Попробую начать с середины...

Начет "нельзя мыслить классическими категориями в квантовой механике" стоит кое что заметить :) Слово "классический" здесь корректно, если имеется в виду механика Ньютона, но не корректно, если имеется в виду что мыслишь зримо-понимаемыми образами.

Даже самые потусторонние представления улетного математика для него составляются вполне зримыми образами, в конечном счете собранными из примитивов его восприятия. Хотя эти образы и не доступны, может быть, даже для любого другого человека (у него возникнут свои).

Важно в мысленном символизме не переходить границу вульгаризации. Так, склонность некоторых представлять электрон буквально шариком или эфир - облаком упругих точек и т.п. - явно порочная попытка дорисовать воображением то, что его в природе явления недоисследовано. Поэтому просто стоит ограничиваться описательным воображением уж изученных закономерностей. А раз они уже изучены, то принципиально могут быть поняты символами уже известных исследователю образов. Так что представить уже понятое из явления вовсе не противопоказано и вполне даже нужно делать. Так что от N_A: "говорить имеет смысл лишь о результатах экспериментов и работающих формулах, но без попытки нефальсифицируемой философской интерпретации" вполне разделяю, возразит только о применении слова смысл :) Для меня есть смысл (значени) попытаться сделать наиболее правдоподобную экстраполяцию на основе интеполирующих обобщений. Не философствовать далеко, а попытаться представить целостно ближайший механизм.

Вот картинка N_A (надеюсь, он просто ее где-то нашел в инете, а не сам так представляет)  на мой взгляд - чисто вульгаризированное представление. Контуром ненавязчиво показывается некая сущность, которая обеспечивает моментальную связь на любых расстояниях и которая при бух! типа обрывается. На самом же деле никакая информация не передается между "запутанными" частицами, т.е. никто никогда не фиксировал передачу информации и, тем более, энергии, - ведь по рисунку нафиг одна из частиц исчезла, как-то совместившись с парной, хотя на самом деле никакой локальной потери энергии не происходит.

Идентичность квантовомеханических характеристик обеспечивает "передачу" корреляции (по ссылке Nudnyi статьи, которая давно лежит на этом сайте: Квантовая механика М.Б.Менский), точнее, эта корреляция в поведении частиц сохраняется не зависимо от расстояния, - как бы вероятность состояния наследуется другой частицей. И это остановится понятно, когда вообще разобрать понятие вероятности и его приложение как в макромире, так в окружении квантов. Если монету будет подбрасывать точный автомат на идеальную поверхность в герметичном объеме при установившемся равновесии воздуха, то вероятность бросков перестанет существовать: монета станет падать одним способом потому, что все дестабилизирующие факторы окажутся пренебрежительно малы по сравнению с массой монеты. Вакуумное окружение кванта обеспечивает вроде такой же равномерности вероятности, когда взаимодействия определяются только набором собственных свойств кванта, и стоит у двух квантов обеспечить идентичность таких свойств, как получим идентичность корреляции.

Возникает претензия на то, что в природе есть такая сущность, которую нужно теперь искать: есть нечто, кроме того, что обеспечивает единое взаимодействие, передающееся от точки к точке и никак иначе. Вот только распространение этого возмущения идет с предельной скоростью передачи взаимодействия, этим порождая эффект как бы целостной волны, а не кучи точек среды, своей кинематикой образующей волну, т.е. для него не существует времени: процессы в нем не могут идти хоть сколько-то "быстрее", чем он сам. Это порождает квантовомеханическую неопределенность - эффект отсутствия определенного "элемента реальности". Вот в чем отличие кванта от просто волны в среде. Намного созвучно: "Мне как-то отрезанное зеркало больше запомнилось с распространением света сразу по всем траекториям и со всеми скоростями. ". Поэтому один электрон может интерферировать сам с собой, пролетая сразу в две щели: поляризация всего окружающего (всех реализованных и виртуальных частиц) существует всем фронтом, описываемом волновой функцией. Но процесса передачи деформации (поляризации) в волне это не отменяет.  И если поставить ловушку у щели, то оказывается, что электрон пролетел только в одну из них и уже, естественно, не интерферирует. Даже если пролетел не через ту щель, в которой его ловили, т.е. препятствие на пути распространения поляризации, конечно же, изменяет итоговую картину волны. Сорри, что коротко об этом :) Во всем этом написанном бреде мне важно было проиллюстрировать свое убеждение, что невозможно получить удовлетворительно представление, картину явления - без того, чтобы суметь пройти на уровень глубже в понимании механизмов фундаментального взаимодействия. Это означает, что неопределенность свойств кванта станет определенной только в конкретном его взаимодействии (что и используется в идее квантовой криптографии для обеспечения уникальности передающих сообщение квантов: она неизбежно нарушается любой попыткой считать параметры квантов).

Некоторые умы трактуют связывающую сущность как "волновая функция", а бух! - ее "редукция". Но функция - наша абстракция, а вовсе не сущность. Если мы в ванночке имеем две совершенно идентичные стоячие волны, то это значит, что их волновые уравнения идентичны, но это не значит, что сумев разнести эти волны на дикое расстояние, мы сохраним некую связь. Два спутанных электрона - это две полученные идентичные во всех локальных параметрах стоячие волны - деформации, распространяющиеся от точки к точке. Два спутанных фотона - два когерентных, идентичных по всем локальным характеристикам фотона. Каждая из волн, в том числе и квантовомеханических, имеет свой носитель-передатчик взаимодействия, которое и описывается волновой функцией. Уникальность идентичных наборов параметров. обеспечивающих общую корреляцию - это уникальность фронта распространения поляризации в вакууме. Она может быть создана лишь при одномоментном создании двух или более волн-частиц таких распространителей поляризации.

На сайте есть статья про это.

Приведу самую ходовую и наиболее импонирующую аналогию:

" В самом деле, представим себе, что на двух планетах в разных концах Галактики есть две монетки, выпадающие всегда одинаково. Если запротоколировать результаты всех подбрасываний, а потом сравнить их, то они совпадут. Сами же выпадания случайны, на них никак нельзя повлиять. Нельзя, например, договориться, что орёл — это единица, а решка — это ноль, и передавать таким образом двоичный код. Ведь последовательность нулей и единицы будет случайной и на том и на другом «конце провода» и не будет нести никакого смысла.

Получается, что парадоксу есть объяснение, логически совместимое и с теорией относительности, и с квантовой механикой.

Можно подумать, что это объяснение слишком неправдоподобно. Это настолько странно, что Альберт Эйнштейн никогда не поверил в «бога, играющего в кости». Но тщательные экспериментальные проверки неравенств Белла показали, что в нашем мире есть-таки нелокальные случайности.

Важно подчеркнуть одно уже упомянутое следствие этой логики: измерения над запутанными состояниями только тогда не будут нарушать теорию относительности и причинность, если они истинно случайны. Не должно быть никакой связи между обстоятельствами измерения и возмущением, ни малейшей закономерности, потому что в противном случае появилась бы возможность мгновенной передачи информации. Таким образом, квантовая механика (в копенгагенской интерпретации) и существование запутанных состояний доказывают наличие индетерминизма в природе."

"такого толкования я не ожидал... и я замечал не раз... он слишком бегло читает, не вникая в суть "

Любезные сэры :) да, я подчас бываю страннен и даже где-то непонятен :) но в компенсацию всегда готов ответить на вопрос типа: "а что бы это значило", не вынуждая придумывать объяснение за меня :)

Так вот, в данном конкретном случае, гадом буду, ни в одном более-менее не фэнтазийном труде о запутанностях не встречал даже упоминания об "измерениях" для представления механизма явления. Поэтому мне это и в голову не пришло :) А вот про редукцию типа бах! - до фига, так что не мудрено - сразу ассоциировало. И стрелки на картинке от этого бах! так наглядно показывали, как рвется ткань волновой функции при редуцировании со всеми трагическими последствиями вплоть до ошеломляющей картинки внизу, над которой уже сильно голову не ломал :)

Мне надо было написать: "Если это изображает редукцию....." и тогда говорить было бы не о чем, не так ли?.. :) Ведь картинка допускает до фига самых разных толкований по причине своей многозначительности :)

Но высказал лишь тень недоумения по поводу такой иллюстрации N_A потому как знал, что он не разделяет мистические представления о дальнодействии. Однако, похоже, он, все же, в чем-то разделил их, найдя хитрое словечко "измерение". Что под этим словом подразумевают фантасты не знает точно никто, это - тайна жанра. Обычно же под измерением в физ.контексте понимается некая степень свободы выделенного объекта. И теперь я в полном коллапсе понимания. Так что N_A, как честный человек, просто обязан растолковать некоторые удивительные для меня вещи. Что же в картинке означает бух?! в рождении пары? Просто эффект для зрителя? почему так драматично? :) но это не важно, так же как неважно, что рождение спутанной пары не происходит из одного объекта, а происходит спутывание уже существующих двух объектов, т.е. частиц все же две и пофиг измерения т.к. они имею две массы. А важно то, что возникает еще больше вопросов, чем с мистической связывающей сущностью. Что же это за введенная такая новая сущность: "высшее измерение"? В теории суперструн - измерения - строго - степени свободы, а здесь нечто, связывающее частицы вне зависимости от расстояния в обычном измерении? Т.е. более хитро "объясняется" дальнодействие.

В блоге, который N_A почитывает, местный очковый фантаст, незатейливо поигрывая формулками, иллюстрирует свою незателйливую мистическую мысль в полном отрыве от того, что на самом деле демонстрируют спутанные состояния :) вот только не "нерасщепляемость частиц" и: " от такой ситуации некомфортно, и они пытаются найти способы объяснить такие корреляции более интуитивно понятным способом. Один из них -- предположить, что есть некий тип сил, который чувствуют исключительно запутанные состояния частиц... Главная задача этих сил -- дать возможность запутанным частицам обмениваться "информацией". " хотя только что писал, что "нельзя передать быстрее скорости света ни материю, ни информацию"

Впрочем, если N_A скажет, что это была чистая фэнтази, вопрос больше не встанет :) и я бы и сейчас не останавливался на этом, если бы сэры с таким неподдельным интересом не обступили меня, заглядывая в глаза, все ли в порядке? :)

Nudnyi: "положа руку на яйца"

я пояснил, почему так подумал на картинку, моя совесть чиста :)

"где ты там всё это вычитал? Ткни пальцем."

не только ткнул, но даже выделил в прошлом сообщении :)

"напиши в двух словах "что на самом деле демонстрируют спутанные состояния и какими конкретно экспериментальными фактами именно твоё представление подтверждается"

основными свойствами запутанных частиц являются тривиальные "квантовые числа" в описании электрона в составе атома -в случае ЭМ-квантов. Особое значение имеет - синглетность,  связанная с понятием "спин" - всегда противоположны у запутанных частиц. Ковалентная связь - повсеместное проявление запутанности в действии, осуществляется электронами, идентичными для всех квантовых чисел, характеризирующих энергетическое состояние электрона. Незаполненность парами внешней электронной оболочки делает атом активным для образования ковалентной связи с таким же другим атомом и очень агрессивным химически. Принцип Паули (запрет на одинаковость квантовых чисел в атоме) давно подтвержен :) - прообраз запрета на квантовых состояний. Т.е. основные параметры запутанности в случае ЭМ квантов (как свободных, так и в виде электронов или позитронов) - это все те же квантовые числа - при описания энергетического состояния электрона в атоме. Отсюда понятнее, что может обеспечить запутанность и в чем она выражается.

N_A: " я конечно не готов отстаивать с формулами на руках"

В общем, Игорь Иванов в том блоге, сделал это, так что вполне понятно, что за измерение он имел в виду. И так же понятно, что этим механизм запутанности описать нельзя.

В прошлом сообщении я было превентивно написал про червоточины, но подумал, что это было бы слишком большим передергом понимания, коотрое мне общество совсем уже не простит :) но ты сам их вспомнил сейчас, так что напомню, что "искривление пространства" - вовсе не использует дополнительное измерение, а лишь описывает топологию "меридианы пространства", которые обретают анизотропией под влиянием динамики релятивисткмих явлнений. И для того, чтобы искривить пространство так, чтобы вернуть лучи назад, нужно относительно большая энергия (определяющая горизонт событий) даже для случая одной частицы. Но запутанность не имеет никакого отношения с такой анизотропией динамики процессов.

все-таки будет лучше, если в качестве альтернативы картинки N_A предложу свой примитивизм толкования :) Для начала собственно таким завораживающим делам как телепортация и криптография, а если кто-то пожелает и сам механизм возникновения запутанности.

Итак, не будем обманываться: влиять произвольно на состояние по ту сторону не возможно просто потому, что любое воздействие на частицу здесь тут же сломает всю запутанность. Возможно только измерять состояние частицы здесь, чтобы судить о том, каково оно там.

Итак, криптография. Нужно передать последовательность 1001

Используем два канала. По первому пускаем запутанную частицу, по второму - информацию о том, как нужно интерпретировать полученные данные в виде одного бита.

Предположим, что имеется альтернатива возможного состояния используемого квантовомеханического параметра спин: 1 или 0. Делаю сорри по поводу, что не подумал о том какую опрецию применять для восстановления состояния, т.к. нет времени :) так что воспринимайте только идею.

Первая передача. При измерении здесь вышло что у частицы здесь состояние 1. Значит у другой - 0. Чтобы на том конце получить требуемую единицу передаем бит 1. Там мерят состояние частицы и, чтобы узнать, что оно означает, складывают с переданной 1. Получают 1. Заодно проверяют по белу, что спутанность не была нарушена, т.е. инфа не перехвачена.

Вторая передача. Вышло опять состояние 1. У другой 0. Передаем инфо - 0. Складываем, получаем требуемую 0.

Третья передача. Вышло состояние здесь 0. Там, значит - 1. Чтобы получить 0, передаем 0. Складываем, получаем 0 (в младшем разряде).

Четвертое. Здесь - 0, там - 1, нужно чтобы было интерпретировано как 1. Передаем инфу - 0.

Вот в таком принципе. Прехват инфо канала бесполезен из-за совершенно некоррелируемой последовательсти (шифрование ключем состояния первой частицы). Перехват запутанного канала - нарушает прием и обнаруживается.

В этом состоит и телепортация. Никакого произвольного навязывания состояния частице там не происходит, а происходит только предсказание того, какое будет это состояние после того (и только после того) как здесь частица будет выведена из связи измерением. И тогда говорят типа, что произошла передача квантового состояния с разрушением комплементарного состояния в исходной точке. Получив там инфу о состоянии здесь, можно тем или иным способом скорректировать квантовомеханический параметр так, чтобы он оказался идентичным такому здесь, но здесь его уже не будет, и говорят о выполнении запрета на клонирование в связанном состоянии.

Сказанное не претендует на истину :) Это - мое теперешнее понимание и представление. N_A, про измерения лучше в другой теме, чтобы не запутыать :) скажу только, что степень свободы у квантовомеханического объекта может бить больше, чем у макро и тогда можно сказать, что "измерения выродаются при переходе к макро" :)

Nudnyj: "Автор ясно сказал, я нефига не знаю, частицы славно описываются в конфигурационном пространстве, что есть чистая математическая абстракция, давайте, друзья, просто примем сей факт. В чём здесь претензия?"

Постараюсь высказать более прозрачно, повторив цитирование с некоторым дополнением:

 "...от такой ситуации некомфортно, и они пытаются найти способы объяснить такие корреляции более интуитивно понятным способом. Один из них -- предположить, что есть некий тип сил, который чувствуют исключительно запутанные состояния частиц... Главная задача этих сил -- дать возможность запутанным частицам обмениваться "информацией... Из самой постановки задачи вытекает, что этот переброс "информации" обязать быть сверхсветовым.... Вполне могут существовать пласты реальности, которые мы не можем себе вообразить из-за ограниченности нашего воображения.... В случае с запутанными частицами, надо просто принять, что квантовые частицы "живут" не в привычном нам трехмерным пространстве, а в своем, более сложном конфигурационном пространстве. А мы видим как бы проекцию этого пространства и удивляемся, какое оно необычное.".

Все это предварялось рисунком N_A где изображалась частица в этаком "более сложном пространстве", обладающая общим набором свойств, т.е. напрямую противоречащая принципу Паули и принципу клонирования. Две частицы, имеющие одинаковые энергетические характеристики и однонаправленные спины существовать не могут в одном месте. Вообще становится непонятно то, что некая стоячая волна оказывается наложенной сама на себя в "более сложном пространстве": "... - можно считать "склеенными". Т.е. это двухчастичное состояние может быть определено в пространстве, составляющем... ".  Это по-любому - явно не описание состояния до разведения.  Чуть дальше я подробно проясню это возражение.

Кроме того, контекстом проносится мысль о том, что все же что-то должно быть такое склеивающее, перебрасывающее "информацию", и пофиг как, свалим все на "измерение". О том насколько частицы оказываются "нерасщепляемыми", насколько правомерно говорить об "единой волновой функции", тоже скажу подробнее и яснее.

Nudnyj: " Желаю, ибо про телепортацию с криптованием кроме тебя никто даже и не заикался"

Косвенно именно об их основополагающем эффекте заикнулся str в самом начале с примером о яблоках, хотя не говорил о телепортации, но суть явления как раз излагал. Ладно, не важно.

STR: " Я вспомнил анекдот."

сорри за лаконичность, сейчас самое время все попытаться прояснить :) Не буду для начала использовать никакие экзотические закольцовки, а только - сугубо хорошо наработанную аксиоматику с некоторым обобщением.

Важен один момент: есть нечто, препятствующее возможности кванту или соответствующей ему частице пребывать в одном локальном состоянии с другим - полностью идентичным по квантовым параметрам. Это реализуется, например, в эффекте Казимира, когда виртуальные кванты между пластинами могут иметь длину волны не более зазора. И особенно наглядно это реализуется в описании атома, когда электроны данного атома не могут иметь во всем идентичные параметры, что аксиоматически формализовано принципом Паули. На первом, ближайшем слое могут находится только 2 электрона. Если их два, то они - с разными спинами и спарены (запутаны), перекрываясь между собой, образуя общую волну с энергией связи, которую нужно приложить, чтобы разорвать эту пару.

Во втором, более удаленном и более энергетическом слое могут быть 4 "орбиты" по два спаренных электрона. Т.е. большая энергия занимает большее пространство и позволяет такими вот скачками соседствовать. От первого слоя второй отличается энергетически на 1 возможный дискрет.

Третий слой уже пространственно позволяет иметь 9 орбит, четвертый - 16 орбит - 32 электрона.

Вот такой набор дискретно скачущих состояний - квантовые числа - характеризуют возможные локальные состояния электронов. И вот что из этого получается.

Когда два электрона с разными спинами одного энергетического уровня (хотя это принципиально не обязательно: http://www.membrana.ru/lenta/?9250) спариваются, то образуется общая "молекулярная орбиталь" с пониженным энергетическим уровнем за счет энергии связи. Два атома водорода, имеющие по неспаренному электрону, образуют общее перекрытие этих электронов - (простую ковалентную) связь. Пока она есть - воистину два электрона имеют общую согласованную динамику - общую волновую функцию. До каких пор? "Температура" или нечто другое, способное компенсировать энергию связи, рвет ее. Атомы разлетаются с электронами уже не имеющими общей волны, но все еще находящимися в комплементарном, взаимосогласованном состоянии спутывания. Но связи уже нет :) Вот такая вот "нерасщепляемость", которая очень даже расщепляется при достаточной энергии, сохраняя запутанность. Вот тот - момент, когда не стоит уже говорить об общей волновой функции, хотя вероятностные характеристики в терминах квантовой механики остаются такими, как если бы эта функция продолжала описывать общую волну. Это как раз и означает сохранение способности к проявлению согласованной корреляции.

Способ получения запутанных электронов через их взаимодействие описан: http://www.scientific.ru/journal/news/n231201.html или популяно-схематично - в http://www.membrana.ru/articles/technic/2002/02/08/170200.html : "Чтобы создать "соотношение неопределённостей" электронов, то есть "запутать" их, нужно убедиться, что они идентичны во всех отношениях, после чего выстрелить этими электронами в расщепитель луча (beam splitter). Механизм "расщепляет" каждый из электронов, приводя их в квантовое состояние "суперпозиции", вследствие чего электрон с равной долей вероятности будет двигаться по одному из двух путей."

Здесь заканчивается аксиоматика и делается предположение, что вероятностные характеристики сохраняются ровно настолько, насколько нет достаточно дестабилизирующих состояние воздействий, как уже приводил аналогию для понимания проявлений "вероятности": " Если монету будет подбрасывать точный автомат на идеальную поверхность в герметичном объеме при установившемся равновесии воздуха, то вероятность бросков перестанет существовать: монета станет падать одним способом потому, что все дестабилизирующие факторы окажутся пренебрежительно малы по сравнению с массой монеты. Вакуумное окружение кванта обеспечивает вроде такой же равномерности вероятности, когда взаимодействия определяются только набором собственных свойств кванта, и стоит у двух квантов обеспечить идентичность таких свойств, как получим идентичность корреляции. ". Что показывает суть эффекта запутанности - сохранения согласованных корреляций, без привлечения какой-то дополнительной идеи :)

Отсюда совершенно естественно можно переходить к описанию явлений телепортации и криптографии, примеры которых привел в прошлый раз. Теперь можно было бы попытаться шагнуть глубже, уже привлекая экзотику закольцовок, динамику развития поляризации с участием вакуума. Но пока не стану этого делать :)

"А что джентельменами понимается под "дополнительной идеей"?"

Дополнительная сущность для объяснения :)

Мы как-то топчемся там, где, казалось бы, уже достаточно все сказано и прояснено :) Попробую сделать еще проход...

Волновая функция - всего лишь описатель волны и не включает исконно квантовомеханических параметров. Ее параметры - координаты (или импульсы или фазы) системы и время. Т.е. достаточно произвольно можно выбрать описание для электрона: с помощью координат, получая "плотность вероятности" обнаружения (амплитуды) электрона, или же в импульсном представлении - получаем плотность вероятности обнаружения импульса.

Понятно, что такое представление применимо к любым волновым (и не только) процессам, которые сами по себе не демонстрируют нарушения неравенства Белла. И как бы мы не мудрили в выделением произвольных "измерений", это, само по себе, не обеспечивает запутанности.

Надежда с помощью измерений "объяснить" корреляции - бесполезна вот почему. Тут одно из двух. Или это надежда придать измерению свойство обеспечивать связь и дальнодействие ("передачу корреляции"), но тогда не понятно, почему же это не обеспечивает в самом деле физическую связь быстрее света? Или это преставление бессмысленно потому как вообще не дает ничего для понимания происходящего. В случае очкового фантазера - совершенно очевиден первый вариант. Сделав преобразование с выделением формального "измерения". которое годится не только для квантовых объектов, он утверждает, что этого достаточно для представления сути "передачу корреляции". А ничего не передается, а уже есть для запутанной пары. И нет возможности определить, запутана ли частица, наблюдая ее на одном конце. Т.е. уничтожение частицы на другом конце невозможно зафиксировать локально :) А проверка по Беллу возможна только в статистике с обоих концов: статистика измерений одной частицы не содержит никаких следов корреляции.

Поэтому я более не хочу более рассматривать формальные (основанные чисто на формальных преобразованиях, а не на описании реальности происходящего) модели "измерений" просто потому, как они ничего не объясняют и не дают пути для объяснения.

Чем отличается волновая функция незапутанных электронов двух атомов водорода ( при том, что ее параметрами будут приняты вышеупомянутые квантовые числа)? Ничем, кроме того, что спин случаен без нарушения неравенств Белла. В случае образования единой шаровой орбитали в атоме гелия, вообще выделение электронов (по вероятности нахождения) невозможным. В ковалентных же связях двух атомов водорода, с образование молекулярной орбитали обобщенной двумя атомами, они частично перекрываются плотностями вероятности. Если запутанные электроны расщепить, и они начинают движение в разные стороны, то в их волновой функции появляется параметр, описывающий смещение плотности вероятности в пространстве от времени - траекторию. И это вовсе не означает размазанности функции в пространстве просто потому, что вероятность нахождения объекта становится нулевой на некотором от него удалении и позади не остается ничего, чтобы указывало на вероятность нахождения электрона. Т.е. возникают два локальный и независимых описателя смещающихся в противоположных направлениях частиц. Хотя все еще можно использовать один общий. На любой вкус: имеем право формализовавыть как хотим :)

Мало того, окружение частиц не может оставаться безучастным и так же подвергается модификации: описатели волновой функции частиц окружения изменяются и участвуют в результирующей статистику своим влиянием (порождая такие явления как декогеренция). Но обычно почти никому в голову не приходит описывать это общей волновой функцией, хотя и это возможно.

Итого, исходя из своего такого понимания явления, я утверждаю, что нет никакой связи между разнесенными запутанными частицами и все корреляции обеспечиваются существующим их состоянием и окружением. НО, если кто-то из ясно видит, что в предложенной модели препятствует обеспечению условий запутанности, в частности увидит почему будет непорядок с Беллом (прозвучало два таких восклицания :), то умоляю не кокетничая сказать это, я обязательно попробую вникнуть и скорректирую свои представления при необходимости. Я на эти представления дышу ровно :) для меня важно иметь наиболее правдоподобную и целостную картину.

Обращаю внимание: эта модель - не моя придумка :) такая картина получается при рассмотрении того, что доступно по теме, и нормальные пацаны говорят именно о том, что нет ничего связующего, а парадоксом все выглядит лишь для недопонявших фантазеров, - в точности как парадоксы теории относительности :)

М.Б.Менский в статье, помещенной на этом сайте пишет:

"Одна из целей данной статьи ... обосновать точку зрения, что существует формулировка квантовой механики, в которой не возникает никаких парадоксов и в рамках которой можно ответить на все вопросы, которые обычно задают физики. Парадоксы возникают лишь тогда, когда исследователь не удовлетворяется этим "физическим" уровнем теории, когда он ставит такие вопросы, которые в физике ставить не принято, другими словами, — когда он берет на себя смелость попытаться выйти за пределы физики." т.е. - парадоксы попытки ввести новую сущность типа измерений в этот вопрос возникают у фантазеров :) ничего плохого нет в этом слове, но тут нужен определенный баланс, чтобы не слишком отлетать в нереальность :)

" Специфические черты квантовой механики, связанные с запутанными состояниями, впер­вые были сформулированы в связи с ЭПР-парадоксом, однако в настоящее время они не воспринимаются как парадоксальные. Для людей, профессионально работаю­щих с квантовомеханическим формализмом (т.е. для большинства физиков) нет ничего парадоксального ни в ЭПР-парах, ни даже в очень сложных запутанных состояниях с большим числом слагаемых и большим числом факторов в каждом слагаемом. Результаты любых опытов с такими состояниями, в принципе, легко просчитываются (хотя технические трудности при рас­чете сложных запутанных состояний, конечно, возможны)."

И еще разок приведу понравившийся мне фрагмент из статьи про парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена:

"(ЭПР-парадокс) — кажущийся парадокс... В самом деле, представим себе, что на двух планетах в разных концах Галактики есть две монетки, выпадающие всегда одинаково. Если запротоколировать результаты всех подбрасываний, а потом сравнить их, то они совпадут. Сами же выпадания случайны, на них никак нельзя повлиять. Нельзя, например, договориться, что орёл — это единица, а решка — это ноль, и передавать таким образом двоичный код. Ведь последовательность нулей и единицы будет случайной и на том и на другом «конце провода» и не будет нести никакого смысла.

Получается, что парадоксу есть объяснение, логически совместимое и с теорией относительности, и с квантовой механикой.

Можно подумать, что это объяснение слишком неправдоподобно. Это настолько странно, что Альберт Эйнштейн никогда не поверил в «бога, играющего в кости». Но тщательные экспериментальные проверки неравенств Белла показали, что в нашем мире есть-таки нелокальные случайности.

Важно подчеркнуть одно уже упомянутое следствие этой логики: измерения над запутанными состояниями только тогда не будут нарушать теорию относительности и причинность, если они истинно случайны. Не должно быть никакой связи между обстоятельствами измерения и возмущением, ни малейшей закономерности, потому что в противном случае появилась бы возможность мгновенной передачи информации. Таким образом, квантовая механика (в копенгагенской интерпретации) и существование запутанных состояний доказывают наличие индетерминизма в природе." И. очень интересно прочесть. что там написано в разделе Статистическая интерпретация :) не выношу сюда этот фрагмент.

SleepWalker: "а вот интересный вопрос - каково твое мнение об интерпретации КМ Менского?"

он рассуждает о роли сознания, осознанного выбора в квантовой механике:

" теория, которая могла бы описывать не только множество альтернативных результатов измерения и вероятностное распределение по ним, но и механизм выбора одного из них, обязательно должна включать сознание.

...оставаясь в рамках концепций, типичных для физики, мы не можем описать механизм выбора одной из альтернатив. Это нерешенная задача. мы имеем дело с двумя нерешен­ными проблемами: 1) как происходит выбор одной альтернативы при квантовом измерении и 2) как функ­ционирует сознание.

... Основываясь на этом, мы предлагаем следующую гипотезу: Функция сознания состоит в том, чтобы выбрать один из альтернативных результатов кван­тового измерения. Если сформулировать нашу гипотезу в рамках многомировой интерпретации Эверетта, она звучит нескольно иначе: функция сознания состоит в том, чтобы выбрать один из альтернативных эвереттов­ских миров¹¹. На вопрос: что такое осознание? следует ответить: это выбор альтернативы при квантовом изме­рении. "

Т.е. в этом вопросе Менский как раз и оказывается тем самым далеко залетающим фантазером.

Это еще напоминает попытки подступиться к явлениям психики матерого физ-мата Р.Пенроуза :) Как квантовый профи Менский хорош и его работа есть на сайте. Но в механизмах психики он, как и Пенроуз - наивен.

Скорее всего,  если бы он зачитал мои квантовые интерпретации, то высказался бы симметрично (в лучшем случае :)

А вообще, может быть, стоило бы написать статью и все как можно яснее расставить..

Нет, автомат был приведен только для того, чтобы скорректировать представление о вероятности и что ее определяет. Зря ты не посмотрел с раздел Статистическая интерпретация, я ведь сказал, что там интересно :) Хорошо, выложу сюда этот фрагмент:

С точки зрения статистической интерпретации, действительными объектами изучения в квантовой механике являются не единичные микрообъекты, а статистические ансамбли микрообъектов, находящихся в одинаковых макроусловиях. Соответственно, фраза «частица находится в таком-то состоянии» на самом деле означает «частица принадлежит такому-то статистическому ансамблю» (состоящему из множества аналогичных частиц). Поэтому выбор в исходном ансамбле того или иного подансамбля существенно меняет состояние частицы, даже если при этом не происходило непосредственного воздействия на неё.

В качестве простейшей иллюстрации рассмотрим следующий пример. Возьмём 1000 окрашенных монет и бросим их на 1000 листов бумаги. Вероятность того, что на случайно выбранном нами листе отпечатался «орёл», равна 1 / 2. Между тем для листов, на которых монеты лежат «решкой» вверх, та же самая вероятность равна 1 — то есть у нас имеется возможность косвенно устанавливать характер отпечатка на бумаге, глядя не на сам лист, а только на монету. Однако ансамбль, связанный с таким «косвенным измерением», совершенно отличен от исходного: он содержит уже не 1000 листов бумаги, а лишь около 500!

Таким образом, опровержение соотношения неопределённостей в «парадоксе» ЭПР было бы действительным лишь в том случае, если бы для исходного ансамбля оказался возможным одновременный выбор непустого подансамбля и по признаку импульса, и по признаку пространственных координат. Однако как раз невозможность такого выбора и утверждается соотношением неопределённостей! Иначе говоря, «парадокс» ЭПР на деле оказывается порочным кругом: он заранее предполагает неверность опровергаемого факта.

Вариант со «сверхсветовым сигналом» от частицы A к частице B также основан на игнорировании того обстоятельства, что распределения вероятностей значений измеряемых величин характеризуют не конкретную пару частиц, а содержащий огромное количество таких пар статистический ансамбль. Тут в качестве аналогичной можно рассмотреть ситуацию, когда окрашенная монета бросается на лист в темноте, после чего лист вытаскивается и запирается в сейф. Вероятность того, что на листе отпечатался «орёл» apriori равна 1 / 2. И то обстоятельство, что она немедленно превратится в 1, если мы зажжём свет и убедимся, что монета лежит «решкой» вверх, нисколько не свидетельствует о способности нашего взгляда мистическим образом влиять на запертые в сейфе предметы.

Nudnyj, сорри, не удержусь... я понимаю с твоих слов "положа руку на" как дорого тебе это место, но, плиз, просьба, избегать столь одиозных выражений своих чувств, ведь здесь не только мальчики :) И еще не удержусь. Если никто не говорил про телепортацию или парадокс, это не означает, что я не могу говорить про это, если считаю, что это поможет понимаю чего-то в теме :)

"Значит ли это что я не могу выразить своё удивление тем что ты всё время съезжаешь в сторону туда где вроде особых возражений и нет?"

можешь конечно :) но если хочешь быть понятым правильно, формулируй так, чтобы у меня не возникало удивление по поводу твоего удивления :)

Давайте так. Берем таймаут, честно пытаемся найти ясные для народа (не только для кого-то из нас) интерпретации и выкладываем. Несмотря на ставший уже обычным цейтнот, постараюсь написать статью. Если вы мне вышлите свои предложения или фрагменты текста, я его включу в статью.

Очень важная поправка: не очкастый фантазер, а очковый фантаст - совершенно разные вещи! вот и пусть теперь подсматривающие сами судят о том кто из нас точнее...

:))))

Мужики :) не гоните волну, вопрос только в том, как нагляднее показать, будет статьи, я выведу вас на чистую воду, раз сами не хотите :) А если все же хотите попытаться сами, то задача понимания сути возникновения нарушения неравенства Белла в том, чтобы выяснить, каков должен быть закон вероятности выпадения измеряемого параметра (который описывается реализован волновой функцией), чтобы на каждом из концов неравенство не нарушалось, а при общей статистики с обоих концов - нарушалось. В статистической интерпретации это показывается через понятие "статистических ансамблей".

Ну, вот: Квантовая запутанность :)

Хотел было слить в мусор эти безосновательные сверхуверенные утверждения и бан на недельку выписать, чтобы остыл. За истину не воевать нужно, а корректно показывать свои представления. Не убеждая других в их верности никак иначе, чем показывая почему ты так думаешь, а не говоря: смотрите там-то, я смотрел и так понял. К примеру, я смотрел, но не так понял. Не говоря о том, что теорема Белла не соответствует приведенным утверждениям. Если нет возможности показать людям круга данного обсуждения конкретно что-то, то нефиг принуждать их поверить в твои убеждения. Налицо серьезные нарушения правил обсуждения, о чем и уведомляю официально. Утверждения типа высказанного: "Это утверждение *не верно*. Вот и всё " на этом форуме расцениваются как совершенно не допустимые. как бы уверен кто-то ни был в своей правоте, даже если это будет мировая величина в данной предметной области.

Короче, в обсуждении статьи постарался понятно прояснить расхождение в понимании и дополнил этим статью.

В статье сделал еще одно дополнение, которое считаю очень важным:

Некоторые выводы из статьи и ее уже имеющегося обсуждения.
В настоящее время существует очень много интерпретаций разного уровня проработанности, пытающихся не просто описать явление запутанности и другие "нелокальные эффекты", но описать предположения о природе (механизмах) этих явлений, - т.е. гипотезы. Причем преобладает мнение, что невозможно в этой предметной области что-то вообразить, а возможно только полагаться на те или иные формализации.
Однако, эти самые формализации примерно с одинаковой убедительностью могут показать все, что угодно интерпретатору, вплоть до описания возникновения новой вселенной всякий раз, в момент квантовой неопределенности. А так как такие моменты возникают при наблюдении, то привнести сознание - как непосредственный участник квантовых явлений.
Обосную почему такой подход представляется мне совершенно неверным.
Любое субъективное понимание оперирует теми или иными признаками, проявляемыми прямо или косвенно воспринимаемым явлением, образуя систему распознавания образа восприятия. Это не зависит от сложности явления, недоступности непосредственно органам восприятия: если явление демонстрирует некие признаки, которые методологически отсеяны от иллюзий и воспроизводятся, то эти признаки образуют основу субъективного описания (распознавания).
Всегда такое понимание начинается невербально, и лишь затем, при необходимости общения, возникает символ этого образа, закрепляющийся в системе внешней коммуникабельности (связи с моторикой выдачи и восприятия этого символа общения). Сам символ (тем более вербально формализованный) уже не несет первоначальных признаков его распознавания, а лишь опосредованно (ассоциативно) ссылается на него. Т.е. он находится дальше от адекватности восприятия, чем первоначальный образ. Поэтому мышление символами менее адекватно, чем интуитивное мышление с использованием непосредственных, не во всем осознаваемых образов (см. Неосознанные решения — самые правильные и Активность структур мозга при осознавании).
Последовательность понимания чего-либо всегда соответствует описанному. Попытка сделать наоборот - исходить из некоего пока не понимаемого формализма - принципиально далека от адекватности реальному. Хотя такой формализм сам по себе может натолкнуть на ассоциацию уже понимаемого, но только в плане творческого варианта, требующего проверки реальностью.
Та чудесная сила математики, которую Пенроуз возвел в ранг управления вселенной, - не что иное как условный язык символьного описания. Математика - система методов и правил для определения и использования таких символов и поэтому соответствие с реальностью имеет только через искусственную условность. Мы полностью вольны условно как угодно ассоциировать признаки проявления реальности с любыми формами символов для общения. И описать все, от возникновения вселенных с каждым квантовым изменением до любой сказочной, несуществующей сущности. И от качества такого описания эта условность не становится реальностью.
Самый крутой программист знает, что написав программу, как бы внимательно он ее не проверял по коду, он не может гарантировать отсутствие ошибок. Конечным критерием является запуск программы. Но даже если он создаст работающую программу иного мира желанной сказки, это - лишь условное описание его представлений, а не реальность.
Поэтому для понимания, в первую очередь, необходимы как можно более достоверно установленные признаки, проявляемые объектом исследования. При этом методология такой достоверности предполагает иерархию более общей аксиоматики и в случае ее нарушений - необходимо особое внимание к таким результатам исследования. Все - в полном соответствии с научной методологией. Следующий шаг исследования, основанный на наиболее правдоподобном предположения (сделанном творчески на основе или формализации или интуитивного понимания) долен так же продолжить нахождение дополнительных качеств, проявляемых объектом исследования.
Для тех, кто не занимается непосредственным исследованием, очень важно получить вот такие признаки явления, дающее возможность целостного понимания и согласования уже понятым и именно это, а не предлагаемые формализации специалистов стоит использовать чтобы не оказаться в неадеквате вариантов предположений, пока не проверенных реальностью.
Пример формально безупречного :), но полностью абсурдного использования математики приводился в пародии Моя теория.