пытаюсь как то выразить идею))) Потому рассуждая о ситуации с пацанчиком и сомнениями его по поводу прыжка в воду, если падение с такой высоты в принципе не способна причинить необратимый ущерб, то вполне резонно разогнать уверенность введением в неадекват с сиюминутным страхом, ради более глобальной цели научения и получения уверенности в себе затем. То есть неадекват как специя к еде в некоторой мере может быть полезна на мой взгляд. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Если говорить о (не)адекватности как термине в описании псих.явлений, то слово имеет строгую границу использования: только в отношении конкретного действия личности, когда сопоставляется прогноз и результат, что и обеспечивает адаптивность. Т.е. в этом смысле неадекватность - обязательна для формирования блокирующих действий, порождающих нежелательный результат в данных условиях. Но как только о (не)адекватности человека начинают судить со стороны, это слово уже приобретает расхожий, бытовой смысл. Человек может наступить на банановую кожуру и шмякнутся, но сказать, видя это, что он был неадекватен строго нельзя. Он мог предвидеть падение и намерено идти на это. |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480  Телефон: i.skuLL |
.....
.............. ..........где-то так, chumbuk. Так что всё, что ты написал, выглядит очень верным...... :) ...........с маленькой оговоркой: не обойтись без "стороны"........... ;) |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388  |
автор: nan сообщение 30176
Люди часто совершают странные и совсем нелогичные поступки, даже для них самих, а НЕлогичное легко и автоматом приравнивается к НЕадекватному. К примеру, летя по немецкому автобану под 200 /ограничений там нет/ на классной, взятой напрокат БЭХе - ни с того ни с сего резко тормознуть и встать посреди дороги... - как это видится со стороны, интересно? А тут всего-навсего показалось, что где-то в подвеске что-то щелкнуло, и щелчок этот очень уж был похож на тот, когда ты в 16 лет, совсем молодой и глупый, купив на занятые у папы с мамой деньги, купил свою первую машину - старенький ушастый запорожец, и разбил ее на 3-й день, перевернувшись 2 раза через крышу после очень уж похожего щелчка в рулевом управлении. И хорошо, если вспомнишь эту маленькую мелочь с щелчком, произошедшую 30 лет назад, а если нет - та внезапная остановка на автобане так и останется неадекватом, в том числе и для тебя. И, если несколько вольно трактовать психику, можно даже утверждать - для нее, психики, вкупе с мозгом, ВСЕ, что делает индивидум /совсем необязательно это человек/ адекватно ВСЕГДА, но - на данный, непосредственный момент времени. Истинна или ложна эта сиюсекундная "адекватность", становится понятно лишь потом /вспомнил про "щелчок" - истинно, не вспомнил - ложно/, и отрезок этого "потом" может исчисляться от мгновений и до всей жизни. А поэтому, просто и банально, никогда не нужно вестись на появившееся ощущение "навсегда", как бы этого не хотелось, что бы это ни было и чего бы это не касалось, а всегда принудительно оставлять небольшую лазейку "а может, все совсем не так" и держать ее в уме на всякий случай. Но, вполне допускаются непререкаемые исключения, когда это "навсегда" можно априори принять и за истину, какие именно - тут у каждого своё. Только не увлекаться этими исключениями , мало того, при случае тоже проверять их на истинно/ложно, скидывать с этого пьедестала, если это необходимо, и даже заменять другими. В общем, и тут возможна некоторая ротация ) Благодарность от: skuLL |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
автор: nan сообщение № 30176
Полностью согласен, если задать рамки применимости полученного опыта закреплённого в автоматизм стремящийся дальше воспроизводиться при распознавании признаков запускающих его. На мой взгляд точно это сделать невозможно, так как такой контекст многомерен и динамичен, только некоторая вероятность может быть обозначенна, но нет биологически реализованных механизмов более точных, потому можно сказать что ответ нейронной сети мозга адекватен своей структуре распределения "тригеров" для информационных потоков путешествующей в ней(грубо говоря). В этом плане нельзя говорить о неадекватности также как о неадекватности механического движения бильярдных шаров не попавших в лузу. В зависимости от опыта и изначального "качества" такой нейронной сети внутренняя логика может сколь угодно разной, но всегда полностью адекватной себе)) Взять например туземца из племени тумба-юмба и поместить в современный город, всего то маленькое изменение контекста, но и "со стороны" и по отношению к эффективности выживания, достижения гомеостаза, социального продвижения и тп., бедолага полный неадекват. Наоборот будет тоже самое если гламурного клубного тусера кинуть в джунгли. Компонент у такого контекста очень много, пространственные, временные, физические, психологические, социальные и тд. и тп. а также синтезированные из своих комбинаций. Доверять механизмам психики стоит осторожно, внимательно, так как они крайне слабы чтобы вместить всю причинно следственную связь всего космоса, во всех деталях с самого "начала", для фундаментально верного предсказания и полной адекватности. Исходя из подобных мыслей я для себя заключаю, что в условиях крайней неполноты данных и слабой вычислительной мощности совсем неудивительно часто натыкаться на работающие, но по неадекватной по отношению к своему опыту, алгоритмам, взаимосвязям объективного мира и неразумным считаю сбрасывать их со счетов. Взять например мечты большинства(меня в том числе) о кратчайшем пути к максимальному могуществу и влиянию в социальном контексте. Разве многочисленные примеры не говорят о весьма размытой и невнятной корреляции общепринятым методам его достижения? Типа увлеченности, настойчивости, таланта и тп. Вероятность это конечно повышает спору нет, но не гарантирует ничего. Сколько "поднявшихся" индивидов делали буквально всё наоборот общепринятым технологиям и крайне быстро прошли путь к цели, не много, но согласитесь если бы с вероятностью 1 к миллиону физические тела действовали не по законам классической механики это бы поломало всю научную парадигму. Но в социальных, психологических рамках действует вероятностная модель и постоянно открываются новые исключения. В общем я полностью согласен что в силу отсутствия альтернатив, приходится по большей части пользоваться ранее успешными автоматизмами их взаимосвязями и итерациями, но и учитывать динамичную структуру "мета-контекста" а соответственно вероятности больших или маленьких модификаций, созданию новых паттернов восприятие-реакция. Пэ сэ: сказанное может конечно косвенно оправдывать не научный способ мышления, мистику и прочие спекуляции. К сожалению тут выходит диссонанс, допущение того что недостаток данных может привести к не всеохватывающим выводам с малой вероятностью, может открыть дыру для манипуляций и мистификаций, но совсем исключив и жостко заблокировав дакую "бреш" тоже можно потерять много интересного и работающего в объективном мире. Это кто как боится попасть под манипуляции, а они бывают высокого уровня порой. |