Научная методология и Корректность обсуждения. Что "главнее"?

>>Не стоит ли попытаться придумать систему, которая сможет внутри себя гарантированно обеспечивать корректность обсуждений?

Методы, обеспечивающие корректность и эффективность обсуждений - частный случай научной методологии: Методология утверждений и этика обсуждений.

>>Не стоит ли попытаться придумать систему, которая сможет внутри себя гарантированно обеспечивать корректность обсуждений?

Применение методов - субъективный навык и никакая система этого сама по себе обеспечить не может. Поэтому "создать такую дискуссионную площадку, на которой высказывания смогут состязаться самостоятельно" не получится: в формализованном виде (в виде слов на площадке) ничто не взаимодействует.

На этом форуме сделана попытка жестко определить правила, которые бы мешали некорректному обсуждения, но эти правила постоянно так или иначе нарушаются, а репрессировать за это бывает не всегда уместно.

Надеюсь из сказанного ясно, что подобное корректное обсуждение не может быть частью общепринятой научной методологии (либо определение последней придется менять). Здесь (на данном этапе нашего обсуждения), мне кажется, вопрос может идти только о том, имеет право подобное обсуждение называться корректным, или нет. До тех пор не имеет смысла рассуждать о деталях и возможности/невозможности его реализации.  

Почему это "применение  методов - субъективный навык"? Есть разные внешние методы, помимо субъективных навыков, например: 1. Силовой, 2. Поощрительный, 3. Обратные связи (положительные и отрицательные). 2-й и 3-й позволяют вполне корректно воздействовать на человеков, не обеспечивая правда немедленного беспрекословного подчинения, но способных гарантированно направить сообщество в любом кем-либо запланированном направлении. Если открыто объявить о целях и методах, и обосновать их этическую корректность, то утверждение, что "никакая система этого сама по себе обеспечить не может", особенно в свете 3-его метода, выглядит не очень убедительно. - Ведь обратные связи достаточно грамотно возбудить, чтобы далее они работали самостоятельно, и если речь идет о положительных связях, то они, в принципе, способны раскручиваться вечно (на всякий случай - не будем пока касаться сингулярности) ... Например, теоретически, можно воспользоваться положительной обратной связью в пользу научной методологии ... вместо персонифицированной модерации. Но практически, именно с научной методологией, это сделать очень трудно, потому что обратные связи лучше  работают и их проще запускать в достаточно многолюдных сообществах. А вот не требующее специальной квалификации корректное обсуждение, в котором обратные связи возбудить гораздо проще (потому что легче привлечь критическую численность участников), можно устроить такие тренды, которые гарантировано приведут это сообщество к научной методологии (если она станет применяться, когда это будет требоваться, разве не достаточно хорошо?). 

Не понял последнюю часть.. А что, кроме "слов на площадке", "взаимодействует" в ленте обсуждения на традиционном форуме?

"Неуместно" потому, что есть на кого пенять (на модератора) и есть кому переживать (модератору). Но если его не будет, а участники будут действительно заинтересованы победить, и если им будет неизвестно, кто им оппонирует(!) (я этого еще не касался, т.к.не было повода),  для чего не станут избегать выносить порицания, то пенять станет не на кого, кроме себя, как и рассчитывать на снисхождение ...

Что-то у нас разговор здорово расползается. На само деле я к этой теме неплохо, надеюсь, подготовлен, и любое твое неосторожное высказывание я вынужден парировать, благо есть чем. Т.к. промолчать - значит согласиться, а это может повлечь производные неправильные выводы ... Параджанов (автор визуального языка ДРАКОН, которого вы когда-то здесь упоминали) где-то упомянул правило, которого они (разработчики Бурана) старались придерживаться: "Одно сообщение - один вопрос". Может стоит попробовать?

(кстати ДРАКОН - очень интересная вещь, зря вы его ругали, я им несколько лет эпизодически пользовался для проектирования - вместо UML Activity)

Для безоговорочного признания результатов обсуждения в сообществе одной логической корректности доказательства мало. Нужна еще и фактическая демонстрация, одним только словам не поверят.

Это совершенно другой формат общения: см. stackoverflow.com

Я лично встречался с Паронджановым В.Д. в 2014 году. Да, язык интересный, но его развивает только один человек, и у него нет шансов против стандартов ISO или ANSI. Как нет шансов у "русской модели мозга" против огромного массива знаний, накопленного тысячами специалистов.

Давай проведем мысленный эксперимент. Ты как эксперт и автор предложи конкретный ваниант реализации.

Естественно. Поэтому в предыдущем своем сообщении я писал: "А сама репутация БКФ в сообществе, предполагается, будет непременно достигнута, благодаря его высочайшей притягательности для интеллектуалов (сейчас они могут только грезить о таком месте, где не требуется доказывать глумящимся дуракам, что ты не верблюд), и, в том числе за счет этого, высочайшему качеству решений. Это просто наиболее вероятное предположение, потому что сегодня существенно большую часть усилий новаторы расходуют на преодоление всевозможных посторонних препятствий, нежели на доказательства своей правоты в корректных предметных обсуждениях. Иначе надо предположить, что посторонние препятствия не играют роли: не изматывают, не тормозят, не требуют героических усилий в борьбе с бюрократами и дураками-начальниками и т.д.и т.п..." – Что может произойти, если интеллектуалов-новаторов от всех этих "накладных расходов" освободить?

Это не предполагает одномоментного признания. В начале форум будет существовать в качестве обычного веб-ресурса, но постепенно, по мере концентрации интеллектуальных "кадров", будет, хотя бы только из-за этого, становиться все более привлекательным для еще более интеллектуальных авторов. Те будут приходить уже со своими готовыми авторитетами. Эти авторитеты спроецируются на авторитет ресурса (разве может быть иначе? - Это же психология.). И сделают его еще более привлекательным ... Налицо обратная положительная связь в пользу поступательного наращения интеллектуальности, пропорционально которому должно возрастать качество результатов. Если ожидания (пока только мои) оправдаются, то рано или поздно это качество привлечет внимание корпораций и общественных организаций. И если это победное шествие будет продолжаться (качество результатов будет все улучшаться), к нему, как объективно самому эффективному инструменту, будут вынуждены обратиться власти (наивно предполагать, что власть озабочена только тем, как сделать, чтоб нам жизнь малиной не казалась. На самом деле, у них постоянно имеется огромное количество проблем, которые они хотели бы наилучшим образом решить, да не знают как ... Предлагаю самому помедитировать/пофантазировать, чем это может для них закончиться  (только никому не рассказывай )

Написал ответ, но выключил комп раньше, чем произошла синхронизация с облаком. Дома хотел отправить, а оказалось что нечего, пришлось писать снова. Но сегодня пришлось дописывать опять на работе. Получилось два очень разных  (помимо этого) варианта ответа. Решил, дабы не пропадало зря, отправить оба, по очереди. Они немного пересекаются, но у меня уже нет сил и терпения что-либо исправлять. Надеюсь, не повредит для лучшего взаимопонимания ... 

Пока как-то не очень конкретно для возможности мысленного моделирования ситуации. Ясно вижу только компонент обезличивания, на который возлагается надежда, что он предотвратит некорректность обсуждений. Но в этом случае легко представить, что запостив даже инкогнито фразу типа: "Люди глупы в своем неверии, и те, кто не поделает сейчас преклонить колени перед Богом в признании его власти, - просто тупые дебилы", далее пойдет совершенно некорректный разбор ее, если просто не удалить ее без лишней пыли.

А кто будет в этом участвовать? Зачем людям тратить время на такие переписки?

>>> Помимо спасения цивилизации путем устранения информационной порчи и фазового перехода через точку сингулярности, возможность натянуть нос Гейтсу вместе с Цукербергом

То что неконтролируемое распространение объективной научной информации может "спасти цивилизацию" - это открытый вопрос. Хотя, в Северной Корее тебя, наверное, поддержали бы :)

Но вопрос всё-таки в другом. Ты почему-то выделил Гейтса и Цукерберга. Почему? Какое отношение их проекты имеют к предлагаемому? Что в них общего? По-моему, ничего. Цукерберг выстраивал свою сеть вокруг подростков и их эмоциональных потребностей, последовательно расширял сеть засчёт Лиги Плюща и функции "подмигивания" застенчивых молодых людей красивым девушкам.

>>>  В начале форум будет существовать в качестве обычного веб-ресурса, но постепенно, по мере концентрации интеллектуальных "кадров", будет, хотя бы только из-за этого, становиться все более привлекательным для еще более интеллектуальных авторов. Те будут приходить уже со своими готовыми авторитетами. Эти авторитеты спроецируются на авторитет ресурса

По-моему, это сильное упрощение. Люди не будут просто так приходить, даже лайколители котиков, на очередной веб ресурс. Пример, этот форум, на котором мы переписываемся. Здесь по-твоему много людей? Сдвинуть сообщество с мёртвой точки очень сложно, чтобы что-то вдруг начало расти само, нужно предварительно проделать запредельный объём работы с социумом, ну или надеяться на слепую удачу. Но если всё на что ты надеешься - это удача и стратегии у тебя нет, то тогда тебе нужно сделать тысячу таких вот странных проектов и, возможно, хотя бы один из них как-то действительно начнёт расти самостоятельно.

>>> Если я не ошибаюсь, идея очень крутая (почти 20-летний опыт проектирования сложного делового ПО. Правда, не веба), существует некоторая вероятность, что понимаю о чем говорю. 

Но твоя задача ведь не сделать, а распространить. Тех же соц сетей сотни, из них вырвались в лидеры единицы, и скорее всего отнюдь не от того, что их код был лучше, а в первую очередь засчёт стратегии распространения, грамотно выбранной модели роста, целевой аудитории. 

ИМХО: на текущем этапе проект провальный и в первую очередь по твоей вине. Ты не пришёл сюда и не написал, что мол: "ребята, у меня email-ы и личные связи с 20 тысячами российских профессоров и аспирантов, и контакты с парой десяткой тысяч людей с IQ over 140. Я собрал огромную базу яйцеголовов, приручил  и теперь осталось занять их мозги".

То есть у тебя нет выхода на необходимую ЦА, у Цукерберга был выход на необходимую его проекту ЦА и стратегия, модель роста, а у тебя ничего подобного нет. Ты явно рассчитываешь вылезти за счёт вирусности ресурса, но едва ли ты съел собаку на вирусной модели распространения ПО. Идея сырая и наивная пока что.

>>> На какие "такие переписки"? Можно уточнить, что ты подразумеваешь под выражением "такие переписки"?

Люди даже в рамках этого форума почти не пишут. Поэтому мне лично непонятно, как ты смотивируешь людей генерировать контент, как найдёшь этих людей.

>>> В этом предполагаемое преимущество БКФ в сравнении, например, с другой попыткой реализации шумозащищенной дискуссионной площадки - Википедии, с ее архаически-неудобным редактором, на котором практически и стоит ее шумозащищенность (но работает!)

Это ерунда всё. У Фейсбука неудобный интерфейс, у Вики голову сломаешь, чтобы написать хотя бы строчку, но это не мешало и не мешает этим проектам расти.

Ты сконцентрировался на элементах интерфейса, в то время, как у тебя нет никакого выхода на твою целевую аудиторию, и скорее всего ты не знаешь, как найти этих самых умников, профессоров, аспирантов. А это ведь совершенно нетривиальная задача.

Например, весь этот сайт - это огромный сборник статей и исследований по нейрофизиологии, работе нервной системы, с развитыми механизмами обсуждения статей. Сайт относительно легко находится в интернете. Но потока обсуждений, как ты сам видишь, тут нет. Тут даже нет специалистов из области. То есть автор ресурса не сумел пока решить задачу привлечения целевой аудитории на проект, не смотря на все свои таланты и эрудицию.

Пока, к гадалке не ходи, очевидно, что твой проект не вылезет дальше обсуждения на страничке форума и кряхтящей версии движка. Сейчас, на старте, у тебя нет никаких представлений о том, как проект будет расти, нет выхода на его ЦА. Ты сконцентрирован на кнопках, на интерфейсе, в то время, как проект твой в первую очередь социальный, а значит интерфейс в нём вторичен. Ты не Photoshop делать собрался, а очередную соц сеть для умников и гиков, а думаешь о проекте, как будто это Photoshop с кнопочками и интерфейсами.

Вроде как сделаешь ты очередной красивый и удобный интерфейс, с очередной чудо идей и люди сами к тебе пойдут, и будут новых приводить, потому что хорошо у тебя на сайте. Заживёшь ты хорошо, фамилию прославишь, а Цукерберг умрёт от зависти, а Гейтс поймёт, что пора на покой. Всё это наивно как-то пока что -)

Если бы задался целью привлечь сюда научников, а не только тех, кому тема и сайт на самом деле в чем-то интересны, то сделал бы специальный личный кабинет ученого, так что все звания звенели бы при постах, а привилегии были бы пропорциональны званиям и декларированному ими же индексу цитирования. Сделал бы атмосферу особого мнения ученых, всякие приспособы для перепостов их статей и цицтатники, возможность открывать конференции с авторассылкой по заданному списку или выбору уже готовых и т.п. Я бы им сделал комфортный и престижный зверинец. Ну и импозантно бы распиарил через авторитетов. Дурное дело - не хитрое.

Пока еще очень мало дельных вопросов, требующих дельных ответов. Можно подумать, что против всего, что я уже сказал, не находится возражений ...

>>Можно подумать, что против всего, что я уже сказал, не находится возражений

Это слишком наивно так думать :) Никогда не стоит строить такие иллюзии в отношении субъективных предположений. Ты не сюжет для фантастики же придумываешь, а то, что, как надеешься, будет работать. И "возможно или невозможно физически существование БКФ, принципиальной разрешимости его как задачи" никогда не узнаешь пока это не будет проверено в реальности.

Я вот вижу ну просто очень много слишком идеалистичного в подходе, но не встреваю в полемику, из-за явной преждевременности.

Самое лучшее, что ты мог бы сделать, - выработать формальную модель такой системы так, чтобы каждый видел ее принципы и то, как это может работать в реале. Пока нет даже намека на такую систему, а отдельные декларируемые особенности ровно ничего сами по себе не определяют, и на это тебе попытался обратить внимание Айк.

Ты слишком утрируешь, причем в духе нетерпимости к чужим и излишнего доверия к своим сообщениям. Да, ч мог бы сразу начать выделять фрагменты твоих утверждений с отметкой о нарушении правил - необоснованности и тебе бы пришлось все это исправлять, чтобы иметь возможность продолжать обсуждать далее. Но я выбрал менее травмирующий путь и решил дать тебе высказаться более полно потому, как ты, по сути, ничего не сказал для однозначности понимания своих идей, модели нет и сейчас, которую можно было бы обсуждать.

У тебя постоянно возникают довольно своеобразные, непонятно откуда взявшиеся утверждения, вот даже в последнем сообщении:

обсуждение, это все же состязание

 "Принцип презумпции правоты оппонента"

прямо обязывает участников добросовестно отвечать на вопросы противника

 каждое высказывание в обсуждении является вопросом "Ты согласен?"

"Наивные" аргументы - самые чистые, к ним сложнее всего придраться

Так вот, я не согласен почти ни с одним твоим сделанным утверждением. Но у меня нет физической возможности все это тебе показать так, чтобы ты понял, это говорит мой опыт. Этот вид наивности - как ребенок, который скажет что-то по теме, в которой он пока не в силах разораться, но не получит ответ и будет считать, что по отношению к нему поступают несправедливо. Да, в нем нет ничего предосудительного кроме того, что человек предъявляет несправедливые требования, считая себя безусловно правым. Это - пресловутый эффект Даннинга-Крюгера.

Не будь столь требовательным к другим, плиз. Если что-то идет не так, как ты предполагаешь и желаешь - это первейший сигнал к тому, что нужно корректировать свой поведенческий стереотип. Но многие пытаются корректировать чужие стереотипы, обычно методом обиды и давления.

Это - всего лишь мое мнение и ты можешь не придать ему знания, но ты - в рамках того моего опыта администрирования этого сайта, который не позволит идти таким путем.

Ты не откажешься удалить мои сообщения №№43402 и 43407? (Функция "Удалить" почему-то не работает.). Спасибо.

Это уже явный перебор. 

>>> Если бы я только заподозрил, что перечисленные тобой мои "довольно своеобразные, непонятно откуда взявшиеся утверждения" однозначно квалифицируются как "непонятно откуда взявшиеся", то я бы не стал отнимать у тебя время.

Ты не религию проповедовать собрался, а предлагаешь особый формат дискуссионной площадки, и вместе с тем бежишь от первых возражений. То есть при первом столкновении с реальностью ты пасуешь.

Если ты занят в разработке серьёзного ПО, то сам знаешь, что идеи должны проходить постоянную обкатку на прототипах, и любой feedback, любая обратная связь имеет значение.

ИМХО, я не очень то верю, что ты правда долгое время разрабатывал ПО, тк удар ты не держишь. Держал бы удар, от тебя бы сейчас летели прототипы со скриншотами, ты бы непрерывно корректировал описание продукта и дело бы у тебя в руках горело, а при таком отношении, что ты сейчас демонстрируешь, тушуясь при первых непонятках, ты ничего до конца не доведёшь. Так ПО, тем более массовое, не делают.

Майк, ну вот взгляд чисто со стороны - то что ты изложил, может быть и связано между собой, но не имеет смысла. Потому что не понятно зачем и для чего ты это изложил, куда ты ведешь и какова конечная цель твоих умозаключений. В любой научной работе (а эти правила не просто так выработаны) есть определенные правила изложения мыслей (ты же за научный подход ратуешь). В первую очередь излагается цель исследования, объект, предмет, НАУЧНАЯ НОВИЗНА, ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ И ПРАКТИЧЕСКАЯ значимость и положения которые ты защищаешь. А потом уже начинаются рассуждения и доводы. Тебя спросили о значимости и о новизне (то бишь об аудитории - кто это будет и кому это надо, что в проекте такого, чего раньше не было и для чего это аудитории) - раз ты сам этого не сделал. А ты отмахнулся. А это принципиальный момент. Без понимания которого нет темы для обсуждения. Просто нет. И, думаю, не только на этом ресурсе, а и вообще... Потому что не понятно, что своими рассуждениями ты хочешь доказать и кому. Нет предмета разговора. Вот попробуй для себя просто сформулировать ответы по указанным мной пунктам. А потом переходи к изложению модели, теории и их защите. 

т.е. нужно было официальное подтверждение того, что система, которая сумела бы обеспечить автоматом корректность вне зависимости от свойств учасников нужна? А кто в этом вообще может сомневаться. Сомневаться можно было бы только в реализуемости такой системы, но даже это не оспаривалось, а предлагалось без интриг просто выложить ее модель.

Но сказано было столько слов, что в них совершенно явственно видны настораживающие признаки психопатологии, вот это, думаю, самая большая проблема автора. Не хочу и не вправе ставить диагнозы, но именно это мешает обсуждать и на это, прежде всего нужно бы обратить внимание. Или же возраст менее 20 дет.

Ты ничего не утверждаешь, понимаешь? Ты не изложил внятно предмет обсуждения. Это первое (ну что это за: "есть нечто более важное"... важное - для чего?.. для кого?.. важность - понятие относительное). А второе - доказать утверждение (любое, даже о неважности научной методологии) без научного метода невозможно. Правила научной методологии не придумали. Они выработались жизнью. Как устав в армии, написанный как известно кровью. 

Так что изложи сначала предмет обсуждения, по форме:

- цель и задачи твоего проекта (вообще поднятия темы)

- объект и предмет (четко - о чем говорим, границы обсуждаемого явления и на предмет чего мы обсуждаем это явление)

- теоретическая и практическая база (на чем основываются твои умозаключения? из чего исходишь?)

- теоретическая и практическая значимость (зачем это все нужно и кому?)

- новизна (что ты такого утверждаешь, чего раньше никто не утверждал? в чем отличие твои взглядов от устоявшихся?)

- основные положения (утверждения, которые ты предлагаешь обсудить)

Только так может возникнуть дискуссия. Если ты ее хочешь. Только не растекайся мыслью по древу. Пиши конкретно по пунктам. И будут тебе конкретные возражения. Да, я прочитала тему. Но  не буду структурировать ее по этим пунктам - это твоя задача.

П.С. Я просто хочу тебе помочь. Вот ты пришел и утверждаешь что хочешь обсуждения, а что ты хочешь обсуждать - не понятно. И требуешь еще конкретных возражений. Я говорю, как ее организовать, чтобы услышать конкретику. Ничего более. Не станешь - твое дело. Но ловить тебе тогда будет нечего.

Польщен, что усмотрена вероятность такой степени свежести мысли, но, увы, психопатия гораздо реалистичней. У людей склонных к творчеству, много таких, у кого психопатия не прослеживается? (можно не отвечать)

Потому и не оспаривалось, что считалось настолько неоспоримым, что нисходить до оспаривания брезговали. Это хуже игнора. Я то как раз готовился к обратному ... Ладно, может это моя психопаталогия, но если бы мы находились в среде БКФ, то этого по любому бы не произошло, т.к. среда стимулирует оспаривание всегда, когда это возможно, и на это можно рассчитывать, выполняя свой ход (запомни этот момент, я позже покажу, как это там происходит. Или, если хочешь, могу показать сейчас, но это может вызвать новый каскад вопросов).

А вообще, думаю, надо закрывать эту тему (только Леди еще отвечу). Первый блин комом, его уже не исправить.

Блин, я случайно не туда ткнул и сам себя поблагодарил. Хорошо бы это удалить, если возможно.
(Не помешало бы проверку в коде предусмотреть?)

Я думала - ты все это время составлял ответ на заданные вопросы, а ты, как оказалось, возражения придумывал. Причем пустые. Таким образом, не вижу у тебя желания что-либо обсуждать. Как и не могу понять чего ты хочешь. Я умываю руки. Удачи.

От Mike_D:
"Поскольку по чьей-то глупости лишен возможности ответить 
Леди в форуме и в любой иной форме, прошу ей передать:rn
Да уж, желание "общаться" прошло совершенно, ты очень догадлива. 
Но должен всем сказать спасибо за возможность познакомиться с весьма 
любопытным видом группового умопомрачения на почве ... "научной методологи"(!))) 
Достойно сохранения в анналах опыта. Ярко, сочно, концентрировано. 
Засим откланиваюсь, счастливо оставаться. Mike_DrnPS Передавай мои наилучшие пожелания 
Хозяину (кстати, дарю ему идею для замены его текущего, ну очень уж невразумительного, 
несклоняемого, ника).rn )))"

Неадекваты вполне эффективно фильтруются, что еще нужно для обеспечения корректиности обсуждений? 

>>> Неадекваты вполне эффективно фильтруются, что еще нужно для обеспечения корректиности обсуждений?

По-моему, чем дальше мы отходим от тем, в которых действительно разбираемся, тем больше возникает проблем с корректностью обсуждений.

В данном случае, автор темы не корректировал свои рассуждения или рассуждения участников, а скорее перетягивал канат в свою сторону, манипулировал другими, в том числе имитируя порядочность и взвешенный тон ответов.

Я не знаю, насколько автор темы неадекватен в целом. Скорее всего это вполне нормальный человек, который вышел за область своей специализации. Он не знает, как наработать нужные навыки, не знает, как их получить через переписку или дискуссию. Скорее всего, его не учили это делать. Поэтому он сам не заметил того, как начал манипулировать и увлекаться своими умозрительными фантазиями.

То есть, я бы предположил, что это проблема отсутствия культуры дискуссии при обсуждении новых для себя тем, что мы манипулируем людьми, вместо того, чтобы корректировать свои знания и знания участников переписки. Не знаю, возможно ли что-либо с этим сделать. В небольшом коллективе, наверное, можно повысить уровень дискуссий и обсуждений, до уровня допускающего совместные исследования, обучение и творчество, но в  общественном месте, коим является этот форум, это будет сделать очень сложно.

Сужу по себе, даже когда носом тыкают в некорректный участок переписки, понять, что тут не так и почему сделано замечание, сложно. И более того, скорректировать переписку сразу после замечания, не получается. Зато есть ощущение, что тобой пытаются манипулировать, продавливать некие свои идеи, используя административный механизм, и всё это не способствует конструктивному диалогу. 

Вот и автора темы занесло: <<Но должен всем сказать спасибо за возможность познакомиться с весьма любопытным видом группового умопомрачения на почве ... "научной методологи">>

Я не знаю, что с этим можно сделать.

нет, знаешь:

именно культуре дискуссии и обсуждении и нужно учить. со школы. и принципы такой культуры есть, тут не нужно ничего выдумывать - это именно принципы научной методологии.  и это поможет не только спокойному обсуждению научных проектов или там промышленно-технических, но  и экономических-политических. и поможет снизить агрессию в обществе, возникающую от недопонимания. от неумения спокойно обсуждать темы, по которым у обсуждающих нет достаточных знаний. 

Возможно на следующей неделе у меня получится сделать несколько шагов по вопросу популяризации научной методологии для старших школьников и вообще. Потом отпишу, если выйдет

С 2003-го года всегда происходило одного и тоже в случаях, когда кто-то начинал тянуть Истину на свою сторону и пытался убеждать других не ее корректным обоснованием, а любыми средствами вне научной методологии, обычно нахрапистой риторикой, что что названо "манипулированием". Такая риторика всегда, без исключения содержит неадекват, этиология которого не существенна, может по очень разной причине проявляться, - именно потому, что вместо корректности принципов научной методологии используются какие-то свои альтернативные мотивации и доводы. Всегда при урезовывании возникала реакции обиды (попытка оказания давления), конфронтация и уже вне политические методы попыток реабилитации. На этом и отточены средства, традиции и опыт противодействия.

>>> именно культуре дискуссии и обсуждении и нужно учить. со школы. и принципы такой культура есть, тут не нужно ничего выдумывать - это именно принципы научной методологии. 

Я согласен, что нужно учить. Дело в том, что новые участники форума, зачастую не владеют такими навыками коммуникации, или не умеют их проецировать на обсуждения в общественном интернет пространстве.

Сложная социальная офисная жизнь, школьная среда, которая выстроена во многом на манипулировании и доминировании, едва ли способствует развитию навыков корректного обсуждения. При этом корректность обсуждения часто путается или подменяется тактом, этикой, обходом острых тем, выражений. Эта манипуляция известна, как эффект доктора Фокса.

Эффе́кт до́ктора Фо́кса — психологический эффект, заключающийся в том, что прекрасная выразительность лектора может полностью завуалировать для обучающихся бесполезность и вымышленность всего материала лекции, при этом обучающимся будет казаться, что они действительно чему-то выучились.

В общем, пока у меня создаётся впечатление, что в обществе навык корректных обсуждений существенно ниже среднего. Мне кажется, что даже  образованные люди чаще чем нужно, порой неосознанно, прибегают к манипуляциям и продавливанию идей, просто делают это искусно и завуалированно.

То есть в массе своей люди не понимают, чего от них хочет Nan. На первом этапе, они неспособны распознать шаблон коммуникации и встроиться в него. В лучшем случае пользователи просто пытаются вести себя этично, они не понимают, что это только вершина айсберга, и всё гораздо сложнее. Это особенно хорошо видно в политических темах, где, на мой взгляд, скатываются все. Сложнее распознать отсутствия навыка обсуждений и попытку проталкивания идей во всякой метафизике, вроде этой темы.

Научную методологию можно понимать узко — как систему принципов и приёмов в рамках только экспериментального метода, а можно максимально широко — как вообще накопленный человечеством «багаж знаний» в области познания, гносеологии. Естественно, во втором случае научная методология применима и полезна в любой области — от написания воинского устава или поста на форуме, до квантовой физики, так как в создании нового в любом случае полезно опираться на проверенный опыт в этой области. Методология науки.

В то же время хочется надеяться, что развитие человечества не остановилось, поэтому «накопленный багаж» в области познания, возможно, ещё не полон, возможно, будет меняться, а значит, не является окончательной истиной. Например, предположим гипотетическую ситуацию, что есть некое общество, где уверены, что любое сущее непосредственно управляется богом. Эксперимент в рамках такого представления не имеет смысла. Сегодня бог дал — получилось, завтра не дал — не получилось. Вернее сказать, эксперимент в таких условиях имеет ограниченный смысл, поэтому применяется он по случаю и никакой внятной методологии не подразумевает. Если кто-то в этой ситуации начнёт утверждать разумность эксперимента, сначала его вряд ли даже станут слушать, если не более. И пройдёт какое-то время, прежде чем накопленный опыт постепенно заставит изменить представление людей о сути природы и разумности эксперимента. При этом если строго запрещать новые идеи, то, естественно, этого времени пройдёт больше.

Другими словами, если исходить из идеи абсолютной истинности нынешнего знания в том числе и истинности знания о разумных методах получения и оформления знания, то можно помешать прогрессу в этой области. В этом же смысле, например, оформление идеи не всегда коррелирует с её сутью или может просто не хватить знаний для распознания верной сути идеи. В результате так или иначе с водой будет выплеснут ребёнок. Таким образом, нужна свобода мнений — когда риторика, пропаганда, очевидная глупость и так далее не являются основанием для запрета мнения, тем самым давая шанс распознать его возможную разумность. Однако если, например, на форуме разрешить писать всё что угодно и как угодно — дабы не упустить нечто разумное и случайно не помешать кому-то высказаться, то может появится слишком много действительной чуши, троллинга и т. п.. При этом учитывая, что нынешнее знание точно позволяет повышать качество жизни человека, то ставить нынешнее проверенное знание полностью вровень с неким гипотетически возможным знанием будет просто неразумно и с такой точки зрения.

Возможным выходом в этой ситуации может быть явное разграничение идей как разумных в контексте нынешнего опыта, и как только не выглядящих таковыми. Как следствие, не запрет писать нечто не разумное, а создание раздела, где разрешено писать всё — за исключением, например, явного нарушения законов РФ, оскорблений и т. п.. В этот раздел можно переносить и все посты нарушающие более строгие правила основного форума и так далее. Кто будет продолжать обсуждение в этом разделе будет понимать, что он участвует в нём на свой страх и риск и не застрахован от некорректных аргументов. В итоге человек получает возможность высказаться, но подразумевается, что, минимум, на данном форуме, данные идеи считаются далёкими от разумных, как, может быть, и человек их высказывающий.

Я не предлагаю непременно изменить форум — в конце концов у администрации форума могут быть свои представления о том, что должно быть на форуме и нужно ли что-то менять, но если развитие форума рассматривается, то приблизительно такой вариант, вероятно, тоже может быть рассмотрен.  

Так это уже есть. Раздел "Хочу сказать" с подзаголовком "Не только проза :)". Фактически это прозаические литературные произведения участников, в которых можно куда-то далеко отклоняться, насколько я понял.

автор: Ярослав сообщение 43448:

Так это уже есть. Раздел "Хочу сказать" с подзаголовком "Не только проза "

Не, больше подойдет давно заброшенный раздел "коллективное творчество", формируемый по принципу старой доброй детской игры...

А тут кто-то утверждает что-то обратное? Научная методология - это просто набор принципов познания,  это инструмент. "Ребенка" с водой эта система выплеснуть просто не может. Она может обходить некоторые явления, исследовать которые у нее нет возможности, и про эти явления так и будет заявлено, что они не поддаются научному исследованию. Это, например, про познание бога. Только и всего. Ничего выплеснуто не будет. А обсуждать такие явления форум не препятствует.  В соответствующих разделах.

Да, и обсуждать что-либо исключительно в рамках приведенной мной структуры никто не требует - ее я привела для Майка, чтобы реально выцепить из его потока мыслей, что именно он хочет сказать, так как изъясняется он коряво. Не вышло. А ведь ничего сложного в том, чтобы проструктурировать свои мысли предложенным образом не было. Или хотя бы отписаться, по каким причинам в нее он уложиться не может. Так что пустое занятие пытаться понять подобных персонажей. И пустое занятие искать в этих рассуждениях "ребенка". Можно разве что использовать их рассуждения для стимуляции собственного творчества))) На основе потока ассоциаций, возникающих при анализе любого неструктурированного явления. Но это проще делать через существующие на сайте инструменты, типа тестирование уровня сознания (нан, кстати - еле его нашла - может быть его куда-нибудь выделить, как другие тесты, чтобы в списке статей не искать?). Или через коллективное творчество, про которое выше написано

Вообще-то с пониманием границ применимости научной методологии и того, какие принципы и методы оказываются в ее компетенции нет со времени первой классической работы по формализации ее Имре Локатосом. То, насколько она практична вообще во всем, кроме профессиональных занятий наукой есть статья на сайте: Оптимальные методы познания мира и еще Методология против иллюзий восприятия.

И даже в области далеких фантазий, в том, что не назовешь гипотезами и что годится в качестве продуктов свободного творчества, понимание принципов научной методологии здорово оберегает от привнесения того, что порождается субъективными глюками. Такое оказывается интересным только на первый неикушенный взгляд, поэто психоделическая культура не самодостаточна и быстро теряет новизну (слишком малый диапазон субъективной фантазии по сравнению с объективной реальностью). А та фантазия, что сопровождает исследователей объективных явлений - намного неожиданнее и забористее.

Думаю, что значение методологии науки можно объяснить следующим образом. Научная методология в широком смысле изучает структуру знания — эволюцию методов, задачи, процедуры, основания, границы применимости и так далее, что помогает получать более точное новое знание, точнее выделять объективное в субъективном. Например, так как новые идеи возникают в контексте прошлого опыта и нынешних условий, то более структурированный опыт означает, что и новые идеи будут отчасти отражать этот контекст, то есть и структура новой идеи тоже будет выражена точнее уже на стадии её появления. В том же смысле понимание структуры языка, помогает не просто расставить запятые в уже готовом тексте, но и точнее выразить саму мысль. Например, Эйнштейн полагал, что «наука без теории познания (насколько это вообще мыслимо) становится примитивной и путаной». В свою очередь один из создателей квантовой теории Макс Борн считал, что «физика, свободная от метафизических гипотез, невозможна».

По-видимому, в целом можно сказать, что исследователь, изучая природу и сталкиваясь с новым, требующим новых подходов, в том числе и «тестирует» новые процедуры в области познания, которые затем обобщаются философом в рамках научной методологии, в свою очередь возвращаясь учёному в виде более точного их понимания. И чем больше в работе учёного новизны, тем более важно знание научной методологии в широком смысле, так как именно в этом случае исследователю становится важно все уже известное по этому вопросу. В результате (хотя я вряд ли смогу подтвердить это статистикой) по крайней мере многие известные учёные занимались не только непосредственно научной деятельностью, но и хорошо разбирались в философии науки.

***

Касаемо Имре Лакатоса (1922 — 1974), то это действительно известный философ науки, представитель постпозитивизма. В Википедии о нём пишут: «Лакатос — автор теории и методологии научно-исследовательских программ, в рамках которых, вслед за Карлом Поппером, развил принцип фальсификации до степени, названной им утончённым фальсификационизмом. Теория Лакатоса направлена на изучение движущих факторов развития науки, она продолжает и вместе с тем оспаривает методологическую концепцию Поппера, полемизирует с теорией Томаса Куна.»

Развитие науки Лакатосом представлено как конкурентная борьба «исследовательских программ». Кратко суть идеи в том, что в каждой теории есть фундаментальная концепция и вспомогательные гипотезы — гипотезы ad hoc, которые объясняют «слабые места» теории. В результате, теория прекращает своё существование, когда гипотез ad hoc — «слабых мест» теории — становится настолько много, что теория попросту теряет популярность среди большинства исследователей ввиду её бесперспективности в предсказательном плане.

Другими словами, теории никогда не опровергаются «полностью», а лишь становятся непопулярными — «не разумными», так как гипотезами ad hoc различной степени адекватности можно оправдать практически любую теорию. В то же время, признание теории как неразумной может быть очень длительным процессом и в какой-то период времени могут существовать сразу несколько конкурирующих теорий, каждая со своим защитным поясом гипотез ad hoc.

Лакатос показал, что такая «живучесть» старых теорий есть естественное и необходимое условие развитие науки, так как опровержение теории может оказаться ошибочным, а гипотезы ad hoc наоборот будут описывать реальную картину — опровергающее большинство всегда может оказаться неправым, а даже самая фантастическая гипотеза ad hoc оказаться верной. Например, если планета движется не так как предсказывает теория, то это, вроде бы, опровергает теорию, однако причиной может быть другая, пока неоткрытая, планета или даже инопланетяне, незаметно корректирующие её курс. Другая планета и инопланетяне — это гипотезы ad hoc.

Если исходить из вашей аналогии, что методология науки — это инструмент, то моя мысль заключалась в том, что инструменты со временем меняются. По мере накопления опыта, представление о реальности изменяется и если запретить сомневаться в нынешнем представлении и, соответственно, в применимости старых инструментов, то это может ограничить прогресс в создании новых. Также, если точнее, методология науки — это скорее дисциплина об инструментах, а сами инструменты — это всё же непосредственно методы познания. К примеру, это интуиция, логическое размышление, эксперимент (эволюция методов познания точнее описана в одноимённой главе статьи «Алгоритмическая неразрешимость…»). Методы подразумевают определённые границы, принципы, правила, составляющие, историю и так далее, что и изучает методология науки.

Что касается форума, то идея заключалась в возможном создании раздела, где не будет работать вот этот набор правил: «1. обрушивал свое негодование на головы неверных. 2. недоброжелательные, эпатажные, конфликтные высказывания. 3. голословные, необоснованные ничем утверждения. 4. недопустимая риторика. 5. попытки заставить беспрекословно поверить в свои убеждения. 6. неприемлемые виды высказываний. 7. троллинг. 8. наглость.»

Например, посты упоминаемого вами участника тогда можно было бы переместить в этот раздел, как не соответствующие правилам основного форума. В этом разделе участник смог бы продолжить писать и, может быть, продолжить обсуждение с теми, кому его посты интересны, а сумбурный стиль не мешает. Тем самым, возможно, он смог бы постепенно уточнить свои идеи или по крайней мере высказаться как сможет. Я в данном случае исхожу из того, что посты этого участника, с одной стороны, не нарушают закон, с другой, может быть, кого-то наведут на что-то разумное. А также обсуждение может развернуться и в новую сторону, где тоже может возникнуть что-то разумное и даже, например, перенесено в основой форум.

В целом в наличии на форуме такого «подвала» могут быть как минусы так и плюсы. Например, возможность писать где-то на форуме что угодно и как угодно может понизить общий уровень форума. С другой стороны, может вырасти активность, популярность и, как следствие, количество обсуждаемых идей. Конкуренция идей может привести уже, наоборот, к повышению уровня форума. Необязательно, что цепочка будет именно такой, но и такой вариант, думаю, тоже возможен.  

>>Что касается форума, то идея заключалась в возможном создании раздела, где не будет работать вот этот набор правил

Идея понятна, но печальный опыт общения с фиксо-идейными участниками показывает, что бывает нужным не только банить тех, кто пытается нагадить в репутацию сайта и посеять неконструктивный раздор, многие настырно лезут во все щели, под другими регистрациями и используя рассылки. Этим был отточен функционал сайта. Просто давать помойку для использования в деструктивных целях, чтобы гады цепляли слишком податливых - на такое не идет ни один сайт в инете сегодня кроме самых невостребованных.