Причиной возникновения темы явилось препирание в телеге https://t.me/thinking_cycles/207 Вот эти сообщения.

Олег:

При всём уважении, но, к сожалению, с написанным невозможно согласиться.

Предложенная Вами модель неспособна породить квалиа.

Она может только имитировать адаптивное поведение чувствующего существа.

Я даже готов признать, что такая имитация может быть очень успешной, эффективной и правдоподобной в достаточно широких границах, если Вы предоставите наглядную демонстрацию её адаптивных возможностей.

Однако эта модель не может обладать феноменальным сознанием (оно же процесс чувствования, оно же сентиенция, оно же переживание квалиа), если реализуется на обычном современном компьютере.

Краеугольным камнем Вашей модели является то, что Вы назвали "Общей информационной картиной" (она же "глобальное рабочее пространство" в концепции Баарса, она же "интегрированная информация" в концепции Тонони).

Но к каким бы хитроумным изощрённым алгоритмам обработки данных Вы ни прибегали, компьютерная модель Общей информационной картины по своей природе в любом случае остаётся набором намагниченных и размагниченных дискретных элементов памяти (грубо говоря, нулей и единиц).

Поэтому она принципиально ничем не отличается от любого другого электронного файла на жёстком диске или в оперативной памяти компьютера.

От того, что файл с "Общей информационной картиной" появляется и развивается в результате хитроумных алгоритмов, моделирующих реакции животного, этот файл не приобретает принципиальных отличий от текстового файла с "Войной и миром" Льва Толстого, jpg-изображения котика или mp3-файла с песней Стаса Михайлова.

Вы можете попытаться возразить и сказать, что в возникновении квалиа имеет значение не сам файл, а процесс его обработки.

Однако процесс обработки данных Вашей модели посредством компьютера также ничем принципиально не отличается от любого другого компьютерного процесса обработки данных.

Поток сигналов между процессором, оперативной и долговременной памятью есть набор одних и тех же стандартных операций, вне зависимости от того, запущена ли на компьютере программа Beast, текстовый процессор, медиаплеер, фотошоп или трехмерная игра.

От перестановки мест слагаемых сумма не меняется.

Перефразируя Крылова: «А вы, друзья, как ни садитесь, в носитель квалиа не годитесь».

Квалиа появятся в Вашей модели только тогда, когда "Общая информационная картина" будет реализована на иных физических принципах, обеспечивающих не имитацию интегрированной информации, а истинную интегрированность информации в пространстве и времени.

Чтобы понять, о чём я говорю, рекомендую Вам прочитать прилагаемую к моему сообщению статью МакФаддена по теории CEMI-поля (оригинал на английском и предварительный перевод на русский).

Я не стану радикально утверждать, что именно его теория верна, однако в своей статье он освещает ключевые проблемы, которые должна решить любая теория сознания, чтобы можно было признать её успешной.

Nan:

Я в курсе означенной теории и вижу ее ущербность в том, что она по сути вообще никак не описывает феномен сознания, а лишь прибегает к удаленным интерпретациям типа Землю сотворил Бог, без описании сути Бога.

Принципиальная суть должна быть ясна на каком бы субстрате она ни была реализована. И ее нет в той теории. Начинать нужно с того, какую адаптивную функцию реализует сознание, почему оно возникло, что именно оно делает такое, что дает конкурентное преимущество. Этой основы нет в теориях иных субстратов. Это не теории, а философии, скрытые в терминах терминах, получивших сакраментальную окраску. Да и авторы прямо говорят о предположительности их теорий, ничем не верифицированных.

"как известно, физик Рольф Ландауэр утверждал, что «информация физична»

(Landauer 1991), поэтому интегрированная информация, если она вообще существует,

должна быть закодирована физически интегрированным субстратом." - это просто чушь ин е понимание, что такое информация вообще для субъекта.

Олег, если у вас есть хорошо проработанная и верифицированная концепция, я готов обсудить ее. Но не такое, что вы сейчас предложили, при всем уважении :)

Первым делом я откомментировал теорию ЭМ сознания: fornit.ru/69707. И именно отсюда можно начать обсуждение. Вопрос непростой, требующий вдумчивого и беспристрастного внимания. Надеюсь, получится обсуждать обосновано и взвешено, не торопясь, без чего все неминуемо скатится в банальные препирательства.

Добрый день!

Пока я буду изучать информацию по прикреплённым Вами ссылкам, прошу уточнить, что именно Вы подразумеваете под "сознанием"?

Слово "сознание" многозначное.

Разными авторами в разных контекстах оно может означать:

а) феноменальное сознание – оно же "переживание квалиа", оно же "процесс чувствования", оно же "сентиенция";

б) со-знание – знание, совместное с другими индивидуумами;

в) уровень сознания в медицинском смысле как уровень бодрствования и адекватности разума;

г) сознание как разум, интеллект;

д) самоосознание – способность выделять себя из внешней среды.

Также прошу Вас дать ясное и однозначное определение понятию "информация".

При необходимости, могу предложить своё определение "информации".

Хотелось бы вести дискуссию на одном с Вами языке, чтобы она была осмысленной и продуктивной 

Слово Сознание появилось задолго до того, как возникли теории сознания и поначалу оно отражало то, что доступно в субъективном самонаблюдении и те проявления, которые этому соответствовали. Т.к. в теории МВАП есть определенная модель того, что проявляется как сознание, то становится возможным говорить про определенные алгоритмы, обеспечивающие адаптивную роль сознания. В этом смысле сознание – то, что возникает в фокусе внимания к актуальным стимулам в условиях новизны, когда привычные реакции могут оказаться неприемлемы и необходим процесс выработки решения, предположительно не приводящего к нежелательным последствиям. Это в полной мере раскрывает роль сознания. Сознание – процесс нахождения альтернативы привычному в условиях некоторой новизны ситуации. Этот процесс для внешних наблюдателей является совокупностью активностей механизмов, обеспечивающих алгоритм такого поиска. Но этот же процесс с точки отсчета самого субъекта оказывается фокусом внимания к наиболее значимому и новому, имеющему определенную субъективную значимость, а поиск альтернативы представляется как произвольность.

Это слишком лаконичное описание, но оно верно в самой сути по теории МВАП.

Значимость осознаваемых образов, берущая начало в гомеостатической оценке нормы и выхода из нормы, играет роль информированности о текущей ситуации с вектором целевого выбора действий в ответ на стимул. Вывод определения для слова информация в применении к информированности субъекта: fornit.ru/68830. Информация – это паттерн сведений, получаемый по ментальному запросу (специализированными функциями fornit.ru/68522), который связан с определенной значимостью (fornit.ru/66643).

И понятие сознания и информации прямо вытекает из модели системы нахождения альтернативы привычному.

Т.к. разумное время ответа Олега вышло, а в канале он продолжает постить наивные высказывания, совершенно ни в чем не полезные, то удаляю его регистрацию. В целом препирания с Олегом (это не назовешь корректными обсуждениями, которые так и не состоялись) полностью соответствуют эффекту Даннинга-Крюгера (fornit.ru/69200), где Олег демонстрирует начальный этап формирования представлений.

Олег: “О хорошо проработанной концепции можно говорить в случае, если имеются научные публикации. У меня по этой теме пока публикаций нет.”

Вот имеено, это и определяет место на графике Даннинга-Крюгера.

Комментирую его возражения. Первое повторять не стану, оно процитировано в первом сообщения.

В нем Олег никак не показал, почему именно “c написанным невозможно согласиться” и в качестве доводов просто делегирует чужую “квантовую теорию сознания”. Это не доказательства против, это просто одна не признанная экзотическая теория.

Олег: “В случае с сознательным переживанием, в нём участвует лобная кора, а при бессознательном – не участвует. Но тогда возникает вопрос: в чём принципиальное отличие от распространения сигнала реверберации с участием коры и без её участия? ... Поэтому разница между сознательными и бессознательными процессами – это нечто большее, чем разница в их локализации или взаимосвязи с эффекторными системами.

 ... качественные различия в переживаниях не могут объясняться разницей в местоположении. Оттого, что Вы перенесёте табурет с левой стороны на правую, он не превратится в аквариум или шаровую молнию, и не исчезнет.

Однако нейронная активность приводит к появлению качественно разных, принципиально отличающихся друг от друга переживаний в зависимости от пространственной локализации в мозге.

Нейронная активность в одном участке вызывает слуховые образы, в другом – визуальные, а в третьем ничего не вызывает.

Очевидно, что разница между этими локациями заключается не в одной лишь пространственной координате, а в каких-то особенностях физических и физиологических процессов, в них протекающих.

... А в чём принципиальная разница между тем, когда нейронный импульс двигается в цикле через кору или в цикле не через кору или вообще не в цикле? Почему в одном случае появляются квалиа, а в других случаях не появляются?”

Вопрос о различиях Олег поднял сам и сам начинает возражать. Вопрос сам по себе нелепый: конечно, определенные функции локализованы в коре в определенных местах, при поражениях которых эта функциональность исчезает. Нервная активность при этом отражает совершении данной функции и более ничего. Субъективные переживания – следствие целой системы механизмов мозга, локализованных как в теменной области, так и во фронтальной. Здесь нет ничего сакраментального и не следует привносить какие-то еще философские проблемы. При достаточно полном в принципиальном описании системы механизмов индивидуальной адаптивности (что и сделано в теории МВАП и ее прототипе Beast) эта система во взаимодействии составляющих механизмы порождает как внешне наблюдаемые процессы осмысления, так и субъективно переживаемые феномены, доступные только самому субъекту.

Эти аспекты описаны очень подробно и до сих пор нет никаких обоснованных фактами возражений такой схемы. Т.е. никто еще не сказал: вот в процессе удержания стимула неверно описание механизма уже на уровне схемы А.Иваницкого, вот почему.... Или не сказал: вот такие-то факты опровергают алгоритм циклического обновления структуры удержания информации при осмыслении стимула.

То, что многие просто очень смутно представляют взаимовлияние механизмов индивидуальной адаптивности и даже существование отдельных – факт. Это порождает возражения при прочтении чужих концепций, потому что уже что-то усвоенное, верно или нет, вызывает возражение. И тут нужен опыт этически верного метода обсуждения, по которому нужно сначала четко представить элемент концепции, что и позволит привести фактически опровергающие доводы. А вот до этого просто далеко не дошло.

Тема может быть продолжена - именно при корректном подходе.

Нейросеть из статьи "Интерпретация МВАП от нейросети DeepSeeK" пишет (к сожалению, сейчас не смог найти эту статью на сайте). Цитирую:

"2. Нередуцируемость: В рамках МВАП квалиа рассматриваются как нередуцируемые свойства сознания, которые не могут быть сведены к физическим процессам. Это подчеркивает трудную проблему сознания, поскольку если квалиа действительно существуют как независимые сущности, это ставит под сомнение возможность создания натуралистического объяснения сознания."

Но в МВАП трудная проблема сознания решена, вот: Закрытие "Трудной проблемы" Чалмерса? А сеть говорит, что МВАП её, наоборот, подчёркивает? 

Как уже писал, разместил "интерпретацию" fornit.ru/69808 в качестве иллюстрации возможностей этой GPT. Она многое недопоняла, точнее, поняла все очень поверхностно, в том числе замеченное утверждение о существовании квалиа как отдельной сущности - это глюк.

Так и подумал, что это недоразумение. Глюки у сетей частое явление. 

Хотел ещё уточнить. "Нет как отдельной сущности" - это вообще не существует или присуща материи как её естественная, неотделимая составляющая?

Поясню. Если квалиа - это нематериальные абстракции, то есть квалиа - это не материя, то в нейронах, транзисторах, проводах, квалиа быть не может. Потому что в природе есть только материя. Но откуда тогда "не материя" берётся в "материальной" голове? Не получается понять суть этого "перехода" от нематериального к материальному. 

Как я рассуждаю. Есть канал осознанного внимания, он осознаётся, потому что непосредственно связан с гомеостазом. Но как физически отличаются процессы связанные с гомеостазом и не связанные? Вроде никак. Тогда, получается, что квалиа возникает из ниоткуда, как только мы соединим транзисторы по "правильной" схеме? Палитра цветов, эмоции - всё возникнет в транзисторах, если их геометрически верно соединить? Как-то неправдоподобно. Во-вторых, квалиа в этом рассуждении опять "возникает", оно "есть". Но его же нет, оно нематериально? 

Квалиа - это внутренний взгляд на процесс, в той части, которая доступна этому внутреннему взгляду. Чем-то похоже на нелюбимую мной притчу о том, как несколько слепых ученых исследуют слона с разных сторон. Как отдельной сущности поэтому нет, но есть как субъективное переживание. Философы говорят про форму и содержание. Квалиа - форма физических процессов, выделенная в виде субъективной абстракции. Формы не присущи материи, они - именно субъективный взгляд на вещи. Невозможно найти квадрат или куб в природе, они не имеют четкой границ хотя бы их за квантовых флуктуаций. Выделив куб в оптическом спектре, может оказаться, что в рентгеновских лучах там вообще почти ничего нет.

Честно говоря, после Вашего ответа у меня ещё больше вопросов возникло. Буквально к каждому утверждению ответа. У нас нет внутри взгляда... форма процессов... кем выделенная... и так далее. Возможно, я недостаточно вник в теорию МВАП. Но у кого-то есть несколько лет, чтобы заниматься изучением теории, значение которой не понять, пока не потратить несколько лет на её изучение? А если теорию никто не может понять, то её, считай, что и нет.

Вот чтобы научиться понимать схему телевизора нужно потратить несколько лет на освоение электронной схемотехники. Как ведущий инженер КБ утверждаю, что меньше, чем за 5 лет схемотехником не станешь и это - точно.

Утверждение, конечно же, неверное. Вот есть топология суперструн, ее может понять не каждый. Есть люди, которые понимают схемотехнику МВАП, например, мой напарник в разработке Beast.

Схемотехника лежит в основании множества устройств, то есть схемотехника фактически подтверждается экспериментально. Поэтому польза от её изучения очевидна. Ваша теория пока не подтверждена.

Как Вы утверждаете, для создания полноценной модели нужен большой коллектив, иначе не потянуть. Простая модель вроде существует в виде файлов, которые каждый может скачать. Но почему-то никто работу этой модели пока не подтвердил. Вы сами предоставить (по типу чат-ботов, к которым каждый может получить доступ) какую-нибудь работающую модель тоже не торопитесь. Делаем вывод, ничего работающего нет. В итоге, в отличие от схемотехники, вашу теорию нужно много лет изучать ДО того, как её значение станет понятным. Любой человек в таком случае потребует предоставить ему заранее хоть что-то, что обоснует ему трату времени.

У теории струн проблемы с предсказательной силой. Сложность - это второстепенное.

Ваш напарник, может быть, и понимает. Но он один, и подтвердить своё понимание не сможет, так как, кроме Вас, его всё равно проверить некому, а чего-либо наглядного или работающего ни он, ни Вы предоставить пока не можете.

Вы считаете, что объяснили квалиа, на сайте есть статьи на этот счёт и так далее. Но по прочтении этих статей, оказывается, в них не объяснение квалиа, а отсылка к тому, что нужно много лет изучать МВАП. Иначе квалиа не понять. Даже какого-то общего популярного (и непротиворечивого) объяснения нигде нет, чтобы, например, мотивировать изучать МВАП подробнее. В итоге то же самое. Много лет, как я понимаю, никто тратить не хочет, а без этого утверждения МВАП от понимания ускользают. 

Все, что вы наговорили, похоже или на истерику, или на предвзятую попытку закрыть теорию, или то и другое сразу :) Огромное количество подтверждающих материалов просто прошло мимо вас. Если для вас это не подтверждено, то да, это для вас не подтверждено, как и множество других существующих теорий, о которых вы знаете понаслышке. Это синдром протестующего школьника :)

>> Делаем вывод, ничего работающего нет.

Это риторическая манипуляция, очень непорядочная.

В таком стиле обсуждать что-либо бесполезно, выбравших деструктивность в обсуждении удаляю.. 

Я никому не давал обещание озарить его понимание после первых же вопросов, да еще очень сумбурных и бессистемных. Я могу только обещать постараться ответить на заданные вопросы. Чтобы приблизиться к пониманию сути абстракций, нужно очень ясно понять принципиальную схемотехнику процессов осознания, начиная с того, для чего это нужно адаптивно. Вы пока очень далеки от этого.

О верификации теории МВАП: fornit.ru/69817