Диалог между профессором — атеистом и студентом — мусульманином

Случайно наткнулся в интернете на такую вымышленную историю. Хочу чтобы раскритиковали.
Диалог между профессором — атеистом и студентом — мусульманином

sawab.info/kto-na-samom-dele-obezjana/ (заменил ссылку на ту, в которой текст с абзацами, модератор)

Навигация на форуме не удобная и ограничение на количество символов, поэтому статью копировать сюда не стал, выложил ссылку.

Полагаю, что у этого человека получилось разнести такие притчи в пух и прах :)

Просто хорошее видео (случайно попалось вместе с Фейнманом):

Благоразумный человек ценит свою жизнь и не критикует Ислам.

Всякому благоразумию есть пределы, когда твою личность хотят нагнуть, пофиг, кто это - ислам, православие, коммунисты, буржуазное гламурьё. Не надо ссать, ибо если любые безбашенные одолеют, все закончится гораздо хуже.

>>> Дык оно понятно, просто если начать ему рассказывать про эволюцию

При чём тут эволюция?

В этой притче:

1. Диспут идёт с профессором философии, а не ученым

2. Этот философ пытается логически вывести, что некоего сверхсущества нет (видимо, Канта он не читал)

>>> нефиг гнать на науку, кормящую столь неблагодарную свинью

Этот подход может использовать и любой религиозный институт: вера в авторитет и трепет перед ним.

За место этого нужно было показать религиозному человеку неадекватность механизма веры для корректного познания и описания мира и объяснить ему, что нельзя доказать, что нет невидимого розового единорога, который очень хорошо прячется.

Спор между религиозным человеком и ученым - это спор о методе познания и описания мира, а не о том, как мир устроен.

Ложное начинание - Вера - даёт ложное описание мира, вот и всё.

Зря. Там есть несколько смищных моментов. Некоторый фрагмент этого сочинения представляет собой подражание вымышленному "Диалогу студента Эйнштейна с профессором." Но остальное... Несколько цитат:

"Мусульманский студент говорил мягко, он не кричал профессору в лицо и не толкал его."

Ну действительно, нетривиальная деталь. Однако ничего не говорится о том, не взрывал ли студент профессора, скажем через какое-то время после диалога.

"Если бы вы потрудились сделать честные и правдивые исследования, то вы обнаружили бы, что западные страны просто списали все истинные научные труды мусульманских ученых, а затем построили на них свои открытия, передавая их как свои собственные, которые и привели к современному научно-техническому прогрессу. Вам не нужно верить мне просто на слово! Просто напишите в “Исследовательский центр по науке” в Индии и они с удовольствием вышлют вам всю необходимую литературу, чтобы доказать эту точку зрения."

Если это действительно так, я советую Исламским ученым понять и простить "плагиатчиков", и основать несколько баз на Марсе для наглядной демонстрации своего технологического превосходства. Кстати не стоит слишком смеяться. Это заявление о плагиате представляет собой проявление патриотизма, и не абсолютно безосновательное. До налаживания прочных всемирных быстрых информационных связей наука развивалась параллельно во многих регионах. Многие открытия эпохи возрождения представляли собой независимое переоткрытие разработок Арабского мира, Индии, Китая, и даже некоторых древних империй. Это установили позднее, по мере развития исторических исследований. Как говорил Станислав Лем в "Сумме технологий", "Поразительная это вещь – изучать историю и узнавать из нее, как близко разные народы подходили к самому преддверию «технологического старта» и как они останавливались у его порога." Эта остановка имела место быть многократно, и в том что она не случилась в Европе и Америке - возможно есть какая то заслуга людей, проживавших там. Это ведь тоже достижение.

Было бы забавно прочитать в этой истории "Этого студента звали Эйнштейн", или, зачем скромничать, "Этого студента звали Дарвин". Но авторы почему-то не порадовали нас в этом плане. А я до последнего надеялся. А может они в курсе что мы в курсе что Эйнштейн и Дарвин не Мусульмане.

"Я скоро должен спешить в мечеть на молитву". Пару раз повторяется. Странно. Я думал Мусульмане могут молится где угодно. Их молитвенные коврики, расстеленные в самых неожиданных местах, давно вошли в современный фольклор неисламских стран. Это даже не столько смешная, сколько любопытная деталь данного сочинения. Возможно этот оборот речи был использован просто чтобы добавить в текст ещё пару упоминаний Ислама.

Вообще если сравнивать с байкой про диалог Эйнштейна, то можно заметить что тут есть значительное творческое расширение, добавлено много новых аргументов, повышен эмоциональный накал и драматизм, придуманы новые оскорбления профессора. Браво.

>>> Это может сработать только если вера для него малозначима

Это притча :) В притче это сработает.

>>> Но в отличие от духов, достижениями науки буквально нашпигован весь наш быт:

Palarm, ты неправ.

Ты ничего не слышал о геополитике, внутренней политике, культуре, нравственности? Мне правда нужно тебе напоминать, какую роль сыграла религия в становлении нашего государства? От религии невозможно отказаться даже в наше время, её роль во внутренней жизни практически любого государства по-прежнему значительна.

Напоминаю:

К слову, не стоит использовать эмоциональный язык и яркие зазывающие образы в суждениях, это ниша мошенников и миссионеров, а на нашей стороне правда, любому, даже самому отчаянному фанатику предстоит столкнуться с ней лбом :)

Обратите внимание что жанр "Беседа с инакомыслящим" - очень древний жанр. К нему прибегают в религиозной литературе, и в атеистической. Хорошее начало, но не знаю как продолжить эту мысль.

Поскольку это очень древний жанр, то поспешу сообщить что нашел один из наидревнейших образцов его. "Паяси сутра" называется. Вероятно составлено в пятом веке до нашей эры, и уже имеет ряд характерных признаков, хэпиэнд например, самый адский из виденных мною хэпиэндов. Другая характерная причина - острая антинаучность некоторых идей, происходит из-за древности текста, тогда эти антинаучные мысли были передовыми новинками развития науки.

Почему в пятом веке до нашей эры? Ну это часть буддийского канона. Фрагмент сутта-питаки. А сутта-питака и виная-питака были составлены на первом буддийском соборе. А этот собор происходил в пятом веке до нашей эры.

Вот блин обидно. Говоришь "Библия написана стопитсот лет назад", отвечают "Нет, там недавно правки внесены". Говоришь "Буддийские сутры написаны стопитсот лет назад", отвечают "Да ну пофиг, стопитсот так стопитсот". Не настал ли момент изменить такое положение дел, и утешить меня опровержением древности буддийских канонов? Ладно, не важно.

>>> Не настал ли момент изменить такое положение дел, и утешить меня опровержением древности буддийских канонов

К слову, зачем они тебе? :)

автор: Айк сообщение 35878:

К слову, зачем они тебе?

Они мне вообще не нужны. Людям свойственно возиться с ненужными вещами. Да?

>>> Они мне вообще не нужны.

Не верю :)

>>> тало быть если аналогично относиться к шизикам - это всего ли вариант адаптации сознания - дыхание станет ровное и спокойное. И может даже любопытство появится - фигасе, чего нагенерило!

Мой подход :))

автор: Айк сообщение 35900:

Не верю

Мной движет любопытство. Многие христианские проповедники говорят что все писания других религий надиктованы сатаной, и лучше их не читать. Вот мне и любопытно, что же такого дьявольского в этих других канонах, что такого крамольного. На мой взгляд суть в том что другие религии являются конкурентами, поэтому почти автоматически у материально заинтересованных людей появляется стремление очернить этих конкурентов. Они наверное взаимоисключающие, но у каждой своя система ценностей, и каждая самая лучшая в рамках собственной системы.

Я читаю разные каноны, и философию, и художественную литературу. Я не хочу чтобы в множестве наработок человечества от меня скрылось что-то интересное. Единственная трудность - что невозможно всё прочитать. Для меня критерий выбора - частота упоминания в культуре. Если что-то на слуху, я стараюсь ознакомится с этим.

Я заметил что у soviet.lana получилось лучше держатся на плаву форума чем у Арсения Трандова. На мой субъективный взгляд нельзя сказать что кто-то из них лучше, кто-то хуже, а дело в том что обсуждение христианства больше раздражает чем обсуждение буддизма. Поэтому если я в общем хочу проиллюстрировать какую-то деталь, ссылаясь на буддизм я имею меньший риск быть забаненым. Я думаю что разная степень раздражения происходит из-за ряда факторов. Для большинства атеистов христианство здесь рядом под боком, лезет во все дыры, набило оскомину. А буддизм - где-то там за бугром, не на виду, малоизвестный, малопонятный, никто не пристает, в монастырь буддийский не приглашает. С какой-то натяжкой наверное где то так. И поэтому христианство достало, а буддизм не достал. Вообще это моё субъективное обобщение немножко преждевременное, я видел тут случаи противоположные этой модели. Это было бы почти верным, если бы выполнялось в большинстве случаев, но я не считал количество подтверждающих и опровергающих случаев.

Это мне не нужно в том смысле что это относится к развлечению, без этого в принципе можно обходится. Для души что-ли, как кино посмотреть. Я не имею с этого денег, это отнимает время, которое можно потратить на дополнительную работу или учебу (в зависимости от моего возраста).

Да, меня тоже это забавляет. В принципе родство родителей можно проверить, а истинность посланника может быть нельзя. Было бы неплохо если бы кто-то придумал способ такой проверки.

Кстати насчет пророков. Разве есть трудность? Если облажался с предсказанием хоть раз, значит не истинный. Хотя если предсказание туманно, то в этом и трудность.

>>> не лгал никому, имел абсолютно безупречный характер. Его честность была такова, что даже заклятые враги называли его “аль-Амин” (правдивый)

А это правда?

....непонятно, чем обосновано такое нелепое ограничение..... Эволюция и весь мир построены на "случайностях" (этот термин требует дополнительных разъяснений)!..... И твой рассказ / тоже. :)

Подумай о том, что рожденное в твоей голове якобы прямое соответствие могло быть обусловлено именно фактором "случайного" совпадения, возбуждающим в подсознании определенные ассоциативные связи и стимулирующим вдохновенное продуцирование на их основе разнообразных спекулятивных обобщений, подчас маразматического характера, / которые в конечном виде приобретают форму прямых убеждений, не подкрепленных ничем кроме собственных предрассудков. :)

Задай себе ряд вопросов: 1) вспомнил ли бы ты свой сон о себе, смотрящем в зеркало, / если бы не посмотрел в тот вечер в зеркало?...; 2) провел ли бы ты такую прямую параллель между сном и реальными событиями, если бы в этих событиях отсутствовал элемент внешней агрессии, так удачно вписывающийся в картинку из сна?......; 3) насколько "странным" можно считать то, что тебе приснилась машина, лезущая в окно, / если учесть тот факт, что твоя кровать расположена прямо у входа, и ты попросту мог слышать сквозь сон реальные звуки подъехавшего авто, ВОЗМОЖНО ДАЖЕ раздавившего какой-то осколок стекла, который оформился в твоем сознании как пронзительный стеклянный напалм?...... Ну и наконец / придал ли бы такое огромное значение всем этим событиям, если бы в них не было столь остро пахнущей незаурядной атасностью магической корреляции взаимоподкрепляющих факторов?...  Если нет, то подумай о том, сколько таких "пророческих" снов ты в своей жизни не вспомнил, не осознал, не уважил и проигнорировал, не придавая им особого значения / просто по причине отсутствия стимулирующего и возбуждающего фантазию фактора СЛУЧАЙНОГО СОВПАДЕНИЯ.....? А значит сколько из таких снов были просто забыты как нечто совершенно не имеющее ценности / и возможно даже полностью опровергающее идею об их пророческой функции?......

Все становится более-менее очевидным и простым, когда ты пробуешь расставить обоснованные, адекватные объективной реальности акценты. 

Было бы интересно зачесть отчет о таких событиях в твоей жизни.... / если, конечно, ты не мудрствуешь лукаво и беспредметно. 

Ок. "Пилить" тебя не хочу... В чем-то даже немного позавидовал.... :)

На этом форуме есть довольно хорошие определения понятия "религия", а вольные его интерпретации / особенно те, что противоречат таким определениям или соответствуют определениям других понятий, / категорически не приветствуются. И этому есть очень серьезные основания, с которыми ты можешь ознакомиться самостоятельно / зарядившись целью сохранить право оставаться активным участником обсуждений.

В данном случае, ты говоришь о мировоззренческой системе культурно-моральных ценностей, отточенных опытом поколений и являющихся "условностями" лишь для данной конкретной личности, / но не для проповедующей их социальной группы. В рамках такого определения, прорелигиозные увещевания являются аморальными на этом форуме. Рекомендую тебе принять к сведению и учитывать эту системную "условность", дабы не оказаться "за границей".  

Любые попытки ограничить функциональную роль религий лишь назидательно-регламентирующим свойством оказываются несостоятельными, потому как у развитого общества есть более эффективная система мер и весов / законодательная. Её качество, безусловно, отражает уровень развитости общества, поэтому в процесс формирования наиболее тонких нюансов общественной культуры активно вмешивается система межчеловеческих нравов, традиций и моральных норм. Религиозность играет при этом не последнюю роль, но главная её функция заключается далеко не в этом.

А вот в чем же она заключается / ты сможешь разобраться, почитав соответствующие информационные материалы и  полистав страницы их обсуждений.

Еще раз: тема религии является одним из центральных направлений исследований в рамках этого форума, поэтому я очень советую тебе не недооценивать важность сказанного.

>>>  Раб же пойдет воевать, и будет убивать и резать глотки врагу за свою страну и детей а вот атеист скажет неа

А ты хочешь быть тем, кто убивает и режет глотку?

>>> религия рабов рабов то обьединяла,

То есть тебе хочется быть частью толпы и жить среди рабов?

Это ведь всё вопрос выбора. Мне, например, хочется, чтобы мои дети не росли среди рабов и рабского сознания. Я готов скорее признать право любителей баранов на установление законных отношений с их овцой, чем отдать часть своих свобод, чтобы любители баранов с ними не совокуплялись и все на них осуждающе смотрели :)

Тут фишка в том, что религиозность как таковая является не истоком причин "очеловечивания животных масс" — а следствием естественной адаптивной психической реакции человеческой (животной) природы на внешние эволюционные факторы, активно стимулирующие развитие механизмов, обеспечивающих выживание этой самой "природы". :) Т.е. религиозность — вполне натуральное качество абсолютно любой нормальной психики. Но лишь в определённых границах формирования личности. Выходя за эти границы, религиозность сменяется другими, не менее естественными адаптивными психическими реакциями, — такими как, к примеру, стремление к разумности, забота о детях, социальная активность.... или увлечение овцами. :)

Механизм возникновения таких естественных реакций — один и тот же: это личная мотивация, обусловленная и подкрепляемая факторами внешней среды, обеспечивающими удовлетворение индивидуальных потребностей организма. Тут уж кому как повезло с этими факторами: у каждого складывается свой индивидуальный сценарий личной адаптивности, зависящий от множества обстоятельств жизни (т.н. "судьбы") и обуславливающий конкретные рамки жизненных преференций и устремлений.

Так что тру-религиозник и сексуальный маньяк — в психо-функциональном плане мало чем друг от друга отличаются. А вот разумный человек, понимающий механизмы формирования собственных психологических особенностей и способный сознательно влиять на их проявление, — является представителем совершенно иного класса живых существ. При этом я не заявляю здесь, что кто-то из них "более правильный", или "более хороший"..... — это невозможно сделать по причине того, что "циплят по осени считают". Я лишь, в принципе, могу утверждать, что религиозное мировоззрение является более ограниченным в функциональном плане по сравнению с мировоззрением свободного от сковывающих сознание предрассудков "формата". А выбор того, какой из этих двух вариантов мировоззрений является более адекватным действительности, — зависит от выбора масштаба причинно-следственных границ оценивания такой адекватности: от субъективизированных интересов отдельного индивида — до глобальных вселенских эволюционных процессов, перемалывающих миры в межгалактическую пыль...... Поэтому, проще сказать, что в принципе каждый "должен" (а точнее — способен) руководствоваться только лишь личными интересами при выборе себе варианта заблуждений, обеспечивающих ему наиболее выгодное с его точки зрения существование в контексте текущих жизненных обстоятельств. И осуждать кого-то за этот выбор — действительно бессмысленно. Даже если он критически не соответствует каким-либо нормам. Всё что допустимо делать — это, как было сказано, "презирать" и ограничивать пагубное влияние "чужой" морали на эффективность реализации собственной, или если более глобально — коллективной. Для этого существуют соответствующие социально-правовые инструменты.

На этом, собственно, и зиждется нормальная общечеловеческя мораль. А всё что надстраивается на неё "сверху" — отражает степень личной адекватности инициатора таких надстроек современной социальной конъюнктуре отношений и ценностей. 

>>> но за страну которая меня породила и за землю что меня породила, я конечно же отдам жизнь, или заберу жизнь

Если ты такой патриот, то что мешает пойти помогать в дом престарелых, переучиться на врача или учителя русского языка и реально помогать своей родине уже сейчас? Ну или на худой конец пойти служить уже сейчас.

Я вот, например, отнюдь неуверен, что готов отнимать чью-то жизнь "за страну" или отдавать свою жизнь "за страну". Кому от этого станет лучше, кто станет более счастливым?

>>> смотрю я кстати на любителей овец не с осуждением а с презрением и омерзением.

А мне вот нет дела до того, кого они любят. Мне интересно, насколько человек целостен и насколько компетентен, порядочен. Ну а если он при всех его достоинствах спит с овцой, то мне то что? :) Я не сплю с овцами, он не интересуется девушками - идеальное разделение интересов :))

.... ну ты даёшь, брат.

>>> Вы что все до единого атеисты на этом сайте?

Я программист.

>>> А по другому не получается

Ты всегда можешь стать программистом, брат.

Вот это - ключевое - мотивация. В принципе не курить не больно, не сложно, не более, чем не бить рядом стоящую женщину, но мотивация не бить почти абсолютная даже если бить хочется легко преодолимая, а мотивация не курить ничем в достаточной степени не обусловлена. Так что самое главное - абсолютное внутреннее убеждение в неприемлемости.

Преодоление зависимостей

О наркомании

.....зачем выходить из тела, для того чтобы увидеть его со стороны, / если есть зеркало? :)

А вообще, / очень хорошо, что ты уже понимаешь, где рождается сознание. 

>>> Смерти боятся те, кто не ценит жизнь.

Глупости это. Смерти можно и нужно бояться. Человечеству нужно победить смерть, а не водить себя за нос, как рассуждениями блаженных о том, что есть тот свет, так и рассуждениями о том, что "дорогу молодым".

В остальном, да. :)

>>>  а вот те, кто жил активно, испытывали лишь сожаление

Это момент подгонки восприятия в борьбе со стрессом.

>>> Или ты против апгрейдов?

Всячески за! :)

>>>  включая модули памяти

С этого момента поподробнее :) Что за модули? :))

Вдруг на кухне раздался резкий хлопок, очень испугавший меня, после чего послышался громкий звон посуды. Немного успокоившись, я пробралась на кухню, и к своему удивлению обнаружила удивительную картину. На полке кухонного шкафа, где у нас обычно стояла посуда, царил настоящий хаос. Перевёрнутые чашки вперемежку с тарелками, некоторые из которых полопались, были обильно обсыпаны мелкими осколками большого стеклянного стакана, от которого, по сути, ничего не осталось.

Спустя много лет аналогичный случай произошел со мной, когда я находилась в гостях у друга. На глазах собравшихся у моего товарища гостей в буквальном смысле разорвалась на кучу мелких осколков стоявшая на столе ваза чешского стекла. На этот раз крайнего искать не пришлось, и не только по той причине, что случившееся произошло на глазах достаточного количества людей, но и потому, что на то время я уже отлично знала о природе этого явления. О чём и объяснила взволнованным гостям, успокоив их.

А дело вот в чём...

....

....

....

читаем

смотрим

Sobor, — позволь тебя поздравить: ты стал взрослым..... 

kovip, если сможешь — сделай приведенную прямую ссылку гипертекстовой.... у меня монитор пугается.... — а планшет, наверное, вообще в кому впадёт, когда увидит... 

А вообще, — я потом залью файл на форнитовский файлообменник, так что не парься.

.......пожалуй стоит, Sobor..... Начни дышать полной грудью, пока ты живой...... И живи уверенной жизнью уже сегодня — не откладывая счастье и радость на "завтра".... которое, по всей видимости, никогда не наступит. 

....ок. :) Только особо в эйфорию не впадай, — здесь не детский сад и нянчиться никто ни с кем не любит. Так что подпоясайся — и в бой за правду! 

А вот тебе мой подарок:

Возьми этот образ с собой, — и пусть он поможет тебе пройти свой долгий путь к себе настоящему...

Удачи! — она тебе очень пригодится. 

автор: Sobor сообщение 36155

Не понял, а, что у атеистов мало страстей? Напоминает обвинение что хороший человек, это биоробот.

автор: skuLL сообщение № 36157

http://narod.ru/

 нет,...

 вот так:

В результате, должно получиться что-то такое: файлик........ :)

Но это уже кто-то сделал вместо тебя, kovip, так что просто удали эту большую строку адреса из своего последнего поста (т.к. она не переносится в рамках ширины ленты обсуждений, в отличие от обычного текста) — и забей на это нафик.... Тем более что я собираюсь залить этот архив сюда, к нам, — дав соответствующую ссылку. :)

Может, кстати, и nan подтянется — и разместит твой архивчик в каком-нть подходящем информационном разделе сайта....

.....проживая чужую реальность, главное не перестать хотеть возвращаться в свою собственную..... Иначе такая длинная жизнь превратится в нескончаемое бегство затравленного страхом и отвращением "наркомана" от становящихся всё более драматичными жестоких реалий своего жалкого, хаотично-судорожного существования......

Природа не ошибается. Просто иногда чьи-то индивидуальные интересы могут противоречить её глобальным сценариям. Стоит учитывать эту вероятность / и учиться согласовывать свои устремления с объективной картиной мира, делая их более адекватными с точки зрения дальней перспективы.

Оценил твою аватарку, Sobor.....

Это вариант байки про то, как ураган над помойкой собрал самолет - типа: не могёть такого быть! Стало быть враки ваша эволюция.

Во всех подобных "нестыковках" есть один фатальный косяк, старательно игнорируемый верунами, запускающими их в тырнет: если например 100 фактов доказывают эволюцию, а один выглядит сомнительным - это не отметает 100 доказаных, а говорит лишь о том, что с сомнительным фактом еще надо разбираться. То есть просто выпячивается что то одно, и на волне эмоций проталкивается. Дешевый, стандартный популисткий прием.

По поводу человечьих языков: на самом деле, даже среди рядом живущих племен папуасов столько диалектов, что часто им с трудом приходится объясняться между собой. Возможно, это одна из причин междоусобиц - они просто плохо понимали намерения друг друга. Не спроста ведь при встрече разноплеменников существуют особые ритуалы: жесты, позы, танцы - чтобы четко показать свои намерения. То есть, как видно из наблюдений за сохранившимися племенами, язык формировался вовсе не по какому то сценарию, а весь сумбурно, что и должно быть согласно теории эволюции.

> Вот если сумчатые есть только в австралии