Распространение ложной информации

Здравствуйте, уважаемый владелец ресурса! Не смог пройти мимо.

Хочу с Вашего позволения, сказать пару слов про одну статью, размещенную тут у Вас: http://www.scorcher.ru/art/mist/telepathy/telepathy3.php
Сперва поясню: я не сторонник телепатии, я просто люблю объективность (как, надеюсь, и Вы).

Еще в начале 20 века В.М. Бехтерев совместно дрессировщиком с В.Л. Дуровым провели серию опытов, подтверждающих наличие возможности передавать мыслеобраз от человека к собаке на расстоянии практически со 100% воспроизводимостью результата. А этот Ваш материал, повествующий о серии секретных опытов, якобы, доказавших несостоятельность мнения о том, что феномен телепатии существует, является чистой воды ложью и провокацией. И это понятно любому грамотному человеку, который прочитал труд Бехтерева «Гипноз. Внушение. Телепатия».

Тиражирование такого бреда, как статья Владимира Ворсобина, на мой взгляд, не красит Вас, как сторонника адекватных источников для аргументации собственной точки зрения. Если хотите, могу аргументировать каждое свое слово, в обмен на Вашу аргументацию, почему Вы позволяете себе вольно или невольно вводить Ваших посетителей в столь опасные заблуждения, публикуя столь желтые материалы.

С уважением.

т.е. вы безусловно поставили себя в положение более правого, имеющего право судить окончательно об истинности сказанного в статье. При этом стиль сообщения не допускает мысли о том, что вы можете быть в чем-то не правы. Это напрямую противоречит правилам обсуждения. Стиль сообщения должен быть приведен в соответствие с правилами, в противном случае тема будет удалена, а вы исключены как участник.

Прошу прощения, но кто я такой, чтобы судить о правоте или неправоте господина Ворсобина? Я просто привожу в соответствие написанное Ворсобиным и самим Бехтеревым, и получается, что либо Ворсобин, либо Бехтерев кругом врет.

Судя по статье, врач Кирилл Леонтович «еще будучи ребенком, наблюдал за странными экспериментами своего деда, академика-физиолога Александра Леонтовича, который вместе с Бехтеревым и Дуровым целыми днями возился с собаками в дуровском Уголке, ковыряясь в каких-то проводах».

Сам Бехетерев писал, что было лишь три коротких (по 1 дню) серии экспериментов с собаками, которые были проведены им с дрессировщиком Дуровым. Все серии были проведены без применения какой-либо аппаратуры, и без присутствия какого-либо Леоновича. И это подробнейшим образом задокументировано у Бехтерева.

Первая серия опытов была проведена, по словам самого Бехтерева, «незадолго до великой войны» на его квартире. Вот так описал технологию опыта Бехтерев: «Я подзываю Лорда, ... беру его голову в свои руки, … впиваюсь строгим взглядом в его глаза, … сосредоточиваюсь до полного забвения окружающего меня внешнего мира на одной мысли, … поворачиваю к себе Лорда и смотрю ему в глаза, вернее, дальше глаз, куда-то внутрь, вглубь. Я фиксирую в мозгу Лорда то, что сейчас зафиксировано в моем мозгу». Всё. Никаких проводов. Автор врет даже в таких мелочах, чтобы придать статье «научный» вид.

Вторая и третья серии опытов была провдена спустя большой промежуток времени после первой, в две различные поездки Бехтерева в Москву. «Уже по окончании войны я посетил Дурова в Москве, где я вновь проделал несколько опытов над Пикки» - пишет Бехтерев.Технология проведения опытов была та же, что и в первой серии.

* * *

Заканчивается статья на такой ноте: эксперименты, проверив массу людей и животных со всего Союза на предмет способности к телепатии, и, конечно, ничего не нашли. Разоблачили массу шарлатанов. И после всего этого, «уходя из родной лаборатории, Леонтович переживал: а вдруг у ребят получится именно в его отсутствие». Значит не была потеряна надежда! И вот тут, по всем правилам, чтобы добить читателя, в конце ему преподносится факт, который призван начисто убедить его: телепатии не бывает, а опыты Бехтерева — это мистификация:
«И однажды вечером, выгуливая собаку, он познакомился во дворе с интересным человеком - оказывается, в соседнем доме жил старый дрессировщик, много лет проработавший в Уголке Дурова. ... Новый знакомый рассказал врачу о своем дьявольском розыгрыше - именно этот веселый человек и прекрасный фокусник заставил трех советских академиков всерьез поверить в телепатические способности собак. Дрессировщик смог обмануть даже Дурова, подавая сигналы животным нетрадиционными способами (обычно это делают тихими пощелкиваниями пальцев или постукиваниями ног). Шутник, вспоминая розыгрыш, заразительно cмеялся, а Леонтович, наоборот, мрачнел. "Вот так я отдал 5 лет жизни из-за одной глупой шутки, - говорит Кирилл Федорович. - Но я не жалею. Это было прекрасное время научных романтических грез..."»

Всё, вся вера читателя в чудо рушится в момент прочтения этих строк! Какая патетика... А теперь давайте разберемся, что тут может являться правдой.

Из последнего абзаца явно следует что:
1. Бехтерев и Дуров проводили свои эксперименты в присутствии некоего загадочного дрессировщика-фокусника;
2. этот дрессировщик знал задания, которые экспериментаторы передавали собакам и передавал их им посредством некой системы сигналов.

Однако, из описанного Бехтеревым, мы достоверно знаем, что:
1. никакого постороннего дрессировщика ни на одной серии опытов не присутствовало. Первая серия была проведена, по словам Бехтерева «в присутствии нескольких членов моей семьи, в том числе двух врачей - О. Бехтеревой-Никоновой и Е. Воробьевой»; вторая включала в себя «пять опытов, из которых два произведены в присутствии Дурова, а другие три в его отсутствие
»; во время третей серии «опыты производились мною с Дуровым в присутствии одного из моих сотрудников по Институту по изучению мозга и психической деятельности - Н. М. Шелованова»;
2. знать задания не мог никто из присутствующих, даже сам Дуров, не говоря про остальных: «то, что все мои опыты были произведены по заданию, известному только мне одному, некоторые же были произведены в отсутствие Дурова и других сторонних лиц, должно быть в свою очередь учтено скептиками соответственным образом.».

Более того, исключается чтение собакой невольных движений глаз экспериментатора: «собака Пикки, не имевшая возможности пользоваться подобными знаками в форме не замечаемых самим экспериментатором движений глаз в том опыте, который производился с завязанными глазами экспериментатора, тем не менее выполняла задание вполне удачно».


А также, «необходимо при этом исключить и предположение о том, что в опыте с внушением наброситься на чучело собака руководилась мимикой лица индуктора, ибо тот же опыт был повторен спустя некоторое время таким образом, что Дуров намеренно во время внушения искажал свое лицо». искусственной улыбкой, и, несмотря на это, опыт оказался вполне удачным, ибо собака в точности выполнила внушаемое задание».

* * *

Вероятно, после прочтения вышесказанного, можно предполагать, для чего пишутся такие статьи, и какой процент правды в них содержится.

С уважением.

Экспериментаторы внушали собакам сложные последовательности действий, случайно выполнить которую невозможно. Собаки в точности выполняли внушение. Одно из внушений, к примеру, было таким:

"Четвертый опыт по моему предложению должен был состоять в следующем. Собака должна была после известной процедуры внушения вскочить на один из стульев, стоявших у стены комнаты позади собаки, и затем, поднявшись на стоящий рядом с ним круглый столик, должна была, вытянувшись вверх, поцарапать своей лапой большой портрет, висевший на стене над столиком. Казалось бы, это еще более сложное действие по сравнению с предыдущим нелегко выполнимо для собаки. А между тем после обычной процедуры сосредоточения и смотрения в глаза в течение нескольких секунд Пикки спрыгивает со своего стула, быстро подбегает к стулу, стоящему у стены, затем с такой же быстротой вскакивает на круглый столик и, поднявшись на задние лапы, достает правой передней конечностью портрет, поцарапав его немножко своими когтями. Если принять во внимание, что оба последних опыта были осуществлены по заданию, известному только мне и Дурову и никому больше, что я был все время рядом с Дуровым и неотступно следил как за самим Дуровым, так и за собакой и не мог при этом заметить ничего объясняющего выполнение собакой задуманного задания, так нельзя было более сомневаться, что собака способна при вышеуказанных условиях опыта проделывать какие угодно сложные действия, доступные ее выполнению."


Вы сами можете ознакомиться с первоисточником, который находится в открытом доступе: http://www.klex.ru/47d
Бехтерев очень обстоятельно и подробно описывает весь ход экспериментов. Уважаемой администрации, возможно, было бы не лишним также ознакомиться с первоисточниками, прежде чем публиковать такие смешные желтые "опровержения" классиков науки.

* * *

Убедительно прошу Администратора ответить, почему такие материалы имеют место быть на этом, с виду, серьезном сайте. И, пожалуйста, не надо меня банить - тут масса свидетелей, что своим общением я не нарушил ни одну из норм корректного аргументированного общения. Прошу вести себя так же со мной.

>>Всё, вся вера читателя в чудо рушится в момент прочтения этих строк!

А вот веры-то нафиг не нужно. Пусть попы веру привлекают для того, чтобы завладеть доверчивыми душонками. В важных вещах необходим Разумный скептицизм.

Что касается академиков, которых легко водили за нос фокусники, таких эпизодов очень много было, ведь академики как дети беззащитны перед фокусником, чем те и пользовались, ведь заполучить подтверждение от академика - что может быть заманчивее? Я могу привести очень много таких примеров...

К сожалению, к наивности в отношении фокусников у наших академиков прошлого века есть еще и немалая наивность в отношении корректности методологии исследований. Ведь основы научной методологии, которую всего лишь в середине прошлого века формализовал Имре Лакатос и после него эти представления дошлифовывали другие, не преподавали ни в каких наших вузах. Поэтому описание многих экспериментов того времени грешит множественными нарушениями этой методологии.

Что же касается телепатии, то очень многие всерьез ею занимались, но никто после этого не оставил научных статей, достоверно подтверждающих ее существование, в том числе и Бехтерев. Иначе бы этот вопрос и не стоял бы сейчас, раз все было доказано наукой.

На этом сайте есть инструмент для проверки телепатических способностей у тех, кто утверждает, что они у него есть: Эксперимент по телепатической передаче образов. Вообще очень стоит ознакомиться с подборкой: Проверка паранормальныных эффектов.

arctic, gadget

Вообще говоря, произошло уклонение от темы. Изначально я хотел обозначить и обозначил лишь лживость приведенной на сайте статьи. Дискуссии о предполагаемой природе телепатии, а также об отличиях ее от внушения к данной теме не относятся.

* * *

Хотя, раз уж Вы подняли вопрос, можно обратиться к Википедии...

Телепатия — способность мозга успешно передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу или организму непосредственно на расстоянии, без использования каких бы то ни было известных средств коммуникации или манипуляции.

Внушение — психологическое воздействие на сознание человека, при котором происходит некритическое восприятие им убеждений и установок.

* * *

nan,  Вы пишете, в целом, возможно, правильные вещи, но не о том, о чем данная тема. А она о конкретной лживой статье. Прошу не уклоняться от ответа. По-моему, свою позицию я выразил достаточно лаконично и ясно, выразите и Вы ее, только по теме поднятого вопроса.

Вы меня извините, но я не хочу и не стану вступать тут в долгие дискуссии. Я осветил проблему, Ваше дело, как с ней быть.

Я вам ответил по сути, а не вообще, почему приведенные вами соображения и выдержки не являются доказательствами лживости статьи. Статья приведена как иллюстрация для более общей статьи и она - популярное изложение для популярной газеты, а не научный доклад. А вот вы так и не обосновали корректно своих утверждений. И последующие утверждения такого качества от вас здесь допускаться не будут.

>>тут масса свидетелей, что своим общением я не нарушил ни одну из норм корректного аргументированного общения.

Это - ложь.

>>> (etc) без применения какой-либо аппаратуры, и без присутствия какого-либо Леоновича.

Достаточно вбить в google "Бехтерев Леонтович" и будет достаточное количество статей, где эти фамилии упомянаются параллельно. Александр Васильевич Леонтович - физиолог, академик АН УССР. В частности, он выдвинул представление о функции нейрона как передатчика тока действия путём индукции с одного нейрона на другой.

Цитирую одну из книг:

Наиболее известным мастером этого циркового жанра в то время был Владимир Леонидович Дуров. Между Бехтеревым и Дуровым с 1917 года сложились искренние и теплые отношения. Бехтерев неоднократно посещал выступления цирковой труппы Дурова, приезжая в Москву, навещал его дом на Старой Божедомке, где участвовал в заседаниях созданного Дуровым кружка по изучению психики животных при зоопсихологической лаборатории. Членами этого кружка были академик А. В. Леонтович, инженер Б. Б. Кажинский, Г. А. Кожевников, биофизик А. Л. Чижевский. Дуров вместе со своими четвероногими воспитанниками и сам навещал Бехтерева во время своих гастролей в Петрограде. Он бывал у него и в Институте мозга, и в доме на Каменном острове. Бехтерева всегда восхищало искусство дрессировки, неожиданно большие возможности психической деятельности животных. Сам же процесс дрессировки он объяснял с позиций учения о сочетательных рефлексах, выработка которых у животных производилась с большой изобретательностью. Особенно удивительной была тонкость дифференцировки животными посылаемых им во время спектакля сигналов и их возможность четко и адекватно реагировать на эти сигналы, подчас совершенно неуловимые для зрителей.

http://lib.rus.ec/b/357247/read

И ещё:

Вот описание опыта по телепатическому внушению на расстоянии, поставленному в зоопсихологической лаборатории с участием академика В.М. Бехтерева, в 1926 г.

«Задание состояло в том, что экспериментатор В.Л. Дуров должен передать собаке Марсу мысленный «приказ» пролаять определенное число раз. В.Л. Дуров находится вместе с другими сотрудниками в зале лаборатории. Профессор А.В. Леонтович уводит собаку в другую комнату, отделенную от зала двумя промежуточными комнатами. Двери между этими комнатами А.В. Леонтович плотно закрывает за собой, чтобы достичь звуковой изоляции собаки от экспериментатора.

В.Л. Дуров приступает к опыту. В.М. Бехтерев вручает ему вдвое сложенный листок бумаги, на котором написана одному Бехтереву известная цифра 14. Посмотрев на листок, В.Л. Дуров пожал плечами. Затем достал из кармана блузы карандаш, что-то написал на обороте листка и, спрятав листок и карандаш в карман, приступил к действию. Со сложенными на груди руками он устремляет взгляд перед собой.

Проходит пять минут. В.Л. Дуров в свободной позе садится на стул. Вслед за тем появляется А.В. Леонтович в сопровождении собаки и делает следующее сообщение: «Придя со мной в дальнюю комнату, Марс улегся на полу. Затем вскоре привстал на передние лапы, навострил уши, как бы прислушиваясь, и начал лаять. Пролаяв семь раз, Марс снова улегся на полу. Я уже думал, что опыт закончен и хотел уходить с ним из комнаты, как вдруг вижу: Марс снова приподнялся на передние лапы и опять пролаял ровно семь раз.

Выслушав его, В.Л. Дуров торопливо достал из кармана блузы листок бумаги и подал его Леонтовичу. Все увидели на одной стороне листа цифру 14, на другой стояли дописанные рукой Дурова знаки: 7 + 7. Волнуясь, великий укротитель объяснил: «Владимир Михайлович (Бехтерев) дал мне задание внушить Марсу пролаять 14 раз. Но ведь вы знаете, что передавать число лаев, большее семи, я сам не рекомендую. Я и решил: в уме разбить заданное число пополам – как бы на два задания и передал ощущение лая сначала семь раз, а потом после некоторой паузы, еще семь раз. В таком именно порядке Марс и пролаял.»

http://archive.diary.ru/~sciencediscovery/p9524416.htm

Сын Леонтовича преподавал в моём институте на факультете Теоретической физики. 

И ЭТО по - Вашему Объективность?! 

Всем большое спасибо! Дискуссию можно закрывать. Удачи всем!

* * *

>> Очень предсказуемо, к сожалению.

Всю необходимую для себя информацию я получил.

Очень предсказуемо, к сожалению. 

......последнее утверждение провоцирует новую дискуссию....... ......

......осмотрись, — может через время почувствуешь, что всё-таки рано хлопать дверью..... Ведь здесь главный "спор" (диалог) — не о статье про собачью телепатию......, а об адекватности наших личных отношений с действительностью........ этот вопрос намного шире и глубже того, чем ты вдруг озаботился в данный момент........ 

p.s. ........когда-то я сам для себя понял: ощущение несправедливости — одно из многих "украшений" личной неадекватности........ Принюхайся к этому пониманию, — возможно оно и тебе покажется уютным....... 

>>> Переносимая информация не может быть отображена однозначно. 

Но мы всё-таки как-то друг друга понимаем? :)

>>>  Из-за того, что каждый организм развивается абсолютно автономно, то, несмотря на общую конструктивную схожесть, конкретное подобие, непременно, будет нарушено.

Организм развивается в среде, развивается параллельно с другими организмами, у него есть общая предыстория с сородичами. Некоторые из участков мозга вообще слабо эволюционируют из поколения в поколение: "Нейронные сети, отвечающие за социальное поведение, эволюционируют очень медленно".

Моё личное мнение, многие скептично настроенные люди в случае с "телепатией" вместе с водой выплёскивают ребёнка. Телепатия, как угадывание мыслей, чувств, состояния другого человека, животного и посыл ему неких сигналов, кажется, вполне возможной. Просто такого рода "телепатии" обычно можно найти здравое объяснение без введения новых сущностей.

>>>  я понимаю, имел в виду, именно передачу мыслей и чувств на расстояние, что определяется, как правило, именно этим словом 

Нет, телепатией "de jure" называют передачу мыслей и образов без использования каких-либо средств коммуникации (на английском: without using any of our known sensory channels or physical interaction).

Именно это жесткое требование меня смущает.

На Форнит была скопирована замечательная статья о волках: "Между человеком и волком". Цитата:

- Как они охотятся?
- Ну, например, старик вскакивает, садится и начинает подзывать других. Они трутся носами. Матерый разворачивается, уходит метров на пятьдесят, прислушивается, возвращается, опять какие-то контакты - трутся носами, в глаза друг другу смотрят, вроде как совещаются и уходят на охоту.

По тропинке спускаются, останавливаются, опять смотрят в глаза - и все расходятся. Функции на охоте распределяются: один лучше бегает, загоняет, второй лучше в засаде нападает. Там, допустим, был огромный луг - волчица с дочкой уходят в лес, на опушку, матерый атакует оленя и гонит, кто-то ему тропу перекрывает, пытаются загнать его ближе к опушке - а там волчица вылетает. 

- А как они договариваются, кто где будет?
- Вот именно. Есть коммуникация звуковая, запаховая, визуальная. Но есть еще какая-то невербальная связь, телепатическая. Это очень хорошо видно перед охотой - они вроде как совещаются, в глаза друг другу смотрят, фиксированный такой взгляд - и зверь разворачивается, идет и делает то, что оказывается адекватно делать в тот момент. И когда у нас все барьеры пропали, у меня это тоже появилось. Вот я выхожу с ними на охоту - матерый разворачивается, в глаза смотрит - и я бегу туда, куда надо. Это потом оказывается, что я правильно пошел и закрыл тропинку оленю.  

Насколько я могу судить, тут ровно тоже, чем занимались Дуров, Бехтеров и Ко. Люди называют нечто телепатией. Речи о том, как именно осуществляется передача мыслей не идёт. Вполне возможно, что феномену есть вполне логичное объяснение.

Проблема в том, что излишне усердный скептик зачастую не видит огромных возможностей нервной системы. Требуя от мистиков продемонстрировать телепатию в чистом виде, такой скептик не замечает огромного пласта явлений невербальной коммуникации.

Пример из жизни:

Сейчас делаю упражнения по скоростному чтению. Одно из упражнений - быстро запомнить число вида "4124-7882" (число появляется лишь на мгновение и тут же прячется) . Иногда я успеваю осознано запомнить только часть числа. Вторую часть я ввожу наобум, как рука поведёт, так вот, очень часто рука ведёт правильно. Хотя сознательно я не могу вспомнить числа.

Михаил Йошпой, человек, которого я процитировал выше, привел пример из своей жизни, когда его вели ноги туда, куда надо, куда ему сказали "телепатически" волки. Это ведь удивительный феномен! Но излишне усердный скептик предпочтет о таких чудесах нервной системы не думать, не использовать их в своей жизни, потому что "телепатия" невозможна.

Кто бы спорил, что телепатия невозможна. Но какое-то слово для обозначения огромного пласта чудес невербальной коммуникации нужно и для обывателя одно из таких слов - "телепатия". И в этом обыватель выигрывает перед излишне усердным скептиком, так как его исследовательский интерес до целого пласта явлений не угасает.

......речь здесь — об одном и том же........ :)

......световой и звуковой потоки являются "средствами коммуникации".......... всё что мы видим и слышим — результат сенсорной коммуникации........ и если нет желания называть её вербальной, то можно ограничиться более общим определением — "символьной"........ :) А обход любых таких "средств коммуникации" является не просто "жёстким требованием" — он является принципиальным методологическим условием, позволяющим чётко отделить мух от котлет....... Ничего предосудительного здесь не вижу. :)

.....конечно: "символьная" коммуникация работает на широчайшем спектре сенсорных модальностей, — используя множество различных каналов (средств) передачи энергии........

..........с другой стороны — излишне окрылённый "сталкер идей" рискует впасть в круговорот самодурства, ограничивая себя в познании подлинной функциональной глубины естественных прикладных возможностей нервной системы....... ;)

.........неугасающий интерес — признак зацикленности и может являться симптомом психических расстройств........ (полу-шутка )

..........................

какой смысл упиваться "чудесами", если это мешает подлинному познанию естественного?.....

>>> какой смысл упиваться "чудесами", если это мешает подлинному познанию естественного?

Я про Фому, ты про Ерёму :) Речь идёт о том, что слово "телепатия" хорошее и к этому слову обыватель относит множество вполне объяснимых феноменов. Мне в этом смысле много ближе подход, который на Форните озвучен через Юрия Горного:

http://www.scorcher.ru/art/mist/gorny/gorny.php

Важно с отсечением феномена "телепатии" в чистом виде не выплеснуть ребёнка, не потерять до этой части феноменов интерес, а главное не разучиться их видеть, замечать, принимать.

К сожалению, мой личный опыт показывает, что зачастую "скептик" увлекшись скептицизмом излишне усердно, становится каким-то недочеловеком, пропадает что-то важное, сказочное, авантюристическое в нём. И это на мой взгляд не менее опасно, чем перегиб в другую сторону, где люди знают "Секрет" и верят в сны.

Собственно говоря, про это тут, наверное, говорил etc, только своим языком:

Заканчивается статья на такой ноте: эксперименты, проверив массу людей и животных со всего Союза на предмет способности к телепатии, и, конечно, ничего не нашли. Разоблачили массу шарлатанов. И после всего этого, «уходя из родной лаборатории, Леонтович переживал: а вдруг у ребят получится именно в его отсутствие». Значит не была потеряна надежда! И вот тут, по всем правилам, чтобы добить читателя, в конце ему преподносится факт, который призван начисто убедить его: телепатии не бывает, а опыты Бехтерева — это мистификация

Так вот эта "потеря надежды", или как я это назвал "потеря исследовательского интереса" - настоящая катастрофа.

Для меня лично нет ничего страшного в том, что те же феномены "телепатии" можно всегда объяснить. Я не кричу из-за этого "телепатия невозможна". Ровно наоборот, я отдаю себе отчет в том, что существует  целый пласт феноменов, когда ты чувствуешь то, что думает другой человек, угадываешь его мысли - и это крайне любопытно и интересно, этим можно пользоваться в жизни, а главное - этому есть здравое объяснение.

>>> Может большая катастрофа всю жизнь заниматься фигнёй веруя в то, что в принципе, опровержимо ещё на уровне постановки задачи?

Почему во что-то нужно веровать?

Это вопрос отсечения целого пласта явлений из-за какого-то сомнительного сверх требования о том, что информация не должна передаваться никаким из известных способов. Я думаю, что каждый из нас сталкивался в жизни с ситуациями, когда было ощущение угадывание мыслей другого человека, или посыла ему своих мыслей. Думаю, что у многих были схожие впечатления от общения с животными. И что, эти ощущения фигня, ерунда?

Скептик порой отсекает слишком много. Рубит с плеча.

Нужно же, на мой взгляд, отсекая ложное, не терять интереса к исследованию, не зашоривать свои глаза, своё чувствование мира, излишним скептицизмом. Иначе от скептицизма будет больше вреда, чем пользы. Как верующий бывает глух до фактов, так и скептик часто оказывается хромающим в области "подкорки" :)

Я за золотую середину :)

>>> Знаешь, есть такое расхожее заблуждение как "чувство взгляда". Я проверяли на себе и на других - фигня. 

Лет пять назад с подругой ставили эксперимент. Она стояла ко мне спиной с закрытыми глазами и копировала позы, в которые я становился, копировала успешно. У Милтона Эриксона описаны схожие эксперименты с гипнотиками. Милтон дал следующие объяснение: человек улавливал колебания воздуха при движении. Если движения делались медленно, то гипнотик (человек, который находился в состоянии глубокого транса) не мог скопировать движение. Это к вопросу о возможностях нашей "подкорки" (кавычки неслучайно). :)

.....это сродни тому, как мать близнецов безошибочно различает их в мгновение ока........ / в отличие от окружающих....... :)

........думаю, что здесь речь стоит вести уже о таком более объёмном понятии как женская интуиция / затрагивая при этом целый комплекс вопросов, связанных, к примеру:
 - с отличительными особенностями женской зрительной рецепции от мужской на уровне хросом и с влиянием этих особенностей на центральное и особенно периферическое зрение (феномен "женских глаз на затылке") и обеспечением более детальной дифференциации цветового спектра до уровня различения едва уловимых оттенков / и т.п.;
 - с принципиальными отличиями женского нейрогормонального портрета от мужского, отдельной особенностью которого, кроме прочих других, является своего рода "размытость" градиента эмоционального контекста, "бедная" на экстремумы / но обеспечивающая тем самым бОльшую широту рецептивного поля восприятия (за счёт ослабления латерального тормозящего эффекта).........

и т.д. ........ / целое поле для интересных и небезпочвенных обобщительных "спекуляций"......... 

автор: STR сообщение №2430

.....у меня — аналогично.....

Думаю, что разумное объяснение этому "феномену" может быть выковыряно из контекста вопросов, затронутых в данной теме..........

Каждому входящему звонку на мобильник предшествует радиоволновая "атака" базовой станции — проверяющая настройки терминала и его готовность принять вызов. (все мы слышали характерное GSM-стрекотание в активных колонках, предваряющее входящие звонки). Вполне возможно, что наше сенсорное поле включает в себя натренированную способность (навык) к распознаванию таких входящих GSM-"атак" — приводящую к возникновению в подсознании соответствующих субъективных ассоциациативных цепочек реакций на такое внешнее раздражение. Причём эти реакции формируются в соответствии с условиями обстоятельств формирования такого навыка (есть люди, у которых входящий звонок вызывает рвотный спазм, — я лично таких знаю). По логике, в спектр условий формирования навыка "реакции на звонок" могут входить любые мало-мальски значимые факторы и обстоятельства, сопутствующие такому формированию: от времени суток — до внутреннего контекста "реципиента".........

Очевидно, самой естественной для нас с STR-ом ассоциацией, возникающей в виде автоматической реакции на "входящий радиочастотный поток" при определённых обстоятельствах, является привычная для нас связь с супругой — образ которой инициирует разворачивание в нас ассоциированных с конкретным контекстом восприятия цепочек автоматизмов, приводящих к возникновению желания установить такую связь..... Но пока рука тянется к аппарату — "внезапно" проявляется входящий звонок: "О, — солнышко!?.... а я тебя как раз набираю!....."

Конечно, могут быть и другие объяснения: такие как явление "дежавю" ("смешение" контекстов); или иллюзия сна, в котором снящийся естественный громкий звук оказывается реально звонящим будильником ("обратный ассоциативный откат") и т.п..... Но ближе и понятнее всего мне именно интерпретация, описанная выше.

В любом случае, у моей жены (с её "женской интуицией") такие фишки происходят в 70% случаев моих ей звонков...... Поэтому без фактора "чувствительности" в наших объяснениях данного явления нам вряд ли удастся обойтись. 

.......arctic,

"костыль" в виде "презумпции неопровергаемости" в данном случае не катит: для серьёзного рассмотрения и анализа таких предположений должны наличествоваться реальные и весомые основания — чтобы можно было справедливо дорисовать к картине понимания дополнительные ветвления альтернатив...... а иначе — иного названия, кроме как "фантазии на тему", таким предположениям и не дашь...... 

В данном смысле, лично я пока не знаю серьёзного повода для обоснованных подозрений о наличии реальных проявлений телепатической связи как таковой — независимо от современности средств коммуникаций. — представишь?...... 

Да какая нафиг телепатия, Скалл... щас - есть реальная возможность это зафиксировать, а раньше - не было, вот и все, что я имел ввиду. А что "это" - ХЗ, но свою версию такой синхронизации /назовем это так/ я как-то выкладывал:

...как часы, висящие на стене - они же не синхронизированы со "временем", у них нет с ним никакой связи, они просто его показывают, это условная абстракция, но тем не менее, принятая повсюду и считаемая как бы "точной".

Терь резюме:

Все знают такие случаи одновременного как б "мы подумали об одном и том же" и прочее, и списать на телепатию, непонятную связь между ними и прочие чудеса можно...

Могу добавить, что двое НЕзависимых друг от друга часов ведь показывают практически одинаковое время? Но, чтобы они не отстали или не ушли вперед относительно друг друга, их нужно просто время от времени синхронизировать принудительно, а в данном случае - сопоставлять образ-клон близкого те чела с его реальной копией. Так вот )

* хотел обидеться на твою ко мне "телепатию", да подумал сам себе - "да лан, чо там..."

Вот тут еще по теме, но совсем с другой стороны, я б сказал - с совершенно другой стороны )

Но связь как бы не реальная, т.к. ни информацию, ни энергию передать невозможно.

Мало того, эта связь не зависит ни от расстояния, ни от времени: если два объекта были "спутаны", то, независимо от сохранности каждого из них, второй ведет себя так, как будто связь все же существует (хотя наличие такой связи можно обнаружить только при измерении обоих объектов, такое измерение можно разнести во времени: сначала измерить, потом уничтожить один из объектов, а второй измерить позже...

кажущийся парадокс... В самом деле, представим себе, что на двух планетах в разных концах Галактики есть две монетки, выпадающие всегда одинаково. Если запротоколировать результаты всех подбрасываний, а потом сравнить их, то они совпадут. Сами же выпадания случайны, на них никак нельзя повлиять. Нельзя, например, договориться, что орёл — это единица, а решка — это ноль, и передавать таким образом двоичный код. Ведь последовательность нулей и единицы будет случайной и на том и на другом «конце провода» и не будет нести никакого смысла.

И кстати... я придерживаюсь способа рассматривать все и всегда в комплексе, а в данном случае /по этой теме/ и мои, довольно давнишние инсинуации, и твою версию , и данный мессадж sergish-а и еще много чего из прошлого, настоящего и, возможно - будущего. А уже потом делать какие-либо выводы.

Поэтому и написал, что просто так, типа " к слову...". Пока, во всяком случае )

....atctic, я подумаю над твоими словами...... но пока — не нахожу причин для существенной корректировки своего первичного впечатления от твоих мыслей об "этом"........ даже с учётом последующих уточнений. 

Без обид......  Я действительно подумаю.

Я подумал. Не для эскалации спора — но для разглаживания ситуации поясню свои "претензии".

Эту твою концептуальную формулировку я расшифровал...... — и с ней, в общем смысле, нельзя не согласиться. :)

Однако, давай я очень чётко подчеркну: данное ветвление темы затрагивает не какие бы то ни было любые абстрактно-возможные варианты "дистанционной-коммуникации" между различными субъектами, обычно интерпретируемые в народе как "телепатия", — а вполне конкретные примеры совпадений желания конкретных субъектов позвонить друг другу по мобильному телефону. И в этом смысле — я действительно не понимаю, как, по-твоему, подобные примеры могли иметь место раньше, т.е. без мобильной связи с её GSM-"прощупыванием"...... :) Ведь ты так и сказал:

Но о каких таких "подобных случаях" может вестись речь — если не о каких-то общих явлениях "телепатии"?.... А раз так, то я считаю, что для того чтобы такие явления подлежали предметному рассмотрению — они должны быть как минимум объективно  зафиксированными (ну просто чтобы был предмет для рассмотрения!). Примерно так, как были объективно, неоднократно и неединолично зафиксированы наши с женой "догадки" о звонках друг другу....... Понимаешь, о чём я? :)

Или я всё ещё неверно интерпретирую твои обобщения? :) Если так — то буду искренне рад опровергнуться........ 

А что касается твоего последнего (по поводу "клона жены в моей голове"), — это очень спорный вариант интерпретации: мой "клон жены" не ведает того, что происходит с ней в реале (ведь она, согласно условиям эксперимента, находится в совершенно другом контексте, чем я себе напридумывал), — а значит и близко не способен адекватно спроецировать "на себя" её актуальные желания. Поэтому вряд ли ему удастся хоть с какой-то степенью вероятности спрогнозировать её звонок ко мне. И в этом смысле, аналогия с работающими механическими часами здесь никак не конает: ни моя жена, ни мой "её клон" не являются настолько механизированными сущностями, чтобы совершенно не зависеть от разности в контекстах своего пребывания......... 

Всё это завязано только на нас самих, arctic...... — в данном, конкретном случае gsm-телепатИи.

автор: skuLL сообщение 32366

Лан, давай пока остановимся на этом, всплывет вопрос, знач всплывет, а нет - на нет и суда нет )

А по поводу этого: ни моя жена, ни мой "её клон" не являются настолько механизированными сущностями...,мне нравится несколько философское в ТО время рассуждение Фромма /хотя и не являющееся совсем необоснованным с позиции работы мозгов на сегодняшний день/:

Человеческие отношения, в сущности, являются отношениями отчужденных автоматов

Ну, и опять - просто к слову, и - на данный момент НЕ закрытия темы, лишь маленький паззлик в ее картину )

— в том-то всё и дело...... :) Мы зациклены лишь на себе "любимых" и лишь на том, что касается нас непосредственно, — и нет в мире ничего объективного, что позволило бы думать об объединении разрозненных "индивидуальных интересов" двух различных и удалённых друг от друга субъектов...... да и вообще — о каком-либо "ментальном объединении" в принципе. Ведь даже в случае сиамских близнецов, такое ментальное "(объ)единение" имеет не объективный — а субъективно-вероятностный характер (слишком уж сходны их индивидуальные контексты сосуществования)........ Да что там "близнецы", — внутри нашей собственной "единой" психики имеют место естественные когнитивные "конфликты" между различными "областями" психических процессов, обусловленные дифференциацией свойственных им специфических эмоциональных контекстов....... И нет между такими областями никакой другой "связи", кроме как физических (электро-химических) параллельно-последовательных цепочек непосредственных (в т.ч. и через медиаторы) причинно-следственных межнейронных взаимодействий, — ни "телепатической", ни "космической", ни "психологической" ни какой-либо другой абстрактной "связи".....

В этом плане, — говоря твоим, языком, arctic, — наши "внутренние клоны окружающих" являются не более чем субъективными проекциями нашего восприятия этих окружающих. И потому, "связь" между такими "проекциями" и их "живыми мастер-моделями в реальном мире" имеет ту же природу и сущность, что и "связь" между моим "клоном" в твоём сегодняшнем сне — и мною реальным, спавшим сегодня в своей кровати......... К тому же, такая "связь" имеет сугубо односторонний характер, требующий непрерывной физической актуализации с целью её адекватизации — так же как картинка на экране в кинотеатре требует непрерывного мерцания проектора (её источника), чтобы не сгаснуть. А с учётом роли всевозможных сопутствующих факторов, обуславливающих постоянные искажения такой "связи" ("эффект бабочки"), — она является настолько эфемерной, что в условиях отсутствия ("обрыва") её физической актуализации (т.е. при разнесении "проектора" и "экрана" в зоны физической недосягаемости между ними) теряет всякую свою смысловую подоплёку и обоснованность в результате катастрофического накопления таких искажений, — что естественным образом и с высокой степенью вероятности приводит к паталогической инадекватизации "проекции объекта" самому "объекту проекции". И потому, такая "связь" не заслуживает хоть сколь-либо серьёзного отношения и рассмотрения в рамках корректных интерпретаций тех или иных феноменов, имеющих место в условиях пространственной (физической) разнесённости "субъектов связи".......

В этом смысле, упомянутая мною "механизированность" субъектов связи подразумевает их "нечувствительность" к представленным выше искажениям, в критической степени влияющим на актуальность (адекватность) такой связи. В случае с двумя разнесёнными в пространстве часами (неспособными так сказать "подглядывать" за показаниями друг друга), имеют место одни и те же физические законы, примерно одинаково обуславливающие результаты их показаний (в виде точного времени). А искажающие такие результаты факторы (трение, износ, погрешность изготовления и т.п.) — настолько незначительны в определённых пределах измерений, что позволяют проявляться некоему относительно стабильному взаимному соответствию между показаниями различных часов, которое наивным сознанием интерпретируется в виде какой-то мнимой "связи" между источниками таких показаний. Но ведь самой по себе такой "связи" — попросту не существует.........  Всё что реально существует — лишь физические законы, строго регламентирующие естественное проистекание физических событий в физическом пространстве. Всё остальное — унылый сон Будды......... 

Наоборот, arctic!...... — это очень удивительно!........ — давай детали в студию 

Ведь это самый что ни на есть конкретный предмет для корректного рассмотрения — за который я так усердно ратую в своих тебе "отговорках" по теме.......

СОВЕРШЕННО ПОДДЕРЖИВАЮ!! (извини за крик) Ведь и я о том же: банально, — должен быть ПРЕДМЕТ........ И мы вроде это уже разрулили выше. 

.....Критерий "похожести" подразумевает здесь некую степень рассматриваемого "сходства". И я утверждаю, что эта "степень сходства" не может удовлетворять необходимым требованиям методологически корректного проявления феномена "дистанционной связи" между двумя независимыми и не связанными между собой субъектами...... И я полагаю, что все эксперименты на эту тему проводились без строгого удовлетворения таким требованиям (т.е. без учёта и ограничения всех потенциально возможных факторов взаимодействия между субъектами-участниками эксперимента) — что и приводило к несуразным результатам в виде регистрации некоей мнимой "связи" (телепатии). Другими словами, я хочу сказать, что никакой "похожести" не может быть достаточно для того, чтобы с удовлетворительной степенью адекватности можно было предполагать некие определённые чувства и мотивы (инициативы) другого человека — без непосредственного взаимодействия с ним.

А вообще, arctic, у меня сложилось ощущение, что мы с тобой говорим по сути об одних и тех же вещах — но почему-то не сходимся в каких-то незначительных, хоть и принципиальных деталях..... Как ты смотришь на то, чтобы после твоего ответа на этот мой пост мы слегка поносились с этими мыслями, дав им возможность срастись воедино в виде какой-то общепринятой концепции?....... 

Ага, счас. Может, еще и синхроничность Юнга сюда приплести, вместе с его космическим разумом и поговорить об этом? Или космический разум это уже не его... всегда путаюсь в этой части - что из таких вещей - чьё )

Я предпочитаю обзывать такие случаи "синхроном", если они имеют место и просто не парица об этом, мож случайность, может и нет, но ломать голову, живя и морочась над такими моментами - зачем оно мне? Если каждый будет заострять на этом свое и других внимание, можно сразу ложиться и помирать, все равно ж ни к чему путному не придешь - вышло так и вышло, что тут такого-то? )

А поэтому в твоем предложении: "мы слегка поносились с этими мыслями, дав им возможность срастись воедино в виде какой-то общепринятой концепции?" - пока не особо вижу впереди какой-либо более-менее ясной этой самой концепции, не вырисовывается данный момент. Сможешь - обозначь.

И про улавливание сигналов вышек какого-нить БиЛайна и их следствий в виде "стрекота" телека, как-то оно туманно и маловероятно, честно говоря... слишком много "но". Дафига.

Пока предметно не комментирую, / но не очень мне понравилось то, ак на постоянно косила головой.... Это похоже на две вещи: либо на "прислушивание" (так прислушиваются люди, глухие на одно ухо), / либо на "подсматривание" через щёлочку у переносицы........

А ещё весь репортаж напоминает рекламный ролик. Только вот не пойму, что там может являться предметом для продвижения.......

автор: skuLL сообщение 32410:

....предметно не комментирую....  ........

Кажется, в этом ключе тему можно объединять с обсуждением статьи про людей-рентгенов.