На форум
  Автор

научная религия

(Просмотров: 92641)
zaza
УДАЛЕН

Сообщений: 2


E-Mail
1. « Сообщение №3145, от Январь 12, 2005, 07:03:31 PM»

НАШ ДОЛГ-ПЕРЕВЕСТИ ВЕРУ В ЗНАНИЕ (Интервью с физиком- кибернетиком, руководителем центра духовной координации и интеграции Гурамом Копадзе)

-Г-н Гурам, ознакомившись с опубликованными в прессе Вашими статьяами и диалогами у меня появилось желание пригласить вас гостем первого номера нашей газеты «НАТЕБА», В Ваших диалогах с различными личностями, первый вопрос вы ставите следующим образом-Хотите ли, чтобы сушествовал Бог и почему? Позвольте мне задать Вам тот же вопрос;
-Я хочу и верю также в сушествование Бога; Хочу потому, что сушествованием Бога сушествование Вселеенной и наше сушествование в этой Вселенной получает мудрую и, следовательно, положительную суть и смысл; Сушествование Бога обусловливает суть житья и смысл жизни; Благодария Бога, становится возможным как любовь, так и ход к совершенству; Чтобы для достижения абсолютного добра и полной гармонии, все стало еше красивее и прекраснее; Существованием Бога ми должни почувствовать себя счастливым, так как удостаеваемся возможности получить от него милость и надежду на то что у нас будет шанс овладеть бессмертием и достичь истинной социальной справедливости; Бог, как наш верховный покровитель, всегда поможет нам выйти из всякого несчастья и трудности; Ми не в силах описать все то добро, которое Бог может нам дать, если мы познаем и примем Его волю, для этого же нужно сохранить веру и всякого рода любовь; Осебенно нужно быть осторожным, не изменять любви к истине-в первую очередь любовь к правде и справедливости;
-Что или кто есть Бог и дьяволь и что Вы о ных скажете?
-Бог- это Троица(все три ипостаси Бога объединяет одна божественная воля) а дьявол-двоица; По моему определению первая ипостась Бога-Всевишний Бог, который по сходству ближе к понятию Бога –отца в христианской религии и к понятию Аллаха в мусульманской; Тут же отмечу что слова, выражающие фундаментальные понятия религии различных наций, отличаются друг от друга не только с точки зрения языка, но и с точки зрения религии-по их религиозным представлениям; Но эти представления во многом совпадают; Например и Бог отец и Аллах всемогущи; По моему же анализу всемогущества не бывает вообще, так как это понятие абсурдно, и поетому вместо этого своиства я обнаружил другое родственное своиство для Бога-а именно то, Что действие Бога достигает всего, всякой материальной точки Вселенной-это деиствие определяется
божественной мудростью и притом безошибочно; Мгновенно и везде одновременно осушествляется; Вытекая из моего определения и бесконечности Вселенной у Бога должна быть бесконечная сила(бесконечная сила не означает всемогущество)
В отличие от христианской религии; в моем учении второй ипостасью Бога в место Христа, является Святой Дух; Третьей же ипостасью у меня принято бесскочное множество Христов и Богов-людей во всей Вселенной;
В моей системе понятие «Христос» означает Человека наивишего ранга, то есть стояшего наивышеи ступени индивидуального развития, когда происходит качественное изменение духовности-он превращается в наивысшее существо божесственой природы, божественного естества; На этой наивысшей ступени развития человек освобождается от эгоизма и теряя свою эгоистическую волю взамен получает волю Бога; В этом новом положении человек с большой скоростью познает Абсолютную Истину; Но для получения
Этого знания всеже нужно достаточно много времени; и когда Христос познает до конца Абсолютную Истину; Он становится Бого-Человеком; по моему в течении всей своей истории Земля не помнит ни одного Бого-человека; Я уверен что даже сам Иисус не Успел стать Бого- человеком на земле и остался Христом; Масса Богов-людей существуют на тех планетах где цивилизация достигла наивишего уровня развития и стала сверхцивилизацией, только их представители имеют способность добраться до нас космическими короблями;
С точки зрения физического плана Всевишний Бог нематерялен, Святой Дух состаит из тонкой материи, множество Христов и Богов- людей не отличаются от обычных людей и имеют материальные тела, которые содержат индивидуальних душ, состаяших из тонкой материи, Сушествование этих трех ипостасей Бога необхадимо полноценного осуществленыя Его возможностей; Даже если одной ипостаси будет у него недоставать, Он не исполнит свою функцию;
Тонкая материя Святого Духа, которая состаит из наименьших неделимых частиц (бессмертные частици) наделенных Божественними своиствами заполняет все пространство (космос); Из тех же частиц построена и человеческая душа, конфигурация которой индивидуальна, и как раз последством этой конфигурации фиксируется информация о личности данного человека, благодаря чему у него имеется возможность восстановить себя в потусторонней жизни; Коночно же такое восстановление осушествляется усилями Бога и Святого Духа;
Дьявол как двоица, состоит из двух содержимих: первое это эгоизм, второе слепая сила; Мы встречаемся и сталкиваемся с различными видами Эгоизма: индивидуальным, груповым, национальным, родовым, религиозным; Слепая сила тоже многородна: случаиние микропроцессы(например: спантанное образованние возникнованые микрочастиц и принцип Гейзенберга) случайные аврии, стихийные бедствия, дожди метеоритов и космических частиц, паденые комет и астероидов, столкивание галактик, вирусные приступы, радиационное просачивания, нарушительные процессы в мозгу(множество форм деградации мозга) и др; Без причины ничего не случается но целенаправленно, даже если по замислу Бога, происходит не все;
На начальном этапе развития человека, эгоизму вместе с отрицательной предоставляется и положительная роль; Он(эгоизм) предстает перед нами, как стимул развития; Слепые силы тоже имеют свой положительные стороны (например: диффузия, распределение случаиного характера материи во всем космосе и т д)
Если направленые действие Бога строго определенно и непоколибимо по направлению упарядочения и совершенствования действия, Дьявол- изменчиво и благодаря этой изменчивости, часто Дьявол может предстоить даже вспомогательним элементом-помошником Бога; Каждое присшествие (событие) обусловлено одновременным действием (садействующей) Бога и дьявола, но из- за Дьявола, ничто не осуществляется с обсолютной точностью;
Я считаю, что отработанние мной новые религиозные понятия и термини, новая система знания (система нового знания) удобны для более глубокого и точного изучения (познания) своиств и закономерностей вселенной-как духовной так и материяльной части; Для более уверенного (достоверного) объяснения явлении объмлемых таинственностью, чем это возможно при помощи устарелых учении; Наш долг перевести веру в знание путем познания;
Закономерностей физических явлений и жизни, как енергетической, так и духовной; А также осознать все подсознательное и интуитивное для прохождения этого очень трудного пути на меня лично возложена большая миссия от Бога, - и это достижением я должен быть благодарен не столько моей интелектуалной силе и земному просвещению, сколько получению уникального религиозного опыта(просветлению) на почве освобождения от эгоизма, все это помогает мне сформировать основы НАУЧНОИ РЕЛИГИИ; иименно Научная религия будет религией Вселенной- ведь наука для всех обитателей вселенной- одна!



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
2. « Сообщение №3146, от Январь 12, 2005, 07:51:02 PM»

И да пребудит с упомянутым сила мудрости и разума и побольше бы! А кроме и сказать на такое нечего


zaza
УДАЛЕН

Сообщений: 2


E-Mail
3. « Сообщение №3150, от Январь 13, 2005, 10:06:48 PM»

(продолжение)
-Что такое Абсолют?
- Абсолют-это, что охватывает все-Бога, Дьявола и остальную материю;
- Что такое материя?
- Материя-это все то, что подчиняется закону действия-противодействия; Все пранстранство наполнено различными формами материи, В отличие от материи всевышний Бог (первая ипостась Бога) не подчиняется закону действия-противодействия, Он действует на все безпреривно, Но Ему ничто противодействует одновременно и ответно,-невозможно причинить деформацию Верховному Существу-Богу, убавить или прибавить Ему енергию(закон постаянства и изменения энергии осуществляется только в закритых системах а в открытой системе имеет место образование энергии из ничиго из вакуума из четвертого измерения пространства за счет которого-в канечной счете-в «большой пустоте» космоса-осуществляются так назеваемые «большие взрывы»–рождение-возникновение) новых Вселенных Всевышний Бог сам сотворяет эти вселенные и в этом деле Он не подчиняется ни помехам ни поддержке извне; Его нельзя заставыть изменыть мнение или решение ухудшить или улудшить законы (законы природы не меняется во времени)
-Как Был сотворен мыр? Как возникла Вселенная?
- Дело в том, что в бесконечнем космосе –из бесконечного прошлого к бесконечному будущему-при помощи «больших взрывов», бесконечно идет процесс рождения бесконечного числа Вселнных и их эволюция завершается эволуцией в направлении к совершенству Этот сценарий происхождения и развития Вселенных вечно неизменен так как он узаконен по той божнственной мудрости крторая не нуждается в улучшении В отдельности каждая Вселенная полученная в результате «больших взривов» конечна, я думаю что она известна под названием метагалактик Во всем космосе их числа непреривно возврастает, так было, так бивает и так будет всегда, так что, акт изначального создания всей этой системы, рождения вселенных никогда не происходил и автоматически рождается вопрос:»Что делал Бог перед тем, как создать Вселенную?» Более подробно об этом вопросе у меня есть в разработанной мною космологической модели, которую я назвал «Моделью увеличивающейся Вселенной», которую в виде даклада четыре года назад я прочитал в Академии Наук Грузии», В настаящее время этот доклад хранится в архиве отдела энергоинформатики инжинерной Академии, Печально, что компетенция сегоднящих наших ученых не может постигнуть ту позицию и тот уровень, на которых возможна справедливая оценка моей модели,
-Каким образом был сотворен человек?
-Закон развития нагляднее всего показывает свой характер, при наблюдении живой природы, и он предстает перед нами в виде последовательности заменяющих друг друга эволюции и революции(«скачковь»), то есть за эволюцией, следует революция и наоборот, при том-эта последовательность начинаетья эволюцией, несмотря на изумительное многообразие жизни, каждая его форма берет начало с одноклеточного существа и «извергается»ВА по разным направлениям, На этом дереве жизни ветвь человека занимает почетную центральную вертикаль(ось), и его развитие, как вида, уже завершено, так что каждый человек уже лишь фази индивидуального созревания, С этой точки зрения, к сожелению, в виде отсутствия соответственных социальных условий на земле, пока еще ни один человек не достигал полной зрелости, налицо плачевная картина-люди еще несозревшими начинают заболевать (гнить) и стареть (увядать), так что не могут достичь зрелости, Для их созревания же, как видно, нужно достаточно много времени (подразумевается не только физиологическое, но и психическое созревание)- наверно, приблизительно 70-90 лет; У нас нет опыта в том, чтобы узнать, каковыми должны быть здравосозревшие люди этого возраста, во всяком случае, они не будут старыми, проблема физического бесмертия и вечной молодости рано или поздно решится природным путем, без помощи науки и медицины, что же касется человечества-наши предки являются людми различной расы, посаженние от различных планет;
В фазе эмбрионального развития каждого человека наблюдается история его развития,-какими сушествами были его предки, Дарвин был прав, когда говорил, что роданачальное существо человека было похоже на обезьяну, учение Дарвина в принципе не противостаит здравому представлению о Боге, Бог создал человека не одним махом руки и не без вмешательства дьявола, и это тоже неправда, как некоторые думают, будто человека создал дьявол, впоследнее слышал и такое, будто некий Иалдваоф опередил Бога и сотворил человека(см, Александрийских Офитов, староеврейская секта и «змеепоклонники») Одним словом, фантазии человека нет границ, и вообще- чего только нельзя услишать;
интеграции»?
-Что собой представляет созданний вами «Центр духовний координации и интеграции»
-«центр духовной координации и интеграции» представляет собой негосударственную организацию открытого типа; Центр объеденяет социально-активных людей с доброй воли которыми движет любовь к истине и интерес к возрождению страны; На начальном этапе функциоривания работа идет в нвправлении формирования той новой идеологии, которая охвативает не только национальное, но общечеловеческие проблемы; Мы считаем, что без духовной интеграции, то есть духовного единения невозможно создание искренней и дружественной атмосферы, что позволит людям разрешать в духовной сфере конфликтные и болезненные вопросы; Духовная координация же подразумевает как духовную коррекуию(взаимокорекцию), а также и отбор индивидуальных направлений для работы в группе;
-И наконец, что может изменить Ваше мировоззренческое убеждение?
-Если человек сможет при помощи здравого суждения и опираясь на критерий Истины, обосновать, что его позиция более правдива, чем моя, тогда я смогу перейти на его позиуию; Также я могу исправыть собственные ошибочные представления, если действительно у меня найдут ошибки вмоем мировозрении;

Беседу вела Тамар Лампарадзе





ossorian
Full Poster


Сообщений: 61


E-Mail
4. « Сообщение №3151, от Январь 14, 2005, 04:24:49 PM»

Можно добавить... -

"Аминь!"


Род: Мужской
Рендалл
УДАЛЕН

Сообщений: 1


E-Mail
5. « Сообщение №4190, от Январь 05, 2006, 05:57:28 PM»

Можно добавить только - Зачем?


Х (гость)
6. « Сообщение №6554, от Декабрь 05, 2006, 10:57:41 PM»

Времяоника попытка научного подхода к изучению религиозных феноменов.
Наука должна пройти следующие стадии:
1. - определяются явления, не укладывающиеся в существующую парадигму. (О том, что предвидение будущего не объясняется наукой известно давно).
2. - такие факты накапливаются, документально подтверждаются. (Без лишнего хвастовства скажу, что именно времяоника выделила в качестве исследования "пророческое предвидение" тем самым, отделив его от постороннего шума, и собрала необходимое их количество, сделав это наиболее достойно.)
3. - следующим этапом является создание гипотезы.
Тут времяоника заявляет о необходимости рассматривать явление на материалистической основе, рассматривая мозг как устройство, работающее с информацией существующей на материальных носителях, рассматривая мозг как устройство способное к телепатии (как в пространстве, так и во времени.) Обобщаются (подводятся под единое основание) такие понятия как пророческое предвидение, телепатия, дух, духовность, пассионарность.
Для передачи сигнала требуется материальный носитель, значит, он должен иметь возможность двигаться не только вперед во времени, но и обратно. Вот это и является положением, которое должно быть осмыслено физикой. Это в принципе не только моя проблема, но я интересовался существующим положением дел, принципиальных трудностей тут нет, примером тому описание античастиц Фейнмана-Штюкельберга.
4. - производится поиск в мире явлений, которые подтверждают или опровергают выдвинутую гипотезу. Я насколько смог провел такой поиск и увидел подтверждение в поведении животных, предчувствующих будущие катаклизмы, в поведении клеточных культур предчувствующих будущее, в опытах Дриша, в законе гомологических рядов Вавилова, в доводах креационистов. Собраны и доводы оппонентов.
5. - философское осмысление, вписывающее новую теорию в общую систему знаний.
6. – практическое применение.



Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
7. « Сообщение №6555, от Декабрь 05, 2006, 11:29:13 PM»

Важный для меня и думаю многих вопрос: как поможет эта, несомненно, перспективная и удивительная наука – Времяоника в решении 2 проблем, решением которых озабочены лучшие умы прогрессивного человечества.
Желательно решить именно вторую проблему, ибо первая видимо как-то зависит от неё.
Подробности тут:
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=12&action=display&threadid=415



sinus (гость)
8. « Сообщение №6603, от Декабрь 09, 2006, 03:43:12 PM»

А по моему вы просто сексуально озабочены.
Помогите себе сами


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
9. « Сообщение №6605, от Декабрь 09, 2006, 04:02:37 PM»

Спасибо что отказали, а то мы начиная с 5.12.2006 места себе не находили.


Род: Мужской
jasvami
Full Poster


Сообщений: 49

E-Mail
10. « Сообщение №7940, от Март 17, 2007, 03:00:48 AM»

НАШ ДОЛГ-ПЕРЕВЕСТИ ВЕРУ В ЗНАНИЕ (Интервью с физиком- кибернетиком, руководителем центра духовной координации и интеграции Гурамом Копадзе)


zaza! И где можно пообщаться с людьми из центра духовной координации и интеграции ?
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

11. « Сообщение №8693, от Июль 23, 2007, 01:25:13 AM»

Очевидно ,что нужно влезть в теорию нейронных систем и окромя основных элементов "нейрона "и "синапса"
добавить туда - Бога. Как раз -"троица", получается.


Род: Мужской
red
Sr. Poster


Сообщений: 220
12. « Сообщение №8694, от Июль 23, 2007, 02:57:31 PM»

Клон
Очевидно ,что нужно влезть в теорию нейронных систем и окромя основных элементов "нейрона "и "синапса"
добавить туда - Бога. Как раз -"троица", получается.


Чувствуете такую потребность?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
13. « Сообщение №8695, от Июль 23, 2007, 04:58:57 PM»

не помещается там Бог, елки не находится ему там места


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

14. « Сообщение №8697, от Июль 24, 2007, 12:38:41 AM»

"Чувствуете такую потребность?"
Действительно - чувствуется потребность в объяснении:-Как наука соединенная с религией будут решать проблему -напр. распостранение СПИД/ВИЧ ?
Религия ставит науку,медицину на второй план в решении этой задачи,
на первый выдвигаются духовно нравственные аспекты. А если говорить о "сексуальном просвящении"то это вообще религии чуждо и ненавистно.Хотя в Европе распостранение СПИД/ВИЧ (Англия ,Франция) приостановлен благодаря "сексуальному просвящению".
В России подобные программы "С.П." саботируются и уничтожаются,есть тому немало примеров.






Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

15. « Сообщение №8698, от Июль 24, 2007, 08:40:29 PM»



Миссионерская активность Русской православной церкви в высших кругах власти, похоже, переполнила чашу терпения старейших академиков. Сразу десять действительных членов Российской академии наук обратились с письмом к главе государства, выразив таким образом свою обеспокоенность клерикализацией общества. Ученые напомнили, что конституционно церковь отделена от государства, однако ее влияние ощущается практически во всех сферах, в том числе в образовательной и даже научной. Попытку включить теологию в перечень научных специальностей в Высшей аттестационной комиссии, утверждающей присуждение научных степеней, академики, среди которых два лауреата Нобелевской премии -- Жорес Алферов и Виталий Гинзбург, восприняли почти как личное оскорбление


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

16. « Сообщение №8745, от Август 22, 2007, 08:48:29 AM»

автор: Клон сообщение №8698
Додумался наконец-то! Как же это может быть "научная религия"
Наверное это так:-автоматизированный "свечной заводик". А в Краснодаре попы ходят по автодорогам и машут кадилом "освещая" проходящий транспорт. И от этого у отечественного транспорта повышается безопасность движения,улучшаются аэро-динамические свойства движения,безопасность торможения,уменньшается расход топлива. Вот ,какие научно-религиозные достижения !


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
17. « Сообщение №8746, от Август 22, 2007, 04:02:27 PM»

Вот на кураеве полемика нешуточная перекипела насчет того, сколько святой воды нужно добавить в обычную, чтобы та тоже освятела нафиг. Была заявлена авторитетная цифра: 30% - нужно добавлять.
Итак, научно-религиозный проект (почти по К.Воннегуду – Колыбель для кошки): Святой мировой океан.
Перво-наперво необходимо доисследовать: сколько времени нужно, чтобы весь объем освятился после добавления 30% святой водицы. Дальше – внедрение. Начинаем освящать все большие объемы воды, выливая предыдущую партию в новый объем на расчетный промежуток врени. Для этого промышленность выпустит агрегат с прогрессивно-увеличивающимся дозированием. Тот начнет смешивать предыдущую партию уже святой с новым объемом простой на нужное время и снова доливать и т.д. до полной замены простой воды на святую на Земле (а может и во всей галактике) . Прогрессия увеличивающихся объемов такова, что вся вода может быть освящена всего лишь примерно за 100 циклов (кто не верит, пусть сам посчитает)!



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

18. « Сообщение №8785, от Август 30, 2007, 07:22:33 AM»

Все дело в том ,что освященный мировой океан дело не шуточное. Как поведут себя морские обитатели? Ведь они будут плавать в святой воде и может нам людям их кушать будет грех. А вообще я бы не советовал ученым соглашаться на сотрудничество по осящению мирового океана:-физически опасно для жизни А то может получится как например с Гипатией
ГИПАТИЯ (Hypatia) (ок. 370–415), античный математик, астроном и философ, первая среди великих женщин-ученых. Дочь математика Теона Младшего (Александрийского), преподававшего в высшей школе при Александрийской библиотеке. Гипатия родилась ок. 370 в Александрии (Египет). Много путешествовала, вела переписку с просвещенными людьми Средиземноморья. Преподавала в Александрии, стала признанным лидером философской школы неоплатоников. Письма, адресованные в Александрию просто «философу», вручались именно Гипатии.
Гипатии приписывают авторство трех трактатов по геометрии и алгебре и одного по астрономии, которые до нас не дошли; перечень ее сочинений приведен в византийской энциклопедии 10 в. – словаре Свиды (Suda lexicon). Среди ее математических сочинений, вероятно, были комментарии к Арифметике Диофанта Александрийского (3 в.) и Коническим сечениям Аполлония Пергского (2 в. до н.э.). Полагают, что третья книга Альмагеста Клавдия Птолемея (2 в.) была прокомментирована Теоном Александрийским совместно с Гипатией. Утверждается также, что она изобрела или усовершенствовала некоторые научные инструменты: прибор для получения дистиллированной воды, прибор для измерения плотности воды, астролябию и планисферу (плоскую подвижную карту неба).
Гипатии приписывают слова: «Лучше думать и делать ошибки, чем не думать вообще. Самое страшное – это преподносить суеверие как истину».

Достойная женщина, не так ли?

А за что ж эти звери и варвары - христиане ее убили, ну хоть какая-то, хоть самая мелкая причина у них должна была быть?
А причина все та же - деньги и власть... И впоследствии КАНОНИЗИРОВАННЫЙ интриган, стяжатель и провокатор Кирилл подстрекает толпу фанатиков расправиться с ученым, которая встала на его пути к неограниченной власти...

Все очень просто и мерзко...

Но ведь это было так давно...Сколько с тех пор утекло святой водицы ? Правда вместе с ней и кровушки людской. Ну что же... Христианам не привыкать :-пить кровь ;есть плоть ;собирать косточки .
Отрывок из книги А. Штекли "Гиппатия - дочь Теона."

"Варварство надвигалось со всех сторон. Германцы с окрашенными рыжей краской волосами, жаждущие плодородных земель для поселений, или стремительные кочевники, выходцы из Азии, то и дело переходили рубежи. А внутри империи все выше поднимало голову другое варварство - воинствующий фанатизм победивших xpистиан, их исступленная преданность своей вере и стремление силой подавить все прочие ненавистные религии. Добродетелью стало считаться пренебрежение к культурным ценностям, неприязнь к науке. Серапеум и сотни других храмов уничтожали не чужеземцы-варвары, одетые в шкуры, а сами же египтяне, греки, римляне, сирийцы. Сыновья народов, славных древней культурой, обратившись в христианство, разрушали здания редкой красоты, жгли библиотеки, разбивали статуи. Все это объявлялось ненужным и вредным. Надо, думая о боге, готовиться к будущей вечной жизни на том свете.

Христианские проповедники на все лады превозносили невежество. Верующий неуч, чистый сердцем, противопоставлялся лукавому язычнику-ученому. Взгляды большинства князей церкви отличались узостью. Наука годилась лишь в том случае, если сразу приносила им пользу. Какой прок от астронома, если он, углубившись в расчеты, пытается постичь загадки мироздания? Все, что нужно об этом знать, есть в библии! Другое дело, если он умело высчитывает наступление пасхи. Правда, бывает, и сочинения греческих риторов приносят пользу, помогая совершенствоваться в церковном красноречии.

Спасать надо было не тот или иной драгоценный свиток, барельеф или фреску, спасать надо было само представление о культурных ценностях, о преемственности культур, о важности науки, о назначении искусства."

"Ночи стояли беспокойные. Надрывно лаял пес. Напуганный привратник жаловался: вокруг дома, что-то высматривая, постоянно бродят неизвестные. Наутро служанки подняли крик. Они наткнулись на привратника. Он лежал связанный, избитый, с кляпом во рту. Сторожевая собака была задушена. Но в доме ничего не украли. Только на плоской крыше, где находились приборы для наблюдения звезд, великолепная армилла, гордость Гипатии, была разломана на куски.

Несколько дней спустя в ее библиотеке внезапно начался пожар. Кто-то подбросил туда и зажег пропитанное маслом тряпье.

Убийство префекта вовсе не входило в планы Кирилла. Ничего, кроме вреда, это бы не принесло. Его отношения с константинопольским двором, и без того натянутые, обострились бы до крайности. На место убитого префекта прислали бы другого, может быть, еще более несговорчивого. Вражда с Орестом связывала Кириллу руки, но префекта следовало не уничтожить, а подчинить.

Кирилл неоднократно говорил о желании "угасить вражду". Однако путь к этому, по его мнению, был единственный - Оресту следовало признать, что во всех делах, и церковных и светских, решающий голос отныне принадлежит в Александрии ее епископу. Оресту на улице разбили в кровь голову, разнесли в щепы его колесницу, разогнали телохранителей, а он все еще не уразумел, что Кирилл ни перед чем не остановится, дабы обеспечить церкви неограниченное господство. Как заставить его это понять?

Однажды Кирилл проезжал мимо дома Гипатии. У подъезда он увидел много рабов с носилками и нарядные колесницы. Опять слушать Гипатию собрались богатейшие и влиятельнейшие люди Александрии!

Вечером Кириллу докладывали об очередной лекции Гипатии. Соглядатай был из образованных и отличался хорошей памятью. Хотя лекция Гипатии и была посвящена Платону, она тем не менее опять коснулась, среди прочего, и богословских взглядов самого Кирилла. Она подчеркнула, что они расходятся с прежними постановлениями церковных соборов и встречают вполне обоснованную критику со стороны антиохийских богословов. Среди слушателей было много тех, кто благодаря своим сокровищам и поместьям играл в христианской общине Александрии очень важную роль. Они внимали речам Гипатии с большим одобрением.

Кирилл нахмурился. Гипатия не желала считаться с предостережениями. Ее не образумили ни сломанные инструменты, ни пожар в библиотеке. Да и Орест, несмотря на пробитую голову, все еще не соглашается на примирение.

Внезапно лицо Кирилла просветлело. В холодных глазах засверкали злые огоньки. Чтец Петр, предводитель парабалан и нитрийских монахов, воскликнул: "Доколь же, отче, мы будем терпеть Гипатию? Неужели позволим ей и впредь распространять среди христиан ядовитые плоды ее учений?" "Смоковницу, не приносящую доброго плода, - ответил Кирилл евангельскими словами, - срубают и бросают в огонь".

Гипатия возвращалась домой в носилках. На одной из улиц, поблизости от церкви Кесарион, стоящей у моря, дорогу ей вдруг преградили монахи. В мгновение ока по чьему-то сигналу на улицу высыпала толпа нитрийских пустынников и парабалан. Ими распоряжался чтец. Петр. Гипатию подстерегли. Засада. Бесполезно кричать и звать на помощь. Она окружена стеной неумолимых врагов. В руках у них камни, палки, куски черепицы, острые раковины, подобранные на берегу...

Ее стащили с носилок, швырнули на землю, поволокли к церкви. Там - в священнейшем для каждого христианина месте! - монахи, сорвав с нее одежды, принялись ее бить. Гипатию били нещадно, били с исступлением, били остервенелые фанатики, били, когда она давно уже была мертвой,
Останки ее выволокли из церкви и потащили на площадь, где заранее был разожжен огромный костер.

Страшная весть повергла Ореста в смятение. Гипатию убили и бросили в огонь!

Префект Александрии был сломлен.

Он не рискнул даже послать в Константинополь доклад о случившемся. Убийство Гипатии, по словам одного летописца, "угасило вражду" между Кириллом и Орестом. Префект решил, пока не поздно, помириться с епископом. Он признал себя побежденным.

Кирилл стал безраздельным властителем Александрии.
Это произошло в 415 году, в месяце марте, во время великого поста.

* * *
Убийство Гипатии осталось безнаказанным.
И хотя многие в Александрии прекрасно знали, что Кирилл истинный вдохновитель этого злодейства, положение его не пошатнулось. Он, напротив, наслаждался ощущением силы. Орест больше ему не перечил. Даже сообщение об этих событиях было послано через голову префекта. Группа каких-то граждан Александрии, возмущенная, как видно, безнаказанностью преступления и позицией Ореста, направила по собственной воле в Константинополь делегацию, чтобы рассказать о происшедшем. Но Кирилл тоже не дремал. Дамаский сообщает, что Эдесий, важный сановник, занимавшийся расследованием, был подкуплен и избавил убийц от наказания. "

БИБЛИОГРАФИЯ:

Наиболее подробный рассказ о драматической борьбе в Алекеандрии, одним из эпизодов которой было убийство Гипатии, содержится в "Церковной истории" Сократа Схоластика [4]. В основе его лежат, вероятно, устные свидетельства очевидцев [5]. Гипатия неоднократно упоминается в письмах Синезия Птолемаидского [6]. Важные подробности сообщают Филосторгий [7], писатель-язычник Дамаский (отрывки из его сочинений сохранились у Свиды [8] и в "Мириобиблионе" Фотия [9]), Гесихий Милетский [10], византийский хронист Иоанн Малала [11] и другие [12].

Кирилл Александрийский восторжествовал над врагами. А победителей, как известно, не судят - им создают вдобавок приличествующую триумфу биографию. Беспринципный интриган и насильник был канонизирован и причислен к "отцам церкви". Убийство Гипатии, даже по признанию Сократа Схоластика, весьма осторожного церковного историка, "навлекло немало позора и на Кирилла и на александрийскую церковь"

Список, использованных автором документов:

1. "Theodosianl libri XVI..." Berlin, 1905, 1, 2, стр. 729.
2. Там же, стр. 850.
3. Там же, стр. 851.
4. Socratis Scholastici ecclesiastica historia. Oxford, 1853.
5. Geppert F. Die Quellen des Kirchenhistorikers Socrates Scholasticus. Leipzig. 1898, S. 131;
Meyer W. A. Hypatia von Alaxandria. Heidelberg, 1886, S. 2.
6. Synesius Cyrenaeus. Epistolae J. P. Migne, Patrologiae graecae tomus LXVI. Paris, 1859.
Письма Синезия к Гипатии использованы в работе А. А. Остроумова "Синезий Птолемаидсний". Москва.
7. "Церковная история", книга VIII, глава 9. Philostorgius Kirchengeschichte. Leipzig, 1913, S. III.
8. Suidae lexicon graece et latine recensuit 0. Bernhardy. Halis et Braunswigae, t. 1-2, 1834-1853.
9. Photius. „Biblloteque", t. 1-3. Paris, 1862.
10. To жe у Свиды II, 2, pp. 1312-1313.
11. Joannis Malalae chronographia. Bonn, 1831. Книга XIV, p. 359.
12. Все источники перечислены в ст. "Hypatia" - „Paulys Real-Encyclopadie der classischen Alterturnswissenschaft". B. IX. Stuttgart, 1916. Там же указана основная литература. Из многочисленных иностранных работ особенно важны работы Р. Гохе, В. А. Майера и И. Р. Асмуса.
13. "Церковная история", книга VII, глава 15. В русском переводе, изданном Петербургской духовной академией, это место намеренно искажено. Убийство Гипатии-де "причинило немало скорби и Кириллу и александрийской церкви" (Петербург, 1850, стр. 526). Эта фальсификация сохранена и в издании 1912 года (Саратов, стр. 389).

"Гипатию убили дважды: одни монахи растерзали ее в церкви, другие принялись последовательно и упорно уничтожать созданные ею книги. Гипатию обрекли на вечное молчание. Тем временем сочинения Кирилла размножали сотни переписчиков. Житие его украшали миниатюрами.

Несмотря на усилия ученых и писателей, пытавшихся восстановить истину и воссоздать подлинный облик Гипатии, справедливость так и не восторжествовала. В церквах поклоняются иконам с ликом "святого" Кирилла Александрийского. Из-под печатных станков все еще выходит его полное лжи жизнеописание. На полках библиотек стоят его многотомные сочинения.
А из книг Гипатии до сих пор не найдено ни единой строчки."

Уничтожение ценностей человеческой культуры, ложь и подтасовки - вот единственные "достижения" и "вклад в науку", которыми может похвалиться иудо-христианская религия.




Спасибо за это сообщение! Благодарность от: IngvarRuricson

Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
19. « Сообщение №8814, от Сентябрь 02, 2007, 10:12:13 PM»

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/08/24/n_1109228.shtml
Мать Тереза испытывала кризис веры
Тереза Гонджа Бояджиу, больше известная миру под именем Мать Тереза, не чувствовала присутствия Бога. Такое сенсационное утверждение делает автор книги «Мать Тереза, будь моим светом» Брайан Колодиечук. Как пишет сегодня газета The Time, эта книга, состоящая в основном из личных писем известной миссионерки, может перевернуть представление о ней у миллионов верующих.
Считается, что все благие деяния Матери Терезы были связаны с ее непосредственной близостью к Богу, однако в письмах к своему духовному другу Ван дер Питу она писала, что ощущает пустоту и тишину и просила его молиться за нее.
Она сравнивала свое положение с нахождением в аду и начинала сомневаться в существовании Бога
.

Можно ли назвать Мать Терезу шарлатанкой?


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
20. « Сообщение №8815, от Сентябрь 02, 2007, 11:16:10 PM»

Можно ли назвать Мать Терезу шарлатанкой?
Разумеется, нет. Этот человек заслуживающий самого высокого уважения.
Я допускаю, что её вера была подвергнута серьезным испытаниям, в своих миссиях милосердия она не понаслышке знала, какой несправедливой, жестокой бывает жизнь.
Никакие её сомнения, никоим образом не умаляют её заслуг.

Прочитал в википедии её высказывания:
— Люди бывают неразумны, нелогичны и эгоистичны; Всё равно прощайте им.
— Если вы проявляли доброту, а люди обвиняли вас в тайных личных побуждениях;Всё равно проявляйте доброту.
— Если вы добились успеха, то у вас может появиться множество мнимых друзей и настоящих врагов; Всё равно добивайтесь успеха.
— Если вы честны и откровенны, то люди будут обманывать вас;Всё равно будьте честны и откровенны.
— То, что вы строили годами, может быть разрушено в одночасье;Всё равно стройте.
— Если вы обрели безмятежное счастье, вам будут завидовать;Всё равно будьте счастливы
— Добро, которое вы сотворили сегодня, люди позабудут назавтра;Всё равно творите добро
— Делитесь с людьми лучшим, что у вас есть, и этого никогда не будет достаточно;Всё равно делитесь самым лучшим, что у вас есть. В конце концов, все, что вы делаете, нужно не людям;Это нужно только тебе и Богу. Молитесь вместе и пребывайте в единстве.


Очень понравились, они позитивны, а главное, остаются разумными даже для неверующих людей (ну, последнее, разве что требует более сложной интерперетации ).



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

21. « Сообщение №8816, от Сентябрь 03, 2007, 02:12:34 AM»

"Можно ли назвать Мать Терезу шарлатанкой?"

Можно. Вся религия -пропитанна шарлатанством и такими разрушительными чувствами как : жалость,сострадание,милосердие. (основной акцент в деятельности - общины Ордена милосердия )Религия только декларирует -толерантность,а на деле все выглядет по другому.
Высказывания Матери Терезы пронизанны религиозным фанатизмом.В них присутствует скрытая дискриминация ,и о толерантности говорить не приходиться.

—" Люди бывают неразумны, нелогичны и эгоистичны; Всё равно прощайте им.
— Если вы проявляли доброту, а люди обвиняли вас в тайных личных побуждениях;Всё равно проявляйте доброту.
— Если вы добились успеха, то у вас может появиться множество мнимых друзей и настоящих врагов; Всё равно добивайтесь успеха.
— Если вы честны и откровенны, то люди будут обманывать вас;Всё равно будьте честны и откровенны.
— То, что вы строили годами, может быть разрушено в одночасье;Всё равно стройте.
— Если вы обрели безмятежное счастье, вам будут завидовать;Всё равно будьте счастливы
— Добро, которое вы сотворили сегодня, люди позабудут назавтра;Всё равно творите добро
— Делитесь с людьми лучшим, что у вас есть, и этого никогда не будет достаточно;Всё равно делитесь самым лучшим, что у вас есть. В конце концов, все, что вы делаете, нужно не людям;Это нужно только тебе и Богу. Молитесь вместе и пребывайте в единстве"
Тут все понятно:-видимо бабуля считала ,что ее окружают :-неразумные ,нелогичные ,эгоистичные,завистливые,неблагодарные.Вот оттуда и:- "Она сравнивала свое положение с нахождением в аду и начинала сомневаться в существовании Бога. // «Газета.Ru»






Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

22. « Сообщение №8817, от Сентябрь 03, 2007, 03:01:44 AM»

Вот пример деятельности некоторых христианских общин в Африке. Интересно почитать.
«Вампиры пьют кровь своих жертв, чтобы поддерживать вечную жизнь.» (справочник «магия и колдовство»)
«пьющий Мою Кровь имеет жизнь вечную» (Евангелие от Иоанна, 6:54)

Страшное журналистское расследование истории вампиризма среди священников:

"Д.С: Мы убили 29 человек. Я имею в виду, наша миссия. О других я не знаю точных цифр.
Р.Л: С какой целью.
Д.С: Вы сами знаете.
Р.Л: Я могу ошибиться.
Д.С: Мы выкачали из них кровь. Знаете, сколько крови можно выкачать из одного человека?
Р.Л: Примерно 4 – 5 литров. Но зачем?
Д.С: Вы знаете, что такое Святое Причастие?
Р.Л: В общих чертах. Но там, как я понимаю, вино превращается в кровь… Метафизически, так сказать.
Д.С: Вы знаете, что раньше к чаше прикладывался только священник, а не миряне?
Р.Л: Не знал. А это важно?
Д.С: Мне объяснили. Кровь должна быть настоящей. Иначе в таинстве не будет силы.
Р.Л: Вы хотите сказать, что христиане к причастию получают настоящую кровь?
Д.С: Не все. Только священники. И только начиная с определенного уровня. Там, где уже необходимо настоящее, истинное причастие. Нам это объяснили.
Р.Л: Кто объяснил?
(Дальше следовали имена – их я не называю, как и обещал Доброму Самаритянину).
Р.Л: Я был уверен, что только при так называемой «черной мессе» пьют человеческую кровь.
Д.С: Черная месса – это просто попытка воспроизвести… Настоящее таинство.
Р.Л: Простите, я правильно понял, что в настоящем христианском причастии должна использоваться настоящая человеческая кровь. И что такое причастие получается священниками, начиная с определенного сана.
Д.С: Да. Вы правильно поняли. Только важен не сан, а уровень посвящения.

Целиком текст, из которого приведена цитата содержит цифры обезглавленных, обескровленных и пропавших людей по России, пропорционально количеству церковных приходов...

Robin of Locksley
Они пьют кровь
http://absentis.front.ru/st/publicism/they_drink_blood.htm


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak

Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
23. « Сообщение №8818, от Сентябрь 03, 2007, 12:04:19 PM»

Тут все понятно:-видимо бабуля считала ,что ее окружают :-неразумные ,нелогичные ,эгоистичные,завистливые,неблагодарные.

Ну не стоит так негативно все воспринимать. Если относиться к её словам как обычным поговоркам и никакой религиозной пропитки там не искать, то мысли достаточно понятные и логичные.
Поговорка «Терпение и труд – все перетрут» отнюдь не означает, что надо всю жизнь только и делать, что трудиться и терпеть во имя Господа. Или что головой думать не надо, достаточно ею терпеливо долбиться об пол. ))
В её советах прямо указывается, что бывают случаи…, и может случится так…, и это совершенно справедливо, даже там где это прямо не указано, это подразумевается. И советы даются именно для таких сложных жизненных ситуаций, потому что тривиальные случаи не принято описывать по определению.
Зачем писать очевидное «если вы строите дом и у вас все «на мази», все рады, помогают, всего хватает, то обязательно продолжайте строить»? ))
Если воспринимать её слова как обращение к любому человеку, а не к представителям какой-то определенной религиозной группы, то обвинение в дискриминации можно считать надуманными, а вот толерантность – как раз то, что явно следует из её слов.

Надеюсь, обвинений в «вампиризме» и его организации конкретно к ней нет? )




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
24. « Сообщение №8819, от Сентябрь 03, 2007, 08:37:56 PM»

Я тоже думаю, что мать Тереза кровь не пила точно и, хотя у нее явно прослеживается некий нравоучительный популизм в высказываниях (миссонерша она или нет?), но они не носят характера навязывания определенного поведения, как это проделывают такие мошенники как Карнеги или Луиза Хэй , а призывает оставаться со всем хорошим, что есть в нас, несмотря ни на что. Ну и она перечисляет конкретно, что именно


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

25. « Сообщение №8820, от Сентябрь 04, 2007, 07:54:24 AM»

В христианской церкви главным мистическим актом, на котором построено ритуальное богослужение, является эта же мерзостная людоедская традиция, называемая причастие — через претворение хлеба и вина в кровь и тело Христа, мысленно пить эту кровь и есть его тело. Без этого мысленного каннибализма не будет спасения, — так вещает христианство. Что это? Какая чудовищная дикость. Какая мерзость. Откуда тянется этот мракобесный обряд?
Всякий обряд имеет свою родословную. Этот обряд тянется от древнего мерзкого еврейского обряда вкушения крови убитого иноплеменного ребенка. Христианство всего лишь заменило физическое людоедство на мысленное. Огромный прогресс, ничего не скажешь. Но нормальному, психически здоровому человеку и мысленно противоестественно и противно пить кровь другого человека."
Владимир А. Истархов
"Удар русских богов"

Бабушка и "пила" и "ела" т.к. причастие у христиан - обязательно.
А вот это уже пошли факты и факты нелицеприятные:

Христианские священники традиционно верили в особые свойства крови. Причащения кровью - путь к бессмертию. Ф. Андахази в своем скандальном «Анатоме» описывает такие методы лечения пап:

В тот же вечер, на исходе Дня всех святых, была убита первая из пяти девочек.
Прежде чем сделать глоток напитка, приготовленного из крови, Его Преосвященство помолился за душу девочки, которая наверняка прибудет в Царствие Небесное прежде его собственной, и порадовался ее короткой счастливой судьбе.
- Аминь, - шепнул папа и осушил кубок до дна.
Трижды в день Павла III кормили грудью, трижды в день он до последней капли выпивал напиток из молодой крови, лично приготовленный новым врачом. Через неделю, когда здоровье папы начало улучшаться, Матео Колон смог вздохнуть с облегчением. В самом лечении, не считая нескольких деталей, не было ничего нового. Престарелому папе Иннокентию VIII, который был известен тем, что публично признал себя отцом трех детей - Франческетто, Баттистины и Теодорины, - врач тоже предписал подобное лечение, хотя и без особого успеха.
(Фредерико Андахази. Анатом. День невинно убиенных)

Вернемся к термину «переливание» - что он означал, если известно, что переливаний из вены в вену тогда еще никто не делал? В средние века и на заре эпохи Возрождения переливание крови в сосуды человека не применяли, поскольку никто и не знал, куда и зачем она течет.
Мигель Сервет, сделавший первую попытку описания кровообращения, был христианами за это сожжен, а при отсутствии правильных представлений о движении крови в организме (вплоть до работы У. Гарвея) переливание крови практически применяться не могло. Сейчас об этом многие подзабыли, но метод «омоложения» тогда был прост - кровь, приготовленную особым образом, просто выпивали.

Древнеримский врач и естествоиспытатель Гален выдвинул теорию кровообращения, оказавшую большое влияние на развитие медицины в средние века. Гиппократ считал, что кровь может переменить душевные свойства больного и поэтому рекомендовал пить кровь больным, страдающим целым рядом заболеваний с нарушением психики. (к.м.н. Л.Е. Горелова РМЖ, Том 10 № 25, 2002 http://www.rmj.ru/rmj/t10/n25/1163.htm)

Собственно, оральное потребление крови в лечебных целях существует и сегодня: взять хотя бы детский гематоген - препарат из высушенной крови крупного рогатого скота с добавлением сахара и молока. Именно так Папа, для продления жизни которого было приготовлено лекарство из крови трех детей, себе эту кровь и «переливал» - через рот:

В 1498 г. было произведено «переливание» крови дряхлому и больному папе Иннокентию. «Врач взял кровь трех десятилетних мальчиков, которые вскоре после этого умерли, приготовил из этой крови химическим способом лекарство и дал пить на здоровье понтификсу». Лечение папы кончилось полной неудачей. Папа умер, несмотря на то, что ему в жертву принесли трех детей. Врач спасся бегством. (к.м.н. Л.Е. Горелова. Русский Медицинский Журнал. Том 10 № 25, 2002 http://www.rmj.ru/rmj/t10/n25/1163.htm)

Период в истории медицины, когда с лечебной целью употребляли кровь, получил название «периода вампиризма». Считается, что он длился вплоть до начала эпохи Возрождения, но отдельные эпизоды известны и позднее.
В отличие от быстро умершего Папы, достаточно долго прожила венгерская графиня Елизавета Батори; чтобы не стареть, она в тайных комнатах раз в два дня принимала кровавые ванны, погубив для этого 650 крепостных девушек.
Но самым лютым искателем бессмертия (из тех, кого удалось разоблачить) был маршал Франции Жиль де Ре. Бесстрашный воин, герой, ближайший друг и помощник Жанны д'Арк и глубоко верующий набожный христианин, - в своем замке убил и расчленил более 800 крестьянских детей и почти 200 женщин. В конце концов, весть о преступлениях маршала дошла до его сюзерена, герцога Бретани, и Жиль де Ре был арестован. На суде он признался, что искал в крови и плоти людей «эликсир вечности». Затем барон де Рэ публично покаялся в своих злодеяниях, там же в зале суда опустился на колени перед распятием и со слезами на глазах попросил прощения у Бога. После чего «был повешен за шею, пока наступила смерть, и затем предан огню». Память о маршале, сгоревшем на площади в Нанте, осталась навечно - его каннибальско-вампирские «опыты» легли в основу сказки о Синей Бороде...

А вот и наши православные друзья:

Мысли о причащении кровью с целью обрести «жизнь вечную» оставались сильны и в России XX века. Всенародно чтимый пастырь и праведник, Св. Иоанн Кронштадтский, для которого была «одна сладость – Христос», вопрошал свою паству так: «чувствуешь ли ты духовную алчбу и жажду вкушать жизненный, сверхъестественный колос и зерно двурасленное, естественно-жизненное, – Плоть и Кровь Христа Жизнодавца, истинного небесного Хлеба, дающего жизнь миру? Если не чувствуешь этого спасительного глада, то, значит, ты духовно мертв». Но не все современники праведного Иоанна были так помешаны на крови, что Святого сильно расстраивало. «Сколько же этих мертвецов в России, в Православной Церкви, не чувствующих этой спасительной жажды?» - восклицал он. Благодаря вдохновенным проповедям Святого Иоанна его паства прониклась вампирскими мыслями настолько, что стала доставлять неудобства самому Иоанну - за его кровью стали охотиться.

«Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь [Иоан. 6, 54] - эти слова то же значат, что я сам весь пребываю в этих двух видах причащения - в плоти и крови, они мои по тесному общению со мною, как плоть и кровь человека с душою человека, живущего в них, ибо душа проникает все тело и всю кровь». (Святой праведный Иоанн Кронштадтский. Моя жизнь во Христе: http://hamburg-hram.de/ioann/tom1/slovo-584.html)

Иоанн настолько красноречиво проповедовал Евхаристию, подобно съеденным миссионерам, несшим Слово Божие племенам каннибалов, настолько убедил свою паству в том, что сам Господь уже живет внутри него, что христиане стали стремиться причаститься не Святых Тайн из рук отца Иоанна, а крови самого преподобного Кронштадтского. Отныне отцу Иоанну и стоявшим с ним рядом служителям во время причащения приходилось зорко следить, не притаился ли среди прихожан и приезжих тот, кто искренне поверил Иоанну и считает теперь, что отец Иоанн есть воплощение Иисуса Христа. Праведного батюшку кто-нибудь мог резануть ножом и припасть к ране ртом, чтобы напиться «крови вечной жизни». Частенько бывали случаи, когда поклонники и поклонницы, прозванные позже «иоаннитами», кусали батюшку за палец, дабы приобщиться его святой крови. Даже через двадцать лет после смерти св. Иоанна его поклонники продолжали верить в ту силу Причастия, которую им проповедовал их пастырь.
Широко распространившаяся пропаганда такого вампиризма озаботила даже Церковь, которая вынуждена была рассмотреть этот вопрос на так называемом «Кочующем» Соборе в Ельце в 1928 г., поскольку проблема с иоаннитами была очень серьезна, и далеко не все из других частей ИПЦ хотели их видеть в «лоне матери Церкви» (9). Собору пришлось указать в постановлении:

8) Отец Иоанн Сергиев Кронштадтский есть человек, исполненный пророческого дара и орган Духа Святого, но он не есть воплотившийся Дух Святый, никакой иной, как хульно глаголют неразумные новые еретики. Кто не мыслит так: Анафема".
9) Все иоанниты, исправившие свое заблуждение, принимаются через покаяние, как это делалось в 1923, 1926 и 1927 годах. Все хиротонии, совершенные преосвященным Димитрием еп. Гдовским в 1927-1928 гг. из иоаннитов, признать, бо суть они наши братья". (цит. по Архиепископ Амвросий (9)

В деле возвращения вампиров - «иоаннитов» в Церковь неожиданно помогли коммунисты, закрыв в 1923 г. Спасо-Иоанновский женский монастырь на Карповке (где находились мощи о. Иоанна Кронштадтского), а в 1926 г. вскрыв гробницу Иоанна Кронштадтского «в целях пресечения паломничества» и изъяв его останки в присутствии родственников. «Сие новое событие еще более подействовало на иоаннитов, и их Ораниенбаумская община (вместе с некоторыми другими) также присоединилась. После декларации митрополита Сергия в 1927 г. присоединение иоаннитов стало повальным» (9). Церковь выполнила поставленную перед ней Собором задачу - «вампиры-отщепенцы» вернулись в ее лоно...

Конечно я преклоняюсь перед заслугами Матери Терезы,но кроме религиозных благотворительных общин существует еще немало примеров самоотверженной помощи (не от имени бога) нуждающимся:-Красный крест;МЧС; и т.д



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
26. « Сообщение №8821, от Сентябрь 04, 2007, 07:25:05 PM»

Ну, типа да, страшные вещи… Думаю, что не только в религии, но и вообще очень на многих уровнях можно найти страшные примеры… то, что твориться в полутьме, негласно. Наверное, тошно станет, если раскроется подоплека многих политических акций и действий влиятельных лиц. Это не культура общества. Это тень культуры, о которой можно гадать и даже что-то вытаскивать на свет.
Культура – то, что объединяет людей в понимании, в том числе и религиозная субкультура, преобладающая в каждом этносе. Все приведенные примеры характеризуют то, что могут себе позволить, преступая каноны культуры те, кто находится вне ее в силу своего особого положения.
Да, в церквях все причащаются. Но никто даже мысленно не делает столь ужасающих аналогий. Это как дети, которые играют в компьютерные игры и мочат монстров, вовсе не являясь адекватно кровожадными.
Я не знаю насколько разумно пытаться открыть правду ужасающего характера так, чтобы при этом была попрана и общая часть культуры… Конечно те, кто втихаря позволяет себе такое должны встречать сопротивление и вообще не должно быть таких у власти, которые настолько оказываются вне общей культуры, вне общих рамок добра и зла. Как это сделать? Наверное, с помощью все той же культуры, наверное, как-то открывая мерзости в прошлом так, чтобы это становилось очевидно даже в системе ценностей властителей. Короче, как всегда бывает при социальных потрясениях, разоблачениях, революциях, тут есть и плюс и немалый минус. В таких вещах по любому нужно быть предельно деликатным.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
27. « Сообщение №8822, от Сентябрь 05, 2007, 06:45:12 AM»

В тему. http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000447


Род: Мужской
WGM
Jr. Poster


Сообщений: 24
28. « Сообщение №8823, от Сентябрь 05, 2007, 02:34:23 PM»

КЛОН: В христианской церкви главным..... , является
....возможно не совсем культурно...но к чему этот словесный понос.....
..что ВЫ сами думаете по поводу изложенного вами чужого текста?? ..интересны Ваши мысли, отношение и т.д. - это и будет интересно для дискуссии на тему: научная религия.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
29. « Сообщение №8833, от Сентябрь 09, 2007, 10:07:48 PM»

да, и что уважаемый Клон думает по поводу упомянутого "Удара русских богов"? в частности о том, как мерзка и противна религия Христа, и как чиста и разумна религия древних Ариев?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

30. « Сообщение №8844, от Сентябрь 12, 2007, 01:22:01 AM»

--------------------------------------------------------------------------------
"да, и что уважаемый Клон думает по поводу упомянутого "Удара русских богов"? в частности о том, как мерзка и противна религия Христа, и как чиста и разумна религия древних Ариев?"
Противопоставлять две названные религии для меня :-не имеет смысла, т.к любая религия не является способом познания мира,а способом обработки сознания народа с целью управления им и превращения в его в стадо бездумных рабов.
История Христа полностью позаимствованна с культа Митры- римского солне чного бога.
В своей работе "Удар русских богов"В.А . Истархов убедительно показывает абсурдность иудохристианских учений. Хотя конечно, антисимитизм Истархова настораживает,и я однозначно не принимаю ход его рассуждений по этому поводу.
В свое время поработав на благо РПЦ (из комерческих интересов) я окончательно убедился во лжи и лицемерии устаревшей идеологии.Попытка модернизировать христианство современными богословами ( напр. С .Заграевский:- "А если верить в объективность существования материи, почему бы не сделать следующий шаг и не поверить в Бога как в источник ее структурной целесообразности и гармонии? Ведь материя, действительно, имеет определенную структуру – атомы, электроны, органические и неорганические материалы, клетки и кровяные тельца, все это более-менее адекватно описывается математическими формулами, укладывается в таблицу Менделеева…

Следовательно, если мы принимаем на веру миллионы различных понятий материального мира, шаг до веры в Бога оказывается ничтожно малым, а с логической точки зрения непринципиальным. Если мы сделали 1000000 допущений, то почему бы не сделать 1000001-е?") все равно приводит к абсурду.
Российское правительство провозглашая свою страну православной и всячески оказывая РПЦ моральную и материальную поддержку:-забывает о статистике(число православных граждан - равно числу бездомных и голодных детей в России




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

31. « Сообщение №8845, от Сентябрь 12, 2007, 09:13:14 AM»

В Европе наблюдается снижение кол.верующих.Что благоприятно сказывается напр. на остановки распостранения СПИД,ВИЧ.
Друзья пишут из Франции :-в школах поголовно неверующие; если родители отдают своих детей в церковно -религиозные уч .заведения ,то такие дети обычно отстают в умственном развитии от своих неверующих сверстников.


Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
32. « Сообщение №8846, от Сентябрь 12, 2007, 09:40:07 AM»

Если уж рассуждать о религии и кто там чего заимствовал и "обработки сознания", то прежде неплохо бы чего-нибудь узнать об исследованиях религии и о самих религиях. Что-нибудь серьёзное. Например, почитать:
Мирча Элиаде ИСТОРИЯ ВЕРЫ И РЕЛИГИОЗНЫХ ИДЕЙ
ТОМ ПЕРВЫЙ: ОТ КАМЕННОГО ВЕКА ДО ЭЛЕВСИНСКИХ МИСТЕРИЙ
ТОМ ВТОРОЙ: ОТ ГАУТАМЫ БУДДЫ ДО ТРИУМФА ХРИСТИАНСТВА

Если покажется "слишком много буков", то есть более попсовые вещи, например:
История религий Востока Л. С. Васильева


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

33. « Сообщение №8847, от Сентябрь 12, 2007, 09:53:37 AM»

"Что-нибудь серьёзное. Например, почитать:"
Читать и изучать необходимо и полезно .Но скоро моя внучка пойдет в школу , а ей уже в детском садике пытаются "обработать сознание". Везде в детских группах иконки и библейские картинки. Заведующая детским садом заявляет :-"У нас дет-сад с православным уклоном". Даже священники делали ей замечание о том ,что детям не следует навязывать религиозность.



Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
34. « Сообщение №8848, от Сентябрь 12, 2007, 10:06:37 AM»

Полностью согласен. Навязывать религиозность конечно нельзя, более того это идёт в разрез с нашей конституцией, где провозглашено светское государство. Единственный выход здесь это просвещение, рассказывать ребёнку больше чем он может узнать в детском саду.

По этому поводу есть интересное рассуждение: (взгляд изнутри так сказать)
Церковь земная. Мать? Мачеха? Или просто мимо шла?


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
35. « Сообщение №8849, от Сентябрь 12, 2007, 07:20:16 PM»

"... любая религия не является способом познания мира..."

А есть ли у вас альтернатива? Как было здесь замечено, "человечество не готово воспринять идею мира без Бога". Не имеет значения, кто будет выступать в роли бога или богов: христос, будда, вождь мирового пролетариата, отец всех народов, эйнштейн или президент путин. К сожалению, на текущий момент люди не способны предвидеть будущее, страх неопределенности заставляет перекладывать ответственность за свою судьбу на любого, у кого хватит смелости или наглости заявить, что он это будущее знает. Познание мира целиком основывается на вере, нам говорят, что мир - такой-то, нам остается только искать закономерности или противоречия в поступающих данных, дополняя и исправляя однажды познанное.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
36. « Сообщение №8850, от Сентябрь 12, 2007, 08:31:32 PM»

"Познание мира целиком основывается на вере"

фигвам


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
37. « Сообщение №8851, от Сентябрь 12, 2007, 10:06:04 PM»

ладно, уговорил: не целиком, а на 3/4


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

38. « Сообщение №8852, от Сентябрь 14, 2007, 06:16:24 AM»

"А есть ли у вас альтернатива? Как было здесь замечено, "человечество не готово воспринять идею мира без Бога"

Для чего человечеству Бог?
Бог -дух. К материальному миру никакого отношения не имеет.
Бог как законодатель нравственности. Соблюдайте законы декларированные Богом и пакибытие Вам обеспеченно! Не соблюдайте законы нравственности :-так-же будет Вам -пакибытие !
Если законы нравственности не соблюдаются ,то будь человек, - Гитлер или Чикотило :- ему всеравно -проститься ,т.к. Бог не убивает ,и бесконечно прощает. Бог источник -Добра и любви. Бог все грехи человечества берет на себя. Можно быть -безответственным.Можно щеголять в поясе-шахида,взрывать Всемирные торговые центры,убивать детей. "С нами Бог!"-любимый лозунг фашистов.
Если человек слабоумный -не беда! В честь него можно воздвигнуть и Храм -построив его на костях -язычников . Слабоумие приветствуется и поощряется. У Бога много -нескладушек :- чтобы оправдать Бога и существует -"теодицея", и на любой каверзный вопрос в отношении Бога -всегда найдется "правильный ответ"
Бог так же несет ответственность и за долговременную память головного мозга человека,и позволяет забыть и представить себе Что:-не было никаких "иоаннитов" и никаких постановлений РПЦ о "вампирах-отщепенцах", не было инквизиции и сожжения детей в печах, не было римских пап, пьющих кровь, убитых по их приказу детей...
Никто никогда не сдирал кожу живьем с Гиппатии...
Никто не убивал колдунов и волхвов...
Никто не жег во дворе Екатеринбургской епархии книг Александра Меня...
Никто не громил выставку "Осторожно, религия" центра Сахарова...
Никто не распинал и не убивал в православном румынском монастыре молодую монахиню, занимаясь экзорцизмом...
Никто не торговал безакцизным табаком и алкоголем, ни Кирилл Гундяев, ни другие святые отцы церкви...
Никто из митрополитов не был обвинен, как гражданин Миронов, (счастливо избежавший и божьего и земного суда) в гомосексуализме и растлении молодых монашков...

А были только миролюбивые, благословляющие всех живущих, братья и сестры, которые не умеют лгать и замалчивать правду, когда им внезапно становится невыгодно отвечать за все те мерзости, которым они уже почти тысячу лет учат русский народ.


('Alan')



"К сожалению, на текущий момент люди не способны предвидеть будущее, страх неопределенности заставляет перекладывать ответственность за свою судьбу на любого, у кого хватит смелости или наглости заявить, что он это будущее знает."
Клон:
Человек,который тратит всю свою жизнь для приобретения избыточных материальных благ, окончательно привязывается к жизни. Отсюда и "страх неопределенности". Страх перед предполагаемыми потерями поможет преодалеть:-просвещение,приобретение научных знаний через собственный опыт.Это так же может послужить и альтернативой религиозному способу познания мира.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
39. « Сообщение №8853, от Сентябрь 14, 2007, 10:54:00 AM»

Уважаемый Клон, когда вы говорите о Боге, пожалуйста, указывайте какого именно Бога вы имеете ввиду. Они все разные вы имели возможность в этом убедиться.

Про этику и нравственность ситуация та же. Существует несколько десятков этических систем, едва ли половина из них апеллирует к Богу.

PS: Что бы не быть голословным: Направления и школы философско-этической мысли.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
40. « Сообщение №8854, от Сентябрь 14, 2007, 07:36:52 PM»

а я думаю, какого бы Бог не иметь в виду, они все – воплощение текущих представлений данной культуры, и развиваемые, как правило, представителями организованной религии, имеют цель представителей этой религии поставить в главенствующее место – как наместника этого бога. Даже если взять буддизм и тех, кто его проводит – гуру, то это именно так. А через свою голову не перепрыгнешь, и представления, имеющие целью власть – оказываются не очень привлекательны в своих частных проявлениях, о чем и пишет клон...


Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
41. « Сообщение №8862, от Сентябрь 17, 2007, 10:28:32 AM»

...имеют цель представителей этой религии поставить в главенствующее место – как наместника этого бога...

Чтобы сделать такое обобщение надо уметь "читать в сердце" у этих верующих людей. Либо иметь их свидетельства о своих мотивах. Достаточно обширные.

Если этого нет, то наверно следует признать искренность их веры. Ну, или, по крайней мере, излишне не демонизировать служителей.

А ведь есть ещё монашество и его аналоги в различных верованиях с подчеркнутым нестяжательством и отрешением от мира.

Если судить по частным проявлениям, то
1) Белых и пушистых идеологий и верований мы не найдём.
2) Стоило бы включать в рассмотрение и перечень добрых проявлений.
3) Большинство чернухи здесь представленной, скорее всего, будет осуждено любым нормальными представителями данной религии. Вывод?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
42. « Сообщение №8864, от Сентябрь 17, 2007, 07:22:29 PM»

конечно, нет ничего объективно "белого пушистого", речь шла о другом: о том что для утверждения идей и помыслов одних, пилась кровь у других. Это не религия на самом деле, это – история. И, конечно, кто же захочет слушать свою историю, если она запятнана? для этого нужно стать выше этого.
Ну а монахи – это – далеко не высший эшелон организованной религии. Их вера может быть и не запятнана ничем.
А вообще... знаешь... полазил я по кураевскому форуму..... столько там лицемерия и кривды в очень плохо прикрытом виде демонстрируется простыми верующими... и все их "добрые побуждения" так жалко и противно выглядят... ну ее нафиг любую систему зомбирования, застилающую разум верой. Даже не хочу искать, что же в ней может быть хорошего.



Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
43. « Сообщение №8866, от Сентябрь 18, 2007, 09:25:12 AM»

Кураевский форум это конечно да. И народное христианство в особенности. В некоторых случаях атеиста можно считать в большей степени христианином.

Если нужен приличный форум то это точно не Кураев.
Возможно больше понравится: http://forum.catholiconline.ru/

Вообще говоря, пока они внутри своих конфессий обсуждают свои внутренние вопросы и занимаются своими внутренними делами пусть, меня это не волнует.

Когда они высказывают свою гражданскую позицию на основании веры, это нормально, здесь возможен диалог. Если они готовы к диалогу.

Гораздо сильнее меня заботит, когда с позиций веры диктуются некие вещи, которые считаются как бы обязательными к исполнению, для всех.

Больше всего мне не нравится агрессивное невежество, в том числе и с позиций атеизма.
Почему я собственно и вступил здесь в диалог.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

44. « Сообщение №8867, от Сентябрь 18, 2007, 10:31:47 AM»

"Большинство чернухи здесь представленной, скорее всего, будет осуждено любым нормальными представителями данной религии. Вывод? "

"Осуждать "нормальному представителю данной религии не подобает. И вообще "чернухи" звучит как типа выдвинуть необоснованные обвинения в адрес данной общественной организации.

"Стоило бы включать в рассмотрение и перечень добрых проявлений".
РПЦ всегда внешне проявляет добрые намерения. И все было бы приемлимо если бы не вмешательство РПЦ в такие важнецкие программы как :-сексуальное воспитание ,нравственное воспитание подрастающего поколения. РПЦ при любом случае старается проявить неподабающую ей активность:-напр. приветствует военные программы по ядерному вооружению(торжественные празднования и концерт по случаю праздника ядерных войск России, в храме Хр. Спасителя (?) ) РПЦ ставит на первое место духовное ,а не научное разрешение проблемы СПИД,ВИЧ.
Почему государство приветствует чрезмерную активность церкви ,в несвойственных ей областях ? Воспитание в религиозном духе покорных и послушных,зомбированных граждан: -мечта любого правительства.
Зачем приветствовать устаревшую христианскую идеологию? Какая польза от нее в условиях развивающегося научно технического прогресса ?
В тему устаревшей иудо-Хр.идеологии:Недавно одна известная радиоведущая высказалась против брака между гомосексуалистами, отмечая, что гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии, в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18".

Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей:
"Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.

Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?

В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?

Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.

У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти.
Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?

Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?

Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?

Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе".

С сайта http://politiquesusa.blogspot.com





Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
45. « Сообщение №8868, от Сентябрь 18, 2007, 02:25:01 PM»

"Осуждать "нормальному представителю данной религии не подобает.

Тю! Это что точка зрения церкви или всех верующих? Нет. Это ваша личная точка зрения о позиции верующих. Едва ли соответствующая действительности. Давайте у верующих спросим, а?

Я, между прочим, давал ссылку, где действующий священник разносит политику РПЦ. Да и вообще регулярно на форуме общаюсь с верующими людьми и имею представление об их позиции.

И вообще "чернухи" звучит как типа выдвинуть необоснованные обвинения в адрес данной общественной организации.

Совершенно верно. Потому что:
1) Все перечисленные деяния совершены разными лицами и организациями.
2) Не являются запланированной, проводимой или одобряемой линией ни одной существующей церкви.
3) Если вообще не байки.

РПЦ всегда внешне проявляет добрые намерения

Вообще то я имел ввиду конкретные благотворительные программы.

В тему устаревшей иудо-Хр.идеологии

Это вообще известный сетевой анекдот. А даже если и правда, идиотов везде хватает.

Ещё раз церковь это не авторитарная секта, где все шагают строем и имеют мнение одно на всех.





Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

46. « Сообщение №8869, от Сентябрь 19, 2007, 01:43:04 AM»

--------------------------------------------------------------------------------
"Это ваша личная точка зрения о позиции верующих.Едва ли соответствующая действительности".

Все таки у меня есть хоть один шанс ,что-бы со мной согласились .

"Если вообще не байки."

Все данные легко проверяются, в сети хранится необходимая информация.



Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
47. « Сообщение №8870, от Сентябрь 19, 2007, 08:38:27 AM»

Все таки у меня есть хоть один шанс ,что-бы со мной согласились.

Этого недостаточно. Речь ведь шла о всех верующих или большинстве.
Все данные легко проверяются, в сети хранится необходимая информация.

Пусть будет правда, не принципиально.

Если есть желание покритиковать РПЦ, то проще открыть их социальную доктрину на официальном сайте РПЦ, найти в ней гнилые места или факты действий РПЦ расходящихся с этой доктриной.


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
48. « Сообщение №8871, от Сентябрь 19, 2007, 04:49:21 PM»

Атеистические чтения
Мысль написать это пришла после появления этой публикации.
<b>ВЕРОЯТНОСТЬ ТОГО, ЧТО БОГ СУЩЕСТВУЕТ, РАВНА 62%

Математическая формула, которой уже около 200 лет, помогает сделать такие расчеты. Чтобы прийти к такому выводу, авторы статьи из последнего номера P.M. Magazin сначала попрактиковались в математике.
Расчеты вероятности и достоверности касались на этот раз не сухих чисел, а самых сложных вопросов человечества.
Авторы P.M. Magazin выдвинули гипотезу «Бог существует» и стали размышлять на эту тему: насколько велика вероятность того, что Бог создал Вселенную? Насколько велика вероятность того, что эволюция на Земле произошла при его участии? Насколько велика вероятность того, что добро немыслимо без Бога? Каждый утвердительный ответ говорит в пользу существования Бога, а любое убедительное объяснение, не имеющее ничего общего с «промыслом Божьим», снижает вероятность его существования.
В результате было установлено: Бог существует с вероятностью 62%. Как пришли авторы к такому заключению, можно прочесть в свежем номере P.M. Magazin. «Список мнимых доказательств существования Бога велик, — говорит Томас Васек. — Однако все они не выдерживают проверки на подлинность». Некоторые теологи и философы ищут альтернативу и прибегают к помощи формулы священника и математика Томаса Байеса.
Были проведены исследования и сделаны расчеты в 5 самых крупных областях: возникновение и устройство космоса, эволюция, добро и зло, религиозные сведения — на многие трудные вопросы должен был быть найден математический ответ.
Чтобы каждый смог сделать подобные расчеты, P.M. Magazin предлагает подробную инструкцию по использованию формулы Байеса. Так каждый, опираясь на свои личные убеждения, может рассчитать для себя вероятность существования Бога.

Вообще масс-медиа всегда грешат против истины, в большей или меньшей степени. Но в этом случае последний абзац приоткрывает внимательному читателю суть дела – формула, которую почему-то никто не приводит, помогает оценить субъективное отношение человека к идее существования бога, то есть измерить его личную зараженность мистицизмом, а отнюдь не дать оценку объективной реальности.
Но меня интересует несколько иной ракурс вопроса.
Каждый испытуемый по формуле Байеса задается, как проскользнуло в публикации, исходным допущением, что бог действительно существует. Зададимся и мы.
Свойства бога таковы:
Всеведение;
Всемогущество;
Справедливость;
Непогрешимость;
Всеблагость;
Бессмертие.
Разберем по пунктам.
Всеведение по сути означает, что эта сущность (бог) обладает полной информацией обо всей материи и событиях, происходящей во вселенной, от микро- до макроуровня, о каждом атоме и элементарной частице, о каждом кванте энергии. Не будем заниматься численными оценками, это занятие неблагодарное и бесполезное. По некоторому размышлению достаточно образованный здравомыслящий человек неминуемо должен прийти к гипотезе, что размеры носителя, способного содержать такой объем информации, соизмеримы, а вероятнее, всего равны (если не превышают!) собственно источник, предмет этой информации. То есть вселенную. (Не говоря уже о принципе неопределенности Гейзенберга, запрещающем столь полное знание). Остается, правда несколько «приоткрытым» вопрос, как следует расценивать иные вселенные. Но поскольку их существование является гипотетическим, то мы не будем на этом долго останавливаться. Отметим только, что факт существования других вселенных, будучи доказанным, должен поколебать идею существования бога и его всемогущества в еще большей степени.
Всемогущество всегда было источником парадоксов и насмешек атеистов. Может ли Господь создать такой камень, который ему не под силу поднять? Этот нехитрый софизм, вероятно, ровесник понятия всемогущего бога, и судя по его монументальной простоте, принадлежит кому-то из античных философов. Любое допущение - может или не может - при попытке развить эту мысль приводит к осознанию ущербности самой идеи всемогущества. Возражения верующих во всемогущего бога обычно не отличаются разнообразием. Наиболее продвинутые теисты указывали на несовершенство бинарной человеческой логики, неспособной на столь высокую абстракцию. Человек стремится к простому ответу «да» или «нет» на поставленный вопрос. Богу же, по мнению верующих, свойственна иная логика.
Оставим же им их убеждения (в Интернете обычно в этом месте ставят подмигивающий смайлик) и перейдем к третьему пункту.
Справедливость бога – это та больная проблема, наличие которой в большинстве своем признают даже верующие. Наиболее эмоциональные, чувствительные люди в состоянии перманентного стресса от того вала несправедливости, которую всезнающий и всемогущий бог допускает ежесекундно. Возвышение преступников, страдания невинно заключенных, весь этот грязный и хамский мир с его миллионами голодающих и тысячами ежесекундных страшный и жестоких смертей отнюдь не прибавляет веры в справедливость Господа.
Непогрешимость лично для меня не вполне ясное понятие. То ли это слегка искаженная формулировка справедливости, то ли свойство, о котором принято говорить – к нему не пристает, то ли версия утверждения «Бог всегда прав». Во всяком случае, те верующие, с которыми я говорил, пользовались этими тремя пояснениями непогрешимости. Несправедливость мы уже обсудили, вариант «не пристает» интуитивно понятен и атеисту – собственно говоря, а что может пристать к голой абстракции? – а что касается вечной правоты бога, то это преверсия справедливости, смотри выше.
Всеблагость - это, по всей видимости, утверждение, что все, что ни делается (богом), делается к лучшему. Нетрудно заметить, что если убрать слово в скобках, фраза не утратит ничего из своего не вполне оправданного оптимизма. Все, что ни делается, все к лучшему - такой фразочкой оптимист успокаивает себя, собирая с пола осколки драгоценной вазы эпохи династии Мин или опрокидывая рюмку на похоронах тещи. Что касается самого утверждения - все ли действительно делается к лучшем, можно загянут одним глазко в абзац о справедливости, заодно вспомнить о глобальной экологической катастрофе, назревающее в мире с попущения и благословения всемогущего и справедливого бога, котрый мог бы мановением брови привести в порядок и природу и испакостивших ее людей… но почему-то не делает этого.
Единственное свойство бога, по которому мне почти нечего сказать, это его бессмертие. По крайней мере, эта идея, будучи неоднократно поколеблена, не исчезает. Несмотря на успехи науки, полеты в космос, остается некоторое количество людей, которые для своего внутреннего равновесия нуждаются в бессмертном боге и будут нуждаться. Что же касается биологического бессмертия индивида, то на уровне сегодняшнего знания ясно одно – если долголетие и достижимо, то бессмертие, будучи реализованным, привело бы к жесткой стагнации и с большой долей вероятности, в конце концов к самоуничтожению. Что, собственно, и делает идею бессмертия пустой абстракцией.
Все перечисленные выше свойства бога в их реальном воплощении способны человека с мистическим складом мировоззрения в конце концов подвести к мысли, что то существо или сущность, если она действительно существует или в силу внутренней потребности мистика, обладает совсем иными качествами.
Жестокость. Несомненная изощренная жестокость владыки мира приводит в изумление. Кишащие человеческие толпы терзают друг друга с таким усердием, как будто призваны доставлять извращенное наслаждение наблюдающему за ними садисту. Если же это совершается по его воле – а верующие говорят, что и волосок не упадет с головы против воли господа, - то степень садизма такова, что просто не укладывается в голове. Слабые усилия этических принципов, выработанных веками человеческой эволюции, не в силах устоять перед потоком злой воли, якобы управляющей миром.
Тупость. О тупости этого гипотетического существа можно слагать песни. Скажите на милость, ну за каким чертом нужно было создавать мир, который тебя по сто раз на дню проклинает?
Коварство. Известная поговорка – бутерброд падает маслом вниз – не выросла на ровном месте. У этого события действительно вероятность на 20% выше, чем у противоположного. Можно, конечно, рассуждать на тему того, что у человека определенный средний рост, что он держит его ВСЕГДА маслом вверх, что массогабаритные характеристики бутерброда по гауссиане распределяются вокруг неких средних значений , но искушенный мистик пойдет дальше – а кто сделал так, что у человека именно ТАКОЙ средний рост и соответственно, ему удобнее держать бутерброд именно ТАКИХ размеров… мистику и невдомек, что этим он подтверждает тезис о заранее запланированной недоброжелательности, т.е. о коварстве вседержителя.
Несколько слов о мучениках. Мученик религиозный принимал муку разных видов, степеней и категорий ради того, чтобы своим примером обратить на истинный путь людей заблуждающихся. Какой грязной цели могут служить такие методы, просто диву даешься. Если имеется возможности сразу, одной личной волею, заставить людей поступать согласно догматам, для чего так изуверски казнить своих приверженцев?
Много можно еще рассуждать на тему негатива, свободно распространяемого гипотетическим богом о самом себе. Ибо нет такого зла в мире. которое, по утверждению верующих, не совершается без его личного и непосредственного участия. Те свойства бога, которые вырисовываются в результате этого простенького, не претендующего на полноту, анализа, неминуемо приводят к его восприятию, как к носителю и промотору мирового зла. А это есть не что иное, как понятие сатаны.
Таким образом, мы «аффинно» преобразовали бога в его извечного врага. А следовательно, привели размышляющего человека к пониманию глубокого внутреннего противоречия в обоих понятиях.
И торжественно, при стечении публики, отказываем им обоим вправе на существование.

Хочется заметить, что, например, российская православная церковь поставила на своем Соборе цель вытравить из системы образования сложившуюся в коммунистическое время традицию материалистического, научного мировоззрения.. Мне неизвестны подобные попытки украинкой церкви, но допускаю, что и они не за горами.
Группа видных российских ученых написала письмо президенту об опасности для будущего России такого направления. Ответ мне неизвестен, но почему-то кажется, что Путин в этом вопросе скорее поддержит неучей, чем ученых.
Кто подскажет, каков был ответ президента?.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: red

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
49. « Сообщение №8872, от Сентябрь 19, 2007, 07:17:42 PM»

про метод Баейса применительно к атеизму: http://www.scorcher.ru/mist/original/mathimatic.php здесь есть формула.
Серый: "Вообще то я имел ввиду конкретные благотворительные программы... проще открыть их социальную доктрину на официальном сайте РПЦ"
а лучше не открывать их "официальную программу", а просто посмотреть по сторонам. Храмы возводятся как на дрожжах, попы проникли в армию и сами создают детские военизированные лагеря с соответствующим воспитанием патриотизма, они проникли в больницы и пользуются слабостью людей, чтобы склонить их к вере, они изо всех сил лезут в образование и попустительствуют (а может быть и организуют) показательные судебные процессы против науки. Думаю, что их самая главная цель прозрачна: вернуть свое средневековое влияние на умы и власть, превыше любой другой власти. Вот тогда им хорошо станет. Побочный эффект этого так же ясен.




Род: Мужской
red
Sr. Poster


Сообщений: 220
50. « Сообщение №8873, от Сентябрь 19, 2007, 09:01:19 PM»

Олег Оранжевый

Очень понравились рассуждения!

Но они настолько очевидны, что не могут изменить мировоззрение... если у верующих не возникало таких мыслей когда они только начинали верить в этого бога, как они смогут их понять сейчас?
Всемогущество всегда было источником парадоксов и насмешек атеистов. Может ли Господь создать такой камень, который ему не под силу поднять?

Религия определенно отвечает на этот вопрос: может, и сделал это - "создал Диавола, от которого все зло и ужас в этом мире и мире ада"..
« Последнее редактирование: 2007-09-20 17:07:26 red »



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

51. « Сообщение №8874, от Сентябрь 20, 2007, 11:46:00 AM»

"Иисус из Назарета единосущен нам, людям. Следовательно, если Христос – бог, то и мы – боги. Если он сотворен, то и мы тоже.

У нас получилось два варианта ответа на вопрос: «Кто мы?». Но стоит ли выбирать какой-либо из них?

Ориген говорил о том, что богами нас делает «предсуществование душ» и последующее всеобщее спасение. Но у современных людей есть ряд других причин для того, чтобы по самым строгим меркам называться богами.

Мы:

– разумны;

– являемся носителями нравственного императива;

– являемся со-творцами мира;

– бессмертны.

А проблема наличия в мире многих миллиардов богов решается тем, что богами мы именно называемся – символически. Потому что, конечно, Бог один, и мы все им сотворены. Пусть не напрямую, а в соответствии с законами природы – принципиальной разницы здесь нет.

Еще раз вспомним слова Иисуса: «Не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, – Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» (Ин. 10:33–36).

А то, что Бог «вмешивается» в земные дела крайне редко – не беда, ведь нас с ним объединяет нравственный императив. И к тем, кто о нем помнит и ему следует, относятся слова Иоанна Богослова: «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Ин. 1:12–13).

Поэтому мы не только имеем право, но и обязаны называться богами. Так же, как и святыми, и сынами (дочерями) Божьими, и людьми. Все эти определения полностью применимы к любому из нас.

Так что давайте делать добро и бороться со злом, не ожидая наград от Бога, а просто оправдывая свое человеческое предназначение. И человек, осознающий свою божественную сущность, никогда не позволит ни одному диктатору использовать себя в качестве «человеческого материала».

А что нас ждет в будущей жизни – пока что нам неизвестно, но настанет день, когда земная наука будет это знать. Если нам не суждено дожить до этого дня на Земле – ничего страшного. Что такое воскресение и пакибытие, каждый из нас узнает после «физической» смерти.

«Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?» (1 Кор. 15, 54-55). Действительно, даже над смертью физического тела победа теоретически возможна, и достижения современной науки к ней ведут. А бессмертие победить нельзя ни теоретически, ни практически.

И мы, «чада века сего», всегда должны помнить то, что говорил о нас Иисус из Назарета:

«И умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лк. 20:36–38)."(С. Заграевский)

У современных богословов можно найти интересные размышления,по поводу противоречий в религии ,христианстве. Видимо устаревшая идеология :срочно требует обновлений. "Просто и легко"критиковать религию и верующих ,указывая на существующие противоречия не получается. Спиноза, Шопенгауэр и Спенсер вообще считали Бога в нравственном плане - безразличным ко всему земному и тем самым решали многие вопросы -теодицеи (оправдание бога)это могло означать,что ни добра ,ни зла вообще не существует.

"Некоторые раннехристианские религиозно-философские направления, как и ряд современных им восточных религий (гностицизм, манихейство, зороастризм), решали вопрос теодицеи следующим образом: добро и зло, Бог и дьявол – два вполне равнозначных мировых начала.

Такой подход может показаться эффективным и логичным – получается, Бог в зле не виноват и борется за добро всеми силами, только никак не может победить. Следовательно, мы видим двух самостоятельных, невзаимосвязанных и даже враждующих богов – доброго и злого. Это именно то, что называется дуализмом."(С. Заграевский)

Религия всегда требует обновлений применительным к современным условиям. Напр. легенда об Ис.Христе (прототип странника Иешуа)послужила поводом для критики ветхо-заветских учений.Далее следует критика христиансккого учения. Одно мистическое учение старается вытеснить другое. Атеизм- так-же мистифицирован ,потому-что у него нет научно доказательной базы.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
52. « Сообщение №8875, от Сентябрь 21, 2007, 09:06:30 AM»

Можно жить мифами, придумывать все более изощренные оправдания мифам, строить мифические концепции. И при этом НИКОГДА не приближаться к реальности, оставаясь в поле неопределенных понятий, которые ВСЕГДА каждый будет понимать по-своему, и у каждого будет свой бог в душе.
А можно пойти совсем другим путем: понемногу протаптывать тропы от уже хорошо и аксиоматично познанного к пока еще не познанному, расширяя круг света.
Первое – путь мистики, второе – науки. Вот и весь выбор: http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition.php
Одно небольшое уточнение: мифами можно жить только за счет более адекватного общества, паразитируя на нем (в крайнем случае хоть в чем-то оставаясь не мифично, а реально полезным), а вот когда окажешься один среди природы и нужно будет выживать без приколов, тут уже не помолишься, нужно что-то делать реальное, иначе не выживешь.


Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
53. « Сообщение №8876, от Сентябрь 21, 2007, 09:09:31 AM»

Атеист, рассуждающий о Боге это смешно. Атеист, рассуждающий о Боге и не разбирающийся в теологии это вдвойне смешно.

Поясню почему. Если допустим, я считаю, что Харамамбуры не существует, то было бы глупо с моей стороны определять её свойства или обвинять её в своих бедах.

Вообще говоря, пинание Бога, характерно больше для сатанизма, чем для атеизма.

Далее к посту Олега Оранжевого. И второму тезису про атеиста.

Берём определение Бога философской школы мутазилитов (Ислам):
"Бог един, никто не подобен Ему; у Него нет ни тела, ни индивидуальности, ни сущности, ни акциденции. Он вне времени. Он не может пребывать в каком-либо месте или существе; к нему не приложимы никакие атрибуты или определения тварных сущностей. Он не обусловлен и неопределим, Он ни порождающий, ни порожденный (...). Он создал мир без предустановленного образа и без посторонней помощи"

Из: Элиаде М. История веры и религиозных идей. Том третий: от Магомета до Реформации

И весь пост про свойства Бога идёт лесом. Как я уже говорил, если речь зашла о Боге, нужно отдельно указывать о какой религии и каком её течении идёт речь.

Далее: Основы социальной концепции РПЦ.
Когда я про неё упомянул, сайт РПЦ лежал и ссылку я дать не мог. Исправляюсь.

а лучше не открывать их "официальную программу", а просто посмотреть по сторонам. Храмы возводятся как на дрожжах, попы проникли в армию и сами создают детские военизированные лагеря с соответствующим воспитанием патриотизма, они проникли в больницы и пользуются слабостью людей, чтобы склонить их к вере, они изо всех сил лезут в образование и попустительствуют (а может быть и организуют) показательные судебные процессы против науки. Думаю, что их самая главная цель прозрачна: вернуть свое средневековое влияние на умы и власть, превыше любой другой власти. Вот тогда им хорошо станет. Побочный эффект этого так же ясен.


Я всё-таки склонен дать им самим возможность рассказать о своих целях.

О церкви в армии.
Здесь меня волнуют несколько аспектов:
1) Кто платит за строительство храмов и службы. Или это средства государства и это не правильно, или это средства прихожан тогда безразлично.
2) Не является ли для солдат это добровольно-принудительным.
3) И не ущемляются ли права иных конфессий.
В остальном же у нас свобода совести и если в армии служат верующие, то они должны иметь возможность реализовать свою веру.

О военном-патриотизме. Мне вообще не нравится это словосочетание. Почему патриотизм не культурный, не правовой, не исторический, не гражданский, наконец.

Ещё раз силой принимать крещение никто не заставляет, запретить проповедь, это было бы нарушением гражданских прав, в этом аспекте деятельности церкви я не вижу ничего плохого.

PS: на закуску, серьезные претензии к РПЦЗ:
Предстоятель Русской Зарубежной Церкви Митрополит Анастасий - Адольфу Гитлеру.
PPS: Благотворительная деятельность РПЦ




Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
54. « Сообщение №8877, от Сентябрь 21, 2007, 12:27:03 PM»

1) Кто платит за строительство храмов и службы. Или это средства государства и это не правильно, или это средства прихожан тогда безразлично.
В моем городе храмы стоятся(прошу заметить с нуля, речь не о востанавлении памятников архитектуры) в том числе из средств городского и федерального бюджета.
Т.е. налоги, которые я плачу, идут на поддержание религии, которую я не исповедую.

2) Не является ли для солдат это добровольно-принудительным.
можешь не сомневаться... священнику, идущему вдоль строя, очень трудно вести прицельное адресное окропление святой водой. ))

3) И не ущемляются ли права иных конфессий.
Вот стоит недалеко от моего дома старинное сооружение. До войны там была католическая церковь, потом, после войны был спортзал, теперь там обитают православные верующие (хотя архитектура совсем не соответствует православию, да спортзалу тоже с натяжкой)
Очень сомневаюсь, что тут соблюдены интересы, скажем католиков, им на свой храм заново скидываться, или у государства просить деньги (в которые присутствуют мною уплаченные налоги)?
А выделение места под строительство православного храма в центре города (представляю какие бабки), тоже можно считать ущемлением интересов других религий, ну как минимум неравным отношением со стороны государства (вопреки конституции).

Ещё раз силой принимать крещение никто не заставляет, запретить проповедь, это было бы нарушением гражданских прав, в этом аспекте деятельности церкви я не вижу ничего плохого.
Согласие на крещение родителям очень нетрудно получить у своего ребенка, так же как не трудно получить его согласие на что угодно, сходить в кино, глотнуть спиртного, и т.д. ведь родители и взрослые это серьезный авторитет. Особенно если это младенец. ))



Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
55. « Сообщение №8878, от Сентябрь 21, 2007, 04:56:57 PM»

Некая путаница тут у Вас, Серый.
Я, согласно Вашему тезису, и не пинаю бога. Ведь нельзя же пинать то, чего не существует. Я мягко издеваюсь над людьми, верящими в Харамбуру, и пытаюсь заставить их шевельнуть оччень серым веществом. Изачем, извините, мне владеть теологией?
Это слово буквально переводится как знание бога. Т.е того, чего нет. Вероятно , правильнее заниматься психологией массы людей, способных искренне верить в то, чего нет. Или религиоведением... А зачем? При моих убеждениях только для интесивной борьбы с заблуждением. А я не ставлю такой задачи. Просто вижу, что деменция растет и отнимает силы человечества.. правда, не самые разумные силы. Поэтому пробую объяснить.

Свойство верить неплохое. Можно верить в светлое будущее, в светлое прошлое.... во чтоу годно, но не в то, чего нет, не было а будет только если человек сравняется со своим вымыслом.
Исламское определение бога по духу позаимствовано от иудеев, для того, чтобы защитить его от поругания. Я же его и не ругаю. Его просто нет.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
56. « Сообщение №8879, от Сентябрь 21, 2007, 06:30:49 PM»

Наверное, это – не совсем так впрочем, как несовсем так вообще все то, что произносится словами
Бог, все же, существует в реальности "коллективного бессознательного", но не по Юнгу, а формализованный в виде символов общей культуры, определяющей возможность взаимопонимания в этносе. В том виде, как он общепроговорен на уровне искусства, традиций, этики, - всех воплощениях религиозного чувства (чувственных зачатков религии). И эти символы у каждого в душе порождают свое личное понимание, настолько же не похожее на понимание другого, насколько вообще эти символы не доопределены и не позволяют лично соприкоснуться в реальности с тем, что они призваны выражать.
С этим нельзя не считаться точно так же, как невозможно не считаться с любыми другими воплощениями наших чувств, представленных символьно в общей культуре. Ведь так же можно сказать, что любовь не существует в природе, хотя, несомненно, она существует в культуре как воплощенные личные представления, которые, в свою очередь, западая в души, вызывают новые личные представления.
Можно с уверенностью (вполне доказательно) скакать, что все эти человеческие абстракции, не имеющие соотвествующих им объектов в реальности, хотя и несут некие социальные позитивные функции (иначе бы они не прошли отбор эволюции), в то же время подменяют собой некоторые стороны реальности на субъективизм, делают в этом человека неадекватным реальности. В крайних своих проявлениях, эти неадекватности способны полностью доминировать над разумом и тогда неминуемы тяжелые столкновения с реальностью, порождающие психозы. Высокая значимость таких субъективных идей превышает подчас все остальное, что мы называем верой. И считаю в любом случае верной поговорку, что там, где начинается вера, кончается разум.
Но тенденции в обществе - вполне оптимистичны: если сравнить, что значила вера в средние века и то, как этим пользовались организаторы религий, и сегодня, то религия потеряла очень многие атрибуты влияния и не успевает приспосабливаться к прогрессу науки. Это совершенно не устраивает организаторов религии, что выражается в их наступлении на общество в нашей стране, но доверчиво-тупых все меньше



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
57. « Сообщение №8880, от Сентябрь 21, 2007, 11:50:33 PM»

Проясните, пожалуйста, следующее:

чем объективное отличается от субъективного?

чем верю отличается от знаю?


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
58. « Сообщение №8881, от Сентябрь 22, 2007, 10:29:10 AM»

nan, конечно же, мои атеистические чтения обращены к читателям другого уровня.
А ехидный Алан пытается нас втянуть в бесконечное философствование... или экзаменует В принципе это хорошо... для этого сайт и создан. Но как-то я сейчас не расположен. А нан с его всесторонне проработанным багажом непременно даст ссылку на статью, в которой вопрос Алана уже сильно обсосан.
Кстати, наиболее интерсным резултатом теста, проведенного в том злополучном журнале, является то, что они, верующие протестанты, на 38% усомнились в существовании бога. Вероятно, это результат рацио, присутствующего в протестантизме. Православие... способно ли оно на такой результат.????


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
59. « Сообщение №8882, от Сентябрь 22, 2007, 03:19:48 PM»

N_A

Мало ли чего где обсосано, надо же определится, кто как что понимает. Можно и просто принять чье-то мнение как истину в последней инстанции. Но без этого точно философствование будет бесконечным.


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
60. « Сообщение №8883, от Сентябрь 22, 2007, 06:20:57 PM»

СУБЪЕКТИВНОЕ то, что свойственно субъекту или производно от его деятельности; характеристика знания, выражающая те моменты, в которых знание не вполне точно и всесторонне воспроизводит свой объект.
Єто из какойто онлайн -єнциклопедии. Я бы несколько подправил - свойственное субъекту отношение к явлению, восприятие. Объективное - существующее или имеющее некие качества вне зависимости от воспринимающего субъекта. Объективного может и не существовать, с этой точки зрения... если субъекты не договорятся, как его одинаково воспринимать , что из качеств объекта описания сещественно, а что является продуктом дисперсии свойств воспринимающих субъектов.
Такоим примером является НЛО. Я (сейчас нан вскинется) утверждаю, что наблюдал такое яаление и могу описать, как это выглядело. Люди, бывшие тогда рядом со мной, в большинстве своем забыли об этом, а некоторые были так пьяны, что ничего не видели вообще. Что дало даже одному из них утверждать, что мне это привиделось спьяну
(в скобках скажу, что был трезв, как стеклышко)


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
61. « Сообщение №8885, от Сентябрь 22, 2007, 07:37:51 PM»

Хорошо. Мир материален? Похоже что да. Значит материя существует объективно. Что-нибудь еще есть?


borabora
Full Poster


Сообщений: 44

E-Mail
62. « Сообщение №8886, от Сентябрь 23, 2007, 12:47:08 AM»


Наш мир как вода, всплеск от одного, всегда волной дойдёт до каждого из нас. Правда это зависит от мираощущения. Люди закодированные религиозными догмами видят мир своими глазами, глазами запрограмированного существа, где его жизнь можно определить одним и тем же графиком из года в год и с движением по одному и тому же маршруту. Однообразие в словах и действиях. Не представляю такого общества. Много в инете видел, как такие псевдоверующие заступаются за бога, не понимая, что вера во что-то, это состояние души и оно именно твоё. Правда много и таких, кто говорит, что бога нет. Пускай он будет. Пусть говорят о нём, как об НЛО и приведениях, ведь так и так скоро будет доказано, что человек искусственно взращиваемое существо. Мы ничего не знаем о мире в котором живём, а вопросов куча, ... ответы на которые мы боимся представить, дабы не быть изгоем. Всегда доказываем не возможность, законами придуманными кем-то, забывая, что застой, это предвестник хаоса.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

63. « Сообщение №8889, от Сентябрь 23, 2007, 05:42:58 AM»

"Атеист, рассуждающий о Боге это смешно. "

Заядлый курильщик ,рассуждающий о вреде курения : тоже выглядит забавно.
Тем не менее,курильщик-рассуждает, и впечатленный последствиями этой пагубной привычки: делает выбор в пользу "бросить " не бросить".
Неужели, ученый- историк- атеист:- не должен знать историю мировых религий, не владеть вопросами теологии,богословия? Вот ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛО БЫ СМЕШНО!



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
64. « Сообщение №8890, от Сентябрь 23, 2007, 09:36:20 AM»

Alan: "чем объективное отличается от субъективного?"
Субъективным люди условно договорились называть личностное восприятие. Это – часть объективной реальности, инкапсулированная в личности и недоступная никому кроме самой этой личности. Лишь символы общения в какой-то степени призваны приблизить понимание другого. Абстракция субъективного предполагает ограничение в рамками личного восприятия. По отношению к этому все остальное – объективное -не путать с объектами .

"чем верю отличается от знаю?"
Есть шкала личного отношения к сведениям, от полной веры до полного неприятия. Основа отношения – значимость, отрицательная или положительная. Ноль шкалы – полное отсутствие такого отношения или знания сведения. Вера – максимальное по силе значимости позитивное отношение. Значит, вера вызывает положительные эмоции, если контекстом восприятия является предмет веры, в отличие от того, что сведения, касающиеся веры, могут рассматриваться в отрицательном эмоциональном контексте (мы можем рассуждать об отвратительном, находясь в хорошем расположении духа и наоборот).
Нормальная уверенность проистекает от хорошего знания предмета, но допускает возможность коррекции представлений, а вера, имея предельно высокую значимость, уже не допускает коррекции, обучения, сомнения. Т.е. если ты увидел НЛО, то это еще не повод придать ему статус "без сомнения" и полюбить мысль о существовании инопланетяшек.

Клон: "Неужели, ученый- историк- атеист:- не должен знать историю мировых религий, не владеть вопросами теологии,богословия?"
ученый-историк, специализирующийся на религии, - да, должен. Но ученый и атеист – несовместимые вещи. Когда человек ученый, он не может быть ни верующим, ни атеистом (верующим в отсутствие бога) просто потому, что научная методология не позволяет отталкиваться от непознанного, а – только от аксиом, и поэтому вопрос о боге может интересовать только ученого (а не фантазера-философа, которым становится ученый, увлекшийся этим вопросом), занимающегося обобщением данных человеческих представлений о боге, т.е. того, что реально и фактически доступно.



Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
65. « Сообщение №8892, от Сентябрь 23, 2007, 10:53:34 AM»

Но ученый и атеист – несовместимые вещи.
Вполне совместимые, как и ученый-верующий.
Определение атеиста, как верующего в отсутствие Бога не общепринято, и, ИМХО, не отражает основную суть атеизма.
Строго охарактеризовать реального человека в плане верований невозможно, но отказ от определения тоже не удобен, поэтому обычно используют наиболее подходящий термин.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
66. « Сообщение №8893, от Сентябрь 23, 2007, 01:04:15 PM»

Однако, ты никак не возразил против моего объяснения, что такое верующий (если есть все же возражения, то это значит, что я должен более доказательно осветить то, что именно вызывает у тебя возражения).
Атеизм по любому – отрицание существования бога. Такое отрицание может быть мотивировано только двумя вещами: или точным доказательством его не существования или убежденностью, равной вере. Первое невозможно с позиции научной методологии, и этим не занимается наука. Поэтому атеизм к науке отношения не имеет.
Ученый по званию может быть как верующим в бога так и атеистом и это звание пожизненно, даже если человек вообще больше с наукой не соприкасается, он – типа ученый, академик и т.п..
Но когда он действительно проявляет функциональность ученого, т.е. строго следует научной методологии, то он не может одновременно привносить в научный результат ни веру в бога, ни атеизм. В этот момент – он просто ученый.



Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
67. « Сообщение №8894, от Сентябрь 23, 2007, 05:36:55 PM»

Верующий и ученый? Значит не ученый. Хотя бы просто потому, что ученый ничего не принимает на веру. Он должен УБЕДИТЬСЯ, тем или иным путем, или мысленным, или практическим экспериментом. Более того, он не верит и себе, до тех пор, пока не убедится в воспроизводимости эксперимента, и не только собой. Потому что культура ученого требует заранее предполагать наличие неучтенного влияния, неполную чистоту; поэтому он выставляет свою идею на суд коллег. И только после признания воспроизводимости он может вздохнуть с некоторым облегчением.
Но настоящий ученый продолжит поиск объяснений экспериментальныхданных даже после общего признания, что делает результат его деятельности частью условно объективной реальности. Что не мешает вновь и вновь задаваться вопросом: "а почему?.."
Теология не наука. Религиоведение - наука. Скажем, стыковая, историко-психологическое частное приложение. Знать историю религий полезно, хотя бы чтобы не впасть в заблуждение. Теология же - схоластическая дисциплина, того же разряда, что и магия (прикладная!!! ), каббала, измышления Андреева. На это ведутся люди, не получившие в свое время систематического образования.
В принципе, в этом нет ничего осбенно плохого, если не требует, например, человеческих жертвоприношений. Эти люди все равно потеряны для науки в силу специфических возрастных ограничений. Но их влияние на молодежь может иметь негативные последствия, а если религиозность сочетается с политическими амбициями, то это уже крайне опасно и пдлежит жесткому пресечению.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
68. « Сообщение №8895, от Сентябрь 23, 2007, 09:55:09 PM»

Согласны, что любое знание начинается с веры? Во всяком случае, свои глазам и ушам приходится верить . На практике получается, что точного и абсолютного существует не так уж и много. Почему бы не предположить тот факт, что наука есть логичное продолжение религии и они имеют очень много общего?

Также, получается что все, мы называем объективным - интегрированное субъективное. Без нас наш мир не существует, что в этом противоречит логике? Ведь это не означает, что он не существует вообще.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

69. « Сообщение №8896, от Сентябрь 23, 2007, 11:58:09 PM»

А как быть со СЛУЧАЙНОСТЬЮ? Может у кого есть мнение на этот случай .Собрался уехать на своем авто. ,но решил задержаться на минутку ,чтобы дочитать пост. В это время на улице раздался взрыв ... Сын наблюдал из окна как над машиной взорвался огненный шар(видимо шаровая молния).У брата (дом рядом) сгорели телевизор и спутниковое оборудование.Если бы вышел чуть раньше :-может быть и не писал бы этот пост.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
70. « Сообщение №8897, от Сентябрь 24, 2007, 08:06:53 AM»

Для Клон:
При вопросе о случайности необходимо учитывать хотя бы одно условие, а именно: по отношению к КОМУ случайность. Так как фиксация какого-либо явления (случайности) для субъект есть следствие предыдущих изменений, но которые данным субъектом не наблюдались (не учитывались).



Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
71. « Сообщение №8898, от Сентябрь 24, 2007, 10:01:04 AM»

"знание начинается с веры" - этто оччень нордическое утверждение. В реале все происходит наоборот. Сначала ты узнаешь, объясняешь себе каким-то образом, потом веришь своему объяснению. И что интересно, с возрастом и накоплением данных иногда возвращаешся, потому что задаешь себе аопрос "а почему?"... и строишь себе новую модель, включающую в себя новое знание.
Так, школьнику кажется понятным и простым закон всемирного тяготения, так как объясняет очевидное явление. Но это объяснение очень скоро оказывается неполным и поверхностным. И до конца жизни любознательного мучит этот вопрос... в котором кроется, весьмо вероятно, путь к выживанию человечества.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
72. « Сообщение №8899, от Сентябрь 24, 2007, 10:41:02 AM»

Я мягко издеваюсь над людьми, верящими в Харамбуру, и пытаюсь заставить их шевельнуть оччень серым веществом.

Я думаю это занятие заведомо бесперспективное. Просто потому, что
1) вера не основана на рациональных соображениях и любые доводы в этом случае идут мимо.
2) Такая издевка, скорее всего верующего оскорбит и в этом случае ни диалога, ни взаимопонимания не получится.

Изачем, извините, мне владеть теологией?

Ну, глубоко в это влезать действительно незачем. Но некоторые основы знать не плохо, хотя бы, для того чтобы понимать, как верующие думают, для ведения боле менее осмысленной полемики с ними.

Для чего нужен диалог? А хотя бы, для того чтобы сгладить отдельные проявления религиозной деятельности.

Вроде этого: Общая биология - Рецензия на учебник С.Ю. Вертьянова «Общая биология»

В том, что это бред верующего убедить можно, более того разумные верующие это понимают сами.



Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
73. « Сообщение №8900, от Сентябрь 24, 2007, 12:41:09 PM»

Если бы я ставил перед собой спецзадачу борьбы с религиозными воззрениями... нет, не так - если бы это было основной целью моей деятельности, то да, мне нужно было бы глубоко владеть аргументацией противника. Но есть много профессионалов этой деятельности, которым я оставлюя их поле. Вместе с тем предлагаю задуматься, чтоб в это поле все-таки заглянули, усомнившись в существованиии бога. Что касается знакомства с религиями, то имею все первоисточники основных религий... правда, талмуд продал в свое время... но почитать успел... поверхностно. Даже египетская книга мертвых в наличии ... весьма занудная и жутковатая.


Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
74. « Сообщение №8901, от Сентябрь 24, 2007, 12:55:22 PM»

Первоисточник ничего не даст абсолютно, для понимания религии надо знать толкование этого первоисточника. Куча христианских сект имеют один первоисточник и ничего, это им совершенно не мешает противоречить друг другу. А ещё имеет место атеистическое прочтение Библии. Как анекдот атеистами выдаваемое (или принимаемое) за христианское и на этой базе происходит полемика с христианами, где каждый говорит о своём.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
75. « Сообщение №8903, от Сентябрь 24, 2007, 03:20:26 PM»

Alan: "Согласны, что любое знание начинается с веры? Во всяком случае, свои глазам и ушам приходится верить"
нет знание начинается с личного опыта, когда внешние сведения проверяются на своей шкуре. Тогда появляется некая уверенность, взамен первоначальной полной неопределенности. Если человек неискушен, то эта уверенность сразу может оказаться на уровне веры - предельной значимости (оценки смысла предмета для личности). И только последующие столкновения с предметом в реальности все более оптимизируют представления, оценки о нем. Так преодолеваются иллюзии восприятия, которые ВСЕГДА сопровождают любое восприятие.

"Без нас наш мир не существует, что в этом противоречит логике?"
скажи это своим родным и близким, они тебя сильнее зауважают и будут беречь, чтобы не исчезнуть

Клон: "А как быть со СЛУЧАЙНОСТЬЮ?"
У меня постоянно происходят такие хохмы в полном соотвествии с Теорией невероятности
Тачку ведь внешне никак не повредило? тебе тоже ничего бы не было страшного, скорее всего

Серый: "Я думаю это занятие заведомо бесперспективное." – про "Я мягко издеваюсь над людьми, верящими в Харамбуру"
Не совсем бесперспективное. Верующий, конечно, замкнется, а сомневающийся, тот кто еще не достиг максимам важности Идеи для него, вполне может побудить задуматься.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Олег Оранжевый

Род: Мужской
red
Sr. Poster


Сообщений: 220
76. « Сообщение №8904, от Сентябрь 24, 2007, 03:43:49 PM»

Серый

Зачем узнавать какую-то одну религию(какой бы та ни была)? Знания основных принципов религиозного вполне достаточно для понимания этого явления. Особенности каждой из них - не в принципе(религиозная вера), а том, во что предлагается верить.
Главный неотъемлимый принцип религии: требуется принимать за истину все что ею диктуется... (верить)


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
77. « Сообщение №8905, от Сентябрь 24, 2007, 04:56:01 PM»

Любопытный взгляд на проблему киевского журналиста Потапова:
... я считаю, что отсутствие бога не нуждается в доказательствах. Доказательство должно быть положительным: доказывать нужно наличие, а не отсутствие чего-либо. Так что отсутствие бога априорно. А вот его наличие надо доказать. Чего пока никто не смог

И ведь прав, чертяка. Нечто типа презумпции невиновности. Но уж больно пассивная поза. А тем временем злостые клерикалы отвоевывают у добронапровленных ученых жизненное пространство. Прямо как у Сорокина. (День опричника)


Тален (гость)
78. « Сообщение №8906, от Сентябрь 25, 2007, 07:19:09 PM»

Употребление слова "вера" вкупе с другими понятиями затемняет сам смысл этого термина и заводит спорящих в тупики противоречий.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
79. « Сообщение №8907, от Сентябрь 25, 2007, 09:03:49 PM»

"Без нас наш мир не существует, что в этом противоречит логике?"
скажи это своим родным и близким, они тебя сильнее зауважают и будут беречь, чтобы не исчезнуть


Мда, я говорю - стрижено, ты - брито... Вот такая вот иллюзия восприятия


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
80. « Сообщение №8908, от Сентябрь 25, 2007, 09:42:47 PM»

ты это сказал, ненавязчиво придав именно такой вот чуть мистический оттенок, иначе бы не стоило изрекать истину, что со смертью исчезает и все субъективные представления


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

81. « Сообщение №8909, от Сентябрь 26, 2007, 04:00:08 AM»

Уважаемый Серый. В предложенной вами ссылке "Вроде этого: Общая биология - Рецензия на учебник С.Ю. Вертьянова «Общая биология»"автор - именитый ученый пишет о том,что "Вера и наука — это параллельные миры, которые не пересекаются. ";о том ,что религиозным догмам нет места в вопросах естествознания.Так же автор убеждает в том,что :-

"Принятие такого многослойного и противоречивого источника, как Книга Бытия в качестве руководства по вопросу о происхождении жизни на Земле и формировании современных флоры и фауны противоречит здравому смыслу, не говоря уже о данных науки"

И наконец автор соглашается с тем ,что:- "Православные святые — люди благочестивые, занятые постом и молитвою, — могут служить для нас образцом высокой нравственности"

В первом случае : согласен с nan - "Но когда он действительно проявляет функциональность ученого, т.е. строго следует научной методологии, то он не может одновременно привносить в научный результат ни веру в бога, ни атеизм. В этот момент – он просто ученый."

Во втором случае:когда ученый перестает "функционировать"как ученый, и готов обратиться к христианской вере :-эта двоякость меня настораживает.
Вопросы нравственности и естествознания неотделимы:-напр. "моральная стойкость" "бескорыстие" в решении каких либо научных задач.



Тален (гость)
82. « Сообщение №8910, от Сентябрь 26, 2007, 04:12:17 AM»

Господа дискутирующие,

Так как я недавно на этой ветке, то не могу ли попросить вас объяснить, в чем разница для вас в понимании категории Веры от такого явления как , например, веры в теорию, книгу, авторитет соседа и прочее? Если точнее: вы можете назвать верующим человека, который фанатично поклоняется, например, образу Элвиса Пресли и строит свою жизнь соответственно. Короче: что такое вера?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
83. « Сообщение №8911, от Сентябрь 26, 2007, 08:59:15 AM»

Прямо сейчас по этому поводу, но в контексте методологии науки, готовится статья.
В этой ветке уже было предложено понимание веры:

"чем верю отличается от знаю?"
Есть шкала личного отношения к сведениям, от полной веры до полного неприятия. Основа отношения – значимость, отрицательная или положительная. Ноль шкалы – полное отсутствие такого отношения или знания сведения. Вера – максимальное по силе значимости позитивное отношение. Значит, вера вызывает положительные эмоции, если контекстом восприятия является предмет веры, в отличие от того, что сведения, касающиеся веры, могут рассматриваться в отрицательном эмоциональном контексте (мы можем рассуждать об отвратительном, находясь в хорошем расположении духа и наоборот).
Нормальная уверенность проистекает от хорошего знания предмета, но допускает возможность коррекции представлений, а вера, имея предельно высокую значимость, уже не допускает коррекции, обучения, сомнения. Т.е. если ты увидел НЛО, то это еще не повод придать ему статус "без сомнения" и полюбить мысль о существовании инопланетяшек.



Тален (гость)
84. « Сообщение №8912, от Сентябрь 26, 2007, 10:02:04 AM»

nan, спасибо.

Нормально, понятно. В принципе. Непонятно только почему так напрягает многих вера людей в Господа, в Бога (хотя эти дефиниции не очень удобны, для меня, по крайней мере. Японцы обозначают ЭТО прямоугольником и не комплексуют по поводу того, что не могут выразить то, что выразить невозможно).

nan, а у тебя (извини за вопрос, можешь не отвечать) процесс веры в высшее начало (может, не начало, если это напрягает, может, в Сущее, неважно, тут термины могут только сбить с толку) в каком-нибудь виде присутствует? Еще раз извини.



Тален (гость)
85. « Сообщение №8913, от Сентябрь 26, 2007, 12:11:13 PM»

Попробую дать свое определение веры.

Кстати, в Википедии определение дано с нарушением общепринятой модели. Там указано: "вера — признание чего-либо... ", тогда как определение дефиниций идет через указание общего (категории, рода), а затем особенного. В Философском словаре эти правила не нарушены, во всяком случае, в отношении категории. "Вера - это состояние субъекта..."

Вот по этой схеме мы и будем работать. Только введем мотив целеполагания, потому что без оного можно и заблудиться.

Итак: Вера - это состояние, исходя из которого субъект строит свое поведение в состоянии неопределенности.

Или по другому.

Вера - это матрица, определяющая поведенческие модели индивида, пребывающего в состоянии информационной (эмоциональной и пр.) неопределенности.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
86. « Сообщение №8914, от Сентябрь 26, 2007, 02:31:27 PM»

Как-то давно в детстве я понял, читая словарь, что есть определения помогающие понять суть термина (явления), а есть определения "для галочки" - понимания они не добавляют, даже скорее запутывают, или увеличивают число непонятных терминов.
Это конечно индивидуально, но, для меня эти определения из той же, 2-ой группы.
Извиняюсь, но вот такие мысли возникли:

Вера - это состояние (состояние чего? человека? программы? локализовано где-то или общее? параметры описывающие состояние? Продолжительность?), исходя из которого (механизм реализации «исходя» неизвестен? Где гарантия, что исходя из этого?)субъект строит свое поведение в состоянии неопределенности (поведение в плане поступков? а если субъект не строит поведение, а просто размышляет? вот опять состояние…)

Вера - это матрица, определяющая поведенческие модели индивида, пребывающего в состоянии информационной (эмоциональной и пр.) неопределенности.
А матрица это что? Явно не математическая. Модели кто придумал, другой индивид?
Информационная неопределенность вроде как понятно о чем, «не знаю», «не уверен» - это неопределенность, а «верю» - это как раз определенность. Эмоциональная неопределенность это как? И что подразумевается под «пр.» мне не ясно.



Тален (гость)
87. « Сообщение №8915, от Сентябрь 26, 2007, 02:42:23 PM»

N_A,

Сожалею, что выражение показалось тебе недостаточно ясным, но там сделана пометка: "свое определение". В смысле "для собственного употребления". Для меня это работает. Для других - такой цели не ставилось. Ни в коем случае. Общие категории постигаются самостоятельно. Кстати, эта формула вырабатывалась, проявлялась во мне довольно долго. И не просто.

А у тебя есть какое-то представление что такое вера? Для СЕБЯ.

Если есть, то, может, как-то сравним? Попробуем понять у кого что




Тален (гость)
88. « Сообщение №8916, от Сентябрь 26, 2007, 03:06:03 PM»

N_A,

По второму варианту ты задал меньше вопросов, я попытаюсь ответить, что смогу.

А матрица это что? Явно не математическая.


Нет. Не математическая. Вместо матрицы можно сказать - архетип, можно сказать - модель, наверное еще можно как-нибудь сказать. Состояние, опять таки.

Модели кто придумал, другой индивид?


Слушай, а ты силен! Вот это и есть ключевой вопрос. Ответ - для кого как. "Автора" моделей человек выбирает для себя сам (чаще неосознанно).


Эмоциональная неопределенность это как? И что подразумевается под «пр.» мне не ясно.


Эмоциальная - типа "и радостно, и боязно", "и хочется, и нет", "нравится, и в то же время что-то не то" и т.д.

А пр. - это для страховки, на всякий случай. Может еще какие-то базы есть для поведенческого моделирования, кроме информационной и эмоциональной, а я про это не знаю...


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
89. « Сообщение №8917, от Сентябрь 26, 2007, 04:02:40 PM»

Вера - комплекс постулатов и представлений, воспринятых некритически, на основании которых субъект строит свое восприятие явлений и формирует свои реакции.
(без разных сложных категорий - матриц там и прочего неоднозначно понимаемого)


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
90. « Сообщение №8918, от Сентябрь 26, 2007, 06:15:53 PM»

Я не пытаюсь искать единое строгое определение таким общим терминам как вера, или, например, любовь, знания, эмоции, время, человек, жизнь.
Для решения конкретного вопроса, как правило, ценно уточненное определение, специфичное для данного вопроса, а не все охватывающее, но трудно применимое на практике.
Вот пример: общаясь со строителем по поводу кривизны плинтуса, и тупо скажу: «смотри, я прикладываю линейку и вот щели есть», или: «плинтус кривой - волной идет», но я не стану пытаться дать строгое определение термина «прямая», упоминать тип геометрии нашего мира, траекторию луча света, или общую теорию относительности.
Так же с верой. Мне не интересен поиск общего определения, которое охватит и игроков в казино, и бьющихся об пол монахов, детей с дедом морозом, веру в Бога у разных конфесиий, индивидуальную веру конкретно человека, веру в себя, доверие.
Мне скорее интересны её проявления в разных ситуациях, психологическое, или нейрофизиологическое описание. Механизмы возникновения и реализации. Макропоследствия для общества.

Т.е. мне не понятно в принципе стремление определится с терминологией не имея предмета обсуждения, кроме самого термина. (возможно я просто не понял, что мы обсуждаем?)



Тален (гость)
91. « Сообщение №8919, от Сентябрь 26, 2007, 06:29:37 PM»

Т.е. мне не понятно в принципе стремление определится с терминологией не имея предмета обсуждения, кроме самого термина. (возможно я просто не понял, что мы обсуждаем?)


Сорри.

Просто при просмотре темы мне встретилось такое утверждение:

Верующий и ученый? Значит не ученый. Хотя бы просто потому, что ученый ничего не принимает на веру.


Это меня насторожило, потому что мой путь к осознанию веры был как раз таки через научное, рациональное. Но прежде чем ввязываться в дискуссии мне надо было уточнить, о чем же собственно идет речь, может, тут какие-то грани особые в понимании предмета.

Мне скорее интересны её проявления в разных ситуациях, психологическое, или нейрофизиологическое описание. Механизмы возникновения и реализации. Макропоследствия для общества.


Очень интересно. У Вас... (тут точно на "Вы" нельзя обращаться? Я могу и на "ты", если уж никак по-другому, хотя, честно говоря, мне это "в ломы") ... у тебя где-то что-то есть в инете на эту тему? Интересно глянуть.


Тален (гость)
92. « Сообщение №8920, от Сентябрь 26, 2007, 06:52:19 PM»

Вера - комплекс постулатов и представлений, воспринятых некритически, на основании которых субъект строит свое восприятие явлений и формирует свои реакции.


А мне "комплекс" не подходит

Понятие "комплекс" не встраивается в механизм запуска поведенческих реакций

Но я ж говорю, тут каждый пользуется тем. что удобнее для него самого.


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
93. « Сообщение №8922, от Сентябрь 26, 2007, 07:56:56 PM»

Можешь убрать для себя слово
комплекс
Просто это (вера) поодиночке не ходит. Большой бандой. И с последствиями - самое простое - самоограничение в познании. Мне, например, одна симпатичная блондинка сказала, ужаснувшись: о боге рассуждать нельзя!


Тален (гость)
94. « Сообщение №8923, от Сентябрь 26, 2007, 08:06:26 PM»

Просто это (вера) поодиночке не ходит. Большой бандой. И с последствиями - самое простое - самоограничение в познании. Мне, например, одна симпатичная блондинка сказала, ужаснувшись: о боге рассуждать нельзя!


Да?...

Вообще-то я считаю, что у меня есть вера...
И мне очень кажется, что Вера, постижение Сущего, это весьма и весьма одинокое "занятие"
Насчет "самоограничений в познании", увы, этому тезису я, имхо, не соответствую.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
95. « Сообщение №8924, от Сентябрь 26, 2007, 08:09:59 PM»

"nan, а у тебя (извини за вопрос, можешь не отвечать) процесс веры в высшее начало (может, не начало, если это напрягает, может, в Сущее, неважно, тут термины могут только сбить с толку) в каком-нибудь виде присутствует?"
не вера, а базовое "религиозное чувство", которое есть у всех людей. Это чувство изумления перед природой ее красотой и неисчерпаемостью питает творчество, в том числе и научное творчество. А не вера. Ни в какие конкретные "сущности" я это чувство не воплощаю

" У Вас... (тут точно на "Вы" нельзя обращаться?"
Поговорка: Там, где в инете переходят на ВЫ, в реале уже бью морду



Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
96. « Сообщение №8925, от Сентябрь 26, 2007, 08:22:53 PM»

Вообще-то я считаю, что у меня есть вера... И мне очень кажется, что Вера, постижение Сущего, это весьма и весьма одинокое "занятие". Насчет "самоограничений в познании", увы, этому тезису я, имхо, не соответствую.


Тален. Если ты не Блондинка, которой запрещено рассуждать о Боге, то рано или поздно согласишься с тем, что Бога нет.

Просто посмотри вокруг и убедись, что его нигде нет. И даже Мать Тереза его не "ощущала", несмотря на все "чудеса", которые она сотворила. Такой вот интересный факт из её переписки.

Но самое смешное, что это вовсе не сташно, как кажется на первый взгляд. Потому как у нас еще есть "религиозное чувство". И тебе, надеюсь, его хватит до конца твоих дней


Тален (гость)
97. « Сообщение №8926, от Сентябрь 26, 2007, 08:23:01 PM»

" У Вас... (тут точно на "Вы" нельзя обращаться?"
Поговорка: Там, где в инете переходят на ВЫ, в реале уже бью морду


А я по мордам не специалист

Придется на "ты". Со своим уставом...

А вообще сайт мне нравиться. Уютный.

Кстати, почему "Вы" - "ты" не вынесены в правила?


Тален (гость)
98. « Сообщение №8927, от Сентябрь 26, 2007, 08:26:28 PM»

Тален. Если ты не Блондинка, которой запрещено рассуждать о Боге, то рано или поздно согласишься с тем, что Бога нет.


Нет, не Блондинка и не Блондин, хотя, полагаю, на шестом десятке это без разницы.

А насчет "посмотреть вокруг", так всю сознательную жизнь только тем и занимаюсь. Стараюсь, по крайней мере


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
99. « Сообщение №8928, от Сентябрь 26, 2007, 08:45:09 PM»

А насчет "посмотреть вокруг", так всю сознательную жизнь только тем и занимаюсь.


Ну вот я тоже не первый десяток наблюдаю и уже успел убедиться, что реального Бога заменяют полчища посредников, одушевленных и неодушевленных, с которыми и приходится общаться. А вот Его Самого так никто и не видел. По-настоящему верующие очень обижаются, когда им такое говоришь. Но это так же просто как два пальца... Но мой опыт не убивает моё религиозное чувство. Вот такой парадокс




Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
100. « Сообщение №8929, от Сентябрь 26, 2007, 08:47:30 PM»

Я так понял усатого няня, что это вроде теста - сможет человек на"ты" - значит свой. Не сможет - покоробится и сможет.
а насчет уютности -точно. Куда б не свалил, периодически возвращаюсь.
Кроме того, нянь был первым читателем моей прозы .
Чуйствую по этой причине иррациональную симпатию.
Правда, он почему-то ее не комментировал


Тален (гость)
101. « Сообщение №8931, от Сентябрь 26, 2007, 08:51:41 PM»

Но мой опыт не убивает моё религиозное чувство. Вот такой парадокс


Вот так, да? И в самом деле интересно.

Но я свое ощущение, чувство, веру не могу назвать религиозным. Такой вот парадокс


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
102. « Сообщение №8932, от Сентябрь 26, 2007, 08:53:14 PM»

А во что же ты собсно веришь? Выдай символ. Как полагается.
Нан топчется по пяткам Канта. А ты?


Тален (гость)
103. « Сообщение №8934, от Сентябрь 26, 2007, 08:54:01 PM»

Я так понял усатого няня, что это вроде теста - сможет человек на"ты" - значит свой. Не сможет - покоробится и сможет.


Так что же получается, ребятки, вы на сайте "свободного доступа" в своих-чужих играете? Лихо!

Кстати, мы не оффтопим?


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
104. « Сообщение №8935, от Сентябрь 26, 2007, 08:56:24 PM»

Кстати, мы не оффтопим?

Думаю нет. Давай символ веры.


Тален (гость)
105. « Сообщение №8936, от Сентябрь 26, 2007, 08:59:42 PM»

А во что же ты собсно веришь? Выдай символ. Как полагается.


А, это запросто. Даже напрягаться не придется. Тут уж до меня сформулировали.

В Единосущее, Едино... э... как там дальше... неохота по инету бегать, искать определения. Ну в общем, в Живую Сущность Всего. Хотя, сам понимаешь, выразить словом то, что непостижимо, невозможно.

Вот так, в общем.

Моя вера: мир прекрасен.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
106. « Сообщение №8937, от Сентябрь 26, 2007, 09:03:00 PM»

Но я свое ощущение, чувство, веру не могу назвать религиозным. Такой вот парадокс


Ага, слышу в этом ответе следующее "Я не только верю! Но я знаю, что Он существует!"

Или есть какой-то другой подтекст? Как бы ты назвал свое чувство?


Тален (гость)
107. « Сообщение №8938, от Сентябрь 26, 2007, 09:07:47 PM»

"Я не только верю! Но я знаю, что Он существует!"


Ты знаешь, да...
Без этого ни фига не сходится.
Но не навязываюсь! Не подумай..

Кстати, почему ОН? А не ОНО-ОНА? Этому-то, Сущему, абсолютно по фигу как его (ее) обзывают.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
108. « Сообщение №8939, от Сентябрь 26, 2007, 09:10:38 PM»

Моя вера: мир прекрасен.


Ха, ответ получен. всё единое, всё сущее, и т.д. и т.п. Так любой может написать
А где математические выкладки? Где интегралы, графики, матрицы, поверженные бесы?

И кстати говоря, глобальное потепление от бога или от дъявола?



Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
109. « Сообщение №8940, от Сентябрь 26, 2007, 09:13:43 PM»

Не думаю, что єто подходит под конфессионную классификацию.
Єто просто здоровое религиозное чувство, восторг перед мирозданием. Если єто не мешает познанию, на здоровьичко. Имперсонализация.. А молитву практикуешь?


Тален (гость)
110. « Сообщение №8941, от Сентябрь 26, 2007, 09:17:28 PM»

Так любой может написать


Ты - спросил, ответ дан. Не нравится, скажи что именно.

А где математические выкладки?


Не надо на любимую мозоль... Одно время предпринимались просто героические усилия вгрызсться в математику, хотелось получить хоть какое-то представление о языке математики, но - увы... Поздно. В далекой молодости - истфак.

Кстати, потепление зачем сюда подгрузил?


Тален (гость)
111. « Сообщение №8942, от Сентябрь 26, 2007, 09:19:15 PM»

Если єто не мешает познанию, на здоровьичко.


Спасибо, отец родной, уважил

А молитву практикуешь?


Нет


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
112. « Сообщение №8943, от Сентябрь 26, 2007, 09:29:14 PM»

Ты - спросил, ответ дан. Не нравится, скажи что именно.

Всё нравится, даже не знаю, что спрашивать
Решил пофлудить маленько. Я собственно только этим и занимаюсь тут у Няня.



Тален (гость)
113. « Сообщение №8944, от Сентябрь 26, 2007, 09:32:27 PM»

Всё нравится, даже не знаю, что спрашивать


Тогда разреши откланяться. У нас уже поздно.

До встречи
« Последнее редактирование: 2007-09-27 04:54:37 Тален »



Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
114. « Сообщение №8945, от Сентябрь 27, 2007, 12:08:58 AM»

Просто при просмотре темы мне встретилось такое утверждение:
Верующий и ученый? Значит не ученый. Хотя бы просто потому, что ученый ничего не принимает на веру.

Вот и я о том же, ученые тоже люди, и если верить ) историкам, верующих среди них попадалось не мало, взять хоть Томаса Байеса. Это священник оставивший серьезный след как ни странно в теории вероятностей, также забавно, что его работа в некотором роде проливает свет на то, как можно себя вести в условиях некоторой неопределенности. ))
Разумеется, в его теореме не присутствует ссылки на Бога.
Я просто хочу сказать, что ничего не мешает совмещать веру, скажем, в Деда Мороза и научную работу по переписи населения Великого Устюга. Люди отлично умеют совмещать несовместимое и не видеть очевидного.

потому что мой путь к осознанию веры был как раз таки через научное, рациональное.
Да, так бывает…
1)Иногда это бывает когда сапожник начинает печь пироги и, не справившись с тонкостями, объявляет процесс сверхъестественным и непостижимым. Ну не позволяет ему нобелевка за изобретение стельки признаться в некомпетентности в делах пирожных.
2)Иногда, наверное, усталость от работы наступает раньше заслуженного удовлетворения её плодами, или новые факты сбивают цену на эти плоды, а сил (времени, желания, компетентности) не хватает, чтобы взрастить новые. Вера в принципиальную непознаваемость новых фактов, или вера в мистический их характер позволит убедить себя (но, как правило, собой не ограничиваются), что ты сделал все что мог, достиг предела.
3)Иногда, это просто временное состояние, вызванное прямым или косвенным контактом с каким-нибудь "авторитетом" из предыдущих пунктов, оно проходит после контакта с другим опровергающим "авторитетом", и так может продолжаться много раз (даже в течение дня). Ну что поделаешь, люди склонны доверять авторитетам, отрадно, что процесс, как правило, сходится, т.к. чтение доводов авторитетов способствует накоплению знаний о предмете и формированию своего обоснованного взгляда.

у тебя где-то что-то есть в инете на эту тему? Интересно глянуть.
В инете много чего, наверное, можно нарыть конкретно на эту тему, но предполагаю, что будут встречаться длинные умные статьи с системным подходом, но противоречивым описанием предмета.
Свои взгляды я формирую, скорее по кусочкам из новостей, книг и статей, необязательно посвященных предмету обсуждения, также полезно почитать форумы, иногда даже поучаствовать, общение с верующими позволяет наблюдать довольно парадоксальные явления.
На этом сайте полно материла прямо или косвенно затрагивающего тему.

П.С.
Было бы интересно узнать, что за рассуждения позволяют тебе склонить часу весов в пользу "осознания веры" (что бы это ни значило)?



Тален (гость)
115. « Сообщение №8946, от Сентябрь 27, 2007, 05:02:13 AM»

N_A,

Спасибо за пост. Отвечать буду частями и с перерывами, иначе не получится. Труба зовет

Но с начала к nan-у

nan,

По себе знаю: приходишь на форум, видишь интересную тему, хотелось бы включиться, но как посмотришь, сколько страниц наговорили, так все и опускается. Не прочитав, всовываться неловко, а все читать - замашешься. ИМХО, семь страниц для темы - предел. Дальше, как ты знаешь, уже бесконечность прет.

Может, делить тему на серии? Или как еще их обозвать. В начале каждой новой серии - короткое резюме по пройденному. Если вот эту тему так разбить, то я обязуюсь написать резюме по первым страницам. В течение этих суток.

А?



Тален (гость)
116. « Сообщение №8947, от Сентябрь 27, 2007, 05:19:09 AM»

Вот и я о том же, ученые тоже люди, и если верить ) историкам, верующих среди них попадалось не мало, взять хоть Томаса Байеса.

Да что так далеко ходить, возьми современников - там минимум через одного. Бехтерева, которую я очень уважаю, в процессе научных изысканий стала глубоко верующим человеком. ИМХО, когда человек в Пути, то Небеса совсем рядом, это чувствуется.

Путь, Небеса, естессно, - это символика. Можно по-другому сказать. Например, в процессе познания происходят спонтанные прорывы в подсознание. (Хотя мне эти под- и над- без разницы). Наверное, можно еще как-то описать ощущение присутствия Абсолюта. Каждый, кто с этим соприкоснулся, знает.

Вот nan, имхо, тоже знает. Где-то когда-то его "зацепило"...


Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
117. « Сообщение №8948, от Сентябрь 27, 2007, 09:47:38 AM»

Уважаемый Серый. В предложенной вами ссылке "Вроде этого: Общая биология - Рецензия на учебник С.Ю. Вертьянова «Общая биология»"автор - именитый ученый пишет о том,что "Вера и наука — это параллельные миры, которые не пересекаются. ";о том ,что религиозным догмам нет места в вопросах естествознания.Так же автор убеждает в том,что :-

"Принятие такого многослойного и противоречивого источника, как Книга Бытия в качестве руководства по вопросу о происхождении жизни на Земле и формировании современных флоры и фауны противоречит здравому смыслу, не говоря уже о данных науки"

И наконец автор соглашается с тем ,что:- "Православные святые — люди благочестивые, занятые постом и молитвою, — могут служить для нас образцом высокой нравственности"

Ну, и? Я читал вообще-то. Кроме того, там две ссылки, первая: "Общая биология" ведёт на православный образовательный портал, где размещены критикуемые материалы.


Тален (гость)
118. « Сообщение №8949, от Сентябрь 27, 2007, 03:06:29 PM»

Было бы интересно узнать, что за рассуждения позволяют тебе склонить часу весов в пользу "осознания веры" (что бы это ни значило)?

Спасибо за вопрос.
Знаешь, на заключительном этапе, так сказать, в точке "пробоя", все произошло очень просто. Ну, существование Абсолюта и души (духа), как энергетической формы, "нарабатываемой" в течении жизни человеком, мне давненько пришлось признать. Так сказать, ввести эти величины. Как в математике. А что такое вера (для себя) мне стало понятно буквально на днях.

Есть у меня одна головоломка-задачка-работа-долг-подарок. Не пойми что. Ясно только, что с этим желательно что-то сделать. По крайней мере, попытаться понять это в меру своего разумения. А так как моя мера уже на исходе, то я иной раз пристаю к тем, кто не успел вовремя отпрыгнуть. На одном из форумов мы хорошо "закентовали" с одним мужиком. Он как раз увлекается эзотерическими учениями. Его знания эзотерической символики в этом деле были бы просто неоценимы. Вот я и говорю ему: "Давайте вместе пробежимся по этому делу, и я запишу ваши комментарии". (Надо сказать, что до этого мы уже чуточку посмотрели, и он здорово заинтересовался).
И тут он дал задний ход.

Сначала он колебался. Пытался нащупать опору: а зачем это? а кому вы показывали? а что они говорили? (Скажу сразу - дело тут не в деньгах, если кто так подумал. Деньгами здесь ни с какой стороны не пахнет). Потом все же решил: "Вы знаете, я думаю, это не нужно делать. Ведь если бы Высшие Силы захотели, то это бы уже было сделано".

И вот сижу я, глазами хлопаю. При всем моем уважении к Высшим Силам, знаю, что если сам не пошевелишься, фиг что они сделают. И только потом мне стало понятно: вот она разница. Я знаю-верю, что мир прекрасен и добр. Поэтому, если приходиться принимать решение о чем-либо в состоянии неопределенности, то по мне лучше сделать, чем не сделать. Лучше сотворить. И за свои поступки отвечать только мне. И ни на кого этого не переложишь. Даже на Высшие Силы.

Вот это я называю Верой.

После этого случая мне захотелось сменить свою инетовскую подпись. Она у меня была длиннее. Но сейчас вижу - и эти слова не нужно ставить в подпись. "Я верю" также естественно как "я живу". А если естественно, то зачем же на этом концентрироваться? Уберу-ка я пока подпись совсем. Может, со временем придут другие слова. Надо подождать.




Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
119. « Сообщение №8950, от Сентябрь 27, 2007, 05:39:50 PM»

Любопытно, что за
головоломка-задачка-работа-долг-подарок
?
Мир равнодушен. Не добр и не жесток.


Тален (гость)
120. « Сообщение №8951, от Сентябрь 27, 2007, 05:56:33 PM»

Мир равнодушен. Не добр и не жесток.

Нет, нет... Он не равнодушен... Нет..

Нахожусь под впечатлением Ваших текстов. Великолепно. Ароматные, тонкие, добрые и грустные. Замечательно.

...Я потом еще напишу. Через часик. Сейчас не хочу перебивать послевкусие от Вашей прозы.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Олег Оранжевый

Тален (гость)
121. « Сообщение №8952, от Сентябрь 27, 2007, 07:09:25 PM»

головоломка-задачка-работа-долг-подарок


Почти пять лет назад в день моего 50-летия мне встретился один юноша. Он сидел во дворе местной телестудии. "Посмотрите какие красивые рисунки у него", - сказали мне девочки-журналистки. - Это он свои сны рисует".

Смотрю. Вижу - контактер. Спрашиваю: "Это же не наш мир?". Он опасливо на меня глянул, видит - не смеюсь и в психушку его тащить не собираюсь, и так тихонечко признался: "Нет, не наш". Два года он был моим "подопечным": пришлось помочь сделать ему документы (было одно свидетельство о рождении), уладить вопрос с армией (нечего там делать), устроить несколько выставок (друзья-художники помогли). Ну а кроме того, за это время мне удалось записать его комментарии (очень немногословные!) к каждому рисунку, начиная с первых и до последних, пока мы не переехали. Рисунки у меня отсканированы.

Сейчас он не может приходить - далековато, да и у меня усталость накопилась, поэтому все остальные рисунки у него остались без комментариев, о чем я весьма и весьма сожалею.

Всех рисунков - более тысячи. Рисует он каждый день, иначе у него начинаются мучительные головные боли.

Рисунки представляют собой этакий комикс, излагающий, имхо, историю мироздания. Очередное послание господнее, так сказать.

Вот такие дела.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
122. « Сообщение №8953, от Сентябрь 27, 2007, 09:24:44 PM»

минута молчания после описания очередной жертвы автогенерации субъективных образов...


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
123. « Сообщение №8954, от Сентябрь 27, 2007, 09:36:11 PM»

Интересно. Может разместишь в своей галерее хоть часть?
Контактерство, знаещь ли...скользковато. Могут быть и иные объяснения. По Оккаму.
Это вовсе не означает обвинения в фальсификации.

Автор этого рисунка вовсе не контактер.
И ты, вероятно, смотрел "игры разума"


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
124. « Сообщение №8955, от Сентябрь 27, 2007, 09:38:37 PM»

Ну, нан, ты и ехидина!


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
125. « Сообщение №8956, от Сентябрь 27, 2007, 11:35:46 PM»

Посмотрел я на рисунки, почитал подписи.

Я не специалист по живописи, но довольно интересный стиль, напоминает какое-то авангардистское направление в изобразительном искусстве, но я, как уж говорил, не шарю.
В общем, конечно, не моя любимая "мышь в абрикосах", но на фоне отложившихся в памяти картин схожего стиля эти выглядят вполне достойно.
Мною не рекомендовано к просмотру людям с несформировавшейся психикой, особенно в сочетании с поясняющими подписями.

В связке с историей происхождения, для мистиков - это немерянное поле для "анализов", толкований и прочих спекуляций.
Для художников это, наверное, творчество достойное внимания. (хотя при желании сотворить что-то похожее на эти детские орнаменты из значков, глазков и "полиморфных" человечков, думаю не очень трудно и без диплома художественной академии)
Для психологов, наверное, слегка гипертрофированное развитие какого-нибудь хорошо изученного проявления психики у подростков.
В итоге своего имхо, хочу сказать, что мировоззрение по этому поводу менять не стоит, чего только люди во сне ни видят, спасибо, что ограничиваются рассказами, а не рисуют. ))
П.С.:
Картины этого такого жанра по нелюбви у меня идут как раз после стихов.
Что-то их объединять должно…
А, понял! -
Слишком повышенное внимание, ИМХО, не соответствующее содержанию, сопровождаемое благоговением и высокопарными комментариями фанатов младшего возраста и многозначительными молчаливо-таинственными киваниями матерых ценителей.
П.С.2:
Рисунки датированы 2003 г , интересно узнать судьбу автора на данный момент?

П.С3:
http://www.zafardreams.com/



Тален (гость)
126. « Сообщение №8957, от Сентябрь 28, 2007, 01:15:46 AM»

Рисунки датированы 2003 г , интересно узнать судьбу автора на данный момент?


Живет, работает, женился. Сейчас, кажется, у него "дневной урок" не рисунки, а тексты. В нескольких снах у него была Книга. Сначала он ее даже не открывал. Потом открыл, не понимал. Потом прочел. Теперь он переписывает наяву. Или уже переписал. Давно не встречались.

Мною не рекомендовано к просмотру людям с несформировавшейся психикой, особенно в сочетании с поясняющими подписями.


А что, кто-то у тебя совета спрашивал, просматривать или нет?


Тален (гость)
127. « Сообщение №8958, от Сентябрь 28, 2007, 01:32:52 AM»

Интересно. Может разместишь в своей галерее хоть часть?
Контактерство, знаещь ли...скользковато. Могут быть и иные объяснения. По Оккаму.
Это вовсе не означает обвинения в фальсификации.


Попробую разместить.

Могут и иные. Хотелось бы выслушать хоть что-нибудь связное, окромя "какой интересный художественый стиль" и прочей хрени. Художеством там и не пахнет. Все рисунки одного формата, выполнены на листах А4 гелиевой ручкой. "Процесс творчества" выглядит так: просыпается, за час набело без каких-либо черновиков наносит изображение на лист (если некогда утром, то в течение дня. Может пропустить не более одних-двух суток, причем эти "отложенные" рисунки он тоже должен изобразить). Затем идет штукатурить, когда есть работа.

В рисунках ( по крайней мере, начальных, дальше так и не могу продвинуться в более глубоком анализе) прослеживается система, просто таки потрясающая.

Кстати, советчиков прошу не напрягаться. Я понимаю, что каждый имеет право на свободу выражения, но мне очень странно, что советуют, когда никто не просит. О Зафаре было рассказано в ответ на конкретный вопрос.

Будут вопросы, попробую ответить.


Тален (гость)
128. « Сообщение №8959, от Сентябрь 28, 2007, 02:02:20 AM»

Кстати, Олег, чтобы не было недомолвок. (Вообще-то я не люблю в инет тащить мирское - должности, звания и т.д., но раз так уж повернулось...)

Последние двадцать лет я - журналист. И что бы про нашу профессию не говорили, но с информацией мы умеем работать. Не все журналисты - профессионалы, конечно, но это в любом деле так. Приходилось мне и редакторствовать продолжительное время. Хочу заметить, мое мнение о твоих текстах - это мнение редактора. Пусть тебя не удивляет некоторая эмоциональность. Если человек не может "пропустить через себя" чужую писанину, он не сможет быть редактором. Пусть ты хоть какой из себя, но когда попадает "вещь!", то вскакиваешь, хватаешь кого-то за рукав, бормочешь: "Ты глянь, нет, ты глянь! Сукин сын, как пишет, как пишет..."



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
129. « Сообщение №8960, от Сентябрь 28, 2007, 08:23:03 AM»

Как обычно, начали за здравие... Пожалуй Тален прав, толковые мысли в форумах долго не живут, надо их вовремя останавливать


Род: Мужской
Серый
Jr. Poster


Сообщений: 15

E-Mail
130. « Сообщение №8961, от Сентябрь 28, 2007, 09:17:31 AM»

А мне вот интересно этот художник-контактёр врачу-психиатру показывался?
http://www.schizophrenia.ru/art/gallery.shtml


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
131. « Сообщение №8962, от Сентябрь 28, 2007, 10:52:08 AM»

Рисунки посмотрел. Прикольные. Особенно иероглифы понравились. Чувствуется, автор к ним не равнодушен. Сомневаюсь, что они что-либо означают. Мир конечно потусторонний... В смысле по ту сторону разума.


Тален (гость)
132. « Сообщение №8963, от Сентябрь 28, 2007, 10:58:33 AM»

А мне вот интересно этот художник-контактёр врачу-психиатру показывался?


Обижаешь. Конечно, показывался. Дважды. Мать его водила, когда он только начал рисовать. А начал резко: начиная с 18 лет у него через каждый два года в месяц его рождения несколько дней были ужасные головные боли, которые ничем не останавливались. В последний приступ - в 2002 году - он отвалялся без сознания несколько часов, на следующее утро встал "меня как кто толкнул", взял лист и нарисовал первый рисунок. С тех пор боли исчезли бесследно.

И когда с его армейскими проблемами дела утрясали, военком сказал, дескать, все понимаю, уважаю, но мне надо какой-то документ. Пусть хоть кто-нибудь скажет, что у него есть какая-то болячка.

А он здоровой. Вот тогда мы его уговорили лечь в психбольницу на обследование (самим интересно было). Врачи понаблюдали как рисует, повертели его и сказали: кроме того, что он рисует, никаких отклонений ни по каким параметрам нет. Но в справке все же написали какую-то заумь в том плане, что не надо парня в армию. Кстати, он от армии вовсе "не косил", говорил мне, я пойду, отслужу, только вы поговорите с ними, чтобы они мне по утрам давали рисовать. Но тут уж, сами понимаете: легче с военкомом договориться, чем со всей армией


Тален (гость)
133. « Сообщение №8964, от Сентябрь 28, 2007, 11:03:32 AM»

Мир конечно потусторонний... В смысле по ту сторону разума.


Так в том-то и кайф! По эту-то сторону дорожки здорово истоптаны.

Ты бы еще вник, насколько в этих рисунках все системно... Перед нападением на Ирак прикол был. Те, которые, там наверху, стали шпарить чистым текстом. То у Зафара были на листе обязательно и рисунки, и иероглифы. А тут три "сна" он выдавал одними иероглифами. Лишь изредка в текстах были вставлены крошечные рисунки, размером с иероглиф: бомба, самолетик переломанный, пламя и т.д.


Тален (гость)
134. « Сообщение №8965, от Сентябрь 28, 2007, 11:25:51 AM»

Alan писал:

Как обычно, начали за здравие... Пожалуй Тален прав, толковые мысли в форумах долго не живут, надо их вовремя останавливать


Не дрефь, прорвемся

А вот тему ты своей репликой подал глубочайшую...


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
135. « Сообщение №8966, от Сентябрь 28, 2007, 12:21:59 PM»

Сукин сын, как пишет, как пишет...

...ну ты вааще... Впервые так хвалебно...
Но приятно. В принципе, я научился писать примерно в 10 классе. Потом полвека не писал, но был некий эмоциональный удар. В основном влияние дочери. Она, правда говорила, что пишет под моим влиянием. Я потом продолжал то, что она не закончила.
http://olgabilyak.kiev.ua
Посмотреть рисунки Зарафа смогу только дома. Кэш-админ не пускает
Кстати, ты не предлагал поработать с этими текстами лингвистам? Чего на них просто так глядеть? Если предполагаешь, что это "контактерское", нужно отработать версию до конца. По порядку поступления инфы. наш метод -системный подход, надо все отрабатывать. Составить частотный словарь (в случае, если есть повторяющиеся иероглифы или элементы), попытаться установить взаимосвязи между ними... и т.д.


Тален (гость)
136. « Сообщение №8967, от Сентябрь 28, 2007, 01:11:16 PM»

Посмотреть рисунки Зарафа смогу только дома. Кэш-админ не пускает


Спасибо, Олег.

Смотри ка, жив еще американский сайт... Его наш земляк делал, который сейчас в Штатах живет. Он регулярно в инете поглядывал, что на родине делается, и когда о Зафаре услышал, то связался и предложил свои услуги. Устраивал выставку там у себя, Зафар ему выслал 20 оригиналов.

Честно говоря, я недавно по инету путешествую, так сказать, безлимитно, поэтому про сайт еще даже и не вспомнилось.

Олег, пожалуйста, ты не напрягайся, посмотри сначала сквозь пальцы. Если не будет особого торможения, то может, устроим мозговой штурм хотя бы на десять первых рисунков. Ну, ты знаешь, как это делается. Половина команды начинает набрасывать самые смелые гипотезы, вторая половина сидит в кустах и наблюдает. Потом делает свои замечания.

Если тебя смущает слово "контактер", не придавай ему значение. Я его употребляю только в том смысле, что все эти изображения не имеют корней в личном опыте "автора". Откуда они взялись, для меня второй вопрос. Первый - что это изображено?

Олег... Год назад, 28 ноября умерла моя дочь. Ей было 30 лет. Наркотики.


Тален (гость)
137. « Сообщение №8968, от Сентябрь 28, 2007, 01:16:43 PM»

Кстати, ты не предлагал поработать с этими текстами лингвистам?


Я тебе говорю: предлагали всем, кто не успевал отпрыгнуть. Во-первых, люди, как мой недавний приятель, просто подсознательно чего-то опасаются. ("Чего-то" я пишу, так как не хочу сейчас пускаться в длинющие объяснения).
Во-вторых, все ведь ужасно заняты, они работают на результат: деньги, карьера. Кому нужно тратить свое время на невесть что? Ради чего? А платить - у меня денег нет. Я ведь не учреждение.


Тален (гость)
138. « Сообщение №8969, от Сентябрь 28, 2007, 01:20:02 PM»

Составить частотный словарь (в случае, если есть повторяющиеся иероглифы или элементы), попытаться установить взаимосвязи между ними... и т.д.


Это хорошо, что системщик попался
Да знаю я, Олег Просто партнеры нужны.


Тален (гость)
139. « Сообщение №8970, от Сентябрь 28, 2007, 01:44:50 PM»

http://olgabilyak.kiev.ua

История смерти.

Прочитано.

Сочувствую, Олег.

Моя дочь умерла дома. Не выдержал организм. Ей не пришлось такого испытать, как твоей Ольге, хотя полиция задерживала время от времени. Мне удавалось ее защитить.

Но в остальном - полная безысходность. У нас такое не лечится.

У нее была ремиссия, три года не употребляла. А потом опять...

Ты прав: теперь нам надо дожить за наших детей - доделать, долюбить, дорадоваться.

...Странно: доделать - можно, долюбить - тоже. А вот дорадоваться... Нет такого слова. Значит, радость невозможно убить. Даже если очень плохо. Мир прекрасен, Олег...


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
140. « Сообщение №8971, от Сентябрь 28, 2007, 01:54:22 PM»

В нескольких снах у него была Книга. Сначала он ее даже не открывал. Потом открыл, не понимал. Потом прочел. Теперь он переписывает наяву.
Прочел? О чем книга? Переписывает, на каком языке? Голова болит, если не переписывает? А если боли бесследно исчезли, зачем продолжать?
У парня сильнейшие головные боли, сознание теряет, а с твоих слов он здоров. Мистика.
Вообще-то, я думаю, существует четкий перечень заболеваний, по которому можно «откосить» от армии, и никакой «зауми» там нет.

А что, кто-то у тебя совета спрашивал, просматривать или нет?
Заметь, линк на рисунки находится в моем посте, что налагает на меня некую ответственность за содержимое своих сообщений. По моему глубокому убеждению, это позволяет мне высказывать комментарии без дополнительных просьб.

Хотелось бы выслушать хоть что-нибудь связное, окромя "какой интересный художественый стиль" и прочей хрени. Художеством там и не пахнет.
Зачем тогда выставки организовывали?
И кстати, я 2-ды предупредил, что не специалист, и честно передал свое виденье ситуации. С удовольствием послушаю из твоих уст что-нибудь связанное, осмысленное, удивительное, статистически значимое, ну, в общем интересное не художественно в этом плане.

В рисунках ( по крайней мере, начальных, дальше так и не могу продвинуться в более глубоком анализе) прослеживается система, просто таки потрясающая.
Потрясающая? Например? Поясни, почему нужно думать, что прикол с Ираком не за уши притянут?

Кстати, советчиков прошу не напрягаться. Я понимаю, что каждый имеет право на свободу выражения, но мне очень странно, что советуют, когда никто не просит. О Зафаре было рассказано в ответ на конкретный вопрос.
Вот именно, что бы получить ответ на изначальный вопрос о причинах твоей веры:
Было бы интересно узнать, что за рассуждения позволяют тебе склонить часу весов в пользу "осознания веры" (что бы это ни значило)?
приходится дополнительно уточнять, чтобы устранить недосказанность, неоднозначность, из твоих, признаюсь, местами невнятных ответов.
Тут не уфологический сайт, и без предупреждения такие фразы «Смотрю. Вижу - контактер…» вызывают настороженность, и дополнительные вопросы не только чтобы узнать побольше о Зафаре, просто спрашивая о нем, есть надежда получить ответ на вопрос о тебе.
Уже очевидно, что наши представления о мире существенно различаются, и если мы не определим какую-то общую базу то, как было сказано, смысл терминов затемнится и заведет спорящих в тупики противоречий.
А когда есть общий фундамент, то, постепенно отталкиваясь от него, можно дойти и до вопроса смысла поиска закономерностей в рисунках. И без ругани и пены понять, прав ли Тален (или права?)
Известны случаи, когда, например, искушенные в статистике люди находили закономерности в Библии, скрытые послания всякие. Но при более детальном разборе полетов оказывалось, что это не более чем допустимая случайность.



Тален (гость)
141. « Сообщение №8972, от Сентябрь 28, 2007, 02:13:01 PM»

N_A,

Спасибо большое за то, что дал ссылку на сайт с рисунками. Тут уже указывалось, что мне это и не вспомнилось.

Насчет вопросов: не мог бы ты задавать их по одному? По мере важности. Или по какой хочешь мере. Но по одному. Что ты несешься, как на пожар?


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
142. « Сообщение №8973, от Сентябрь 28, 2007, 03:07:05 PM»

Сочувствую.
Ольге было 33. 33 - возраст Иисуса.

Они смотрят

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Тален

Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
143. « Сообщение №8974, от Сентябрь 28, 2007, 04:31:05 PM»

Насчет вопросов: не мог бы ты задавать их по одному? По мере важности. Или по какой хочешь мере. Но по одному. Что ты несешься, как на пожар?
Да я всегда так общаюсь, чтоб не забыть.
Вопросы не жизненно важные, и "мессионерской деятельности", которую я так "люблю" с твоей стороны не наблюдается, так что не стану рузуверять в чем либо, отговаривать там от спектрального анализа "алфавита", в конце концов решение чем занять себя на досуге - личное дело каждого.





Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Тален

Тален (гость)
144. « Сообщение №8975, от Сентябрь 28, 2007, 04:40:12 PM»

Вопросы не жизненно важные, и "мессионерской деятельности", которую я так "люблю" с твоей стороны не наблюдается, так что не стану рузуверять в чем либо, отговаривать там от спектрального анализа "алфавита", в конце концов решение чем занять себя на досуге - личное дело каждого.


Фу-у... С души отлегло. Спасибо, N_A. А то мне подумалось... Да, ладно, неважно. Ты красиво закрыл партию, молодец.


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
145. « Сообщение №8976, от Сентябрь 28, 2007, 08:12:15 PM»

Посмотрел. Впечатляет. Но все же мне кажется, это не контакт. Поток сознания. попробую проверить воспроизводимость. Навскидку показалось, что она не наблюдается.
Но все равно интересно. Парень эмоционально богатый и с хорошим воображением.
Воспринял где-то некоторые приемы восточных рукописей. Безусловно одаренный.. ну мое подтверждение не требуется.
А вот и вторая ссылка: http://www.zafar.freenet.kz/index2.html


Род: Мужской
PROTw900i
Full Poster


Сообщений: 49

E-Mail
146. « Сообщение №8977, от Сентябрь 28, 2007, 10:20:36 PM»

Серый, просмотрел твою ссылку- интересно. хочу добавить, что Модельяни, Дали, Вангог.. тоже не были совсем здоровы в этом отношении


Тален (гость)
147. « Сообщение №8978, от Сентябрь 29, 2007, 05:00:45 AM»

Поток сознания. попробую проверить воспроизводимость. Навскидку показалось, что она не наблюдается.


Олег, если бы это был комикс - изложение в картинках, то ты бы как на воспроизводимость проверял? Мне просто методика интересна.

Великолепно, что нашелся и этот сайт. Теперь нет необходимости открывать галерею.

Кстати, я могу рассчитывать, что ты выслушаешь мои соображения?


Тален (гость)
148. « Сообщение №8979, от Сентябрь 29, 2007, 05:07:22 AM»

Как обычно, начали за здравие... Пожалуй Тален прав, толковые мысли в форумах долго не живут, надо их вовремя останавливать


Извини, Alan, это ты про что? Тебе что-то хотелось услышать? Что? О чем?


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
149. « Сообщение №8980, от Сентябрь 29, 2007, 10:10:27 AM»

Кстати, я могу рассчитывать, что ты выслушаешь мои соображения?

Конечно.
Что касается моего подхода, я предполагал пользуясь алфавитом из первых картинок, попітаться найти аналогичные єлементы в последующих. Пока мне это не удалось. Только глаз и пирамида. а все остальное как-то хаотически. Попробую еще рассматривать более поздние надписи как конструкции из эелементов алфавита. Но , хотя я и внимательно не посмотрел - для этого нужно все распечатать - мне показалось, что одинаковых элементов мало, а главное - они отсутствут в первых картинках. Поэтому я и сказал, что воспроизводимости символов не наблюдается. А это значит, что информации на определенном языке символов и нет.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
150. « Сообщение №8981, от Сентябрь 29, 2007, 11:09:21 AM»

Извини, Alan, это ты про что? Тебе что-то хотелось услышать? Что? О чем?


Обрадовался я было, что собрались разобраться с понятиями, ... но так ни в чем и не разобрались и мысль как обычно ушла далеко в сторону

Меня рисунки особо не впечатлили. А систему можно найти во всем, все зависит от того, кто будет искать


Тален (гость)
151. « Сообщение №8982, от Сентябрь 29, 2007, 11:42:14 AM»

Обрадовался я было, что собрались разобраться с понятиями,


С какими понятиями? Чу-уть-чуть конкретнее вопрос, плиз.

А систему можно найти во всем, все зависит от того, кто будет искать


Я буду искать. Постоишь, посмотришь? Мне нужны наблюдатели, чтобы сильно в сторону не уйти, ну и может кто заметит то, что я просмотрю.


Тален (гость)
152. « Сообщение №8983, от Сентябрь 29, 2007, 11:50:27 AM»

Кстати, я могу рассчитывать, что ты выслушаешь мои соображения?

Конечно.


Спасибо, Олег,

Я думаю, что nan не будет против, если я начну новую тему. Вот только с делами разберусь и постараюсь начать.


Тален (гость)
153. « Сообщение №8985, от Сентябрь 29, 2007, 03:43:34 PM»

Олег, Алан и все, кому интересны рисунки Зафара.

Мною начата новая тема: "Что изображено на картинке?" в форуме "Скамейка"-- "Обо всем".

Гляньте, если вас не затруднит. Будет здорово, если выскажете свои соображения.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

154. « Сообщение №8986, от Сентябрь 29, 2007, 06:36:21 PM»

"Вообще-то, я думаю, существует четкий перечень заболеваний, по которому можно «откосить» от армии, и никакой «зауми» там нет."N_AПарню ,подошла бы статья 8 "б" Невроз навязчивости (военный билет сразу на руки выдают) Навязчивые идеи,у людей со слабой психикой ,могут вызвать - психосоматические паталогии . Материалом для обработки всякого рода мистиков:-являются именно такие люди. Чтобы объяснить многие неизвестные явления происходящие с человеческой психикой, необходимо долго изучать НЕЙРОФИЗИОЛОГИЮ(и не только) ,а не идти по пути мистиков пытающихся за "пять минут" , вручить "знания человечества" этот вывод:- я сделал для себя





Тален (гость)
155. « Сообщение №8987, от Сентябрь 29, 2007, 06:40:46 PM»

Чтобы объяснить многие неизвестные явления происходящие с человеческой психикой, необходимо долго изучать НЕЙРОФИЗИОЛОГИЮ(и не только) ,а не идти по пути мистиков пытающихся за "пять минут" , вручить "знания человечества" этот вывод:- я сделал для себя


Замечательно. Можно только порадоваться за тебя


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
156. « Сообщение №8988, от Сентябрь 29, 2007, 07:59:08 PM»

Клон прав, а ты, Тален - нет и радоваться тут нечему...




Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
157. « Сообщение №9018, от Сентябрь 30, 2007, 08:39:32 PM»

Олег, Алан и все, кому интересны рисунки Зафара.
Мною начата новая тема: "Что изображено на картинке?" в форуме "Скамейка"-- "Обо всем". Гляньте, если вас не затруднит. Будет здорово, если выскажете свои соображения.


Я конечно, выскажу, но принято, отправляя куда-нибудь, давать линк. Такое правило сетевого этикета.
Если это новое выражение для тебя- копируется и вставляется в текст адрес из окошка вверху


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
158. « Сообщение №9019, от Сентябрь 30, 2007, 08:57:45 PM»

Печально, но факт (похоже) прост как мыло. Конечно, Тален может творчески истолковать рисунки... причем каждый раз по новому. В общем число элементов конечно. Но почти ни один не повторяется (точно не воспроизводится) Сочетания элементов по-моему вообщене повторяются. Для осмысленного текста это невероятно... как мне кажется.В любом языке есть типовые конструкции. Напомню:
Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка.

Так вот в рисунках Зафара я пока ничего такого не обнаружил.
Безусловно, он интересный рисовальщик. Своеобразная пластика, действительно что-то от Модильяни, что-то от фресок майя. Интересный поворот ступни - точно от майя. В научпопе некоторе время часто попадались фрески и рельефы майя.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

159. « Сообщение №9226, от Ноябрь 10, 2007, 11:13:52 PM»

РПЦ под предводительством высшего руководства страны ,все более осваивается с ролью нравственного законодателя. Имея в активе (6% !?)населения православных христиан,а так же многовековой опыт "поддержания штанов " за счет мистически настроенных граждан нашей страны, (44% населения считают православие традиционным для россиян) РПЦ беззастенчиво пытается сблизиться с наукой,а президент объявляет ,что выпускники духовных семинарий теперь будут получать дипломы об окончании... с государственной печатью России: несмотря на то,что это идет в разрез с конституцией нашей страны. Для успешной жизнедеятельности РПЦ необходим богатый опыт -применительный к современным условиям :- ну что-же для начала можно потренироваться на котах...

"Сегодня по распоряжению отца эконома из Троице Сергиевой лавры вывезли более 30 кошек на свалку.Кошек упаковали в мешки и просто бросили :impossible
Они будут погибать мучительной смертью
Женщины,которые там работают писать заявление не будут,так как их выгонят с работы,а в Сергиевом Посаде работу найти трудно

продолжение:
из 30 котят удалось спасти около 10..."


"Как убить котенка.
Тут всякие дьявольские правозащитники решили опять пойти против Церкви и против Бога, пытаясь запретить детям христовым делать святое и благочестивое дело, убивать дьявольских животных - котят. Вот: полюбуйтесь сами на это мракобесие http://community.livejournal.com/carians/290146.html
Помогите, все кто может, помогите церкви в деле убийства котят. Придите в церковь, пожертвуйте деньги, или купите свечки, закажите панихиду, покрестите ребенка. Ваши деньги пойдут на хорошие дела. Конечно, какая-то малая их часть будет использована на помощь всяким старикам, но не расстраивайтесь, часть эта достаточно незначительная. Большая часть денег пойдет на строительство храмов в Антарктиде, на золото для икон, на огромные мраморные храмы в каждом городе. И на убийство котят. На уничтожение этих дьявольских животных. Помните - бросил рубль в урну для пожертвований - убил котенка.
Только помните - деньги надо нести от чистого серда, искренне желая смерти животным, у которых нету души. Так что если вы сатанист, или бездуховный западник, или просто еще не повзрослели и до сих пор любите животных в своем распущенном детском инфантилизме, если вы еще не наигрались в игрушки и до сих пор жалеете кошек, то дайте лучше эти деньги слепой старушке, или детскому дому. Или накормите голодного беспризорного ребенка - вобщем потратьте их на всякую проамериканскую гуманистическую чушь, а в церковь не несите, не оскверняйте ее своей сатанинской филантропией. Воимя Отца Сына и Святаго духа! Ура православию! Смерть котам!"

http://iam-animal.livejournal.com/13895.html

Опыта прибавилось ,теперь можно освоить ,что либо посерьезней:-

"Фашиствующие священники и молящиеся фашисты: Россия близка к участи Веймарской Республики



"Лидер РОНС и священники РПЦ оказались организаторами фашистского насилия

Несмотря на упорное молчание СМИ или тенденциозное освещение (как в случае с эфиром «Эха Москвы») воскресного насилия над геями у Renaissance Event Club, российский Интернет уже завален рассказами очевидцев и фотографиями с места событий.

На сегодняшний момент стало ясно, что акцию гомофобного насилия организовали лидер Русского общенационального союза, депутат Законодательного собрания Владимирской области Игорь Артемов и ряд православных священников."

"Также в Живом Журнале приведено несколько фотографий православного священника Кирилла, который приехал благословлять фашистов на избиение (а, может, убиение?) людей. Под фотографиями стоит подпись одного из фашистов: «Акцию специально приехал благословить отец Кирилл, настоятель Храма на Берсеньевке. Молодежь образовала очередь за благословением»."

Россия сталкивается с проблемой гомофобных беспорядков и погромов, идеологическую и даже организационную поддержку которым оказывают националисты и РПЦ.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nederof

Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
160. « Сообщение №9314, от Ноябрь 23, 2007, 09:50:29 AM»

Высказывания ученых о Создателе

Исаак НЬЮТОН (1643 - 1727), физик и математик:

«Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего существа. Вот мое первое и последнее слово».

Чарлз ДАРВИН (1809 - 1882), естествоиспытатель:

«Объяснить происхождение жизни на Земле только случаем - это как если бы объяснили происхождение словаря взрывом в типографии. Невозможность признания, что дивный мир с нами самими, как сознательными существами, возник случайно, кажется мне самым главным доказательством существования Бога. Мир покоится на закономерностях и в своих проявлениях предстает как продукт разума - это указывает на его Творца».

Луи ПАСТЕР (1822 - 1895), химик, биолог:

«Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца. Я молюсь во время своих работ в лаборатории».

Макс ПЛАНК (1858 - 1947), физик:

«Как религия, так и наука в конечном результате ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Первая представляет Его как основу, вторая - как конец всякого феноменального представления о мире».

Альберт ЭЙНШТЕЙН (1879 - 1955), физик:

«Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума. Обычное представление обо мне как об атеисте - большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои работы не поняты... Напрасно перед лицом катастроф XX века многие сетуют: «Как Бог допустил?» Да, Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Путь познания добра и зла указан. И человеку пришлось самому расплачиваться за выбор ложных путей».

Вернер фон БРАУН (1912 - 1977), физик, один из основоположников космонавтики, руководитель американской космической программы:

«Я не могу понять ученого, который не признавал бы Высшего Разума во всей системе мироздания, равно как и не мог бы понять богослова, который отрицал бы прогресс науки. Религия и наука являются сестрами».

Из лекции нейрофизиолога Джона ЭККЛЗА (род. 1903) во время получения им Нобелевской премии:

«Я вынужден думать, что существует нечто подобное сверхъестественному началу моего уникального, сознающего себя духа и моей уникальной души... Идея сверхъестественного творения помогает мне избежать очевидно нелепого умозаключения о генетическом происхождении моего уникального «Я».

Андрей САХАРОВ (1921 - 1989), физик:

«Я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным».

(Из брошюры «Выдающиеся люди о вечном».)
взято отсюда http://kp.ru/daily/23993/77475/


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
161. « Сообщение №9315, от Ноябрь 23, 2007, 11:00:03 AM»

вижу много вранья. Думаю, что большинство цитат переврано по-своему. Правда, Ньютон может где-то так и сказал.
Про Дарвина –пенка старая. Хотя он и был верующим, но про естественный отбор говорил совершенно иначе. Об этом в недавней статье:
Противники идеи эволюции часто превратно толкуют Дарвина, который якобы и сам признавал, что «трудно поверить в то, что столь сложный живой прибор создан в ходе естественного отбора путем проб и ошибок». Но на самом деле «отец» эволюционной концепции писал другое: «Утверждение, что столь совершенный орган, как глаз, мог возникнуть путем естественного отбора, способно поразить всякого. Тем не менее, если мы знаем для любого органа длинный ряд градуальных усложнений, из которых каждое полезно для его обладателя, то при меняющихся условиях жизни приобретение путем естественного отбора любой возможной степени совершенства органа логически вполне возможно. В тех случаях, когда нам неизвестны промежуточные или переходные стадии, мы должны быть весьма осторожны в заключении, что они никогда и не существовали, так как метаморфозы многих органов показывают, какие удивительные изменения функции оказываются, по крайней мере, возможными».

Про вранье об Эйнштейне тоже была статья и в ней его кокретное высказываение в оригинале и переводе:
Эта цитата - возможно, самое знаменитое заявление Эйнштйна о его вере. Ее можно найти в книге Albert Einstein: Philosopher-Scientist, третье издание, 1970, стр. 659 - 660. Приведенный там источник - газета New York Times, 25 апреля 1929 года, стр. 60, колонка 4. Однако Ronald W. Clark в книге Albert Einstein The Life and Times (1971, стр. 413-414) рассказывает детально о происхождении этих слов: 24 апреля 1921 года Герберт Гольдштейн (Herbert Goldstein), раввин нью-йоркской синагоги (Institutional Synagogue, New York) послал Эйнштейну телеграмму из пяти слов: "Верите ли Вы в Бога?"
Эйнштейн ответил:
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."
"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
Это была, конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в собственного бога (personal God), и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, постигаемого наукой.
Из книги "Albert Einstein: The Human Side", изданной Принстонским университетом, редакторы Helen Dukas и Banesh Hoffman


Так что те, кто пишет подобные статейки в расчете на доверчивых дураков, просто нагло засовывают в рот великим совсем не то, что они говорили на самом деле.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, nederof

Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
162. « Сообщение №9316, от Ноябрь 23, 2007, 11:23:13 AM»

Эйнштейн Альберт
1)Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука."

2)Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.

3)Я с большим интеpесом пpочитал Вашего Эпикуpа. Во всяком случае имеется большой смысл в том, что моpаль не должна основываться на веpе, иначе говоpя, на суевеpии...
___________________________________________________________________________
В делах религии энтузиазм всегда начинает постройку, но ловкость всегда завершает ее.
Вольтер

Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном. Но разве было бы плохо перевернуть перевернутый мир?
Бруно Дж.

Нам говорят, что, сотворив мир, Иегова сказал: "Это хорошо". Что бы он сказал теперь?
Шоу Б.

Архиепископ: христианский священник, достигший более высокого ранга, нежели Иисус Христос.
Менкен Г.

Богу богово, кесарю кесарево. А что же людям?
Лец С.

В мире недостаточно любви и благости, чтобы их можно было расточать воображаемым существам.
Ницше Ф.

В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует.
Стендаль

В том и божественность, что есть боги, но нет никакого Бога!
Ницше Ф.

Вера и знание - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая.
Шопенгауэр А.

Во всем виноваты евреи. Это их бог нас всех сотворил.
Лец С.

Во что я верю? В Бога если он есть.
Лец С.

Все люди рождаются на свет с носом и пятью пальцами на руке, и ни один из них не появляется на свет с понятием о боге.
Вольтер

Все религии основаны на страхе многих и ловкости нескольких.
Стендаль

Все умные люди исповедуют одну и ту же религию. Какую? Умные люди никогда об этом не говорят.
Дизраэли Б.

Всегда обращайтесь к чужим богам. Они выслушают вас вне очереди.
Лец С.

Если бог существует, то атеизм должен казаться ему меньшим оскорблением, чем религия.
Гонкур

Если бы змей был запретным, Адам и его бы съел.
Твен М.

Если бы Иисус Христос явился сегодня, никто бы не стал его распинать. Его бы пригласили к обеду, выслушали и от души посмеялись.
Карлейль Т.

Если бы не было веры, то не было бы и невежд.
Бруно Дж.

Если бы треугольники создали себе бога, он бы был с тремя сторонами.
Монтескье Ш

Как только каннибалам начинает угрожать смерть от истощения, Господь, в своем бесконечном милосердии, посылает им жирного миссионера.
Уайльд О.

Кто начинает с того, что каждому верит, кончает тем, что каждого считает плутом.
Геббель К.Ф.

Мне часто кажется, что лучше бы Ной и его команда опоздали на свой ковчег.
Твен М.

Наш мир – как Ноев ковчег: горстка людей и уйма скотов.
Батлер С.

Не пытайтесь жить вечно: у вас ничего не выйдет.
Шоу Б.

Ничто не поражает так, как чудо, - разве только наивность, с которой его принимают на веру.
Твен М.


Одним и тем же мозгом мыслить и верить?
Лец С.

Основой теологии является отсутствие разума и священный ужас наших предков перед картиной вселенной.
Франс А.

Позднейшие христиане не могли быть потомками тех, кого при Нероне разрывали дикие звери, а разве что потомками толп воющих зрителей.
Лец С.

Религии подобны светлячкам: для того, чтобы светить, им нужна темнота.
Шопенгауэр А.

Религия – сон человеческого духа. Но и во сне человек находится на земле, а не на небе.
Фейербах Л.

Религия мешает людям видеть, потому что она под страхом вечных наказаний запрещает им смотреть.
Дидро Д.

С религией получается тоже, что с азартной игрой: начавши дураком, кончишь плутом.
Вольтер

Самое неоспоримое свидетельство бессмертия - это то, что нас категорически не устраивает любой другой вариант.
Эмерсон Р.

Священник - спекулянт билетами у входа в рай.
Менкен Г.

Случайный визит в дом умалишенных показывает, что вера ничего не доказывает.
Гейне Г.

Средний человек не знает, что ему делать со своей жизнью, и, тем не менее, он хочет получить еще одну - вечную.
Франс А.

Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут.
Лец С.

Точка зрения, будто верующий более счастлив, чем атеист, столь же абсурдна, как распространенное убеждение, что пьяный счастливее трезвого.
Шоу Б.

Трудно богу доказать свое алиби.
Лец С.

У кого есть наука, тот не нуждается в религии.
Гёте И.


Удивительно, как это жрецы-предсказатели, взглянув друг на друга, могут еще удержаться от смеха.
Цицерон

Христианин – человек, который сердечно любит всех тех, к кому не испытывает ненависти.
Ларни М.

Христианская любовь не преодолела ада, так как она не преодолела веры.
Фейербах Л.

Церковь - место, где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, рассказывают небылицы тем, кто никогда туда не попадет.
Менкен Г.

Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?
Черномырдин В.С.

...Если бог не мог сделать людей счастливее на земле, как мы можем надеяться на рай... Если бог не смог и не захотел избавить от зла землю - нашу единственную юдоль, - на каком основании можем мы рассчитывать, что он захочет избавить нас от зла в другом мире, о котором мы не имеем никакого представления?
Гольбах П.

В какой бы ужас пришел каждый набожный христианин, если бы ему сказали, что всякая молитва бесполезна! Каково было бы его изумление, если бы ему доказали, что заученные им с детства молитвы не только не угодны богу, а даже оскорбительны! Действительно, если бог все знает, ему совершенно не требуется напоминаний о нуждах его любимых созданий... Если этот бог справедлив и благ, как можно его оскорблять просьбой не вводить нас в искушение?
Гольбах П.

Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно.
Гольбах П.

Когда Лаплас преподнес Наполеону свою книгу "Изложение системы мира", тот сказал ему: "Ньютон в своей книге говорил о боге, в Вашей же книге, которую я уже просмотрел, я не встретил имени бога ни разу". Лаплас ответил: "Гражданин Первый консул, в этой гипотезе я уже не нуждался!"
Лаплас

Нужно совсем превратиться в скота, чтобы вообразить себе, что булку и вино можно превратить в бога.
Вольтер

Возможно ли, что бог, искупивший род человеческий смертью своего единственного сына, или, вернее, сам ставший человеком и умерший за людей, обрек на ужас вечных мучений почти весь род человеческий, за который он умер?... Подобная концепция чудовищна, омерзительна. Она делает из бога или воплощенную злость, и притом злость бесконечную, создавшую мыслящие существа, чтобы сделать их навеки несчастными, либо воплощенное бессилие и слабоумие, не сумевшее ни предугадать, ни предотвратить несчастья своих созданий.
Вольтер

Нас увещевают: довольствуйтесь тем, что имеете, не желайте ничего лучшего, обуздывайте Ваше любопытство, смиряйте Ваш беспокойный дух. Это прекрасные поучения, но, если бы мы всегда следовали им, мы до сих пор питались бы желудями и спали под открытым небом.
Вольтер

Усвоенные с детства взгляды мешают магометанину креститься; усвоенные с детства взгляды мешают христианину совершить обряд обрезания; разум зрелого человека одинаково презирает крещение и обрезание.
Дидро Д.

Люди жили бы довольно спокойно в этом мире, если бы были вполне уверены, что им нечего бояться в другом; мысль, что бога нет, не испугала еще никого, но скольких ужасала мысль, что существует такой бог, какого мне изображают!
Дидро Д.

Человек, который верит в существование ада, способен поверить во что угодно...
Шоу Б.

Теперь невежда тот, кто образован по Библии... Попробуйте выдержать экзамен на занятие любой должности, отвечая по Библии на вопросы экзаменаторов. Вам повезет, если вы только провалитесь, а не будете зарегистированы как сумасшедший.
Шоу Б.

Мне не нужен бог, который не умеет ответить на мои вопросы...
Шоу Б.

Теология - это попытка человека объяснить то, чего не понимает он сам. Задача при этом - не сказать правду, а дать удовлетворительный ответ.
Хаббард Э.

Чудо - событие, описанное людьми, услышавшими о нем от тех, кто его не видел.

Если ты меня спросишь, что такое божество и каково оно, я воспользуюсь примером Симонида... который отвечал... что чем дольше он раздумывает, тем вопрос ему кажется темнее. Много ведь попадается такого и смущает так, что иногда кажется - совершенно нет таких богов.
Цицерон




Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, Sergey

Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
163. « Сообщение №9317, от Ноябрь 23, 2007, 11:23:42 AM»

Гораздо лучше быть справедливым, чем верить в божественность Иисуса Христа.
Ингерсолл Р.Г.

Ни один человек с чувством юмора не был основателем религии.
Ингерсолл Р.Г.

Тот, кто живет для потустороннего мира, опасен в этом.
Ингерсолл Р.Г.


Люди ищут пути на небо по той простой причине, что сбились с дороги на земле.
Плеханов Г.

Вера в чудеса примиряет с их отсутствием.
Малкин Г.

По меркам нашего нынешнего христианства, каким бы скверным, ханжеским, внешним и пустым оно ни было, ни бог, ни его сын не являются христианами и не обладают качествами, дающими право даже на это весьма скромное звание.
Твен М.

Не было еще протестантского мальчика или протестантской девочки, чей ум Библия не загрязнила бы. Ни один протестантский ребенок не остается чистым после знакомства с Библией. А воспрепятствовать этому знакомству нельзя... Во всех протестантских семьях мира ежедневно и ежечасно Библия творит свое черное дело распространения порока и грязных порочных мыслей среди детей. Она совершает этой пагубной работы больше, чем все другие грязные книги христианского мира, вместе взятые, - и не просто больше, а в тысячу раз больше.
Твен М.

Когда читаешь библию, больше удивляешься неосведомленности бога, чем его всеведению.
Твен М.

Найдется ли отец, который захотел бы мучить своего малютку незаслуженными желудочными коликами, незаслуженными муками прорезывания зубов, а затем свинкой, корью, скарлатиной и тысячами других пыток, придуманных для ни в чем не повинного маленького существа? А затем, с юности и до могилы, стал бы терзать его бесчисленными десятитысячекратными карами за любое нарушение закона, как преднамеренное, так и случайное? С тончайшим сарказмом мы облагораживаем бога званием отца - и все же мы отлично знаем, что, попадись нам в руки отец в его духе, мы немедленно бы его повесили.
Твен М.

Господи, ниспошли мне терпение! Сейчас! Сию же минуту!
Арнолд О.

Ни у одного народа вера в бессмертие не была так сильна, как у кельтов; у них можно было занимать деньги, с тем что возвратишь их в ином мире. Богобоязненным христианским ростовщикам следовало бы взять с них пример.
Гейне Г.

Христианство возникает как утешение: те, кто в сей жизни насладился обильным счастьем, в будущей поплатятся за него несварением желудка; тех же, кто слишком мало ел, ждет впоследствии превосходнейший пиршественный стол; и ангелы будут поглаживать синяки от земных побоев.
Гейне Г.

Нолики нацепили крестики.
Крутиер Б.

Церковь – единственный бизнес, который в плохие времена переживает пик конъюнктуры.
Эйнджел Ч.

Христос изгнал торгующих из храма. Торгующие поумнели и облачились в ризы.
Сафрин Х.

Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.
Дарвин Ч.

Не существует доказательств, что человек был изначально одарен облагораживающей верой в существование всемогущего бога.
Дарвин Ч.

Я... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге.
Павлов И.П.
("Павловские клинические среды", в 3-х томах. М-Л, 1954-1957, том 3, стр. 360)

Многие ... думают, что это гордость мешает верить. Но отчего гордость не мешает учиться? Что может быть смиреннее работы мыслителя, наблюдающего природу? Он исчезает как личность и делается одним страдательным сосудом для обличения, для привлечения к сознанию какого-нибудь закона. Он знает, как он далек от полного ведения, и говорит это. Сознание о том, чего мы не знаем, своего рода начало премудрости. ... Перед высокомерным уничижением верующего не только гордость труженика науки ничего не значит, но гордость царей и полководцев теряется и исчезает. Да и как же ему не гордиться - он знает безусловную, несомненную истину о боге и о мире; он знает не только этот, но и т о т свет ... он смиренен, даже застенчив от избытка богатства, от уверенности. ... Это странное сочетание неестественной гордости с неестественным смирением принадлежит вообще христианскому воззрению. ... Религиозному воззрению любовь к истине, к делу, потребность обнаруживания себя, потребность борьбы с ложью и неправдой, словом, деятельность б е с к о р ы с т н а я, непонятна. Религиозный человек свечки грошовой даром богу не поставит, это ему все векселя на будущую болезнь, на будущий урожай, наконец, на будущую жизнь. Я не смею находить б е с к о р ы с н о й молитву, потому что мне придется, чтобы спасти ее от своекорыстия, признаться, что то, что она просит, не в самом деле или невозможно, - а вы за это рассердитесь на меня.
Герцен А.И.
(Ответ русской даме.)

Русский крестьянин суеверен, но равнодушен к религии, которая для него, впрочем, является непроницаемой тайной. Он для очистки совести точно соблюдает все внешние обряды культа; он идет в воскресенье к обедне, чтобы шесть дней больше не думать о церкви. Священников он презирает как тунеядцев, как людей алчных, живущих за его счет. Героем всех народных непристойностей всех уличных песенок, предметом насмешки и презрения всегда является поп и дьякон или их жены.
Герцен А.И.

Кого наказывают в лице еретика или безбожника? того, кто достаточно мужествен, чтобы мыслить самостоятельно, кто больше доверяет своему разуму, чем разуму попов, и считает, что правом мыслить в равной мере обладают все.
Гельвеций К.

Если открытие одной истины привело Галилея в тюрьмы инквизиции, то к каким пыткам присудили бы того, кто открыл бы их все.
Гельвеций К.

Знание того, что бессмертие есть иллюзия, освобождает нас от всякого рода озабоченности по поводу смерти.
Ламонт К.

О чем бы ни молился человек - он молится о чуде. Всякая молитва сводится на следующую: "Великий боже, сделай, чтобы дважды два - не было четыре!"
Тургенев И.С.

То, что я отвергаю непонятную троицу и не имеющую никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную историю о боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо...
Толстой Л.Н.

В периодическом прощении грехов на исповеди вижу вредный обман, только поощряющий безнравственность и уничтожающий опасение перед согрешением.
Толстой Л.Н.

Ужаснейшее, не перестающее, возмутительное кощунство - в том, что люди, пользуясь всеми возможными средствами обмана и гипнотизации, - уверяют детей и простодушный народ, что если нарезать известным способом и при произнесении известных слов кусочки хлеба и положить их в вино, то в кусочки эти входит бог; и что тот, во имя кого живого вынется кусочек, то будет здоров; во имя же кого умершего вынется такой кусочек, то тому на том свете будет лучше; и что тот, кто съест этот кусочек, в того войдет сам бог.
Толстой Л.Н.

Упрямых попов, кои хотят насильно крестить холодною водою, почитаю я палачами, затем что желают после родин и крестин вскоре и похорон для своей корысти.
Ломоносов М.В.

Философы говорят много дурного о духовных лицах, духовные лица говорят много дурного о философах; но философы никогда не убивали духовных лиц, а духовенство убило немало философов.
Дидро Д.

Отнимите у христианина страх перед адом, и вы отнимите у него веру.
Дидро Д.

Чтобы быть философом надо ясно видеть, а чтобы быть правоверным, надо слепо верить.
Дидро Д.

Чем больше мы познаем неизменные законы природы, тем все более невероятными становятся для нас чудеса.
Дарвин Ч.

В словах бог и религия вижу тьму, мрак, цепи и кнут.
Белинский В.

Героический выход - по-моему, тот, чтобы священник, собрав своих прихожан, вышел к ним на амвон и, вместо службы и поклонов иконам, поклонился бы до земли народу, прося прощение у него за то, что вводил его в заблуждение.
Толстой Л.Н.

Осел, знающий дорогу, стоит большего, чем прорицатель, гадающий наугад.
Гольбах П.

Если незнание природы дало начало богам, то познание ее должно уничтожить их.

Есть слабые люди, для которых религия имеет силу.
Павлов И.П.

С того момента как мы для объяснения прибегаем к идее сотворения, прекращается всякое научное объяснение.
Кеплер И.

Пример атеистов доказывает, что идея бога не врожденна.
Локк Д.

По мере того, как наука идет вперед, бог отступает.
Сен-санс К.

Наука не может допустить бессмертия сознательной души, так как сознание есть результат деятельности элементов нашего тела, не обладающего бессмертием.
Мечников И.И.

Каждый ученый изгоняет бога из той науки, которая составляет предмет его специального изучения.
Лафарг П.

Люди попавшие под власть суеверия, способны только переходить от одного заблуждения к другому.
Кондильяк Э.

Удивительные люди верующие. Прислали спам: "заходите на наш сайт". Я отвечаю, мол, спасибо, но почему именно мне? Я же атеист. Отвечают: "именно поэтому! большинство из нас тоже были атеистами!" Ну и где логика? Большинство уголовников тоже были когда-то мирными гражданами, что же теперь, мирных граждан приглашать в тюрьму?
Каганов Л.
(Дневник Леонида Каганова на WWW. 26 октября 2000 года)

...одна и та же религия существенно изменяет свое содержание соответственно степени экономического развития исповедующих ее народов
Плеханов Г.

Религия - это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.
Маркс К.
(Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 1, с. 415)

Сегодня в обязательном порядке нужно включать изучение основ веры в наше школьное образование при соблюдении добровольности
митрополит Кирилл (Гундяев)
(Интервью газете "Известия")

Подозрительна мне атмосфера
безусловного поклонения,
ибо очень сомнительна вера,
отвергающая сомнения.
Губерман И.

Источник: http://www.atheism.ru/frase/?s=0

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
164. « Сообщение №9319, от Ноябрь 23, 2007, 01:06:06 PM»

Выбрал понравившиеся мне перлы:

Ни один человек с чувством юмора не был основателем религии.
Ингерсолл Р.Г.

Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?
Черномырдин В.С.

Удивительно, как это жрецы-предсказатели, взглянув друг на друга, могут еще удержаться от смеха.
Цицерон

Точка зрения, будто верующий более счастлив, чем атеист, столь же абсурдна, как распространенное убеждение, что пьяный счастливее трезвого.
Шоу Б.

Не пытайтесь жить вечно: у вас ничего не выйдет.
Шоу Б.

Если бы Иисус Христос явился сегодня, никто бы не стал его распинать. Его бы пригласили к обеду, выслушали и от души посмеялись.
Карлейль Т.

Если бы змей был запретным, Адам и его бы съел.
Твен М.

Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно.
Гольбах П.

Господи, ниспошли мне терпение! Сейчас! Сию же минуту!
Арнолд О.


Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198

E-Mail
165. « Сообщение №9322, от Ноябрь 23, 2007, 05:44:32 PM»

Непонятное словосочетание "научная религия". Эти слова антиподы, поэтому их рядом ставить нельзя, дабы не осквернить религию безбожной наукой. Кто же это выдумал?
Религия и наука имеют совершенно разные способы познания мира и противоположные мировоззрения. Религия не признает научное мировоззрение, заявляет, что науки от гордыни, а гордыня - это грех. Но служители культа активно используют результаты науки - телефон, телевидение,компъютеры, сотовую связь, автомобили (иномарки), пользуются усугами медицинской науки, а не молитвами лечатся - не грех ли это?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
166. « Сообщение №9323, от Ноябрь 23, 2007, 07:31:10 PM»

Религию с наукой пытаются случить очень многие организаторы религий, в том числе русская православная церковь, ведь нука имеет слишком большой аторитет, который очень нужен, чтобы им прикрываться.

"Религия и наука имеют совершенно разные способы познания мира "
религия не имеет никакого способа познания имра

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nederof

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

167. « Сообщение №9324, от Ноябрь 23, 2007, 10:32:21 PM»

Почему же до сих пор так и не получили такую РНК? Крупный российский биохимик Александр Спирин утверждает: <i>«Я глубоко убеждён, что «перебором», путём эволюции невозможно получить сложный прибор... Это таинственное, я бы сказал, «божественное» соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать».</i>

Попытка случить...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
168. « Сообщение №9332, от Ноябрь 24, 2007, 06:51:10 PM»

елки.. эти биохимики, являясь классными спецами в своей предметной области, оказываются как дети в понимании других явлений, но имеют авторитет. заработанный в организованной науке и вольно используют его для мудрых суждений не в своей области понимания. Особенно яркий пример - Фоменко, залезший с ногами в историю.


Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198

E-Mail
169. « Сообщение №9334, от Ноябрь 24, 2007, 09:11:51 PM»

Эти выводы отностельно невозможности получения эволюционным путём РНК, ДНК ничем не аргументированы, они звучат как у чеховского героя относительно наличия пятен на солнце: "не может быть, потому что не может быть никогда".
Наука уже получила белкоподобные вещества, отличающиеся от белка лишь упрощённой структурой.
Надо учесть, что ДНК и РНК согласно современной научной гипотезе образовались не в нынешних условиях, а в условиях ранней Земли или на другом космическом объекте в совершенно другой физико-химической среде.
Если не эволюция автор этих образований, то кто же, опят Творец, инопланетяне?


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
170. « Сообщение №9498, от Декабрь 11, 2007, 11:58:06 AM»

--------------------------------------------------------------------------------
Действительно, непонятное словосочетание "научная религия". Эти слова антиподы, поэтому их рядом ставить нельзя, дабы не осквернить науку лицемерной религией . И хто же это выдумал?
Наука имеет способ познания мира, Религия - нет. Религия не признает научное мировоззрение, заявляет, что науки от гордыни, а гордыня - это грех. Но служители культа активно используют результаты науки - телефон, телевидение,компъютеры, сотовую связь, автомобили (иномарки), пользуются усугами медицинской науки, а не молитвами лечатся - не грех ли это?
Нет, отнюдь. Это просто лицемерие псевдоверующих... в силу Большого Кармана.
Да простят мне этот невинный стеб


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

171. « Сообщение №9506, от Декабрь 11, 2007, 10:44:43 PM»

--------------------------------------------------------------------------------
Действительно, непонятное словосочетание "научная религия". Эти слова антиподы, поэтому их рядом ставить нельзя, дабы не осквернить науку лицемерной религией . И хто же это выдумал?

Это же можно отнести и к "Научному атеизму. "В сети пестрят заголовки: "Наука предоставила доказательста о несуществовании Бога!" или наоборот:-"Наука ,доказывает существование Бога!"


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
172. « Сообщение №9518, от Декабрь 12, 2007, 07:43:19 PM»

Наука предоставила доказательста о несуществовании Бога!
Ну уж это дудки - умная наука таким глупым.. а главное - бесполезным делом не занимается


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

173. « Сообщение №9521, от Декабрь 12, 2007, 08:37:35 PM»

Наука предоставила доказательста о несуществовании Бога!
Ну уж это дудки - умная наука таким глупым.. а главное - бесполезным делом не занимается


Конечно! Об этом есть статьи на этом сайте. ....бесполезным делом не занимается... Вот только религия хочет примазаться к науке.


Род: Женский
JEHOVA-IRE
Newbie


Сообщений: 10


E-Mail
174. « Сообщение №12366, от Ноябрь 04, 2008, 05:45:31 PM»

автор: nederof сообщение 9322
Непонятное словосочетание "научная религия". Эти слова антиподы, поэтому их рядом ставить нельзя, дабы не осквернить религию безбожной наукой. Кто же это выдумал?
Религия и наука имеют совершенно разные способы познания мира и противоположные мировоззрения.

Научная религия - это наука о мироустройстве и его Законах, возведенная в статус веры (неопровержимости). А если точнее, то речь идет об аксиоматике, основополагающей идее (Законе) науки о мироустройстве.
Науки и религии сделаны антиподами самими людьми, их невежеством.
« Последнее редактирование: 2008-11-05 13:37:07 JEHOVA-IRE »



Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
175. « Сообщение №12370, от Ноябрь 04, 2008, 10:16:30 PM»

автор: JEHOVA-IRE сообщение 12366
Хо! а не могли бы Вы, любезный Ягве, привести пример такой ... скажем, науки?


Род: Женский
JEHOVA-IRE
Newbie


Сообщений: 10


E-Mail
176. « Сообщение №12374, от Ноябрь 05, 2008, 01:47:46 PM»

автор: Олег Оранжевый сообщение 12370
Хо! а не могли бы Вы, любезный Ягве, привести пример такой ... скажем, науки?

Например, "Бытие" (Закон Бытия). Изложено Моисеем языком аллегории, иносказания...


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

177. « Сообщение №12376, от Ноябрь 05, 2008, 02:46:27 PM»

Итак, что же такое наука? Это - система проверенных личным опытом знаний (а не сведений!), формализованная в виде публикаций (сведений), которая пополняется методами, определяемыми научной методологией.
Методология науки - тоже является системой знаний, но уже специфической, о методах исследования мира. Это самая базовая система, наиболее выверенная опытом все предшествующих исследователей. Она не проста для понимания с лету и о ней я сейчас говорить не буду.
Знания могут принадлежать только личности, в отличие от сведений, которые формализуются в виде записей. В записях - не наука, а лишь ее формализация, т.е. максимально возможное приближение к общепонимаемому, которое позволяет использование слов.
Поэтому носителями науки, как носителями языка, могут быть только люди, а не справочники.
http://www.scorcher.ru/collection/science.php

Как же ты собираешся проверить знания личным опытом.?
И каким образом религиозный справочник может быть наукой?


Род: Мужской
SergT
Sr. Poster


Сообщений: 156
178. « Сообщение №12384, от Ноябрь 05, 2008, 08:31:35 PM»

Например, "Бытие" (Закон Бытия). Изложено Моисеем языком аллегории, иносказания...


И что же там такого важного изложено хоть аллегориями, хоть чем ???

При современном уровне развития книга Бытия к науке не имеет отношения, вообще никакого.

В очень-очень широком смысле, конечно, можно рассматривать создание мифов как один из этапов становления науки, и книгу Бытия как источник знания для евреев 2,5-тысячелетней давности. Сейчас она будет интересна разве что религиоведам и культурологам, и то в качестве объекта, как черепок с раскопок.


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
179. « Сообщение №12404, от Ноябрь 07, 2008, 11:27:03 PM»

автор: JEHOVA-IRE сообщение 12374
Например, "Бытие" (Закон Бытия). Изложено Моисеем языком аллегории, иносказания..

Как это утомляет....


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
180. « Сообщение №12414, от Ноябрь 10, 2008, 02:46:10 PM»

Вместе с Джоном Ленноном представьте мир без религии . Представьте: не было террористов-самоубийц, взрывов 11 сентября в Нью-Йорке, взрывов 7 июля в Лондоне, Крестовых походов, охоты на ведьм, «порохового заговора», раздела Индии, израильско-палестинских войн, истребления сербов, хорватов, мусульман; преследования евреев за «христоубийство», североирландского «конфликта», «убийств чести», нет облаченных в сверкающие костюмы, трясущих гривами телевизионных евангелистов, опустошающих карманы доверчивых простаков («Отдайте все до нитки в угоду Господу»). Представьте: не было взрывающих древние статуи талибов, публичного отрубания голов богохульникам, кнутов, полосующих женскую плоть за то, что узкая ее полоска приоткрылась чужому взгляду. Между прочим, мой коллега Дезмонд Моррис рассказал, что замечательную песню Джона Леннона в Америке иногда исполняют, перековеркав фразу «нет никаких религий» (оригинал – «and no religion too»). А в одном варианте ее совсем уж нагло заменили на «есть лишь одна религия».

http://inostranka.ru/ru/text/4368/


Род: Женский
Рита
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 141

E-Mail
181. « Сообщение №12415, от Ноябрь 10, 2008, 04:59:09 PM»

Не было бы религий, человек придумал бы другую игру "мы-хорошие, они-плохие" и воевал и убивал.
Это, конечно, не значит, что не надо оказывать влияния на уровень мировоззрения населения хоть бы и этим сайтом.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Олег Оранжевый

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
182. « Сообщение №12417, от Ноябрь 11, 2008, 08:59:06 AM»

Резануло в книге по ссылке Олега упорные и долгие сопоставления атеизма и гомиков :) в книге, рассчитанной на приятие это вряд ли оправдано.

Вообще отношусь отрицательно к атеизму потому, что, как бы атеисты про себя не говорили, но, главное, они занимаются активным доказательством несуществования Бога. Если только это не принимает еще худшую форму - фанатического неверия.

Это порочный путь и вот почему. Можно пытаться заниматься доказательством несуществования фей, дедов морозов, всех известных богов, чертей, демонов, дэвов, виев, домовых, астральных сущностей и всего бесконечного разнообразия, навыдуманного не только религиозно-мифичкскими культурами нашего мира и всей вселенной, но и отдельными личностями. Но стоит только доказать, что Бога с такими-то свойствами существовать не может, можно ответить, а я верю в бога с другими свойствами. И все.

Говорить доказательно о том, что неопределенно – не корректно в принципе, а атеисты этим занимаются. В частности, - в этой книге. В отличие от того, чтобы говорить доказательно о вреде организованных форм религии, личной веры когда она стирает грань субъективного и реального, конкретных порочных утверждения.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, gsvano, Dark Infinity

Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
183. « Сообщение №12418, от Ноябрь 11, 2008, 09:48:57 AM»

Это в которой книге?
Цитата, которую я привел, говорит именно о том, чем плоха религия.
Человек - существо, носящее внутри мир. И если этому внутреннему миру нужно какое-то организующее начало, он им пользуется. Но оно не должно влиять на внешний мир, диктовать некие условия. А поскольку избежать этого невозможно, то бог-организатор - враг мира и своего носителя.
Вот так... несколько заумно... но нельзя не показывать порочность концепции бога, так как она (он) неминуемо повредит прогрессу.
Интересно иное.
Могло ли человечество самостоятельно избежать возникновения религий?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1006

184. « Сообщение №12419, от Ноябрь 11, 2008, 11:44:55 AM»

Могло ли человечество самостоятельно избежать возникновения религий?


Религиозное чувство у животных и людей - врожденное.

На мой взгляд, религия это организованное поведение в основе ,которой лежит вера.
Если для животных и людей религиозное чувство приобретает особую значимость,то это находит проявление в различных религиозных ритуалах

<font color="000099"> Скиннер провел ряд любопытных поведенческих исследований. Он помещал голубей в клетку с кормушкой, в которую, время от времени, независимо от действий птицы, выпадала пища. При этом у голубей вырабатывались своеобразные ритуалы: «один голубь бегал кругами против часовой стрелки, другой бился головой об угол клетки, четвертый и пятый совершали регулярные вращения головой». Оказалось, что голуби начинают чаще обычного повторять те движения, которые они, по случайному стечению обстоятельств, совершали в момент получения пищи. Это явление было названо «голубиными предрассудками» и является примером того, как в животном мире возникает интуитивная связь между двумя никак не связанными явлениями: ударом головой об стенку и получением корма. Примерами предрассудков подобного рода у человека будут установление зависимости между черной кошкой, перешедшей дорогу, и несчастьем, танцем шамана и осенним дождем, гаданием на картах и получением премии на работе, между принятием гомеопатического препарата и излечением от болезни. Конечно, сложные вещи, такие как религия, не являются примитивными предрассудками, но и мышление человека намного сложнее, чем мышление голубя.
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color21/04.html


Род: Женский
Рита
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 141

E-Mail
185. « Сообщение №12424, от Ноябрь 11, 2008, 05:45:09 PM»

Мне кажется, психологически взрослый человек не может быть религиозен, это чувство все-таки из детства.
Может, религия появилась в противовес страху смерти (если можно так сказать).


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
186. « Сообщение №12426, от Ноябрь 11, 2008, 06:32:57 PM»

>Могло ли человечество самостоятельно избежать возникновения религий?


Почему люди верят в бога? Ученые обещают ответ через 3 года




Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
187. « Сообщение №12427, от Ноябрь 12, 2008, 10:09:12 AM»

Мой вопрос заключался не в этом.
В отличие от Баррета, я для себя давно уяснил модель возникновения религии, которая разве что в деталях может уточняться. Страх смерти, страх перед необъяснимым и т.д.
Меня интересует, а могло ли человечество самостоятельно найти путь прогресса, на котором нет места религии?
Какой это путь? Не поздно ли сейчас попытаться найти замену религии?


Род: Мужской
SergT
Sr. Poster


Сообщений: 156
188. « Сообщение №12428, от Ноябрь 12, 2008, 06:33:47 PM»

А зачем это сослагательное наклонение? Другого мира и другой истории нам не дано.

Не поздно ли сейчас попытаться найти замену религии?

Как мне кажется, религия и так постепенно модифицируется и отмирает. Разве что происходит это весьма не быстро.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
189. « Сообщение №12429, от Ноябрь 12, 2008, 06:50:52 PM»

> Меня интересует, а могло ли человечество самостоятельно найти путь прогресса, на котором нет места религии?

религия не возникает на пустом месте. Есть предпосылки, которые проявляются не только у человека, но и у других животных. И они - совершенно естественно следствие оптимума передачи сведений между особями - от взрослых - подрастающим и от опытных атворитетов-лидеров  - к неопытным. Об этом - в статье о сути мистики. Но крайние проявления любого позитивного завоевания эволюции - негативны. Так что религия неизбежна и она редуцирует на более высоком уровне понимания.




Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
190. « Сообщение №12435, от Ноябрь 13, 2008, 05:27:06 PM»

Это все банально. Почему-то никто не отвечает на мой вопрос.
Смысл вопроса в том, что религия пепятствует научному прогессу, т.кю он неизбежно в силу своей природы ставит вопросы для религии неудобные.
Человечество, чтобы уцелеть длительно, должно покинуть землю. А из-за средневековой пауза развития науки (но не ее методологии) может не успеть выйти в космос.
Так вот, буддизм не препятствует научному познанию... правда, в какой-то мере подменяет.
А какой могла бы быть религия, не препятствующая науке? Или без вмешательства извне это невозможно?


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
191. « Сообщение №12436, от Ноябрь 13, 2008, 05:33:51 PM»

А зачем это сослагательное наклонение? Другого мира и другой истории нам не дано.

Как мне кажется, религия и так постепенно модифицируется и отмирает. Разве что происходит это весьма не быстро.

Потому что надо фиксировать ошибки.. в т. ч. ошибки цивилизации. Может пригодиться опыт


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
192. « Сообщение №12479, от Ноябрь 18, 2008, 05:08:05 AM»

автор: Олег Оранжевый сообщение 12435
Смысл вопроса в том, что религия пепятствует научному прогессу, т.кю он неизбежно в силу своей природы ставит вопросы для религии неудобные.
Это наговор. Казалось бы, достаточно ученому разделять религию и науку (вторая в принципе на первую влиять не может) и все будет в порядке. Но смысл науки и религии в том, что это разные человеческие институты. Если наука - это совокупный запас знаний, производств и технологий получения этих знаний и производств, то религия - институт чисто социальный, направленный на управления социумом через естественное проявление человеческих ориентировочных механизмов - веру.


Но подоплека вопроса конечно прослеживается.
Проблема большинства религий в том, что большая их часть завязана на ложных и абсурдных догмах, которые выступают в разрез с научной методологией и всем научным багажом человеческой цивилизации, а значит, по логике или религия должна будет негативно относится к науке, либо признать абсурдность своего философского фундамента. На последнее она не пойдет - понятно почему? Ага, растеряет верующих - источник своего существования. Остается только жить, утверждая правдоподобность бреда. В прочем мне лично пофиг, пока люди, которые не хотят себя связывать с религией, не страдают. Пусть верят хоть в эльфов и орков из мордора.

С другой стороны есть, например, Буддизм - там нет персонифицированных богов (основной элемент противоречия), зато куча философских психо-мистических выводов как результата мышления одного человека. По этому у этой религии нет с наукой особых перепалок, так как нет явных бредовых постулатов и кучи фанатичных врователей со слюнями на глазах пытающихся доказать свое или на худой конец извратить уже существующие знания (полученные кстати не религией) в свою пользу.

Это кстати такой плохой прием всяких шарлатанов и аферистов, что естественно на уровне мозжечка у многих людей вызывает недоверие и отторжение. Может быть, именно по этому в религии остаются только слепые фанатики. А с ними как с любыми психами договориться практически не реально, не прибегая к приёмам лоботомии, ибо уж такова природа человеческой психики.

Надежда на излечение только одна - массовое просветление научных знаний в головах большинства населения. А так как этот процесс медленный, то выздоровление видимо не увидят даже наши далекие потомки.

Ох, как-то грустно про вирусы мозга писать - столько уже про это понаписано.


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
193. « Сообщение №12517, от Ноябрь 23, 2008, 12:52:17 PM»

В общем более-менее согласен.
Есть только один нюанс - религиозные деятели требуют содержания за счет верующих, стремятся расширить их круг - а следовательно - заинтересованы в снижении умственного уровня верующих и неверующих.
Вывод - религия ведет к умственногму регрессу.
Реально это выражается и в захвате земельных участков под церкви, и в даче взяток в связи с этим, и с прямыми угрозами противникам строек.. короче - не просто вирусы мозга, а паразиты.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3319
194. « Сообщение №14116, от Май 23, 2009, 12:20:56 PM»

В SouthPark была хорошая серия касательно научных религий

http://www.southparkvideos.ru/1012-go-god-go
http://www.southparkvideos.ru/1013-go-god-go-xii


maybe (гость)
195. « Сообщение №14132, от Май 24, 2009, 10:21:31 AM»

автор: Олег Оранжевый сообщение 12517
__br__tag_ В общем более-менее согласен.
Есть только один нюанс - религиозные деятели требуют содержания за счет верующих, стремятся расширить их круг - а следовательно - заинтересованы в снижении умственного уровня верующих и неверующих.
Вывод - религия ведет к умственногму регрессу.
Реально это выражается и в захвате земельных участков под церкви, и в даче взяток в связи с этим, и с прямыми угрозами противникам строек.. короче - не просто вирусы мозга, а паразиты.

Не верблюд


меня в дверь, а я в окошко как бы
тему мою про религию как опиум и даже при нем прикрыли, а я сюда с ней же

так, вот опять про народ и церковь как историческая "гордость" или признак "величия" что ли?

Олег Оранжевый каснулся сегодняшней ситуации церковь-земля-народ с позиции вопроса -

а так ли, что РЕЛИГИЯ это ОПИУМ для народа, а если так, то что же из сегодняшней ситуации можно прогнозировать на завтра?

земля народу при РПЦ как частном примере или при религии - опиуме , как общем закономерном пути заделки работников послушных смиренных рабов для сельхозработ поставляющих пищу и ... ????

ну, хорошо - пусть народ занят сельхозпроизводством для себя и для продажи. тогда получается что все удовлетворены? сыты и попы и работники на их земле? тогда в чем же беды были в те далекие времена до 1917г? ну допустим, что тогда попы были лишь посредниками владельцев земли, а теперь как? ошибочки о владении земельки "исправлены" и земелька закупленная не весть как кем и за икакие шиши как милость "тайная" передана попам при народе? А ПРИ религия - опиум ВОПРОС О НАРОДЕ как в пословице "каков поп - таков приход" т.е. народ в тайной милости "владелец" "опиума" - работает потребляет и вымирает смиренно с молитвами и верой о встрече в раю с богом?

короче и конкретнее вопрос о проблеме ДЕМОГРАФИИ и ЭКОЛОГИИ на территории РФ сегодня -

думаю, что ЗАГРЯЗНЕНИЕ СРЕДЫ ОБИТАНИЯ НАСЕЛЕНИЕМ в прямой зависимости от НЕВЕЖЕСТВА МАСС потребляющих и применяющих НТП единиц.

ДЕМОГРАФИЯ в свою очередь в прямой зависимости от ЭКОЛОГИИ не только среды обитания, но и от способности изменять ее - т.е. от ГРАМОТОГО ОТНОШЕНИЯ К РОЖДАЕМОСТИ и ЖИЗНИ в ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЕ...

еще короче - вопрос конкуренции религии и образования масс до четкого понимания НТП единиц. НАУЧНАЯ РЕЛИГИЯ??? НАУЧНОЕ ли утверждение, что РЕЛИГИЯ - ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА? ну а далее все выше изложенное...(опять не понятно что ли )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
196. « Сообщение №14136, от Май 24, 2009, 03:14:47 PM»

maybe, не нужно хулиганить :) ты пишешь взахлеб крича большими буквами сразу обо всем, как ребенок, сам не понимающий толком, что хочет сказать. Какое-то непосредственное понимание религия-опиум. Не нужно пытаться решить одним криком мировые проблемы или то, что кажется мировыми проблемами. Говорить нужно конкретно о чем-то одном, давая возможность другим обсудить это, не распыляясь. И говорить нужно обосновано, а не выплескивая субъективные догадки. Никому не интересно разбираться в чужих тараканах. Интересно обсуждать конкретные, достоверные факты и выводы, основанные на таких фактах.

Прошу, более не пиши в таком стиле, иначе буду сливать в мусор.




maybe (гость)
197. « Сообщение №14166, от Май 30, 2009, 08:56:48 PM»

достоверные факты о роли религий с духовным ее содержанием на жизнь социума и отдельного человека в составе социума до нового летоисчисления и по сей день 30 мая 2009г?

тогда, наверное, самым основательным и печальным аргументом поясняющим как за ширмой набора слов применяемых в литературе и искусстве и всем культурном наследии жезнедеятельности человека вытворялись и продолжают твориться делишки криминала и террора

1- современный терроризм имеет религиозную базу как ширму ведь
- жертвуя своей жизнью террорист убивает массу врагов, как камикадзе что ли. современный терроризм самый отвратительный показательный аргумент и факт
о роли религии, как способа зомбирования человека и ведь не мало стоит денежек такое "воспитание"-зомбирование . разве нет?
2- "Криминальная история христианства" - Калхайнц Дешнер

издательство МОСКВА "ТЕРРА" - "TERRA" 1996г ( в переводе с немецкого)

доктор философии теолог историк ДЕШНЕР КАРЛХАЙНЦ рассказывает в книге о многовековой деятельности христианской церкви приведены факты методы распространения и насаждения этой религии в разных странах.

P.S. приведенный фактологический материал наглядно показывет как красивенькие словеса могут быть очень удобной ширмой для криминальных мотивов и на мой взгляд, такой метод демогогии внедрен очень широко во все сферы деятельности "человека лживого" осознано или не осознано
« Последнее редактирование: 2009-05-31 23:59:53 maybe »



maybe (гость)
198. « Сообщение №14171, от Июнь 02, 2009, 12:12:16 AM»

ну да, опять не по теме, лишь одно слово для меня религияяя, как красная тряпец для ..оооо...
а темка то начапта небось циганкой ЗАЗА" в сочетании слов - научная религия

циганка Заза? ну помнится статуя у тети моей стояла на приемнике и называлась ЗАЗА циганка...ну я не помню про что эта Заза...

ладно ..про что статуя уже не важно..а здесь ито Заза про что собственно выступила в 2007г? про то что где-то в горах Грузии кто-то авторитенто заявил что есть такое дело как НГАУЧНАЯ РЕЛИГИЯ...во лавины с гор то...лавины мыслей про науку о..том что есть ли ..нет ли..но очень что то нужное такое что обсудить бы что ли ..

ладно..оставим тему 2007г начатую Зазой как неоконченный роман о любви со ссылкой на ученых которые через троицу лет объявят о ... в общем повторять ссылку не зачем
т.к.
"кто ищет, тот всегда найдет..и т.д. кто хочет, тот всегда .. " - из песенки на музыку Дунаевского к фильму "Пятнадцатилетний капитан"

хорошо что ссылку на "Криминальная история христианства" не замусорил админ
и на то пасиб


Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
199. « Сообщение №14174, от Июнь 02, 2009, 09:36:00 AM»

Вообще-то цыганку звали Аза... персонаж жестокого романса. Конец 19 - начало 20 века. Точнее не скажу, но мама его напевала с полвека назад.


maybe (гость)
200. « Сообщение №14216, от Июнь 05, 2009, 05:24:47 AM»

автор: Олег Оранжевый сообщение 14174
Вообще-то цыганку звали Аза... персонаж жестокого романса. Конец 19 - начало 20 века. Точнее не скажу, но мама его напевала с полвека назад.

Не верблюд


точно...АЗА..да еще и с мечем за спиной..как помнится..
и всеже тему то можно поставить как бы ребром - НАУКА про РЕЛИГИИ, нопример
есть ведь разные варианты литературоведения...хотя я в этой области совсем не не не
но как вариант проявления психологической потребности можно было бы как-то обсудить..

это с одной стороны, а с другой стороны ведь не "открытие", что при религиях удобно пребывают разного ранга машейники но почему-то есть им ограничения под названием СЕКТА.


maybe (гость)
201. « Сообщение №14218, от Июнь 05, 2009, 06:11:19 AM»

автор: Клон сообщение 9324
Почему же до сих пор так и не получили такую РНК? Крупный российский биохимик Александр Спирин утверждает: <i>«Я глубоко убеждён, что «перебором», путём эволюции невозможно получить сложный прибор... Это таинственное, я бы сказал, «божественное» соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать».</i>

Попытка случить...




а интересно, этот крупный Спирин когда принял глубокое убеждение о "переборе" "божественного" соединения?

Не тогда ли, когда членство в рпц стало как замена членства в кпсс после разгрома-развала СССР и признания в этом вины кпсс? "система признанная изобретать"???

да...такие мысли своевременные...случались не только про наличие "божественного" причастия в "переборе" генов что ли в сложном аппарате ???

своевременными были и причастные к травле вейсманистов-морганистов а далее везде где слышался ген ... даааа...потому и крупно у нас в РАН теперь то...от "божественного" участия ...с желанием случки с кем? РНК что ли???

а nan приводит здесь обещание ученных через три годика обнаружить случки чито ли? или наличие божественного внедрения в происхождение всего и ...

да ну..кошмарики ожидания ...дааа...кого-то церковка затеяла заделать христом спасителем ради величия ... чего кого..даааа

кого-то ждет беда...причастия в величии ...во ужас то...
а умельцев производить величие как и анигиляцию полным полно в "переборке"


Род: Мужской
IngvarRuricson
Newbie


Сообщений: 8

E-Mail
202. « Сообщение №30941, от Июнь 21, 2012, 03:16:03 PM»

Я принёс благодарность моему учёному коллеге Клону за то, что он ещё раз обратил наше внимание на то, что в каждом большом и перспективном деле всегда находятся негодяи, которые из соображений личной выгоды своими преступлениями способны дискредитировать саму идею, с которой всё начиналось. Но за деревьями нужно видеть лес. Описанный автором эпизод представлял один из актов политической борьбы за власть и не имел прямой причины в религиозном миросознании. Церковь, как общественная, а порой и парагосударственная организация, имеет свои политические и экономические интересы. И любой деятель, способствующий реализации этих интересов, усилению позиций церкви, неважно какими методами, будет считаться героем со всеми вытекающими последствиями. Например Чингиз-хан для славян и других жертв монголо-татарского ига - кровавый преступник и чудовище, а монголы почитают его, как отца нации и героя. Так что давайте "отделять котлеты от мух", вероучение отдельно, политика отдельно. А белый и пушистый у нас только Винни-Пух, но и он не безгрешен.


Род: Женский
W - E
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1474

203. « Сообщение №30945, от Июнь 21, 2012, 04:30:26 PM»

автор: IngvarRuricson сообщение 30941:
Чингиз-хан для славян и других жертв монголо-татарского ига - кровавый преступник и чудовище,

Чингисхан - великий Полководец и в Мировой Истории Его никто не оценивает как " Чудовище ", это, как минимум, необъективно.Foot in mouth 

автор: IngvarRuricson сообщение № 30941:
А белый и пушистый у нас только Винни-Пух

Не, Он бывает Коричневым и Желтым, тока. Foot in mouth 

Какую основную Мысль Вы хотите нам донести?




Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
204. « Сообщение №30955, от Июнь 21, 2012, 08:18:13 PM»

крайние проявления любого позитивного завоевания эволюции - негативны

Не нравится мне такое обобщение... в смысле любое ли?
я бы поостерегся ... крайние проявления любого позитивного завоевания эволюции - могут быть негативными, а могут и нет


Род: Мужской
IngvarRuricson
Newbie


Сообщений: 8

E-Mail
205. « Сообщение №30956, от Июнь 21, 2012, 08:38:41 PM»

Большое спасибо, батоно Гурам! Хотя ваше учение не безупречно, но концептуально вы правы. Религией сегодняшнего дня де факто стала наука. Причём, чем более развита страна, тем большей властью над умами обладает наука. Фактически власть эта имеет не логический, а суеверный характер. Большинство уже не понимает современных научных рассуждений за их сложностью, но доверяет им, как догме. Что ж, коли наука приобрела такое влияние, то грех не использовать такую мощь для нравственного совершенствования общества.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
206. « Сообщение №30958, от Июнь 21, 2012, 09:25:01 PM»

автор: IngvarRuricson сообщение 30956:
........Большинство уже не понимает современных научных рассуждений за их сложностью..........

........а ты не сдавайся, / и вполне возможно, что всё у тебя получится......... Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

207. « Сообщение №30959, от Июнь 21, 2012, 09:35:34 PM»

автор: W - E сообщение 30945
А белый и пушистый у нас только Винни-Пух

Пятачок тоже положительный герой, хоть и свинья


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
208. « Сообщение №30961, от Июнь 21, 2012, 10:18:36 PM»

автор: skuLL сообщение 30958:
........Большинство уже не понимает современных научных рассуждений за их сложностью.......... ........а ты не сдавайся, / и вполне возможно, что всё у тебя получится.........

skuLL, а ты считаешь, утверждение не справедливо? Или не имеет под собой основания?

Я бы усомнился лишь в "большинство уже". Мне кажется ученых во все времена плохо понимали. И вот как выросло это большинство по отношению к "ученым", было бы интересно узнать.

автор: IngvarRuricson сообщение № 30956:
Религией сегодняшнего дня де факто стала наука.

Меня терзают те же смутные сомнения.

Но вот ведь парадокс. Церковные мужи обращаются к авторитету науки и пользуются её достижениями. И часто говорят - "вот и наукой уже доказано то-то и то-то!" что бы свои "истины" протолкнуть в народ. А вот ученые никогда не говорят - "вот и церковь считает, что мы делаем полезное дело".  Это методологически невозможно - считать, например, что земля имеет форму блина, потому что так того требует церковь. 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
209. « Сообщение №30962, от Июнь 21, 2012, 10:25:40 PM»

автор: STR сообщение 30961:
skuLL, а ты считаешь, утверждение не справедливо? Или не имеет под собой основания?

наоборот :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
210. « Сообщение №31313, от Июль 05, 2012, 06:08:06 PM»

автор: Клон сообщение № 12419
мышление человека намного сложнее, чем мышление голубя.
Но,суеверия,тем не менее возникают именно по такой схеме. Сам был автором некоторых. И в разговорах попадались примеры, подтверждающие эту схему.Так что в правильности выводов уверен.


Род: Мужской
IngvarRuricson
Newbie


Сообщений: 8

E-Mail
211. « Сообщение №31329, от Июль 06, 2012, 10:13:43 AM»

Тут прозвучала интересная мысль, почему церковь апеллирует к достижениям науки, а наука наоборот никогда. Но ведь именно этого я и добиваюсь. Ведь, если будет доказано само существование Творца, то категории добра и зла логически закономерно займут своё место в арсенале научного исследования. Реально это уже есть. Большинство учёных естествоиспытателей прошлого и многие теперь открыто заявляют, что исследуют Бога или Его промысел. Как я писал в статьях этические и эстетические, т.е. информационные критерии уже давно укоренились в оценке научной и опытно-конструкторской работы. Так почему не дать этому научное обоснование.


Род: Женский
W - E
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1474

212. « Сообщение №31330, от Июль 06, 2012, 10:24:27 AM»

автор: IngvarRuricson сообщение 31329:
доказано само существование Творца

Как можно доказать то, во что нужно верить?!




Род: Мужской
IngvarRuricson
Newbie


Сообщений: 8

E-Mail
213. « Сообщение №31331, от Июль 06, 2012, 11:41:40 AM»

"Ты говоришь" - как ответил один пророк судившему его. В отличие от некоторых, я не считаю, что есть вещи, которые невозможно доказать. Возьмём, к примеру, теплород. Длительное время физики рассматривали теплоту, как особую жидкость, "заливаемую" в тела. Отсюда и понятие теплоёмкости, количества теплоты, да и само название термодинамика. Представление изначально неправильное, но сколько пользы оно принесло.

Когда мы говорим о доказательстве, т.е. неопровержимом знании чего-либо, то имеется ввиду некое исторически очередное наше представление о вселенной, которое пока непротиворечиво описывает известные явления и, по-возможности, позволяет предсказывать новые.

Не долее как вчера, у меня состоялась дискуссия, из которой я вынес, что беседующие со мной люди воспринимают Бога моих статей, как иконописного дедушку на облаке из традиционных конфессиональных вероучений. Ну называйте Его Мировым Разумом, Вселенской Душой, если вам от этого полегчает, но некое разумное и нравственное начало у мироздания есть, и мы сталкиваемся с ним в процессе естественно-научных и социологических исследований. Даже, когда отрицаем его существование!


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
214. « Сообщение №31332, от Июль 06, 2012, 12:30:46 PM»

автор: IngvarRuricson сообщение 31331
но некое разумное и нравственное начало у мироздания есть, и мы сталкиваемся с ним в процессе естественно-научных и социологических исследований

1) Разумное начало.
Не может быть так, что мы сами систематизируем систему, находим взаимосвязи. Получаем ясную картину процессов... а потом одушевляем систему, наделяя ее разумом?
Ведь разумное поведение не является достаточным условием для наличия Разума.

2) Нравственное начало.
Как считаешь, годков 100-200 тысяч лет назад нравственное начало могло быть познано обитателями планеты Земля?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
215. « Сообщение №31337, от Июль 06, 2012, 03:05:18 PM»

IngvarRuricson делаю последнее, уже специальное предупреждение о недопустимости столь грубого пренебрежения правилами обсуждения. Еще одно сообщение в проповедническом стиле и - бан.



Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
216. « Сообщение №31338, от Июль 06, 2012, 03:15:56 PM»

Интересный тынц
Еще интересней
Где же логика у креационистов: в некоторых костях мозги нашлись - а в других куда делись? Причем характерно, как нагло передергивают "шестодневщики" факты: всячески мусолят первый, вполне понятный шок от столкновения с неизвестным - и тщательно умалчивают о том, что было дальше. В 2006 нашли кости - 6 лет прошло все таки. Но в первом тынце представлено, как будто ученые так и стоят 6 лет разинув рот. И еще характерно: если ученый лажаются - они это открыто признают, а креационисты просто перестают мусолить, если видят что гнать больше не получается.

Вообщем показательно - если кто вдруг начнет гнать - можно ткнуть носом

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, skuLL

Род: Мужской
Trandov
Full Poster


Сообщений: 33

E-Mail
217. « Сообщение №31341, от Июль 06, 2012, 06:36:27 PM»

Богу не нужны доказательства, его существование очевидно, также как существования любви и того что мир никогда не понять наукой, оперирующей очень ограниченным арсеналом приёмов. Бог иррационален человеческому пониманию, также как человеческое понимание, пониманию бактерии, выращенной человеком. Поэтому  стоит соблюдать разумную осторожность с фривольными высказываниями на счет Бога и его плана.

Научная религия это абсурд, по причине того что наука оперирует рациональными аргументами и моделями, а религия иррациональными, которые доказать никогда не представится возможности. Чем дальше копать в этом направлении тем глубже яма неверия и отчаяния будет, которая в пределе в бездну превратится. Не нужно это человеку, ни для какой его деятельности в миру.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
218. « Сообщение №31342, от Июль 06, 2012, 06:47:22 PM»

автор: Trandov сообщение 31341
Не нужно это человеку, ни для какой его деятельности в миру.
А как же богословие, труды святых отцов, высказывания современных наставников про то как бог бесконечно мал или бесконечно велик? Рассуждая так неизбежно придем к вопросу: а нафига вообще тогда церковь с ее толкованиями и наставлениями как надо правильно молиться/поститься/веровать и т. п.

Еще интереснее, что встанет вопрос: а чем ощущение неверующего художника "чего то такого" отличается от ощущения верующего своего "чего то"? Если отложить в сторону мозги в этом вопросе - тогда выходит верующий/не верующий весьма условное понятие.

Имхо, попытки "осмыслить бога" потому и делаются, что если этого не делать - то бога никакого "не получится". Он как бы везде и во всем будет, или наоброт нигде его нет - но кому такой бог нужен? Церкви точно нет, гуру-проповедникам тоже, а религиозникам тем более - ведь у него ничего не выклянчишь. Каждый будет ходить со своим богом в голове.

Как ни крути, ни верти - но факты наше все. Не получится поверить без них - но с богами выходит проблема: неуловимые они. Приходится факты выдумывать - и начинается шалтай-болтай: вроде хочу верить - а выходит, что хочу знать. Религиозники все время пытаются отключить мозг и при этом надеются остаться адекватными. Увы, не получится. Нельзя ведь поверить во что то, не обозначив его. Вот они и "обозначают", а обозначив, ставят себя в дурацкое положение: теперь им придется доказывать самим себе свои же выдумки. Адекваты этим не заморачиваются - подкинут яблоко, оно упадет - адекват успокоится, не наврал стало быть Ньютон. А религиознику трагедия - нечего ему подкидывать, не на чем убеждаться.

PS:
Стало быть моя идея о том, чтобы "веровать культурно", осторожно избегая проверок - фигня полная. Это не возможно.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chumbuk

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

219. « Сообщение №31343, от Июль 06, 2012, 06:47:51 PM»

автор: Trandov сообщение 31341
Богу не нужны доказательства ... Бог иррационален ... на счет Бога ...

Ну, это к Palarm. Или к Kovip, наверное.
Снял сердечко, и именно за тот "глубокий философский смысл", которым пропитан каждый твой пост. С одним маленьким нюансиком - пропитано лишь для тебя самого )


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
220. « Сообщение №31344, от Июль 07, 2012, 12:36:44 AM»

автор: arctic сообщение 31343:
...........Снял сердечко............

........блин, / а я не успел.......... :)

А вообще, / к моему величайшему удовольствию были озвучены невольно-потрясающе адекватные в своей смысловой глубине мысли:

автор: Trandov сообщение № 31341:
.......Богу не нужны доказательства........

......

автор: Trandov сообщение № 31341:
......его существование "очевидно", также как существования любви..........

........

автор: Trandov сообщение № 31341:
......стоит соблюдать разумную осторожность с фривольными высказываниями на счет Бога и "его плана"..........

........

автор: Trandov сообщение № 31341:
........Научная религия это абсурд..........

............

автор: Trandov сообщение № 31341:
........наука оперирует рациональными аргументами и моделями, а религия иррациональными, которые доказать никогда не представится возможности................

...........

автор: Trandov сообщение № 31341:
...........Чем дальше копать в этом направлении тем глубже яма не-верия и от-чаяния будет..........

................................

.......читая эти мысли / понимаешь, почему религиозникам В ПРИНЦИПЕ не вменяем рациональный взгляд на вещи........

В первую очередь / это бесполезно: они этот взгляд приспособились мастерски интерпретировать на свой озабоченный лад, и такие "противоядия" практически на все виды разумных доводов ими впитаны до кровавых зазубрин не хуже всяких отченашей.......

Но главная причина всей этой шизопляски / в их паническом неприятии правды жизни и психической неспособности нащупать свой путь в её условиях:

автор: Trandov сообщение № 31341:
...........Чем дальше копать в этом направлении тем глубже яма неверия и отчаяния будет, которая в пределе в бездну превратится..........

........ну и конечно же:

автор: Trandov сообщение № 31341:
.........Не нужно это человеку, ни для какой его деятельности в миру............

..........ибо ТАК / легче и проще жить и деЯть в этом "миру"..............  Foot in mouth

Вообще, / очень красочное дополнение к общей концепции научно-религиозных конфликтов, неосмотрительно склёпанное  старательными руками добросовестного блюстителя веры...........  На что ему большое человеческое мерси. Foot in mouthFoot in mouth




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

221. « Сообщение №31345, от Июль 07, 2012, 01:06:56 AM»

автор: skuLL сообщение 31344:
паническом неприятии правды жизни и психической неспособности нащупать свой путь в её условиях

Правда жизни способна ввергнуть в панику, наверное. Можно предполагать, что множество людей сталкиваются с такими кусочками мозаики, от которых хочется скорее отвернуться, но отвернуться нельзя, надо жить и т.д. и.т.д. Вот я не чувствую за собой права взять всех верующих и назвать слабоумными или слабосильными, не обладая всей полнотой картины недоразумений и откровенно сокрушительных для клемм потрясений, травм, выпадающих какому-то отдельному человеку... не могу.

Но сердечко trandovу снял, за воинствующий дилетантизм и попытки стращать с позиции папеньки - сразу нафик.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm, skuLL

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
222. « Сообщение №31346, от Июль 07, 2012, 06:46:51 AM»

автор: minski сообщение 31345
Вот я не чувствую за собой права взять всех верующих и назвать слабоумными или слабосильными,
Они просто не хотят принять тот факт, что реальность не прогибается. Из того, что сознание воспринимает реальность через шаблоны, они делают ошибочный вывод: а что если придумать себе шаблон по симпотнее и жить по нему? И это затем проходит через все их убеждения: особые знания, особые ощущения и т. п. Просто они купились на религиозный ништяк как панацею.

Хотя тут наверняка многие верующие возмутятся: это у нас то «симпотная жизнь»? С нашими постоянными бдениями, молениями, борьбами со страстями? Тут только Дон Кихота можно привести с его битвой с ветряными мельницами. У религиозника есть конкретный набор конкретных проблем, которые нужно либо решить, либо приспособиться с ними жить, причем не за розовыми сопливыми очками с тем как «потом воздастся» и «где то кто то большой и сильный меня любит». Приспособление означает набор новых автоматизмов, основанных на опытах с реальностью, а не виртуальных придумках.

Они решили, что есть выбор: приспособиться к новым условиям или изменить свое отношение к ним. Но ведь падающий на голову кирпич не остановишь философией – от него можно только увернуться. И сдается мне, что такое очевидное решение не принимается из за другого ошибочного представления: приспособиться не возможно или не приемлемо по каким то убеждениям. Очень спорный вопрос. Есть примеры, когда людям в очень жестких условиях удавалось находить смыслы даже более глубокие, чем у других, в более комфортной жизни. Вот, например – слепой летчик, или вот – человек без рук и ног

Религиозник решил выбрать обходной путь, ошибочно решив, что у него есть выбор. А выбора то и нет: либо ты прыгаешь – и вступаешь в новую полосу жизни с новыми интересными контекстами, либо ссышь – и потом таскаешь свою мочу всю оставшуюся жизнь. Но разве можно такое назвать жизнью?

Ежели взглянуть под определенным углом на затасканное циниками утверждение «Хочешь жить – умей вертеться» оно приобретает весьма глубокий смысл

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
223. « Сообщение №31347, от Июль 07, 2012, 08:22:09 AM»

На самом деле упомянутые моменты выбора вовсе не явны для верующего, он не сознает их чаще всего. Для него текущая картина выглядит так: я очень хочу верить и я верю в это Величие Божественного Замысла даже не пытаясь понять его, но полностью доверяясь ему, и никакие тут мелкие мыслишки атеистов об этом Величии не могут с ним сравниться по значимости. Верующий просто знает, что это так, и это делает его выше всего, - как нормального человека знание чего-то делает полностью уверенным в чем-то. Но у верующего этиология его знания - совершенно иная, не исходящия из наработки личным опытом навыков. У них полная уверенность хорошо проверенного знания заменяется безусловной, независящей от опыта реальных действий верой, возникшей когда-то как наивысшая доминанта мотивации по вполне определенным причинам в его развитии, которые теперь для него уже не видны и вообще не существенны. Хотя некоторые верующие могут вспомнить момент появления своей веры после каких-то ломающих жизнь и представления обстоятельств.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, arctic

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
224. « Сообщение №31349, от Июль 07, 2012, 10:10:31 AM»

Походу, религия, как феномен сознания, меня еще долго не отпустит. Вроде как смотришь в раствор, где накапали разных красок, как они фантастично переливаются, смешиваясь в ацкие шизо-комбинации. И все ведь понятно, как и почему - но блин: это так захватывающе! Из нескольких капель такие прикольные штуки выходят - ну как тут не поверить, что где то кто то за всем этим стоит


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
225. « Сообщение №31350, от Июль 07, 2012, 12:55:14 PM»

автор: nan сообщение № 31347:
...........у верующего этиология его знания - совершенно иная, не исходящия из наработки личным опытом навыков. У них полная уверенность хорошо проверенного знания заменяется безусловной, независящей от опыта реальных действий верой, возникшей когда-то как наивысшая доминанта мотивации по вполне определенным причинам в его развитии.................

................................

...........у человека, рождённого младенцем в глубоко религиозной среде, взращённого в условиях безусловной убеждённости в подлинности и истинности его контекстной веры и вырасшего в бескомпромиссного защитника ценностного фундамента своей среды обитания, / может никогда и не возникнуть никаких внутренних конфликтов на предмет несоответствия личных взглядов элементам окружающей действительности......... В этом случае можно говорить не столько о нравственно-психической ущербности, сколько о ситуационной ментально-функциональной ограниченности........

...........у человека, рождённого младенцем в дисфункциональной среде, взращённого в условиях её изначальной психофизиологической паталогичности и вырасшего под её давлением в наглого, безнадёжно зацикленного на собственных недалёких и бессмысленных заблуждениях шизоидного воителя, / может не хватить внутренних ресурсов для того, чтобы освободить своё закрепощённое сознание от пут контекстной обусловленности.......... В этом случае можно говорить не столько о ситуационной ментально-функциональной ограниченности, сколько о нравственно-психической ущербности........

И безусловно,........... / нет никакого смысла казнить человека за обстоятельства, которые от него не зависят:

автор: minski сообщение 31345:
..........я не чувствую за собой права взять всех верующих и назвать слабоумными или слабосильными, не обладая всей полнотой картины недоразумений и откровенно сокрушительных для клемм потрясений, травм, выпадающих какому-то отдельному человеку...................

...... / особенно, учитывая что свободой собственного волеизъявления как таковой человеческая природа не наделена в принципе........ Foot in mouth............

 

 

 

Однако, и в первом и во втором описанных экстремумных случаях (а также / в целом спектре вариаций между ними) / могут иметь место самые фундаментальные причины, для того чтобы блокировать ("казнить") в таких людях проявления их жизненно обусловленной внутренней самооправдательной склонности к насаждению собственных предрассудков на головы окружающих их, но ничем им не обязанных и не виновных в этой обусловленности, собратьев.......... И такое блокирование вполне вписывается в естественный сценарий эволюционного развития Жизни, в соответствии с которым, любая битва интересов заканчивается выживанием тех особей, чьи фундаментальные интенции и внутренние потенции покажут большую "живучесть" и адекватность актуальной жизненной конъюнктуре. Foot in mouth Foot in mouth

..............

А вообще, разве можно не испытывать восторженного трепета, глядя на это неохватное разнообразие проявлений человеческой природы-матушки?......... :) 

автор: Palarm сообщение № 31349:
..............раствор, где накапали разных красок, как они фантастично переливаются, смешиваясь..............

 

...........чего только стоит пёстрый контингент нашей с вами общей микро-беседки: каких только среди нас "экземпляров" нет!......... И ведь каждый / самобытен........ по-своему разумен.............. и в определённой степени здрав и адекватен......... Foot in mouth............ 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
226. « Сообщение №31351, от Июль 07, 2012, 02:02:51 PM»

вообще-то про казнить или судить другого тут речь не шла... Но другой, чужой в социуме - всегда конфликт, всегда необходимость адаптивности. А носители сверхценной идеи в случае хоть в чем-то несоответствия своей идее в реальности максимально активно, вплоть до агрессии, пытаются это исправить. Поэтому никак не получается согласиться хоть в каком-то смысле:

...у человека, рождённого младенцем в глубоко религиозной среде, взращённого в условиях безусловной убеждённости в подлинности и истинности его контекстной веры и вырасшего в бескомпромиссного защитника ценностного фундамента своей среды обитания, / может никогда и не возникнуть никаких внутренних конфликтов на предмет несоответствия личных взглядов элементам окружающей действительности...

Они его преследуют не только с момента когда из узко монастырской среды он попадает в реальный мир. Ведь его родители не изолированы от социума (иначе и говорить бы про такой анклав не стоило). И конфликты родителей с обществом в той или иной форме передаются при воспитании. Кроме того, естественный период игрового попрания авторитетов как-то индивидуально должен проявлять себя при любой авторитарности воспитания. И строгие табу во многом в какие-то моменты будут казаться неудобными, будут делаться попытки как-то их обойти.

 




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
227. « Сообщение №31352, от Июль 07, 2012, 05:02:11 PM»

автор: Palarm сообщение № 31342
А религиознику трагедия - нечего ему подкидывать, не на чем убеждаться.
Ну почему же нечего? "Яблоко упало потому, что так бог придумал." Плюс "эффект чёрной кошки" - когда любое событие, которое возможно интерпретировать, как подтверждение сверхценной идеи, воспринимается как значимое а, не подтверждающее, как нейтральное. Бороться с суеверием можно только не предвзятой честной статистикой фактов, по себе знаю. Но, верующему, это не под силу, - сверхдоминанта, поддерживающая идею фикс, не позволяет.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
228. « Сообщение №31353, от Июль 07, 2012, 05:23:35 PM»

Кстати. о "научной" идее бога.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4264554&postcount=1151
смеюсь


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
229. « Сообщение №31357, от Июль 07, 2012, 11:20:36 PM»

автор: kovip сообщение 31353
Кстати. о "научной" идее бога.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p#4264554&postcount#1151

прочитал несколько сообщений на этом форуме (в этой теме)... честно сказать, убили некоторые ответы. Причем отвечал пользователь с правами и статусом Модератора(!) отстаивающий Веру.

1) На сообщение о том, что приведенная по ссылке книга "происхождение мозга", вероятно, никем из ув. верующих прочитана не будет:
почему верующие не спешат взахлеб читать книги, доказывающие что Бога нет... В виду бесполезности самой затеи... Если рыбак поймал морскую рыбину, то ему не интересны книги, доказывающие, что этого быть не может... Он сам убедился в том, что может...

Хороший подход - игнорировать "неудобную" литературу, как буд-то ее нет.
Интересно, если бы скинули ссылку на книгу, в которой делается попытка научного доказательства существования Бога, сколько бы народу скачало на этом форуме?

2) На сообщение о доказательствах существования, такой любопытный ответ, который встречался несколько раз:
Говорят, приходите, и сами убедитесь... А проблема в том, что не хотят... Толи по лености, то ли увлечены своими делами, то ли поверили тем, кто говорит, что этого в принципе быть не может...
И вот здесь принцип веры играет важную роль... Поверить, что такое в принципе возможно, придти, потрудиться и удостовериться...

То есть, оказывается, просто лень мешает убедиться Если бы не она, все б уже узрели....


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
230. « Сообщение №31361, от Июль 08, 2012, 01:36:36 PM»

автор: Aglas сообщение 31357
прочитал несколько сообщений на этом форуме (в этой теме)... честно сказать, убили некоторые ответы. Причем отвечал пользователь с правами и статусом Модератора(!) отстаивающий Веру.
НУ так вразумите убогих, - помогите соратнику. Видите форум завис - нет оппонентов, потому главин и отдувался один. Он, кстати, весьма не глупый человек, некоторые высказывания можно отнести к мудрым. -
[QUOTE='glavin;2234658']Мы очень любим мифы, которые созвучны нашим желаниям, к ним привыкаем, как к родному дитяти, и трудно найти ту силу, которая сумеет нас переубедить.
(Почему я не православный 2. пост1406)



Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

231. « Сообщение №31392, от Июль 09, 2012, 02:14:01 PM»

А вот мой взгляд на религию))))
http://youtu.be/rhUP8k1t9aM

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Олег Оранжевый

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
232. « Сообщение №31417, от Июль 10, 2012, 01:04:56 PM»

автор: Aglas сообщение № 31357
Интересно, если бы скинули ссылку на книгу, в которой делается попытка научного доказательства существования Бога, сколько бы народу скачало на этом форуме?
Думаю, очень много, видимо сомнение сидит в глубине души тех верующих, что участвуют в подобных форумах, и они постоянно пытаются устранить их. Кроме того, подавляющее количество людей имеют бытовое верование. Они не воцерковлены, но, не хотят умирать насовсем и неявно придерживаются религиозных взглядов. Им тоже дополнительная подпитка необходима. Настоящих атеистов, как и истово верующих, очень не много 3 - 4%. населения.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
233. « Сообщение №31423, от Июль 10, 2012, 03:10:04 PM»

автор: kovip сообщение 31417
подавляющее количество людей имеют бытовое верование

То есть, они даже может и не относят себя к категории верующих, но более склонные верить, нежели не верить, при встрече с необъяснимыми фактами.
Им не интересны доказательсва и примеры Там (те области) где Бога нет. Их интересует Те области, где Бога можно найти... И если кто-то сможет привести разумные подкрепленные доводы, готовы им поверить.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
234. « Сообщение №31426, от Июль 10, 2012, 05:15:28 PM»

автор: Aglas сообщение № 31423
То есть, они даже может и не относят себя к категории верующих, но более склонные верить, нежели не верить, при встрече с необъяснимыми фактами.
.
Да, вполне естественно, что они себя не идентифицируют как верующих, просто страшно исчезнуть навсегда. Вот и принимаются более комфортные взгляды, конечно, им хочется, чтобы вера перешла в знание и придала уверенности в реализации своих надежд, потму интересны любые сведения на эту тему. автор: Aglas сообщение № 31423
Бога можно найти... И если кто-то сможет привести разумные подкрепленные доводы, готовы им поверить.
Нет таких доводов. Причём, вера это убеждённость, всегда, вопреки фактам и логике. В противном случае это превращается в знание. А, узнать о фактическом существовании бога невозможно, потому, что его нет. И сколько бы не бились верующие всех религий и конфессий, убедительного доказательства о наличии того чего нет в природе, нет и не будет.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40

E-Mail
235. « Сообщение №31443, от Июль 11, 2012, 01:55:02 AM»

автор: skuLL сообщение 31344
.читая эти мысли / понимаешь, почему религиозникам В ПРИНЦИПЕ не вменяем рациональный взгляд на вещи........

А то, как же: "Верую, ибо абсурдно".
Давно сказано, а как проникновенно и вероспасительно!!! Именно так.
Было бы что разумное, так как в это поверишь - нет никакого доверия. А вот бессмыслица, нелепость так и влечёт, притягивает прямо! Одно слово - тайна. Не дано нам понять слабым нашим разумом, вот и веруем смиренно. Древние евреи знали что писали - с Богом в завете были.
И не нам, убогим и грешным, пытаться отыскать смысл в этом божественном абсурде. Сказано, святой Бог умер - человеки несовершенные уморили, значит так оно и было. Сказано, воскрес потом и в теле вознёсся на Небо к отцу своему (то бишь, к себе самому... или к духу святому... или...) кто ж сомневается - истинно так. Не могли же евреи придумать сами эту ахинею, богоизбранные люди - не обманут. В Писании ихнем так и написано, что всю эту бессмыслицу написать их сам Бог надоумил - богодухновенно. Как тут не поверить, если от Бога?
Правда, не объяснили писатели, кто такой этот Бог, что оно есть из себя. Забыли, небось, - книжка толстая, разве всё упомнишь... А может и Бог не велел раскрывать всякому грешному люду тайну своей сущности. Опасное это дело - доверяться грешникам. Один раз уже распяли - хорошо, успел воскреснуть, а то бы Мироздание без бога- сына осталось. И троицы не было бы, была бы двоица. А это - плохо, наверное. Или хорошо?
Ох, трудно людям в абсурде разбираться!
Лучше просто верить и не сомневаться. Две тысячи лет верили, не спрашивая, что такое этот Бог есть, и дальше верить будем. Главное - в Библию не лезть со своим убогим умишком. Без нас всё древние растолковали, что надо и как надо.

Благое это дело - неусомнительно верить в рассказы древних писателей о Боге. И верить - нам легко и радостно - всё равно ведь не знаем, что такое есть Бог. Поэтому, что ни расскажут нам - нет вопросов, всё так. Без веры никак не обойтись. Да здравствует абсурд!!!

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
236. « Сообщение №31444, от Июль 11, 2012, 04:17:32 AM»

Адекватную уверенность можно получить только на базе знаний, которых у религиозника нет. Стало быть и вера его дутая – то есть не адекватная, что подтверждается бесчисленным множеством писаний, камланий, строений и т. п.

Как уже говорил, чтобы «веровать в материализм" ничего этого не нужно – все получается легко и не принужденно, при этом «вера» крепка как скала. Такой вот парадокс: усилий ноль – выхлоп огромный. Ни один религиозник такой веры никогда не достигнет, хоть бы лоб в кашу расшиб – такая блин селявуха, ее никак не обойти.

А то, что они мусолят и расписывают – просто мыльные пузыри. Убедиться в этом легко: нужно только представить, что все священные книжки, храмы пропали, обряды забылись – вот то, что останется у верующего, то и есть его вера. А останется лишь смутное ощущение чего то такого где то. Оно бы и ладно – с этим можно жить и даже встраивать в свое мировоззрение, но при условии: если ты «здоров». Сирый, убогий, трусливый неудачник нипочем не успокоится такой верой, не нужна она ему – нужно много больше, все то, что он профукал в своей жизни. И начинается гон – раз нет доказательств, их надо придумать. А дальше шиза – неизбежная и беспощадная. Все, кто выдумывают себе доказательства в конечном итоге сходят с ума, точнее они уже сошли с него, как только вообразили, что можно «веровать» вопреки фактам. Увы, нельзя. Хоть в лоб, хоть по лбу – никому еще не удалость поверить в то, чего нет – и остаться при этом адекватом.

В конечном итоге: религия может быть полезна только тому, кому достаточно того смутного, неопределенного чувства про что то такое где то. А всем прочим она исключительно во вред. Это не я так придумал - так получается.


Род: Мужской
vxn
УДАЛЕН

Сообщений: 3

E-Mail
237. « Сообщение №31445, от Июль 11, 2012, 08:04:44 AM»

Вера это свойство вытекающие из разумности человека (животные не разумны и этим качеством мышления не обладают). Есть предположения что как и во всяком генетическом развитии, форма веры оказывает влияние на генетику человека в той части которая формирует сознание и складывается через поколения (ЭГТР). В связи с этим иудеи лучшие познаватели (среди евреев нобелевские лауреаты встречаются в 70 раз чаще чем в иных нациях, христиане лучшие конструктора и проектировщики - они создали индустрию, экономику и политику (Америка, Германия, Россия и тд.) мусульмане лучшие реализаторы проектов... дисциплинированы, трезвы, самоотверженны. В том что достигнуто разумом нашей цивилизацией есть громадная заслуга религиозных учений основанных на вере, поскольку каждая вера формирует определённую психологию занимающую свою нишу в мировом научно - техническом и интеллектуальном прогрессе. Один сделал научное открытие, другой сумел его применить в проекте, третий добился наилучшего качества его исполнения, а в результате мы имеем продукт разумности человека достигнутый наилучшим образом и минимально возможные сроки.

Собрались люди и хотят пить.... Приходит иудей и говорит ГДЕ нужно копать колодец...
приходит христианин и говорить КАК нужно копать колодец... приходит мусульманин, копает не щадя своих сил там и так как нужно и достаёт всем воду... (ЭГТР)
« Последнее редактирование: 2012-07-13 10:37:25 vxn »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
238. « Сообщение №31448, от Июль 11, 2012, 08:36:16 AM»

Доверие, уверенность, вера

Вера и сумаcшествие
Верующие

Вера приводит к атрофии мозга
О религии
Мистика и наука
О мистике
Уверенность или вера?
Знания или вера?

 




Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40

E-Mail
239. « Сообщение №31450, от Июль 11, 2012, 09:10:43 AM»

автор: Palarm сообщение 31444
Адекватную уверенность можно получить только на базе знаний, которых у религиозника нет. Стало быть и вера его дутая то есть не адекватная


Ваши умозаключения не вполне верны. Далеко не все положения вероучения (скажем, христиан) являются не адекватными.
Более того, большая часть поведенческих (нравственных) предписаний предельно целесообразны и эффективны (в рамках некоторой избранной логики) по отношению к цели выживания человечества в целом. Поэтому, определённая база знаний у Церкви есть. Другое дело, что знания эти страдают неполнотой (что привело христианство к расколу на сотни конфессий),носят несистемный и противоречивый характер (что обусловило догматизацию имеющихся знаний и, как следствие, бесплодность догматического богословия).
КАК получены были эти знания - в процессе наблюдений, размышлений или пророческих "глюков" - вопрос открытый.
В силу названных причин, в нашей современности, когда доступ к информации практически не ограничен, религиозные вероучения в своём сегодняшнем виде не имеют никаких перспектив. Они обречены на медленное угасание и замещение методологической философией и психологией, опирающихся на научные исследования.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
240. « Сообщение №31453, от Июль 11, 2012, 09:33:17 AM»

автор: vxn сообщение 31445
В том что достигнуто разумом нашей цивилизацией есть громадная заслуга религиозных учений основанных на вере
Ну да Поп кадилом помахал - ракета успешно стартанула - молодец поп, куда ж без тебя! А ежели брякнулась - так подать сюда генерального конструктора, и пусть вазелин прихватит.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40

E-Mail
241. « Сообщение №31454, от Июль 11, 2012, 09:45:50 AM»

автор: Palarm сообщение 31453
Ну да Поп кадилом помахал - ракета успешно стартанула - молодец поп, куда ж без тебя! А ежели брякнулась - так подать сюда генерального конструктора, и пусть вазелин прихватит.


А как же? Всё логично. Если уж и поп не сумел Бога уговорить на успешный запуск, значит велика вина генерального. О вазелине - Вы зря - не стоит поминать всуе.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
242. « Сообщение №31455, от Июль 11, 2012, 09:51:58 AM»

автор: Данко2012 сообщение 31450
Более того, большая часть поведенческих (нравственных) предписаний предельно целесообразны и эффективны (в рамках некоторой избранной логики) по отношению к цели выживания человечества в целом. Поэтому, определённая база знаний у Церкви есть. Другое дело, что знания эти страдают неполнотой (что привело христианство к расколу на сотни конфессий),носят несистемный и противоречивый характер (что обусловило догматизацию имеющихся знаний и, как следствие, бесплодность догматического богословия).
Церковь присвоила себе авторство "филосовских наработок" сделанных задолго до нее, причем весьма топорно: просто взяв и объявив их абсолютными истинами, а себя рупором. Тем самым тут же лишив их всякого смысла, потому как любое знание всегда ограничено границами применимости. Поэтому говорить, что у церкви есть какая то "база знаний" (пусть и ворованная) не корректна - у нее есть догматы, и только. А все попытки реставрировать догматы только разрушают церковь - достаточно только сравнить церковные правила сейчас и раньше. Попробовал бы кто нить лет 150-200 назад "веровать, но в церкву не ходить" - ему бы живо мозги на дыбе вправили.

Понятие "вера" (уверенность, доверие и т. д.) мистики настолько извратили, что сейчас большинством оно воспринимается как просто "веровать во что то". Хотя из обычной логики очевидно: доверяй - но проверяй. Уверенность нужно подкреплять только фактами, а факты очень строго проверять на вшивость - только так можно получить действительно уверенность, которую не надо укреплять бдениями, молитвами и т. п. Ведь в основе такой уверенности стоит сама реальность. Другое дело, что религиознику не нравятся факты - ну так это из серии: вам шашечки или ехать?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

243. « Сообщение №31456, от Июль 11, 2012, 10:51:19 AM»

автор: Данко2012 сообщение 31454:
Если уж и поп не сумел Бога уговорить на успешный запуск, значит велика вина генерального

Удобная жизненная позиция...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40

E-Mail
244. « Сообщение №31458, от Июль 11, 2012, 12:31:07 PM»

автор: Palarm сообщение 31455
Понятие "вера" (уверенность, доверие и т. д.) мистики настолько извратили, что сейчас большинством оно воспринимается как просто "веровать во что то". Хотя из обычной логики очевидно: доверяй - но проверяй.


Понятие "вера" означает глубокую убеждённость (то есть признание без доказательств) истинности, адекватности каких-то отдельных утверждений или их совокупности (теории, учения) в целом. По существу, любое учение, в том числе научная теория, основывается на вере в истинность некоторой, предельно ограниченной совокупности базовых утверждений (аксиом). Как говорил русский историк Ключевский, аксиомы не доказываются; их истинность доказательна своей неопровержимостью. Все же другие умозаключения в избранной области знаний должны логически следовать из принятой аксиоматики.

Значит, истинность любых положений учения должна обязательно соотноситься с истинностью принятых первичных допущений, иначе говоря – доказываться. Осознание выявленных в процессе доказательства скрытых (неочевидных) связей различных обобщений реальных фактов называется пониманием.

Так, например, в области геометрии сформулированы сотни различных умозаключений. Многие из них далеко не очевидны, некоторые даже неожиданны, но все эти высказывания (своего рода пророчества) строго логически доказаны теоремами (сведены к неопровержимой очевидности). А какое уж может быть сомнение в отношении очевидности? Вот так и держат пять постулатов всё здание геометрии. Знание - это вера без сомнения.
И самое интересное, хотя геометрическим представлениям людей и свойственно глубокое понимание, вера в аксиоматику не только не мешает точному знанию, но служит ему надёжным фундаментом. Понимание же укрепляет веру до прочности знания.

Церковные вероучения предлагают людям даже не веру БОГУ (как некоему фундаментальному принципу организации течения процессов в Мироздании), а неусомнительную веру в ограниченные человеческие мнения (субъективные представления древних о мироустройстве). Как я уже сказал, церковное учение неизлечимо больно неполнотой и несистемностью догматизированных представлений о Мире.
Возможно ли, чтобы такая вера, неукреплённая доказательным пониманием, была самодостаточна как инструмент познания Жизни?
Было бы крайне странно, если бы математики предложили принять на веру тысячи своих “прозорливых” мнений, записанных в трактаты, только на том основании, что сами они считают свои воззрения (иногда явно противоречащие друг другу) откровением свыше, от "Бога". И где была бы сейчас наука, если изначально любые сомнения в истинности её утверждений считались бы ересью и сектантством?

Такая неусомнительная, безрассудная вера людям, составившим на основании своих представлений о Жизни то или иное вероучительное предание) не только не эффективна по отношению к практическим целям, но может быть крайне опасной и для самих уверовавших, и для их окружения. История тому полна примеров.

Конечно, можно возразить, что богословие - это не математика, и недопустимо распространять принципы организации научных теорий на богословские учения.
А, собственно говоря, почему нельзя? Что нам мешает поступить именно так? Чем в этом смысле отличается богословие от научных теорий?
- Физика, к примеру, занимается описанием закономерностей вещественного аспекта взаимодействия материальных структур (и порождаемых ими полей).
- Геометрия описывает закономерности изменения (отношения) обобщённых пространственных образов (абстрактных математических структур) в процессе материальных взаимодействий.
- Соответственно, предметом исследования научного богословия могли бы быть закономерности некоего невещественного (гипотетически: духовного) аспекта взаимодействий материальных структур, центральной фигурой которых является предположительно некая предельно общая сущность (или обобщающая категория - различие) БОГ...
Следовательно, принципиальных отличий нет, разница только в предмете рассмотрения и в области практических приложений.

А что же в перспективе?
Понятно, что конструкция Церкви не позволяет ей заниматься методологическими иследованиями. Догматизация учения - это отсроченный смертный приговор, который вынесли Церкви её отцы-основатели.
Остаётся надеяться на науку и, прежде всего, её фундамент - методологическую философию.
И начать следовало бы с малого - определиться в понятиях: "БОГ", "бог", "человек", "материя", "взаимодействие", "время", "пространство","информация", "поле", "вещество", "дух" и т.п. непонятках.

И почему бы не сделать такую мировоззренческую диверсию на Fornit, не дожидаясь пока проснётся академическая черепаха? Славный этот сайт чай не "Известия РАН", чтобы не иметь возможности предоставить площадку для обсуждения сумасшедших идей. Или я заблуждаюсь и непорочность статуса научного сайта превыше всего?


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

245. « Сообщение №31462, от Июль 11, 2012, 01:14:26 PM»

автор: Данко2012 сообщение 31458
почему бы не сделать такую мировоззренческую диверсию на Fornit
А кто тут этим будет заниматься? Старожилам на такую хрень просто пофиг, наелись уже, как я подозреваю. Да и на уровне внутреннего смысла у каждого из них, наверняка тоже что-то вроде этого "а зачем мне Это? - есть дела и поважнее...".
А поэтому есть вариант, что такая вещь просто превратится в междусобойчик-вахканалию "приверженцев", которым дали волю и они дорвались дочего-то такого запретного )


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
246. « Сообщение №31468, от Июль 11, 2012, 01:48:01 PM»

автор: Данко2012 сообщение № 31458:
Остаётся надеяться на науку и, прежде всего, её фундамент - методологическую философию.

Методологическая философия не есть фундамент науки. Возможно фундамент - полезная научная деятельность. А методологическая философия - неоднозначный противоречивый творческий анализ науки посредством чуждого философского метода (не дающий "алгоритм открытия", возящийся с былыми победами, обобщающий их). Ну то есть размышления о пользе теории и практики в народном хозяйстве не помогают на экзамене, в труде и оборонительной промышленности государства.

автор: Данко2012 сообщение № 31458:
И начать следовало бы с малого - определиться в понятиях: "БОГ", "бог", "человек", "материя", "взаимодействие", "время", "пространство","информация", "поле", "вещество", "дух" и т.п. непонятках. И почему бы не сделать такую мировоззренческую диверсию на Fornit, не дожидаясь пока проснётся академическая черепаха?
автор: Данко2012 сообщение № 31458:
Славный этот сайт чай не "Известия РАН", чтобы не иметь возможности предоставить площадку для обсуждения сумасшедших идей.

Перефразирую. "Будем стелить дефиниции, а если они окажутся неадекватными, будьте добры - не одергивайте нас и не мешайте нам, не говорите что не так, в чем ошибки." Ха. Ха-ха. Ха-ха-ха. Ха-ха-ха-ха. Извините.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
247. « Сообщение №31470, от Июль 11, 2012, 02:20:04 PM»

автор: Данко2012 сообщение 31458
А, собственно говоря, почему нельзя? Что нам мешает поступить именно так? Чем в этом смысле отличается богословие от научных теорий?
Как обычно: у вас постулаты - у нас догматы. Не все ли равно? Увы, не все. Если постулаты окажутся невереными или неполными - их отредактируют без сожаления. А вот скажем догмат о непорочном зачатии, о божественной природе Христа - увы. Иначе христианство превратится в обычную философию, некий свод правил. То есть разница в том, насколько глубоко ты готов копать и насколько честен быть с самим собой. А вдруг Христос окажется не богочеловеком, а вдруг его совсем не окажется?
автор: Äàíêî2012 сообщение № 31458
Соответственно, предметом исследования научного богословия могли бы быть закономерности некоего невещественного (гипотетически: духовного) аспекта взаимодействий материальных структур, центральной фигурой которых является предположительно некая предельно общая сущность (или обобщающая категория - различие) БОГ
Этим давно занимаются психологи - рассмотрением личный видений и представлений.

Религия не может быть наукой ни в каких смыслах, потому что занимается неопределенными сущностями - чем мерить бога будем, чем проверять свои суждения? Все упрется в простой вопрос: почему рассуждения этого богослова правильнее, чем того? В науке это решается экспериментально либо сопоставлением прежних, хорошо проверенных фактов. То есть в качестве третейского судьи выступает сама реальность - вот как она скажет, так и правильно. А если спросить возможности нет - проанализируем прежние опросы.

У богословов фактов нет - ни одного. У них судья - внутрений голос. Единственно, чем они могут трясти - неизвестные явления, которые ждут своего осмысления. Однако история наглядно показывает, как носители божественной мудрости только и делают, что уступают науке в этой части.
При этом не стесняются фальсификаций, если это позволяет невежество паствы. Встает резонный вопрос: как вообще можно доверять этой публике, которая постоянно врет, изворачивается, мухлюет, не может показать ничего кроме бла, бла, бла?

Вообще, попытки свести религию к некой супер-философии ставит щекотливый вопрос: а куда девать преогромную кучу попов с церквами? Обряды, камлания - все в топку? А если нет - то какие оставить и почему? Опять внутренний голос вопрошать будем?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

248. « Сообщение №31472, от Июль 11, 2012, 02:30:40 PM»

автор: Данко2012 сообщение 31458:
Понятие "вера" означает глубокую убеждённость (то есть признание без доказательств) истинности, адекватности каких-то отдельных утверждений или их совокупности (теории, учения) в целом. По существу, любое учение, в том числе научная теория, основывается на вере в истинность некоторой, предельно ограниченной совокупности базовых утверждений (аксиом).

Данко, ну тогда можно сказать, что европейская музыка тоже основывается на вере, что существует 12 тонов равномерно-темперированного строя. Дальше мысль продолжить? Чего это вера пытается влезать в область, которая всецело принадлежит опыту? Гораздо симпатичней уж "верую, ибо абсурдно" или вера, о которой нечего сказать, кроме того, что она есть.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm, skuLL, FLM

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
249. « Сообщение №31473, от Июль 11, 2012, 02:42:22 PM»

автор: minski сообщение 31472
Гораздо симпатичней уж "верую, ибо абсурдно" или вера, о которой нечего сказать, кроме того, что она есть.
Дык, тогда придется признать, что пытаясь скрестить веру и знания неизбежно придешь в дурдом. А это для верующего невыносимо - признаться, что столько лет переливал из пустого в порожнее.

Когда плывешь по бурному течению, есть только два варианта: отдаться ему - авось повезет и куда нить прибьет, или пытаться грести - но это тяжело и лениво. Но хитрые религиозники продекларировали третий вариант - а вдруг где то есть особые благодатные течения для избранных? Вот бы в них угодить и вкусить благодати! И бла, бла, бла - и тру, ля, ля! И так весело сразу станет, так легко на душе... Вдруг бум - это башка о камень стукнулась. Не захотела однако подлая реальность прогнуться. Потом еще пару бум - и в итоге финальный барабум. Потом труп выловят в заводи, упакуют в мешок и напишут: дурак №ХХХХХХ, решивший на авось преодолеть бурную горную реку. Сколько их таких было, счастливо уверенных в своей правоте...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

250. « Сообщение №31475, от Июль 11, 2012, 03:17:37 PM»

автор: Данко2012 сообщение 31458
- Физика, к примеру, занимается описанием закономерностей вещественного аспекта взаимодействия материальных структур (и порождаемых ими полей).


Остаётся надеяться на науку и, прежде всего, её фундамент - методологическую философию.
И начать следовало бы с малого - определиться в понятиях: "БОГ", "бог", "человек", "материя", "взаимодействие", "время", "пространство","информация", "поле", "вещество", "дух" и т.п. непонятках.


Рон Хаббард сказал на этот счет: "Хочешь возыметь много денек - создай свою религию"

Опереться на "методологическую философию" рисковый шаг, я лично не видел успешной модели на такой основе.

автор: Palarm сообщение 31342
А как же богословие, труды святых отцов, высказывания современных наставников про то как бог бесконечно мал или бесконечно велик? Рассуждая так неизбежно придем к вопросу: а нафига вообще тогда церковь с ее толкованиями и наставлениями как надо правильно молиться/поститься/веровать и т. п.

Еще интереснее, что встанет вопрос: а чем ощущение неверующего художника "чего то такого" отличается от ощущения верующего своего "чего то"? Если отложить в сторону мозги в этом вопросе - тогда выходит верующий/не верующий весьма условное понятие.

Имхо, попытки "осмыслить бога" потому и делаются, что если этого не делать - то бога никакого "не получится". Он как бы везде и во всем будет, или наоброт нигде его нет - но кому такой бог нужен? Церкви точно нет, гуру-проповедникам тоже, а религиозникам тем более - ведь у него ничего не выклянчишь. Каждый будет ходить со своим богом в голове.


Выгоды с такой религии не получится. Да и "зацепит" она очень малый процент людей, если вообще зацепит. Религия это не аксиоматика с методологией, это гипнотическое повествование. Художественный рассказ который увлекает, нивелирует сопротивляющиеся механизмы психики и погружает в приятный транс. Так же как детям рассказывают сказки, точно также и с религией, только уровень рассказа более подробный и основанный на взрослом опыте. Ну и конечно масштаб рассказа поболее.

Старые библейские бредни про форму и возраст земли, космологию и тп. были научными фактами того времени. Это всё равно что ОТО и квантовая механика были сейчас элементами библии или другого подобного трактата. Что то мне подсказывает что лет через 20-30 так и сделают Да и вообще это мелочи, раньше важные мужи спорили о том сколько ангелов танцуют на острие иглы))) А сами палили еритиков под шумок. Это как сейчас внимание пролетариата отвлекают на всякую чуш, типа борьбы с терроризмом Скрывая тем самым более глубинные вопросы и проблемы.

"Методологическая философия" тоже может быть такой сказкой(хотя затея не акти) если правильно её подать, но в конце концов должен быть моральный авторитет за всем этим Должен быть социальный институт создан для профессионалов дела))))

БОГ никак не связанный, хотя бы психологическим влиянием, с бытовым моральным поведением людей уже точно не БОГ. Главная суть любой религии это абсолютизация закрепленной в некоторой культуре, обществе, принципов НАКАЗАНИЯ-ПООЩРЕНИЯ.
Без этого это уже не религия. Обычно в основе любой религии идут "заповеди" которые как ни странно очень совпадают с законами общества. Их средний знаменатель. А философская её часть это только малое дополнение. Можно вообще без неё.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

251. « Сообщение №31476, от Июль 11, 2012, 03:31:29 PM»

автор: chumbuk сообщение 31475:
Главная суть любой религии это абсолютизация закрепленной в некоторой культуре, обществе, принципов НАКАЗАНИЯ-ПООЩРЕНИЯ.
Без этого это уже не религия.

Ну вот, а то ходим тут всё вокруг да около.




Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40

E-Mail
252. « Сообщение №31478, от Июль 11, 2012, 04:23:13 PM»

автор: Palarm сообщение 31455
Уверенность нужно подкреплять только достоверными фактами - только так можно получить действительную уверенность, которую не надо укреплять бдениями, молитвами и т.п.


Хорошее правило, но далеко не всегда применимо на практике. Без понимания, основанного на логическом доказательстве, во многих случаях не обойтись. Когда мы имеем дело с высокочастотными процессами, для глубокой убеждённости бывает достаточно либо фактов, либо понимания логики событий.
Но не все процессы в нашей жизни укладываются в высокочастотный диапаон (с периодом от нескольких минут до нескольких месяцев). Могут быть относительно низкочастотные процессы с периодом в несколько десятков и даже сотен лет.
Вот, скажем, некто в ранней молодости зарезал полдюжины жертв, присвоил их имущество, стал деловым человеком и материально преуспел в жизни. Жизнь прожил в убеждении, что всё сделал правильно и логически бузупречно - факт жизненного успеха налицо. Но через пятьдесят лет вдруг начинают погибать близкие ему люди:
- сначала умирает младший сын от тривиального воспаления лёгких,
- затем, через полгода тонет в озере его маленькая дочь,
- затем (через месяц) погибает на стройке старший сын,
- затем, ещё через четыре месяца (уже зимой)попадают в дорожную аварию жена старшего сына с двумя дочерьми: дети в больнице скончались, мать осталась калекой,
Погибшие дети душегуба тоже были успешными предпринимателями, в психологическом отношении - лидеры, яркие личности, убеждённые прагматики и атеисты. Никакой мистики не признавали, надеялись только на себя. Все знакомые были в шоке: ничто не предвещало трагедии; казалось, все пути для них были открыты.
- Сам глава семейства воспринимал каждую смерть детей и внуков очень тяжело, как нелепую случайность, жизненную несправедливость. Теперь он остался практически один с немалым капиталом. Но трагические события прошедшего года буквально раздавили его. Крепкий от природы, он и в пожилом возрасте продолжал до этого заниматься бизнесом. Но после всего изменился неузнаваемо. Бросил все дела, стал пить, потом
болеть, потерял интерес к жизни. Через два года повесился.

В итоге, остались в живых:

- жена успешного душегуба (почти всю жизнь отношения были холодные, не любила она своего "крутого" супруга),
- дочь (бездетная) - противилась отцовским наставлениям, по характеру была противоположна отцу, без амбиций, довольствовалась малым, работала учительницей младших классов.

Практически род душегуба вымер. Случайность или закономерность? А если закономерность, то как можно было убедить в этом душегуба, какими железными фактами? Он то за 50 лет свои жертвы и забыл. поди...

А если и напомнить ему и показать логически причинно-следственные обусловленности в его жизни, то принял бы он их эмоционально? Разумом может быть и согласился, но принять душой, т.е. эмоционально - выдержанно признать необходимость и справедливость жестоких жизненных обстоятельств, а тем более их целесообразность, - вряд ли.

Как видите, уважаемый Palarm, бывают ситуации, когда ни обращение к фактам не помогает, ни понимание логических доказательств. Инерция психического бессознательного мешает, извините за суконность терминологии.
Есть ли выход? Да, есть, и - не единый. Один из таких выходов - "технологически" простой и общедоступный метод настройки психики - молитва. В словаре Fornit не определено понятие "молитва", а в религиозной литературе оно определено ошибочно, поэтому я должен дать своё определение.

Молитва - это сформулированная в определённой лексике добровольная процедура перенастройки духовности человека (бессознательных структур его психики), то есть - алгоритм приведения психического бессознательного в нормализованное (обусловленное праведной нравственностью) состояние. Достигается такое преОбражение психики определённым Образом (информацией), выраженным в лексическом коде молитвы, в процессе взаимодействия сознания с подсознанием. Образ этот - ЛЮБОВЬ.

По своей форме молитва традиционно (но не обязательно) выглядит как обращение к высшему по отношению к человеку существу (т.н. Богу - не уверен, что здесь уместно употреблять этот неопределённый термин, который всяк понимает по своему).
А содержательно, то есть по сути, молитва - это обращение человека к самому себе, более точно - попытка сознания изменить определённость духовной конструкции, привести в норму нравственную мЕру подсознания.

Всё, больше не могу.
Вообще о молитве можно многое сказать, но на Fornit для этого не хватает адекватной терминологии.
А использование религиозных понятий здесь не приветствуется, да и не желательно, вследствие неоднозначности вызываемых ими образов. Сначала надо определиться в понятиях - без этого вести обсуждение вопросов религии и мироустройства преждевременно и бессмысленно.
(в качестве примера:
- понятие "бог" можно определить так, что ему не найдётся никакого соответствия в Объективной реальности, - такой неадекватный "бог" описан в Библии,
- но этот же термин "бог" можно определить таким образом, что "бог" будет везде и всё будет в "боге")

Предполагаю, что успел нарушить множество здешних правил. Готов исправить допущенные ошибки словоупотребления.


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

253. « Сообщение №31480, от Июль 11, 2012, 05:00:48 PM»

Особенно любят проповедники обращаться к всяким "страстям" думая что наведут должные, выгодные им ассоциации "Умерла мать", "Умер сын"....

Я считаю что есть в этом некоторое НЕ равновесие. Думаю в противовес нужно начать рассуждать о миллионах фактов, когда люди убивали людей, грабили в крупных масштабах и кроме радостей им ничего при жизни не приходилось испытывать. Одна сплошная радость.

Прикол в том что это они сразу же назовут "дьявольщиной" и неудивительно.

Только это никакая не дьявольщина а просто разброс вероятностей.

Лентяи хотят нашару получать подаяния.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
254. « Сообщение №31481, от Июль 11, 2012, 05:00:51 PM»

автор: Данко2012 сообщение 31478
А содержательно, то есть по сути, молитва - это обращение человека к самому себе, более точно - попытка сознания изменить определённость духовной конструкции, привести в норму нравственную мЕру подсознания.
Получается ты сводишь молитву к обычному аутотренингу. А как же загробная жизнь, вечное спасение во Христе? Ты берешь от религии часть, показываешь нам - смотрите, как тут все правильно - и на основании этого выводишь, что и религия тоже правильно. Однако главный вопрос: на чем основаны основные догматы допустим Христианства - оставляешь за кадром. Если это некий среднестатистический морализм, если речь всего лишь о том, чтобы облагородить человечество - при чем тут бог, попы, камлания? Это просто такая особая психотехника?
автор: Äàíêî2012 сообщение № 31478
Как видите, уважаемый Palarm, бывают ситуации, когда ни обращение к фактам не помогает, ни понимание логических доказательств. Инерция психического бессознательного мешает, извините за суконность терминологии.
Хочешь сказать, что для таких случаев лучше религиозных методов ничего нет? Однако вспоминается рассказ Чехова "Мужики". Про то, как православные люди нещадно пили, били смертным боем жен и вообще жизнь у них была довольно хреновая. Несмотря на то, что исправно молились, ходили в церковь. Выходит, не помогала молитва. Можно еще Горького вспомнить про то же - нравы простого народа в "глубоко религиозной стране". А из современности можно глянуть на глубоко религиозный "восток", где битие камнями до смерти отнюдь не редкость.
Где же "духовность", "тысячелетняя мудрость" - если история прежняя и современная упрямо показывает: что с молитвой, что без - число татей и разбойников отнюдь не уменьшается.
автор: Äàíêî2012 сообщение № 31478
Достигается такое преОбражение психики определённым Образом (информацией), выраженным в лексическом коде молитвы, в процессе взаимодействия сознания с подсознанием. Образ этот - ЛЮБОВЬ
Психика не может просто так взять и преобразоваться - куда деть кучу автоматизмов? Кроме того, лично на меня вся эта старославянская абракадабра не действует совершенно. И вообще: чтобы напустить на себя ништяк-транс есть преогромное множество методик, не только мантры.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Женский
W - E
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1474

255. « Сообщение №31482, от Июль 11, 2012, 05:02:15 PM»

автор: Данко2012 сообщение 31478:
Молитва - это сформулированная в определённой лексике добровольная процедура перенастройки духовности человека (бессознательных структур его психики), то есть - алгоритм приведения психического бессознательного в нормализованное (обусловленное праведной нравственностью) состояние. Достигается такое преОбражение психики определённым Образом (информацией), выраженным в лексическом коде молитвы, в процессе взаимодействия сознания с подсознанием. Образ этот - ЛЮБОВЬ.

Не всегда. Иногда Молитва это просто протараторенная Речь без привязки к чему бы то ни было, без Чувств, как тупо прочитать Стишок. Поэтому, я не считаю данное Определение верным.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
256. « Сообщение №31484, от Июль 11, 2012, 05:52:44 PM»

автор: Данко2012 сообщение 31478
Образ этот - ЛЮБОВЬ
Вот кстати про божественную любовь. Имхо, только садист мог такое издевательство придумать. И ведь случай не единичный. Скажем целое семейство наездников размножающимся необычайно жестоким способом. По какой такой великой причине нужно ТАК убивать несчастную гусеницу?
Когда я спросил об этом у одного высокоумного религиозника, строчившего опусы про духов, он ответил весьма интересно:

- так бог напоминает нам о наших страстях. Вот так же и мы погибнем в муках, если не одумаемся и не уверуем.

На все найдется ответ у того, кто слушает свой внутренний голос.

PS:
Данко2012, озвучь вкратце свое понимание бога и религии: что это, для чего. А то может статься, мы на тебя сейчас навешаем ярлыков, которых ты вовсе и не заслужил.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
257. « Сообщение №31485, от Июль 11, 2012, 06:20:51 PM»

Про "низко и высокочастотные" факты. Есть такая штуковина - научная методология, которую на ноги поставили не так давно: в середине прошлого века. Это то, что позволяет получать достоверные результаты при исследовании явлений мира любого порядка. Это - методы, соблюдение которых обеспечивает непогрешимость полученного результата, его непреходящую адекватность для тех границ использования, для которых было сделано утверждение. Все рассуждения о познании вне нацчной методологии - могут приводить к неадекватностям. Если хоть в чем-то принципы этой методологии не были соблюдены, результат может оказаться неадекватным. В том чисте это несоблюдение проявляется в рассуждениях об единичных явлениях и типа не кинуть бы младенца вместо с водой. Если есть желание рассмотреть подробнее - можно создать специальную тему, чтобы не ветвить эту.

Про "логический" метод познания - заблуждение времен Аристотеля (см. еще О мухе Аристотеля). Как и "логика", как филососфствование, медитации, как любая другя психоделия, молитва в смысле это сформулированная в определённой лексике добровольная процедура перенастройки духовности человека является прямейшим путем в неадекватность.

 

>>на Fornit для этого не хватает адекватной терминологии

Форинт - не анклав с оборванными когнитивными связями с внешним миром. Если в какой-то предметной области исследования есть такая терминология, то нужно на это сослаться, а не допускать в самом деле неуместную на форните риторику...




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

258. « Сообщение №31486, от Июль 11, 2012, 06:29:41 PM»

автор: Данко2012 сообщение 31478
Предполагаю, что успел нарушить множество здешних правил.

Не особо кажись, во всяком случае, грань пока стараешься не пересекать. Как мне показалось )


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

259. « Сообщение №31490, от Июль 11, 2012, 07:28:24 PM»

автор: Данко2012 сообщение 31478:
Один из таких выходов - "технологически" простой и общедоступный метод настройки психики - молитва. В словаре Fornit не определено понятие "молитва", а в религиозной литературе оно определено ошибочно, поэтому я должен дать своё определение.

Молитва - это сформулированная в определённой лексике добровольная процедура перенастройки духовности человека (бессознательных структур его психики), то есть - алгоритм приведения психического бессознательного в нормализованное (обусловленное праведной нравственностью) состояние. Достигается такое преОбражение психики определённым Образом (информацией), выраженным в лексическом коде молитвы, в процессе взаимодействия сознания с подсознанием. Образ этот - ЛЮБОВЬ.

По своей форме молитва традиционно (но не обязательно) выглядит как обращение к высшему по отношению к человеку существу (т.н. Богу - не уверен, что здесь уместно употреблять этот неопределённый термин, который всяк понимает по своему).
А содержательно, то есть по сути, молитва - это обращение человека к самому себе, более точно - попытка сознания изменить определённость духовной конструкции, привести в норму нравственную мЕру подсознания.

Если ты о христианстве, то никакой там "меры" нет, требования абсолютны (курим Нагорную проповедь). Если речь идёт о мере и норме, тогда (прежде всего) хотелось бы услышать твоё мнение о них, может статься, что некоторым молитва противопоказана, а показаны ежедневные посещения собачьих боёв и экскурсии в  забойных цех мясокомбината. И это не шутка.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, chumbuk

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
260. « Сообщение №31493, от Июль 11, 2012, 10:06:34 PM»

автор: Данко2012 сообщение 31478:
.........по сути, молитва - это обращение человека к самому себе, более точно - попытка сознания изменить определённость духовной конструкции, привести в норму нравственную мЕру подсознания...............

.........изящная формулировка............. мне нравится :)

"привести в норму"  читается как "нормализовать, утрясти, рассосать, адекватизировать".

"нравственную меру подсознания" читается как "внутренние критерии адекватности".

Иными словами, получается "сознательное (волевое) инициирование процесса адекватизации внутренних критериев адекватности"...........

Далее, последует возможно немного фантастическая смысловая экстраполяция (мне это свойственно), но прошу аудиторию отнестись с посильным пониманием, / не исключено, что вам понравится. :)

Рассматриваемое явление "сознательной самоадекватизации" похоже на своего рода высокоуровневое, "сознательное" проявление механизма ориентировочного "рефлекса", отрабатываемое на более высоком, "следующем", сознательном уровне функционирования механизмов психики........... Т.е. в классическом ("животном", "рефлекторном") режиме, этот механизм проявляет себя на уровне мышечно-эмоциональной реакции систем организма на внешние "провоцирующие обстоятельства" с последующей оценкой содержания вновь приобретаемого опыта. А в данном случае, происходит волевое "ментальное реагирование" механизмов сознания на весь комплекс "провоцирующих обстоятельств" / как внешних, так и внутренне-контекстных, / в виде контролируемого "демпфирования" собственного эмоционального состояния с последующей более трезвой оценкой проявляемых благодаря такому "самоторможению" новых элементов ситуации........... Ну чем не самоадекватизация. :)

Данная концепция "сознательного ориентирования" автоматически предусматривает выделение и определение некоего особого, "производного" уровня (состояния) "Супер-Сознания", который для удобства эксплуатации можно обозвать "самосознанием", или "над-сознанием"......... И похоже, что именно такая фишка подразумевалась мной в этом обобщении:

...........Наиболее фундаментальные понимания произрастают в нашем сознании в неких особых психофизиологических условияхнеотъемлемыми элементами (этапами) которых являются вначале спонтанные, а затем / произвольные, отработанные молчаливо-медитативные самосозерцаниеанализ и осмысление собственногосостояниямыслей и устремлений с их последствиями (как очень удачно прозвучало у arctic-а в его описании собственногоподобного опыта: "......торможения НЕ настоящим, оно существует как прогноз, но уже тормозит и оч хорошо работает, не доставляя абсолютно никакого дискомфорта.......")........ этот самопознавательный процесс можно образно обозвать своего рода беспристрастным ("безжалостным") диалогом с собственной "совестью"..........

................но учитывая, что эффективность подобного рода манипуляций с сознанием подверглась квалифицированной критике

автор: nan сообщение 31485:
Как и "логика", как филососфствование, медитации, как любая другя психоделия, молитва в смысле это сформулированная в определённой лексике добровольная процедура перенастройки духовности человека является прямейшим путем в неадекватность

 / то очевидно, что не стоит придавать чрезмерно большого значения рассматриваемой концепции. :) А мне ничего другого не остаётся, как попытаться поглубже разобраться в рассматриваемых механизмах / и в своём эвристическом опыте.

Ну или ты, nan, внесёшь какую-то дополнительную ясность в вопрос........ :)




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

261. « Сообщение №31498, от Июль 11, 2012, 11:00:07 PM»

skuLL:
Соль в том, что ты выше сказал есть. Как говорится, "тепло". Действительно, более высокие нейронные уровни регуляции в мозге обладают тормозными влияниями на нижние. Торможение автоматизмов должно по идее провоцировать идти возбуждение в нейросети по альтернативному (непривычному) пути. В частном случае - по новому. Если на ранних стадиях обучения причины торможения (ориентировочного рефлекса, прерывания текущих действий) - внешние, то с накоплением опыта формируется механизм, обеспечивающий "произвольное" торможение. "Произвольное" взял в кавычки т.к. еще не сформировал достаточного ясного для себя понимания что за этим стоит, его механизм. Интересно, копаем дальше

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

262. « Сообщение №31501, от Июль 11, 2012, 11:47:17 PM»

автор: skuLL сообщение 31493:
автор: Данко2012 сообщение 31478:
.........по сути, молитва - это обращение человека к самому себе, более точно - попытка сознания изменить определённость духовной конструкции, привести в норму нравственную мЕру подсознания...............

.........изящная формулировка............. мне нравится

Skull, я полагаю, формулировка крайне волюнтаристская. Со слов Иисуса Иосифовича, молитва, это - конкретное обращение человека к "отцу, который на небесах", отрицающая всякую возможность что-то там сознательно менять, поскольку "да будет воля твоя". Это какая то нью-эйджевская попытка скрещивания фламинго с носорогом.

 

 Адептов просьба проходить мимо

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
Олег Оранжевый
Sr. Poster


Сообщений: 142


ICQ: 399896037
263. « Сообщение №31510, от Июль 12, 2012, 08:57:56 AM»

Ответ Данко2012 по поводу сущности молитвы
<i>Увидел я однажды: старушка с трудом поднималась по лестнице, цепляясь сухими руками за перила. На площадке остановилась, судорожно вздохнула и еле слышно произнесла:
— Господи, подыми кверьху!
"Кверьху" — то есть выше по лестнице.
— Господи! — говорю я, и кажется, что это слово помогает мне перешагнуть невидимую ступеньку.
С. Тхоржевский


Мне не суждено стать верующим. Я не сторонник и воинствующего атеизма; многолетнее воспитание привело меня к пониманию необходимости уважения к убеждениям человека, будь он верующим или «заблудшею овцой», уважению права выбирать собственную позицию во взаимоотношениях с миром.
Понимаю, что рискую снискать порицание и тех и других, но готов обосновать свою точку зрения.
Допускаю, что может существовать некая высшая (в смысле, более развитая и могущественная) сила, возможности которой по управлению окружающей средой далеко превышают человеческие. Сила, которой человек верующий без колебаний припишет свойства Б-жественности.
Но верующий предполагает в Б-ге прежде всего непогрешимое этическое начало. Вплоть до того, что готов покорно принять любую равнодушную несправедливость судьбы, объясняя ее волей божьей, неисповедимостью путей господних.
Судьбы человеческие нельзя обосновать этически. Лучшие и талантливейшие погибают в страшных мучениях, зачастую оставаясь навсегда неизвестными жаждущему чудес миру. Объяснить высшим промыслом смерть мученика можно, если она становится зажигающим сердца примером, подвигающим выживших на стремление совершенствовать жизнь. Но тогда непонятно, почему эта сила сама не изменяет жизненные обстоятельства, а страшным примером вдохновляет людей на борьбу, возможно, сопряженную с новыми и новыми жертвами.
Верующий скажет – неисповедимы пути…
Но это ничего не объяснит и не оправдает. Это всего лишь может убедить, что Б-г равнодушен к судьбе человека настолько, насколько может быть равнодушна неодушевленная материя.
Каждый в глубине души осознает это. Именно в этом лежит причина покаяния и молитвы – в самоуспокоении, чтобы уйти от ужаса осознания неизбежности физической смерти, которая есть полный конец существования личности со всеми ее надеждами и страхами, знаниями и любовью. Именно поэтому большинство людей, даже верующих, боятся смерти. От ушедшего человека остается только зыбкий отпечаток в памяти окружающих, все более размытый и идеализированный. А с уходом близких исчезает и это. На некоторое время остаются плоды его труда, постепенно старея и растворяясь в «совокупном продукте» созидающего человечества.

Ощущая бессилие изменить что-либо, слабый, обливаясь слезами, молит неведомую силу о снисхождении. Сильный же, сцепив зубы, борется с враждебными обстоятельствами и людьми до последнего, не уповая ни на что потустороннее и высшее.
Я жалею и сочувствую слабому.
Я уважаю и восхищаюсь сильным.
Позиция второго мне более близка, хотя я, имея природными качествами положенный предел сил, могу оказаться слабым и в какой-то жизненной ситуации проиграть. Но при этом я не буду обращаться к неведомой, безликой и равнодушной высшей сущности за помощью. Ибо ожидать ее неоткуда.

И да воздастся каждому по вере его…

***
Многие поколения читателей зачарованы писательским гением Достоевского.
Люди ищут и находят в его мятущихся строках все возможные человеческие чувства и качества, видят след напряженной мысли и страдающей совести. Но мне кажется, что никто еще не объяснил истинных причин его великого поиска.
В скрытой от всех глубине души Федор Михайлович был атеистом - богоборцем и богоискателем.
Он отрицал право на существование такого Б-га, который, призывая к милосердию, проявлял жестокость поистине сатанинскую. Он страдал от бесплодных усилий обрести успокоение в вере. С болезненным сочувствием, завистью и отвращением он наблюдал в людях недалеких проявления слепой веры. И презирал себя и за зависть, и за отвращение, будучи человеком глубоким. Пытался сравняться с людьми, предаваясь мелким порокам, сохраняя в них холодное любопытство наблюдателя.
И более всего страшился всего этого, осознавая и «нетрадиционность» собственной жизненной позиции, и неизбежность конечности бытия. Страдал от невозможности найти успокоение в надежде на вечную жизнь. Страдал от понимания хрупкости этических норм без опоры на их б-жественное происхождение, от собственного существования в «безопорном пространстве» жизни. Страдал от осознания безнадежности достижения светлого будущего. И неистово бунтовал против той картины мира, которая привела его, умного и сильного человека, к неотвратимому атеизму.
Думается, что идеалом, в который он вложил много личного, был противостоящий жестокому миру князь Мышкин с его сверхчувствительной душой, открытой добру и оттого страдающей от столкновения с реалиями мира.

***
Толстой, преданный анафеме, по всей вероятности и не скрывал сложности своих отношений с Б-гом. О нем много написано, но прямо нигде не сказано об отрицании им Б-га как высшего существа, но о признании утилитарности религии для обеспечения равновесия в сообществе людей угнетенных и угнетателей, счастливых и несчастных. Этические установления религии старался он заменить простыми и понятными притчами, следование которым, по его замыслу, подрывало исключительность значения норм религиозных, позволяя людям жить без страха Б-жьего гнева, с верой в себя и и уважением к близким по духу. Поднялся он перед смертью и до понимания тупиковости цивилизации, построенной на имущественных отношениях, но имеющей в этической основе иррациональный религиозный компонент для ограниченного применения.

***
Молитва для верующего человека – в сущности акт отчаяния, результат признания своего бессилия перед непреодолимыми обстоятельствами. Или же результат неверия в собственную способность самостоятельно справиться с трудностями предстоящего предприятия.
Но допустим, Он существует, и в безграничной мощи своей непрерывно занимается судебным разбирательством мириад мириадов жизней на бесчисленном множестве миров. Нелепо и неуважительно отрывать столь невероятно могущественную силу для решения своих мелких повседневных забот. И невероятная наглость и самоуверенность заключена в прямом обращении. И уж совершенно беспочвенна надежда быть услышанным в этом вселенском хоре наступивших на грабли.
А прося у Него что-либо материальное или исправления судьбы, ты зачастую ставишь Его перед неразрешимой дилеммой, прося фактически отнять это у другого, равного тебе. Таким образом, молясь, ты заранее уверен, что Он способен на несправедливость.
Обращаясь к Господу, ты оскорбляешь Его. В чем же твоя вера?

Читать полностью: http://h.ua/story/45449/
[/i][i][i][/i]

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chumbuk

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
264. « Сообщение №31514, от Июль 12, 2012, 09:13:22 AM»

Отношение верующего и его наставника - это отношение раба и господина - всегда, при любой "душевности" наставника. См. об этом Доверие, уверенность, вера




Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

265. « Сообщение №31523, от Июль 12, 2012, 03:01:30 PM»

http://www.scorcher.ru/forum/index.php?threadid=220&action=display&board=7&start=255#msg31510
Олег Оранжевый довольно складно излагаешь!
Определённо есть писательский талант.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Олег Оранжевый

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

266. « Сообщение №31524, от Июль 12, 2012, 03:17:59 PM»

Однако нельзя защититься от пропаганды, в том числе религиозной, полностью.

В минуты всепоглощающего отчаяния, паники, вряд ли кто то устоит перед искушением помолиться про себя, хотя бы неформально, но на следующий день будет утверждать что в жизни никогда этого ни делал и не существует причин которые могли к этому привести.

Паттерны отношений "ребёнок - родитель" более глубоко "прошиты" в психике чем логические концептуальные взаимосвязи и когда по настоящему хреново, то перед тем как отключиться, если такой момент имеет некоторую длительность, людишка молится. Просит также как ребёнок у отца или матери, спасти его и его близких от гнусного расклада.

В этом отношении есть порог только, когда человек "расколется", у кого то он высокий у кого то низкий.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10537


E-Mail
267. « Сообщение №31528, от Июль 12, 2012, 04:24:23 PM»



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, Олег Оранжевый, Aglas, FLM

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

268. « Сообщение №31529, от Июль 12, 2012, 04:32:26 PM»

Поп с двумя мальчиками, это как рэп-звезда с двумя "чиками"

Откровенно, откровенно....

"черепашек 50$ за душу" Видимо отец Евгений все таки Деду Морозу поклоняется.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
269. « Сообщение №31531, от Июль 12, 2012, 04:46:49 PM»

Интересно, что РПЦ по этому поводу глухо молчит, хотя могла бы к примеру лишить попа сана за такое кощунство - крестить животин. А впрочем, сейчас и генеральсике погоны нацепить дело не хитрое, может то и не тру-поп вовсе?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

270. « Сообщение №31533, от Июль 12, 2012, 05:16:14 PM»

так, черепашек можно... а вот интересно - рыбок аквариумных?


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
271. « Сообщение №31539, от Июль 13, 2012, 08:19:53 AM»

автор: nan сообщение 31528
>>Предлагаю... таинство крещения ваших животных через скайп. святость от этого не исчезает.

Интересно, если будут проблемы с видео в скайпе, святость останется или тоже исчезнет? Если останется, то так можно и по мобильному крестить. Того глядишь вместо одного хомячка двух подсунешь. 50$ экономия... или вместо того же хомячка любимую несушку подставишь (поп все равно не видит). А с несушкой на том свете воссоединиться всяко выгодней - яйцами, по крайней мере, обеспечен будешь на веки вечные....


FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86

E-Mail
272. « Сообщение №31543, от Июль 13, 2012, 11:00:51 AM»

Чудненькая реклама! Мой пудель наконец-то станет православным, ну а попик подзаработает на тачку или скромненькие часики(по сравнению с митрополитскими). Неплохой фон для дешевого триллера с Pussy Riot.