Перенес из другого обсуждения совершенно на другую тему. Ответвление возникло после реплики в сообщении:

>>> (Georg) Следовательно, "можем только предполагать истинный смысл" - это "не можем точно знать что это такое", где это, когда это, какое оно, и т. д., и т. п.. 

Тут явно что-то не то.

Смысл может существовать только по отношению к системе, которая обладает внутренней системой значимости. У каждого из нас своя личная система значимости (её детальные свойства мы сейчас оставляем за скобками). О чужих системах значимости и смыслах чужих поступков мы можем судить только в рамках Theory of mind (модели чужого психического состояния).

Поэтому непонятно, что ты понимаешь, под "истинным смыслом". То что наши способности к эмпатии ограничены?

Или ты хочешь сказать, что у валяющегося булыжника есть свой внутренний смысл, и он является не субъективно выделенной абстракцией? Ты в таких рассуждениях находишься в шаге от изобретения Демиурга, по-моему. Нет?

Может быть ты под словом "Смысл" имеешь ввиду некую взаимосвязь явлений и нашу способность описывать, выделять эти явления, взаимосвязи. Но тогда ты не самое удачное слово выбрал, чтобы об этом сказать. Слово "Смысл" предполагает наличие разума в рассматриваемом событии, а значит системы значимости, мотивации, целеполагания.

>>> Другое дело смысл галактики, которая есть сама по себе, существовала до нас и будет существовать после нас.
 
У "галактики" нет смысла, как вещи в себе. Это искусственно выделенная абстракция для удобства описания. Она никем не создана и не обладает внутренней системой значимости.

Русский язык твой родной? Дай, пожалуйста, определение слову "смысл", которым ты пользуешься.

Я приведу тебе две словарные статьи для примера. Одна из словаря Ожегова, вторая - Викшенери. В обоих статьях есть явный акцент на разум, целеполагание, всё то, о чём я тебе уже писал.

СМЫСЛ |  Толковый словарь Ожегова

Смысл у галактики есть в любом случае, так как смысл подразумевает сущность и содержание, суть явления, а исходя из того, что галактики - это некие реальные объекты, у них должен быть состав, свойства и т. д.. И даже если галактики - это некий обман зрения. то у галактик всё равно есть смысл нашей фантазии.

>>> Поэтому и пишу, что если бы гипотетически можно было выйти за реальность, то можно было бы установить абсолютно точно смысл всего в целом - по-другому говоря, понять все смыслы всех явлений, понять все стороны всего

Давай слово "смысл" заменим на слово "взаимосвязи", "сущность явления", ну просто поверь, что народ тут не врубится в то что ты только что оговорил. Ты же не хочешь всякий раз с каждым собеседником это проговаривать? :) Устанешь :)

Касательно: "можно было бы установить абсолютно точно смысл всего в целом"

Ты не можешь этого утверждать -) Это вне опыта, а значит метафизика. Кант такого не одобряет :)

т.к. на этом сайте очень детализовано рассмотрено то, что в организации психики соответствует слову "смысл", в организации тех проявлений психики, которые называют смыслом, то я сейчас коротко постараюсь обрисовать это так, чтобы при использовании этого слова в рамках обсуждений на сайте, это хотя бы учитывалось, а если кто-то имеет основания привносить свое понятие, то этически должен или специально его здесь корректно переопределить или показать свою версию обобщения механизмов организации субъективного ощущения и переживания смысла объекта внимания.

Понятие "смысл" не имеет какого-то удовлетворительно описания на уровне психофизиологических коррелятов и поэтому во всех справочниках носит поверхностно описательный характер того, что обычно имеется в виду, когда произносят это слово, не более того. В Российской академической науке разнопонимание дискутируется уже на уровне понимания функциональности нейрона, в зарубежной - где-то на уровне принципов распознавания (что практически воплотилось в создании обучающихся распознаванию нейросетей с выходом на действия, отвечающие результатам распознавания). Но отдельные работы исследователей уже вплотную дают фактические данные для того, чтобы иметь возможность собрать сопоставленные сведения их результатов в общую картину. Эти работы описаны в материалах, прослеживающих развитие представлений и эволюцию уровней индивидуальной адаптивности.

В самом общем плане смысл, который имеет что-то для нас в определённых условиях, и делает наши ощущения и переживания субъективными, личностными. Один и тот же объект внимания в разных условиях может иметь самый разный, до противоположности смысл. Кроме того, для разных людей один и тот же объект их внимания может иметь свой самобытный, непередаваемый смысл. Поэтому смысл - то, какую значимость чего-то при осознании придает субъект объекту его внимания и этот смысл уникален и нигде, кроме как в осознании субъекта не встречается в природе в виде какой-то сущности. Именно мы придаем смысл всему, причем, у нас есть возможность менять этот смысл произвольно и этим он отличается от более низкоуровневой значимости, ассоциированной с воспринимаемым и результатам наших действий.

Смысл - результат индивидуальной адаптивности, наиболее сложный метод ее реализации на уровне осознания. И вот краткий перечень развития уровней индивидуальной адаптивности.

Самый первый уровень индивидуальной адаптивности - наследственно предопределенные реакции, которые при жизни особи согласуются с поддержкой регуляции внутренней среды организма и обеспечивают выживание в некоем диапазоне стабильных для этой системы условий. Это называют безусловными рефлексами. Они используют рецепторы отклонения снутренней среды от нормы и датчика возврата в норму. На этом уровне нет субъективной интерпретации этих отклонений как плохо или хорошо, это - чистый автомат. Характерны связи типа стимул-ответ.

Следующий уровень стал возможным после образования третичных или ассоциативных областей коры мозга, где распознаются сочетания всех видов сенсорики, в том числе и системы регуляции гомеостаза. Еще на уровне вторичных структур организация распознавателей оказывается контекстно-зависимой, т.е. результат распознавания зависит от наличий сопутствующих основному стимулу признаков условий. Это можно было бы обозначить как второй уровень организации адаптивности, но он не выделен в описании развития сложности видов, и он имеет слишком размытые границы так, что невозможно сказать, что вот этот вид еще не использует контактность, а это уже использует.

Тем более, что ассциативный уровнет дополнился более древним изобретением - нейромедиаторной регуляцией поведения в зависимости от условий, что организует контекстность за счет признаков отклонения от нормы гомеостаза и возврата к ней (т.е. контекст есть уже у очень простых организмов).

Такая регуляция образует то, что на высшем уровне осознания переживается как эмоции, а на более простых - как стили поведения, которые могут быстро переключаться в зависимости от обстоятельств (пищевое поведение, поисковое, половое, оборонительное).

Ассоциация распознавателей признаков необходимости переключения стилей с текущим активным образом восприятия-действия (в цепочках управления поведенческими программами) образует звено восприятия-значимости-действия, которое определяет то, что означает воспринимаемое в данных условиях и то, каким ветвлением программы действий на это нужно реагировать.

С появлением возможности удержания такого образа в активном состоянии даже если стимул временно пропадает из восприятия, дало возможность действовать уже не столько автоматично на основе только внешнего, но и на основе возникшей поддерживающейся активности.

Условия образования связей на этом уровне требуют множества повторений при сочетании всех активных признаков и формирование того, что наиболее воспроизводимо проявляется при том, что приводит к возврату нормы гомеостаза, т.е. при совершении удачных действий. Этот уровень описывается как условные рефлексы.

Здесь уже есть субъективная значимость, приобретаемая жизненным опытом, но нет ее осознания и субъективного переживания, позволяющего произвольно противодействовать привычным реакциям тогда, когда для этого возникает резон при осмыслении ситуации. Осмысление - следующий уровень адаптивности с образованием механизма совершенно иного принципа запоминания, с использованием механизма удержания запоминаемого образа при его связи с другими актуальными, что позволяет прогнозировать происходящее и вовремя произвольно вмешиваться, изменяя реагирование с привычного рефлекторного на произвольное.

При этом жестко закрепленная значимость произвольно меняется, переопределяется как по результатам предположительного прогнозирования, так и по результатам пробного действия по новому произвольному варианту. У такой новой значимости есть своя локализация, отличная от более древней, что составляет основу субъективных моделей понимания.

Смысл на этом уровне организации - осознаваемая, произвольно придаваемая значимость того, что можно ожидать от объекта внимания в личном плане или интерпретируя его воздействие на что-то внешнее.

Все это - очень непростые механизмы, которые прослеживаются в организации адаптивности особей различных видов и хорошо описаны во множестве результатов фактических исследований. Системное обобщение (не зависимое от множества возможных способов реализации) можно получить в материалах сайта при условии их последовательного заинтересованного рассмотрения. В наиболее популярной и, в то же время, достаточно полной форме это описано в главах книги. 

>>> Таким образом, если смысл есть у любого знания, то он есть и у взаимосвязей явления, и у сущности явлений. Если кто-то этого не понимает, то лучше объяснить, а не подстраиваться под непонимание, а кто захочет понять неправильно всегда найдёт способ это сделать, как ни пиши. 

Нет. Это не так.

Я, наверное, согласен с тем, что ты написал до этого вывода, но вот с самим выводом не согласен.

Ещё раз. Смысл предполагает некоторую систему значимости, только что Nan об этом выше написал куда более развёрнуто, адекватно и подробно. Советую не торопясь вчитаться. 

> он есть и у взаимосвязей явления, и у сущности явлений

С некоторыми оговорками будет верно сказать, что смысл вырабатывается в результате индивидуальной адаптации и он не присутствует во всём вокруг для субъекта. Например, ты вполне можешь пользоваться компьютером, но не знать его устройства. Код программы вполне может выглядеть для тебя бессмысленно.

Отсутствие смысла - это совершенно обычное явление, более частое, чем его присутствие.

Взаимосвязь явлений, сущность явлений - это другие категории. Они претендуют на некоторую объективность. Возможно, эти претензии утопичны, но мы оставляем это за скобками. В ряде случаев, например, когда мы рассуждаем о потере информации чёрными дырами, нам удобно выделять такие категории, у них будет хорошая описательная сила.

Смысл же всегда субъективен. Мы можем говорить о личном смысле или о попытке понять закладываемый смысл (Theory of mind), мы не можем говорить о "смысле галактики" безотносительно субъекта. Субъектом может выступать человек, группа лиц, возможно, ряд поколений, но там где заканчивается субъект, заканчивается смысл.

Что касается того, что мы можем всё время улучшать своё описание и выявлять взаимосвязи. Это вопрос. Для индивидуальной адаптации уточнение описания объектов по всем фронтам может оказаться вредным. Мозг здорового человека удачно балансирует между разными уровнями абстракций, которые обладают разной описательной эффективностью. Расщепление распознанного объекта на более глубокие уровни описания может оказаться вредным, замедляющим реакцию и в норме такое сознательное расщепление случается не так часто.

В фокус нашего осознанного внимания попадают только те объекты, которые обладают определенной новой информацией, значимостью и могут быть распознаны на основе прошлого опыта. Мы не распознаём и не фокусируемая на том, как мы ходим, например. Люди, которые способны расщепить мелодию своего движения на элементарные составляющие и осознавать их - инвалиды, которые страдают особыми органическими повреждениями мозга. Они не могут ходить. 

Так что нет, для адаптации излишне углубляться во взаимосвязи распознанного объекта и осмысливать их может оказаться крайне вредным, эволюция пошла совсем по другому пути. Осмысливается ровно столько, сколько требуется и не более того.

Обрати, пожалуйста, внимание, мы с тобой можем обсудить и аспекты психической организации человека, животных, и аспекты физического мироустройства. Но нам надо как-то избегать терминологической путаницы. Если ты пишешь слово "смысл", то ты попадаешь на очень прочный фундамент теоретических работ на этом ресурсе в области психики, субъективного. В этом случае тебе нужно очень внятно оговаривать специфику использования слова или заменять его другим, это связано с тематикой ресурса.

> Канта не читал. :)

Именно тебе его стоит прочитать. Он исследует те же области, что и ты. Думаю его "Критика чистого разума" тебе понравится. Я немного удивлён тем, что ты его не читал. Так как в некоторых моментах вы рассуждаете в унисон, по-моему.

Ну если ты советуешь... Вообще, то, к чему раньше шли в объёмных рассуждениях, сейчас понятно как дважды два. Рассуждения, умного человека, конечно, могут быть интересны в любом случае, тем не менее польза от такого чтения для каждого индивидуальна и может не соответствовать затраченному времени.

>>> И отличие всей реальности от её частей как раз в том, что всей реальности можно назначить любой смысл

Ты не можешь "всей реальности" назначить любой смысл. Реальность ты и я распознаём весьма условно, крайне приближенно, да и число твоих и моих "смыслов" крайне ограничено.

Ты спешишь с ответами, я просто не верю, что так легко можно взять и въехать в то, что Nan написал. Для этого ресурса слово "смысл" имеет важное значение, поэтому <<поэтому замена понятия "смысл" понятием "взаимосвязи" или "сущность" ничего принципиально не изменит>>. Изменит. Может быть не для тебя, но на ресурсе, на котором психика - это главный предмет обсуждения, мы сразу найдём больше точек соприкосновения.

Если же для тебя принципиально, что ты вкладываешь в слово "смысл" психический оттенок, то тогда некоторые из твоих рассуждений, на мой взгляд, спорны, если не сказать ошибочны, и их надо как-то начинать обсуждать.

>>> Вообще, то, к чему раньше шли в объёмных рассуждениях, сейчас понятно как дважды два.

Ну это суррогат.

Одно дело получить вывод потом и кровью, другое дело - слушать рассказ о чужой битве. Исходя из того, что ты утверждаешь что-то вроде "если бы гипотетически можно было выйти за реальность, то можно было бы установить абсолютно точно смысл всего в целом" битву Канта с метафизикой тебе всё-таки стоит изучить более подробно.

Ты утверждаешь, что знаешь некие свойства метафизической реальности. Это странно.

Ну давай обсуждать. Вот фраза из моего поста со словом смысл: "Говорить о смысле всей реальности не имеет смысла - то есть никакой вывод в отношении всей реальности нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить. Ну а если нет возможности определить смысл целого, то нет возможности и точно понять смысл деталей целого." Что здесь неверно и как правильно? 

В каждой эпохе свои битвы. В них мы учитываем достижения прошлых, но не повторяем заново.

Я утверждаю, что истинность знания нельзя рационально подтвердить. Поэтому, например, познание бесконечно. Ни о какой "метафизической реальности", ни о неких её "свойствах" я не писал. Метафизика, кстати, - это раздел философии, занимающийся исследованиями элементарной природы реальности. Метафизические представления - например, о делимости мира на элементы, о воспроизводимости явлений при повторении условий и лежат в основании науки.

>>> Ну а если нет возможности определить смысл целого, то нет возможности и точно понять смысл деталей целого.

Хорошо. То что ты написал категорически, абсолютно неверно.

Мы не можем писать о некоем "точном смысле деталей целого", поскольку носителем, смысла является субъект. За "смыслом" стоит принципиально другой механизм организации и нет никакого "точного смысла". Nan тебе дал общее описание механизма, который может стоять за этим словом. 

Но в любом случае писать о некоем "точном смысле" вне контекста эмпатии (Theory of mind) это полнейшая дикость.

Нет никакого эталонного смысла, есть разные смыслы, которые сугубо индивидуальны и связаны с наработкой адаптивности организма. 

Что же тогда неверного, если у меня прямо так и написано, что точный смысл определить нельзя, точный смысл не имеет смысла? Ты пишешь то же самое: "Нет никакого эталонного смысла, есть разные смыслы, которые сугубо индивидуальны и связаны с наработкой адаптивности организма." :)

Слова "точный" и "смысл" в таком предложении рядом находиться не могут. Сказать "понять смысл деталей целого" тоже нельзя.

О точном смысле или желании понять смысл мы можем говорить только в рамках эмпатии (Theory of mind).

Даже сказать "понять точный смысл булыжника" ты не можешь. Так может сказать христианин, который предполагает наличие Демиурга, который наделил булыжник смыслом. Но тогда всё опять же упирается в Theory of mind.

>>> Именно это я и обосновал. :)

У тебя механизм обоснования другой, не тот, который я тебе описываю, а это крайне принципиально именно для смыслов.

Нельзя распознать точный смысл не потому, что он не распознаваем в этой реальности, а потому что два слова "точный" и "смысл" не могут находиться рядом, в силу самой сущности этого слова. За "смыслом" стоит механизм адаптивности.

Ты, насколько я тебя понимаю, прибегаешь в своём обосновании к Геделевской теореме о неполноте в её философском прочтении.

Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.

Так вот, в случае со смыслами это обоснование неверно, просто в силу совершенно другой сущности этого явления.

Точнее говоря (дополню пост выше), я обосновал, что точный смысл сам не имеет смысла. Есть он, нет его - это невозможно как-либо рационально определить.

Речь идёт о всей реальности - и этой, и той, и другой - о всей реальности, о всём. Выйти за всё нельзя, это не имеет смысла - и потому не имеет смысла точный смысл чего-либо. И если физиология совпадает с логическими выводами, то это только взаимно подтверждает их разумность, так как всё взаимосвязано, и если знания верны, они не должны другу другу противоречить.

Ни в коем случае. Теоремы Гёделя имеют отношение только к математике. Но в них можно найти корреляцию с моими выводами.

>>> Но в них можно найти корреляцию с моими выводами.

Да.

>>> если знания верны, они не должны другу другу противоречить

Не знаю, вот ты можешь себе представить слова: "точное сознание". Примерно так же странно и дико звучат слова "точный смысл", как только они используются вне контекста эмпатии.

В общем, я предлагаю как-то снизить темп и градус обсуждения. Некоторые вопросы нельзя разобрать наскоком. Спешки, я надеюсь, ни у кого из нас нет. Мне кажется, что сейчас между нами меньше разногласий, чем было, но нивелировать их совсем мы сегодня не сможем.

Спасибо тебе за беседу, хорошего вечера :)

Всякий раз у меня вызывает сострадание попытки рассуждать без ясного определения ключевого слова в утверждениях :)

В самом деле, если слово определено и понятны свойства объекта или явления, которое оно обозначает, то и утверждение, чаще всего, не оспаривается потому, что его верность оказывается очевидной. Если "смысл" - это пирожки с зеленым луком, то смысл жизни обеспечивает бабушка, которая классно их печет, что такого? это же очевидно :) А смысл камня в таком случае уже представляется абсурдом.

Я вовсе не хочу, чтобы кто-то просто взял и поверил в верность мной предложенного определения. Убеждаться может только сам человек, а за него это никто сделать не может. Но если человек говорит, что он полагает данное определение любым другим, но четко определенным, а он имеет на это на право при всех последствиях, то и споров о словах не возникает, все становится понятным. А вот если "смысл" определить как, скажем, "Смысл — внеположенная сущность феномена, оправдывающая его существование, связывая его с более широким пластом реальности", то такая многозначительная неопределенность у любого нормального (но еще больше - у ненормального, философски интоксицированного) человека вызывает множество причудливых ассоциаций по тем связям, которые у него есть, и поток сознания обсуждающих становится неукротимым, мысли толкутся в голове и просятся наружу.

С этими словами, в целом, нельзя не согласиться.  

Понятие "смысл" - пытались давно определить, разные люди. Здесь есть: О смысле жизни

В статье показывается, что такое смысл, как понятие, вообще, насколько это возможно. Затем идут рассуждения на тему смысла жизни. В любом случае - это очень полезное, содержательное обобщение существенных трудов по теме. 

>>Ни один термин не имеет абсолютно чёткого значения

Да почти ничего невозможно сделать абсолютно четко :) Но невозможность точно измерить длину - не повод ее не измерять, а невозможность абсолютно точно определить - не определять для обеспечения практически достаточно однозначного понимания.

Вообще, все изрекаемое, все утверждения должны иметь какой-то практическую пользу для других. Любая идея без этого, как бы они ни была важна для автора (для которого она переполнена приданным им смыслом) - бесполезна, в том числе математическая идея, о чем мне постоянно напоминает мой знакомый математик.

Не определив ключевые слова в утверждении, нет шанса не только сделать его кому-то полезной, но и просто дать понять достаточно однозначно, такое изречение называют бредом.

А, почему не обсуждается вот это определение из Википедии? Даже общего знакомства с предметом обсуждения оказалось достаточно, чтобы понять - понятие "смысл" каждый психолог понимает по своему. Например, А.Ю.Агафонов, автор книги "Человек как смысловая модель мира" очень подробно анализирует это понятие, предлагает использовать смысл как единицу анализа психического. Но мне не удалось найти у него определения смысла, которое давало бы возможность это сделать на практике. Поэтому приведенное ниже определение мне кажется очень удобным, поскольку им можно пользоваться.

Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности.

Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности.^[1] Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. Под смыслом может подразумеваться, например, целеполагание, а также результат какого-либо действия.

Написанное в Википедии соответствует моему определению, а обсуждать частности формулировок я лично для себя смысла не вижу.