Доброе время суток!

С этими Биткойнами как будто весь мир с ума сошел или это валюта будущего?

Друг сегодня купил 2 BTC за почти 40.000$ (с учетом комиссии) .

Американцы лезут в кредит чтобы взять Биткойны.

Кто что думает? Стоит ли вкладываться уже сейчас? 

То, что происходящее с биткоином режиссируется профессионалами в раскрутке биржевых операций, можно не сомневаться. Короче, это не стихия, а определенные действия для того, чтобы из менее искушенных выжать как можно больше бабла. Понятно, что бабло из ничего не получается и понятно, что всегда в выигрыше наиболее причастные к процессу. Конечно, некоторым примазавшимся тоже повезет, но, все же, вал бабла в целом будет избирательный для массы всех примкнувших. Т.е. это - даже не лотерея, а совершенно управляемый спекулянтами процесс. Расклад будет такой, что повезет мизерному числу случайных людей и не повезет подавляющему большинству.

Мне, например, никогда не везет даже в лотереи :) а в лохотроне и подавно. Но каждый сам делает выбор.

Особенности текущего процесса с биткоином, что теперь это - наиболее технологичный как организационно, так и психологически лохотрон. Сегодня накоплен огромный потенциал методов воздействия на толпу, а после даже извиняться никто не станет :)

Не берусь прогнозировать вообще во что в будущем выльется криптовалюты и как все это утрясется, но сейчас, в период, когда никто толком ничего не может предсказать, все закончится резкими банкротствами. Просто по закону бизнеса нельзя не извлечь из таких ситуаций пользу, и она будет извлечена, а люди получат еще один печальный опыт.

> Кто что думает? Стоит ли вкладываться уже сейчас? 

Как друг собирается легально, в соответствии с законами РФ, выводить биткоины?

У нас не действуют Законы РФ, хотя практический все копируем)) У нас в Казахстане в основном выводят через биржу.
P.s.: NaN ранее писал http://scorcher.ru/art_them/16/vyvod-bitcoin-na-kartu-visa.htm

Да, пока еще есть обменники (кто же не захочет навариться еще и на обмене?), но они работают с незначительными суммами. Реально операции с крупными суммами тормозятся. Купить биткоин - куча радостных предложений, а вот продать фигвам. Так что это самозахлопывающаяся ловушка.

Не совсем понятно, как что-либо нехорошего может случиться с биткоином? Спекулятивный фактор имеет место, ну и что? Ну и что, что не многие понимают, как это работает и навариваются на новеньких? А с фиатными деньгами по-другому?

Разве большинство понимает, откуда берется доллар и куда он денется в конце концов? 

Чем же биткоин хуже? Он же обеспечен всей сетью майнеров, которая непрерывно растет. Куда все это может однажды пропасть? Нарисуйте хоть один катастрофический сценарий...

Пока у биткоина капитализация исчисляется сотнями милиардов. Это значит, что есть перспективы роста. Например доткомовский пузырь начала века имел капитализацию в несколько триллионов долларов. И это до кризиса! 

Обеспеченность биткоина теоретически выше, чем любых фиатных денег. Вся сеть является его гарантом. А сеть - это весь мир, а не какая либо отдельно взятая страна.

Я вложил бы все свободные деньги в биток, но мне жена не разрешает :)

Не понятно, что прямо сейчас идет перекачка бабла тем, кто продает биткоины, а обратный процесс сильно затруднен? Тут даже не нужно ждать когда лопнет, уже происходит освобождения лохов от их заначек.

str, у тебя жена мудрее! :)

Чем это подтверждается? 

не может этого быть :)

Просто сам собери инфу по вопросу, не жди когда за тебя сделают. 

Посмотри, насколько легко можно купить и трудности при оппытке продать (в частности, в агрегаторах обменников, огромная куча обменников оперирует суммой 1-2 биткоина, а все хором не покроют и 10). Посмотри, чем сревато в России это занятие. Посмотри, сколько предложений о продаже не только битков, но и ферм. С чего бы это продавать такой выгодный бизнес и такую клевую валюту?

Нан, меня интересует возможный апокалиптический сценарий. Вот его я не представляю. 

Сам я вижу, что происходит. Рекламу вижу. Кто-то майнит, кто-то продает видеокарты, у каждого свой бизнес. Что тут странного? Анонимность конечно способствует тому, что капиталу легче скапливаться в кошельках малой кучки владельцев. Но этому не способствует распределенность сети. Майнинг фермы не принадлежат малой кучке владельцев. Но именно майнеры являются хозяевами новых денег. Причем, чем больше майнеров, тем стабильнее вся система и надежнее криптовалюта. 

Криптовалюты растут, потому что фиатные деньги умирают. Другими словами - это не биткоин растет, это доллар падает. Я не вижу причин, почему бы деньгам не стать электронными полностью. Возможно, этот процесс перетекания капитала уже происходит на наших глазах. 

Утверждение, что биток легко купить, но трудно продать мне не понятно. Его купить трудно. От того и цена высокая. 

В России и других странах что то предпринимают. Вот поэтому я и спрашиваю. Нарисуйте мне апокалиптический сценарий. Как можно обрушить биткоин?

Когда Китай остановил процесс ICO, то курс BTC рухнул за 48 часов почти в 2,5 раза, на страхе инвесторов перед дальнейшими действиями. А когда Япония приняла закон о легализации BTC и расчетов в нем, то курс длительное время показывал стабильный рост”

Откуда ты взял, что его купить трудно? Вовсе нет, легче, чем купить наркоту, но и то и другое вне закона. Покупай через биржевых брокеров или через обменники. Есть масса подробных инструкций. А потом попробуешь избавиться, когда они вырастут еще на 1000%. И ты - новый финансовый гений, будешь смотреть на всех нерешительных лохов снисходительно. Все хором за новой богатой житухой! Всем хватит?

Апокалиптического сценария постараются не допустить просто потому, что он никому не выгоден. А выгодно продавать тебе битки за нормальную валюту. Еще выгодно раскрутить тебя на покупку фермы или даже видеокарт. Знаешь, как обогатились производители видеокарт на этом?

Как ты думаешь, они что все живут на биткоины? Нет, они живут, продавая биткоины, карты и т.п. негодный мусор (в самом деле, эти карты больше нафиг не нужны ни на что, правда щас пошла мода делать игры на таких картах с производительностью намного выше проца).

Это как с МММ, если бы его не посадили, то он бы продолжал раскручивать, продавая свои бумажки.

Это будет до тех пор, пока не иссякнет вал лохов, желающих разбогатеть ничего не делая. Но так не бывает. Нужно переформатироваться из лоха в авантюриста, тогда есть шанс, правда, там конкуренция тоже большая, как везде, где из ничего добывается бабло, точнее покупается действующее бабло за фантики.

Но чтобы стать авантюристом, нужно сначала прикинуть, а есть ли у тебя обеспечивающий твои смелые эксперименты потенциал? Если денег много, то поиграть можно, хоть в казино хоть в биткоины.

А тут так заманчиво поливают про всеобщее светлое будущее. Что биток - новое золото, что все так мудро и справедливо. Вот только не бывает чтобы такое будущее всех охватило, а не наиболее ухватившуюся за тренд костяк авантюристов, некоторым из коих, как всегда повезет.

Да разве это что-то новое в облапошивании ближнего? Нет, придумали биржи, спекулянтов, форекс. Ты не играл в форекс? Было время когда по ушам шел понт про форекс ровно так же как про биток.

Вот и прикинь, достаточно ли ты авантюрист, чтобы растолкать могучими плечами очень ушло погрузивших морды в кормушку? А вдруг повезет?

Все правильно, но мне интересен возможный негативный сценарий. 

А авантюризм... - "жизнь глупа без риска"

Почему растет биткоин? Махинация века.

>>> А выгодно продавать тебе битки за нормальную валюту. Еще выгодно раскрутить тебя на покупку фермы или даже видеокарт. Знаешь, как обогатились производители видеокарт на этом? Как ты думаешь, они что все живут на биткоины? Нет, они живут, продавая биткоины, карты и т.п. негодный мусор (в самом деле, эти карты больше нафиг не нужны ни на что, правда щас пошла мода делать игры на таких картах с производительностью намного выше проца).

Тут ошибки:

1) Биткоины сейчас не майнят на графических картах, это невыгодно. Для майнинга биткоинов используются специализированные микросхемы https://en.bitcoin.it/wiki/ASIC

2) Ряд других криптовалют майнят с помощью видео карт, например, эфир. Но это скорее осознанные ограничения от разработчиков. Например, чтобы оградиться от атаки 51%

3) "карты больше нафиг не нужны ни на что" - очень странный тезис. Видео карты используют везде, где могут пригодиться параллельные вычисления: в суперкомпьютерах; для обсчёта нейросетей и так далее. 

4) "щас пошла мода делать игры на таких картах" - сейчас развиваются не просто игры, а игры в виртуальной реальности; идут разработки в области виртуальных офисов. Это важные решения, которые могут сильно изменить жизнь людей в ближайшем будущем.

5) "Знаешь, как обогатились производители видеокарт на этом?" - и разорялись, терпели убытки. Криптовалюты обладают высокой волатильностью и непредсказуемым спросом. В результате разработчикам видео карт сложно организовать производство. Одно дело делать решения для видео игр, которые завтра никто не запретит и другое дело, когда твой товар покупают для высокорисковых операций и никто тебе не может гарантировать, что его будут покупать завтра.

6) "Это как с МММ, если бы его не посадили" - нужно различать технологию и спекулятивную активность вокруг неё. Технологии, которые стоят за криптовалютами крайне интересны и в конечном итоге послужат на благо людям. 

Что касается игр на курсе Биткоина. Сейчас Биткоин начал присутствовать на крупных финансовых биржах. По нему торгуются фьючерсы, что одновременно говорит о его признании серьёзными игроками и скором уменьшении его волатильности (колебаний курса). В случае нормальной волатильности биткоин сможет стать платежным средством.

Фьючерсы на биткоин в первый день торгов взлетели на 25% Чикагская Cboe Global Markets начала торги фьючерсами на биткоин, и ей сразу же пришлось дважды останавливать торги из-за резкого роста котировок. Игроки ожидают новых рекордов стоимости биткоина

Вместе с тем растет регуляция операций с биткоинами, растет настороженность к ним в том числе в Китае, где сейчас сосредоточена большая часть ферм.

Поэтому предсказать будущее биткоина сейчас сложно. Так же еще раз напоминаю, что мы живём в России и у нас скорее будет, как в Китае, чем как в Эстонии (она поддерживает криптофинансы).

Правительство Эстонии создаст Агентство для развития рынка криптокапитала. Новая организация будет привлекать криптоактивы, открывать специализированные биржи, а также спонсировать стартапы и помогать им в проведении ICO. Таким образом Эстония надеется укрепить свою репутацию цифрового государства и привлечь финансирование из других стран.

Что касается майнинга - мелкие майнеры майнят новые криптовалюты, в которых мало игроков. Майнить биткоин в домашних условиях невыгодно. 

STR, криптовалюты - сложная тема, она требует погружения. Покупка биткоинов, их хранение и продажа - всё это моменты риска. Много хакеров, мошенников, которые могут перехватить криптоденьги в моменте. Даже с хранением есть сложности. Есть юридические вопросы.

>>Тут ошибки

Айк, все твои возражения 1) несущественны (человек начал тему вопросом о том, покупать или не покупать), 2) спорны (в частности, производители видеокарт нацеливаются на их специализацию именно для майнинга, см. 1, 2, 3 и т.п.).

Нужно различать то, что будет в далеком будущем и то что сейчас используют для биржевых авантюр, а оспаривать второе невозможно. 

Ты прямо бы лучше сказал, если рекомендуешь покупать битки, то почему именно, а если не рекомендуешь, то тоже почему. Я именно об этом уже сказал, а ты зачем-т создал видимость возражений этому :)

Ни ты ни я никто другой сегодня не может предсказать, во что все обернется в будущем, выживет ли собственно биткоин или возникнут национальные криптовалюты или вообще появится нечто совершенно сегодня не предсказуемое. Но люди истерят уже сегодня и это используют мошенники. И неважно как именно технически пойдет облапошивание. Важно вскрыть риски.

автор: STR сообщение № 44938:

Я вложил бы все свободные деньги в биток, но мне жена не разрешает

Ты прям как я в прошлом :) С той поры выучил такой урок: как только пошел крик "давай! скорей! бегом!" - значит пирамида уже рушится, чтоб прихлопнуть лохов. Волну и гонят для того, чтоб разом все стадо отыметь. Влезать надо когда про это никто ни слухом, ни нюхом - но кто ж тебе сольет такую инфу? Но самое главное: хватит ли у тебя наглости и подлости, чтобы стать матерым хряком? Ты готов вот так вот сходу продать душу оптом за бабло? Почему то об этом мало задумываются желающие разбогатеть на лохотронах. Любой бизнес включает в себя элементы кидалова - вопрос лишь насколько глубоко "бизнесмен" готов нырнуть в это болото. За халяву платят самой дорогой ценой - продают самого себя.

Есть прикольные фильмы по этому поводу: Кровью и потом, Волк с Уолт-Стрит

>>> Но люди истерят уже сегодня и это используют мошенники. И неважно как именно технически пойдет облапошивание. Важно вскрыть риски.

Нужно поменять контекст с истиричной жажды наживы на добросовестное исследование технологии.

В обсуждении, которое сейчас идёт, очень много интуитивных оценок, автоматического поведения, кто-то хочет скопировать поведение своего друга, кто-то обращается к архаичным элементам прошлого опыта. Никто не выражает желания подумать, разобраться, простой ответ здесь и сейчас - вот что нужно.

На деле, есть оценки текущей капитализации криптовалют. Пробуют делать оценки максимальной стоимости биткоина. Можно оценить какие средства можно ввести и вывести. Есть масса статей о взломах и перехватах криптоденег на разных стадиях финансовых операций. 

Чем больше человек знает и понимает в технологии, тем меньше его риски. Основные риски несут люди склонные к истеричному поведению. Поэтому простой ответ на "стоит ли покупать биткоины, потому что мой друг купил?" - нет. Так как это пример истеричного поведения человека, который не понимает, что он делает и дублирует поведение другого.

Стоит ли хорошо разобраться в теме криптовалют и держать руку на пульсе? Ответ - да.

>>Bitcoin, безусловно, не лохотрон.

Лохотрон не биткоин, а то, что  вокруг него делают спекулянты и мошенники? Сегодня он четко управляется, как - уже говорилось, была ссылка.

>>Он не будет запрещен в России, это уже обсуждалось на самом верхнем уровне

Можно ссылку?

>>Вот вам и вывод крупных сумм

Когда такое будет доступно, тогда и поговорим :)

* nan: "Можно ссылку?"

Да, даже две.

Шувалов заявил о поддержке «крипторубля» и госуслугах через блокчейн
В правительстве обсудили места размещения центров по добыче криптовалюты

Из статьи я понял, что с помощью тезера подогревали цену на биткоин? 

>>Да, даже две

Ни в одной нет: "Он не будет запрещен в России, это уже обсуждалось на самом верхнем уровне". Есть: "Но пока это дискуссия, конкретных проектов еще нет.".

>>Из статьи я понял, что с помощью тезера подогревали цену на биткоин?

Да, там показывались некоторые приемы очень результативного спекулятивного воздействия.

Тот самый момент, когда заходишь на "Форнит", чтобы понять стоит ли вкладываться в биткойн и получаешь ещё больше сомнений :)

Ты обратись к Братьям Тайлер и Кэмерон Уинклвоссы, которые типа наварились на биткоинах: "Хай! Я крутая рашин девочка и не знаю куда девать бабло. Как насчет купить у вас хорошую кучу битков? Плачу неотмытыми баксами немеделнно!". Если они с радостью согласятся, значит нифига это не верное вложение и они не знают как избавиться :)

Основатель Bitcoin.com внезапно продал все свои биткоины

Шведский предприниматель не уточнил, какое именно количество биткоинов он продал и сколько ему за них заплатили, пишет Tjournal.ru.

При этом он раскритиковал биткоин, назвав вложения в него «самыми рискованными инвестициями, которые можно сделать».

По мнению Ольденбурга, главные проблемы биткоина — это высокие комиссии и задержки в операциях.

«Когда люди поймут, как работает биткоин, они начнут его продавать», — уверен он.

Отмечается, что при работе с биткоинами сборы при транзакциях удваиваются каждые три месяца, а на подтверждение операции в среднем требуется 4,5 часа. Сейчас биткоин стоит 18900 долларов.

Ольденбург признался, что в последние три года вся его зарплата была выплачена в биткоинах. Он объяснил, что «пора сбросить рискованную криптовалюту», и перешел на Bitcoin Cash — версию криптовалюты, которая появилась в августе 2017 года. Он назвал Bitcoin Cash противоположностью биткоину и «будущим».

* Azzannare: "при работе с биткоинами сборы при транзакциях удваиваются каждые три месяца"

Централизованной комиссии в биткоинах нет:

"Transaction fees are voluntary on the part of the person making the bitcoin transaction, as the person attempting to make a transaction can include any fee or none at all in the transaction."

https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees

Если считать комиссию в долларах, то, конечно, она выросла необычайно с ростом курса биткоина, но это некорректный расчет, т.к. комиссия выплачивается в биткоинах. Обычная комиссия 0.0001 BTC.

* Azzannare: "Он объяснил, что «пора сбросить рискованную криптовалюту», и перешел на Bitcoin Cash. Он назвал Bitcoin Cash противоположностью биткоину и «будущим»"

Это просто грязный PR. Bitcoin Cash - это ответвтление Bitcoin, работающее на тех же принципах:

"Bitcoin Cash (BCH) is a hard fork of the cryptocurrency Bitcoin. The fork occurred on August 1, 2017. Bitcoin Cash increased block size limit from one megabyte to eight megabytes."

Называть их противоположностями нельзя.

Эта статья и есть типичное манипулирование ранком: пытаются заставить продавать BTC, и покупать BTH.

Так, ради информативности.

У меня братишка занялся биткоином.

Накупил видеокарт. Нарвался на мошенников, переведя довольно крупную сумму денег на закупку видеокарт для постройки ферм.

В результате менты нашли двойника с документами , по документам которого  выкладывал данные паспорта где то в сети . По этим данным была создана фирма по реализации видеокарт.

Мошенник ничего не боится . Сначала 30 шт. выдурил, потом ещё 70.

Единственная польза не надо платить за коммунальные по теплоснабжению дома . Так как в доме у брата от этих видеокарт жара стоит как в знойное лето хотя за окном мороз.

В общем дохода от биткоина хватает , чтобы погашать кредиты взятые на закупку видеокарт.

А я недостаточный авантюрист чтобы так рискнуть, да еще за счет кредита. В свое время попробовал многие бизнесы, в основном после короткого взлета возникало разочарование, но всегда у меня была достаточная подстраховка. Возможно, если бы не революция в Киргизии, подкосившая самые амбициозные начиная, то в чем-то бы и устаканился.

>>> Фермеры становятся зависимыми похлеще чем от игровых автоматов.Появилась какая то видеокарта подешевле - готов всё из дома выносить, чтобы продать и купить карту.

Это к зависимости не имеет отношения. Майнят на топовых видео-картах. 

>>> прорабатывается закон о недопустимости частного майнинга

Наоборот, выводят в легальное поле.

Источник: https://russian.rt.com/business/news/465455-minfin-maining-nalogi

Заместитель министра финансов России Алексей Моисеев заявил, что ведомство предусмотрело в готовящемся законопроекте о криптовалютах пункт, который вводит налогообложение майнинга.

Об этом сообщает РИА Новости.

Отмечается, что по закону майнинг будет рассматриваться как предпринимательская деятельность.

«Мы называем это предпринимательской деятельностью, следовательно, предпринимательской деятельностью могут заниматься либо индивидуальные предприниматели, либо юридические лица. Если индивидуальный предприниматель — один налог, если юрлицо — другой», — заявил он.

Как отметил Моисеев, в связи с этими положениями эмитирование криптовалюты любым желающим «будет слегка вне закона».

Блокчейн-консультант и исследователь криптовалют Денис Смирнов в беседе с НСН рассказал о ситуации с биткоином.

Да, я неудачно выразился, не частные, а профессиональные, т.е. не просто домашний майнинг, а зарегистрированный. И не только майнинг: Если государство хочет ограничить риски простых граждан, чтобы они не накупили биткойнов и не разорились, то нужно просто ввести ограничение на торговлю криптовалютой, чтобы этим могли заниматься только профессиональные брокеры»,— полагает эксперт.

Кстати, тут ярко видно то, что биткоин - не валюта, а товар. На ферме делается именно товар, который купят если он кому-то нужен (обменяют на валюту). Валюта, в отличие, пусть в виде чего угодно, хоть бумажек, хоть других ценных бумаг, выпускает государство, как-то обеспечивая его какими-то гарантиями.

И можно устроить маркетинг чему угодно, искусственно формируя цену товару любого вида, хоть даже этой фигне из ничего, которая никому не нужна само по себе, а цену имеет только из-за словесного пузыро-надувательства.

>>если эмитент не обменял свои биткоины на рубли, он никакого дохода не получал

Совершенно верно, пока товар не продан, налоги с предпринимательской деятельности  не платятся.

>>Криптоваплюта создавалась как деньги с децентрализованной эмиссией 

Можно называть какими угодно словами, но суть не изменится: "криптовалюта" - не деньги, а товар.

Почему не нужно вкладывать деньги в криптовалюты (с подачи Варламова).

Не валюта, а товар

Бывший замдиректора МВФ: Биткоин — это товар, а не валюта 

Криптовалюта — деньги или товар

* nan: "Можно называть какими угодно словами, но суть не изменится: "криптовалюта" - не деньги, а товар."

Это зависит от точки отсчета: если рубль считать деньгами, и измерять в нем биткоины, то товар. А если биткоин считать деньгами, и измерять в нем рубли, то деньги.

>>Это зависит от точки отсчета

Нет, это зависит от условий того, что считается валютой и деньгами в данном государстве. А готовящееся законодательство не считает биток деньгами, а считает товаром в прикидках налогообложения. Вот ты купил биток за какие-то деньги, это - его себестоимость. Ты перепродаешь биток дороже, получаешь прибыль, с которой нужно платить определенный налог. Такая химия.

Маркса не читал, а выводы делаю исключительно по личным наблюдениям за последние несколько лет. Выводы весьма занятные получаются, думаю на Марксизм лишь отдаленно похожие. Все как всегда сложнее. Может тисну когда нить статью, когда утрясется до уверенной декларации. Пока лишь фрагментарное понимание. Но некоторые моменты уже четко прорисовываются. Например: став лишь только профессионалом в какой то области не возможно уверенно подняться по финансовой пирамиде. Это фейк. Без хитрости и коварства никак не получится. Можно даже только с их помощью, но цена будет слишком высока. И думается поповское определение тут весьма точно показывает суть этого.

Когда то считалось нормальным, выдрав дворню по утру, пойти в церкву на обедню, дать калеке на крылечке, и всплакнуть, поставив свечку над страданьями Христа. Сейчас за такое посадят. Но не трогают, когда кто то подсидел сослуживца за место, выклянчил не заслуженную добавку к ЗП, втерся в доверие к начальству и умело переводит стрелки. Все это нормально и привычно. Я не мораль читаю - просто факт констатирую: успешные карьеры или просто доходные места делались и делаются вовсе не умом и прочими благородными заслугами.

А по сбитням этим еще раз скажу, перефразируя Бертольда Брехта: идут бараны, бьют в барабаны, сделанные из кожи таких же баранов.

>>> Но не трогают, когда кто то подсидел сослуживца за место, выклянчил не заслуженную добавку к ЗП, втерся в доверие к начальству и умело переводит стрелки. Все это нормально и привычно.

Наверное, всё-таки, не везде так. Во-первых, хитрозадость достаточно легко считывается. Во-вторых, в рискованных проектах не будет желания работать с такими людьми. В-третьих, люди мстят.

На мой взгляд, гнилая душа в конце концов платит свою цену.

Так я про это и талдычу. Главное: насколько ты готов прогнить чтобы кого то прогнуть.

>>> Так я про это и талдычу. Главное: насколько ты готов прогнить чтобы кого то прогнуть.

Во-первых, никто не отменяет win-win. Не надо превращать жизнь в игру с нулевой суммой. Выиграть могут оба игрока.

Во-вторых, даже если допустить, что жизнь - это шахматная партия. В этой партии вполне можно выиграть, играя по правилам. Профессионализм, умелое взаимодействие с людьми, репутация.

Ты, говоря языком метафор, предлагаешь сыграть шахматную партию незаметно переставляя фигуры. Не факт, что это требуется. Не факт, что вообще нужно играть там, где переставляют фигуры. Тем более, я очень сомневаюсь, что ты на это способен.

Что касается твоей веры в то, что шулеры выше по иерархии и туда можно забраться только хитря и подставляя, вполне может быть самообманом. С людьми без принципов никто работать не захочет, тем более на высоких ответственных должностях. Хитрозадость, она, имхо, за версту благоухает.

Ты не все компоненты игры в жизнь перечислил, еще адаптивные навыки лгать, накалывать, интригоать и т.п.

Это поначалу так думал, но потом к другому выводу пришел: если ты не рожден пройдохой - то и не сможешь мухлевать качественно, так и будешь решать свои интегралы. В них и надо искать утешения, а не в попытках кого то обыграть и надуть. А если ты по жизни жиган - так и не пытайся ничего решать, иди мухлюй.

Простой пример: работают у нас сварщики, покрасчики - глотают пыль, токсичные испарения, термальные облучения. Я сижу тыкаю кнопки, лишенный этой гари и копоти - и получаю в 2-3 раза больше, надрываясь во столько же раз меньше. Потому, что я умнее и изворотливее, учился когда они бухали? Так я раньше думал. Но вот какая штука: склонность к словоблудию, любопытству, способность зацикливаться подолгу на чем то - это все еще с детского сада проявлялось. Стало быть стремление к самообучению - это не сила воли и скрип зубами - а врожденная особенность, переданная по наследству. И очень может быть, что у этих бедолаг ситуация прямо противоположная. И тогда всякие умничания про "все в твоих руках" обретают другой, насмешливый смысл: как если бы рожденного с кривой ногой стали убеждать, что если он будет долго и упорно тренироваться, он сумеет обогнать обычного нормального человека. Может быть - если обычный вообще не будет заниматься. Но чаще происходит как и должно по логике, потому что для равноногого бег естественное состояние, приносящее радость, а хромому только мучения - и потом оно ему нафиг не надо, не будет он тренироваться.

И точно так же например со склонностью к мухлежу: если это не заложено, не воспитано в ранние годы - зачем себя мучить? Только испортишь то, что есть и все равно не станешь кем хочешь. Тут нужна своя, особая рефлексия, на уровне фундамента личности. Поэтому по карьерной лестнице успешно карабкаются те, у кого есть подходящие автоматизмы, ползут играючи - они на это заточены. Хотя возможно по поводу гибкости и фундаментальности автоматизмов еще большой вопрос - в смысле как определить какой из них какой, что можно развить, а что уже нет.

В принципе не могу с этим согласиться и кучса материалов на сайте это опровергает.

Конечно, если тренироваться с нормальным на равных, то у нормального преимущество, но с кривой ногой ты не за девочками бегаешь, а пашешь и мотивация сильнее и однозначнее.

>>>  Стало быть стремление к самообучению - это не сила воли и скрип зубами - а врожденная особенность, переданная по наследству.

Элементы поведения, способности, какие-то элементы квалиа (например, синестезия) могут передаваться по наследству, но нужно сделать миллион оговорок, чтобы такие тезисы звучали корректно. Например, я сегодня вижусь с композитором, у которого музыкальные корни уходят аж в 18 век. У всех в семье был дар к музыке. 

В целом, эта идея наиболее известна, как эффект Болдуина. Это спекулятивная тема, в которой нужно быть очень осторожным, взвешивать каждое слово, так как можно и себя, и других запутать. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Болдуина

«Эффект Болдуина» или эволюция Болдуина — теория американского психолога и философа Джеймса Болдуина, которая рассматривает соотношение между врожденным (инстинктивным) поведением и способностью обучаться.

Если ненаследственное изменение (например, изменение поведения в результате обучения) оказывается полезным, то больше потомства будут оставлять особи с лучшей наследственной предрасположенностью к такому изменению (способные быстрее и лучше научиться такому поведению). Могут выработаться: а) врожденное умение (инстинкт): навык «записывается» в геном, б) морфологические адаптации, облегчающие данное поведение. Примером может служить толерантность к лактозе. Длительная традиция выращивания и отбора животных, дающих больше молока, привела к тому, что среди людей получили преимущество те, кто лучше мог переваривать лактозу. Данный пример иллюстрирует прямую-обратную связь между поведением и генами: исходная способность усваивать лактозу, ведёт к отбору человеком животных, способных давать больше молока и как результат, происходит широкое распространение генов, позволяющих усваивать лактозу.

>>> (nan) Нет, это зависит от условий того, что считается валютой и деньгами в данном государстве. А готовящееся законодательство не считает биток деньгами, а считает товаром в прикидках налогообложения

Вы о разном пишете. Есть юридическая кодификация взаимоотношений, а есть фактическая ситуация. Фактически у биткоина есть свойства денег, но он пока крайне плохо пригоден для оценки товаров (у него высокая волатильность), и вообще не удовлетворяет многим современным требованиям к деньгами.

Что касается юридических вопросов, то для легализации деятельности связанной с криптовалютами, возможно, лучше открывать компанию зарубежном в подходящей юрисдикции. 

Вот как было определено, что есть именно генетический дар? Не говоря в виде чего он. Другое дело ребенок оказывается в среде профессиональных музыкантов, он не пропустит ничего в развитии, нужного для этой деятелньности. Но редко бывало продолжительные профессиональные династии и даже в них кто-то первый не имел родителей профи, но получил нужное воспитание. Генетика - это очень длительные цепочки наследования, а не вдруг что-то появилось. Я не стал сварщиком потому, что у меня оба родителя рабтали в очень интеллектуальной среде, но они оба не имели к этому никакой генетики. У отца отец всю жизнь был крестьянином в глухой деревне, но отец стал зав.кафедрой химии. Я, конечно, с детства был особо подготовлен им и тоже пошел в химию. Но можно и более обстоятельно показать, что генетика не затрагивает столь далекие механизмы, которые нужны для сознательной деястельности при прочих равных вида.

>>> Вот как было определено, что есть именно генетический дар?

Я думаю, что всё это не так невероятно, как рисуется. Если может передаться рост, форма носа или подбородка, то почему не могут передаться особенности NMDA-рецептеров или разветвленность сети в каком-то конкретном участки нервной системы. Насколько я помню, то что некоторые виды синестезии могут передаваться по наследству уже доказано. 

Ну и в конце концов, отбирают же собак, кошек, лошадей по поведению. Так что нет в этом ничего невероятного.

Могут и передаются, но это еще очень далеко от всего субъективного. Это даст некоторое преимущество в первичном распознавании, но то, что приобретается во время детства настолько более многообразно и так наглухо перекрывает некоторый разброс в первичных зонах и особенности ветвления к данного вида, что никак не влияют на далекие результаты формирования навыков.

Это - типичный пример для случая К вопросу о влиянии северного сияния на онанизм в Средней Азии

>>> Это даст некоторое преимущество в первичном распознавании, но то, что приобретается во время детства настолько более многообразно и так наглухо перекрывает некоторый разброс в первичных зонах и особенности ветвления к данного вида, что никак не влияют на далекие результаты формирования навыков.

У меня подруга была. Прекрасная девушка. Отличница. Медалистка. Красный диплом МГУ. В 17 лет она впервые увидела своего отца. Угадай, кем он был? Отличником. Медалистом. Красный диплом. Мы сидели с ними болтали в кафе и оба они (отец и дочь) говорили, что никогда особо не учились, не напрягались, всё как-то само шло. 

У меня таких историй воз и маленькая тележка.

Опять же, я нигде не утверждаю, что по наследству легко может передаться новое сложное поведение.  Но склонность сформировать определенные поведенческие стереотипы может передаться. Ещё раз напомню, что собак, кошек, лошадей, другие виды домашних животных, отбирают в том числе по поведению.

Вспомнилась прекрасная в меру спекулятивная работа Докинза на эту тему "Расширенный фенотип". 

>>> никак не влияют на далекие результаты формирования навыков.

Nan, я этим летом общался с девушкой, которая в среднем читала книгу примерно за пару часов. Ты её краем глаза видел, когда мы пересеклись случайно в Коломенском. У неё была захватывающая эрудиция в непрофильных темах, при том что по образованию она была архитектор. Знала несколько языков, разбиралась в биологии, геологии, древней истории, искусстве, нейронауках, инженерном деле, хорошо рисовала и готовила. Братья и сестры у неё были нормальными, а она сильно от них отличалась и остро это чувствовала.

Она рассказывала удивительные вещи о том, например, как читала книги. Если она быстро читает книгу, то потом страницы книги ещё какое-то время стоят у неё перед глазами. Проходила IQ тест на собеседовании на работу, её не взяли из-за слишком высокого IQ. 

На момент нашего общения она работала на двух не пересекающихся должностях, делая работу за десятерых. Осенью уехала на ПМЖ в другую страну. Ну то есть можно, конечно, рассказывать про обучение и педагогику, но, имхо, есть особые специфические организации нервной системы. В данном случае человек это сам остро чувствовал и понимал.

Ну вспомни Шерешевского хотя бы ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Шерешевский,_Соломон_Вениаминович )

По теме обсуждения есть, ставшая уже классической, книга - Воспоминания биржевого спекулянта. Отлично написана, актуальна и сейчас.

Вот этот довод кажется сильным. Но в каждом конкретном случае нужно смотреть, что именно и как повлияло. Да, вот есть японская порода собаки, которую специально вывели, чтобы она все время апатично лежала как кукольная. Это получилось не на уровне формирования ее субъеквных навыков, а где-то гораздо раньше, отрубили ей какие-то мотивационные моменты еще до уровня рефлексов. Бойцовые собаки с повышенной яростью - то же самое. Это не отбор по повдению, которого нет ни в каких намеках на уровне генетического кода, а отбор по очень ранним соматическим особенностям, которые накладывают сильные ограничения на возможности формирования направленности действий.

Твои отлицницы. Я знаю такой тип людей. Они - примерно несколько процентов среди учащихся. Они ориентированы на легкость запоминания даже того, что им не кажется очень важно. Случай с Шерешевским - крайний в этом. Шершевкий сильно не дотягивал до средней нормы когнитивности. Те отличники, как правило, туповаты по жизни и не совершают чего-то в самом деле гениальное. Они легко запоминанию, но это как раз то, что требует школа, а вовсе не понимание и не живые навыки. Хотя бывает, что кто-то учиться классно потому, что он имеет повышенный интерес к предмету, а остальные подтягивает как необходимость достичь заданного уровня. Но тут ты сам сказал, что им просто это легко давалось, т.е. не тот случай.

Главное: нельзя делать выводы о механизмах на основе вот таких совпадений. Нужно понять сам механизм чтобы не было абсурда как с поеданием хлебы всегда с корочки. Я на cпор найду у двух указанных мне людей что-то совпадающее в поведении и очень некорректно объявить это в пользу какой-то гипотезы. Я сам ем хлеб всегда с корочки, у меня для этого вполне осознаваемые причины и что?

Знакомый рассказывал, как у его дочки в классе учился интересный парень с удивительной способностью схватывать на лету практически все. Например кроме того, что он был постоянным победителем всяких олимпиад, решал контрольные в в то время когда училка писала условия на доске - и в моторике у него так же. Пошли в бассейн, в его ауле самый большой водоем ванна - но он посмотрел как другие плавают, прыгнул и сходу поплыл. То же на катке - надел и поехал, конечно ни как фигурист, но вполне уверенно. Отец его такой же феномен. Но, и вот тут интересно: когда она его спросила, как ты собираешься дальше быть после школы, он ответил что с его оценками его конечно возьмут в любой ВУЗ, но для него важнее не кончить как его отец - пьяным под забором.

Я тогда подумал: видимо его отличие от нас в отсутствие напряга при встрече с неизвестным. Потому как великое множество раз он уже пробовал, и пусть не с первого, но со второго раза получалось сходу. Ну и какая то особенность, позволяющая намного эффективнее выстраивать цепочки автоматизмов. Может на их примере наблюдается дальнейшая эволюция каких то отделов мозга? И как его поощрительная система работает? Ведь обычно самым важным является первый толчок к исследованию, а он появляется только после некоторого напряга, когда после череды неудач и падений наконец то получается ожидаемый результат - и тут же следом радость и желание продолжить исследование. А если он на все ровно дышет - что заставляет его углубляться? Может его отец потому и загнулся, что просто потерял интерес к жизни?

PS:

тут две темы параллельно идут - и обе интересные :)

>>> Те отличники, как правило, туповаты по жизни и не совершают чего-то в самом деле гениальное. Они легко запоминанию, но это как раз то, что требует школа, а вовсе не понимание и не живые навыки.

Сложно сказать, мой личный опыт этого не подтверждает. Но я готов согласиться с тем, что обучение в определенной культурной среде и последующая эффективная адаптация в социуме - это о разном. 

На мой взгляд, в этой теме легко сделать далеко идущие атасные выводы. Но в целом, у меня есть устойчивое ощущение, что некоторые элементы квалиа могут передаваться по наследству, равно как некоторая специфика организации нервной системы в целом. У меня нет ощущения, что человек это tabula rasa. Чувствуется много врожденного/специфичного в людях, что раскрывается или не раскрывается в соответствующие периоды развития нервной системы.

Вот смотрите, как легко подхлестывается на самом низком уровне высокая способность к запоминанию и схватывания всего, в том числе имитация. Запоминается с одного раза и на всю жизнь то, что покажется очень важным (при новизне, конечно). Достаточно подлить керосину нейромедиатора, увеличивающего силу отклика с древних первичных зон регуляции гомеостаза, как все будет ловится как откровения, все будет важным. Это, кстати, можно эмулировать волевым усилием придания важности воспринимаемому, но надолго сил не хватит. Т.е. тупо превышалась норма в том, что должно бы быть в оптимальном балансе и не засорять осознание. Последствия такого перигиба для когнитивности бывают нехорошими, что в случае с Шершевским было особенно очевидно.

Мамочка, которая хочет ребенка-отличника, могла бы просто давать перед школой деточке соотвествующего психоделика, ярко окрашивающего восприятие.

Кстати на тему карьерных передвижений внутри корпоративных структур есть интересная книга:

Лестница в небо  (легко можно найти в свободном доступе)

Разумеется цепкость, хитрость, удача и адекватная трактовка перспектив для продвижения на верх в таких случаях первыше всего. Win-win там используется только в случае если менее значимая единица способна предложить нечто ценное вышестоящим или организации в целом.

Хочешь сказать, что у таких вундеров просто сбиты чувственные настройки восприятия? Предполагаю, тогда должны быть глюки или какие то иные "шизоидные" проявления, как у аутистов. А такая особенность, как повышенная чувствительность наверное вполне может и по наследству передаваться.

Вовсе нет. Это проявляется или как повышенная легковесная общительность или, наооборот, уход в себя и свои яркие, такие ценные переживания.

> Предполагаю, тогда должны быть глюки или какие то иные "шизоидные" проявления, как у аутистов. 

Глюки есть. Любая одаренность имеет свою цену.

Глюк, который был бы связан с силой воли, я не встречал. То есть с оценкой Nan о том, что раз человек не встречает трудностей в обучении, то у него не развивается характер, я не согласен. Жизнь не только из учебы в школе состоит.

Но в целом, да. За одарённость есть своя цена. Я думаю, в большей степени это связано с тем, что культура оптимизирована под усреднённые показатели нервной системы. 

Что касается Шерешевского, то у него был случай сильной синестезии. Он даже читать нормально не мог из-за этого.

я так не говорил.

В общем, гадать не стоит, если только это не просто светский разговор, нужно копать механизмы в каждом конкретном случае.