Род:  Корсар Full Poster  Сообщений: 96 |
Есть древний критерий позволяющий отделять разум от всего прочего. "Должное это воистину одно. Желательное это воистину другое. Когда они пересекаются в человеке разумный выбирает должное".Катха Упанишада. Умение отличить должное от желательного и выбрать первое не смотря ни на что - в этом и заключается разум. С тех пор этому понятию давалось множество описаний, определений, но и сегодня, говоря о разумности, мы не можем быть уверенными, что имеем в виду одно и то же с собеседником. То же самое и со смыслом. Естественно, ведь эти понятия взаимозависимы: только разумный может понять, оценить, осмыслить и в этом, собственно, и смысл понятия "разумный". Так что очень не помешало бы иметь надежный критерий, по которому можно было бы отличать разум от всего остального. Инстинкта, хитрости, расчета, перебора вариантов, поисков оптимума. Если принять критерий, предлагаемый выше, то разговаривать о разуме и смысле было бы гораздо проще. Но сложнее о "должном" и "желательном". Я предлагаю вопрос: существует ли за понятием "должное" нечто принципиально отличающееся от того, что стоит за понятием желательное? Нечто ни коим образом не сводимое к понятию "желательное"? А если да, то каковы условия, при которых понятие "должное" может иметь такой же объективный смысл, как "желательное"? |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357  |
Человек своё "должен" всегда может превратить в "желаю". Даже если его "должен" идет поперек его же собственного инстинкта самосохранения (самая контрастная ситуация). "Должен" и "желаю" — они оба связаны с намерением действовать и разница между ними такова же, как разница между понятиями "шпион" и "разведчик". Посему упанишадская формулировка оччень неточна, как многие из мистических "глубокомысленных" формулировок. "Умение отличить должное от желательного и выбрать первое не смотря ни на что - в этом и заключается разум." "Есть традиция добрая в комсомольской семье: Прежде думай о Родине, а потом о себе."  Что-то вот это "нисмотря ни на что" меня как-то смущает. Как-то не разумом тут "тянет", а некоей жертвенной запрограммированностью. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Я пришел на этот сайт, желая побеседовать с автором статьи о смысле жизни. Или теми, кто разделяет его точку зрения. А также по поводу критики С.Грофа. Это ведь философия. И автор вроде бы владелец этого сайта... Или я чего-то не так понял?
Что является должным и как это определять - эту тему можно рассматривать только приняв данную рабочую гипотезу... |
|
Род: N_A  - админ Сообщений: 444  ICQ: 191-87-85-92 |
Возможно ли снизить уровень абстракции и для улучшения понимания отвлечься на конкретный пример? Собаке дали команду «сидеть!», а она так желает скушать колбаску лежащую в полуметре. Но хозяин запретил! Отличила ли она должное(сидеть) от желаемого(поесть). Разумно ли это поведение или просто сложная реакция на воздействия окружающей среды. А может «разумность» - просто удобная абстракция, характеризующая сложность реакции, а точнее сложность и класс задач, которые способен решить субъект? По древнему определению компьютеры, не нуждающиеся в эмоциях, видимо предел разумности. ) |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275  |
Корсар: 1. "Умение отличить должное от желательного и выбрать первое не смотря ни на что - в этом и заключается разум." 2. "только разумный может понять, оценить, осмыслить и в этом, собственно, и смысл понятия "разумный" Первое утверждение не определено потому, что понятие "должное" может пониматься по-разному. И N_A привел хороший пример И еще здесь - явное противопоставление некоего "должного" естественной мотивации личности: желательное - направляет мотивацию и вместе с балансом нежелательного образует жизненный опыт, то к чему и в каких условиях нужно стремиться , а чего следует избегать. Без этого невозможно функционирование психики (подробно - в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php ). Жизненный опыт всегда относится к определенным условиям: для одних условий это - желательно, в других условиях то же самое - нежелательно. Это обеспечивается общей организацией памяти мозга. Если в данных условиях достижение желательного связано с более нежелательными последствиями (что также подсказывает опыт), то мотивация в этом направлении блокируется. Если нежелательное в данных условиях, все же, приводит к более желательным последствиям, то, несмотря на это нежелательное, мотивация в этом направлении активизируется. Таким образом, если поведение реализуется, то можно утверждать, что личность выбрала наиболее для себя желательное (пусть даже меньшее из всех зол), но это поведение для него - желательное, иначе оно просто не могло бы реализоваться. Можно назвать это превышающее желательное "должным" и тогда я согласен с утверждением. Но, такая регуляция присуща далеко не только человеку, а всем животным, обладающим личностной оценкой что такое для него хорошо, а что такое - плохо, с уровня сложности организации животных, начиная с птиц, у которых развит уже эмоциональный контекст поведения, определяющий стиль поведения в самых общих состояниях хорошо-плохо (положительная или отрицательная эмоция). Но второе утверждение и в таком случае оказывается в противоречии с первым потому, что "понять, оценить, осмыслить" - даже в обиходном понимании не то же самое, что "умение отличить должное от желательного", но второе утверждение так же определяет значение "разумный" и, тем более не то же самое, если принять уточняющее определение, что такое "должное". Сорри, если сказано слишком лаконично это высказаны мои ответные утверждения, которые, при желании, можно уточнять и обсуждать. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Нет. Не хороший. Я специально и сознательно не определял ни что есть разум, ни что есть должное. И у того и другого имеется масса готовых определений, и их недостаток в том, что они только вызывают споры, уводящие в сторону от проблемы. Еще раз формулирую основные два вопроса: 1) Может ли кто-нибудь предложить простой и эффективный критерий для разумности, кроме того, что предложил я? 2) Существует ли за понятием "должное" что-либо, отличающее его принципиально от понятия "желательное"? И если да, то указать необходимые и достаточные условия для его существования. Почему не катит пример с собакой. Ей движет страх перед хозяином и желание ему угодить и избежать наказания (заслужить поощрение). Должное в разумном человеке (если оно существует) является его неотъемлемой частью, определяющей его нравственные принципы. Оно (если существует) само является более высокой, чем любое желание, причиной мотива, который по начальной посылке - есть критерий разумности индивида. Я пока не хочу говорить о том, что является его сущностью, как его определить и чем опознать. ЗЫ. "Понять", оценить"," осмыслить" хоть что, может только разумное существо. Неразумное существо (автомат, киборг, попугай, любое говорящее животное) будучи хорошо обученым, может именовать этими понятиями то, что по сути не является пониманием, осмыслением, оценкой... |
|
Род: N_A - админ Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92 |
Я специально и сознательно не определял ни что есть разум ни что есть должное. Может ли кто-нибудь предложить простой и эффективный критерий для разумности, кроме того, что предложил я? Разумность - наличие разума. Я сознательно не привожу определение разума, может кто-нибудь привести еще более простое определение, чем предложил я? Чем плохо мое определение: может «разумность» - просто удобная абстракция, характеризующая сложность реакции, а точнее сложность и класс задач, которые способен решить субъект? Уверен, вначале нужно определиться со словами языка на которым будем говорить, а уже потом обсуждать определения на этом языке. Обратная последовательность как раз создает проблемы вызывающие споры, уводящие от этих синтетических проблем в сторону. Существует ли за понятием "должное" что-либо, отличающее его принципиально от понятия "желательное" ИМХО не важно. И то и другое не совсем удобные термины для описании человеческой природы. Приведи пример разумности человека, в котором его действия нельзя описать без использования понятий "должное" и "нравственные принципы". Или хотя бы пример применения древнего определения в конкретной ситуации. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Наверное стоит конкретней обозначить свою позицию: Я являюсь оппонентом автора комментариев к книге С.Грофа "За пределами мозга" и статьи "О смысле жизни". (Это ведь один автор?) Я намерен добиваться у него или его единомышленников конкретного ответа на поставленные мной два вопроса. Полагаю, что он (и его единомышленники) в конце концов ответят решительным отрицанием на вопрос о существовании "должного", а в качестве критерия разумности представят достижения техники. Тогда мне останется только продемонстрировать неудовлетворительность их критерия и указать, что отсутствие должного означает также отсутствие смысла... |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Корсар: "специально и сознательно не определял ни что есть разум, ни что есть должное" Но ты же пытаешься определить понятие "разум" через "должное", при этом оставив его неопределенным. Это - так называемый метод Аристотеля: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3875 'nj - это - иллюзия понимания, а не само понимание. "Я пока не хочу говорить о том, что является его сущностью, как его определить и чем опознать." Догадаться нетрудно: конечно же, имеется в виду некая божественная сущность но что-то пытаться выяснить относительно божественной сущности мы не можем потому, что ничего о ней не знаем.Корсар, ты высказал ряд утверждений, которые мы пытаемся проверить на истинность. Два варианта: они или действительно истинны или ложны (этого, в принципе, исключать нельзя же?). И если вдруг окажется второе, то тебе же нужны такие утверждения, такие убеждения? Я надеюсь на такой подход, иначе просто нет смысла дальше говорить. Для этого мы вместе должны попытаться найти пороки твоих утверждений. Если этого сделать не удастся, то все, кому не удалось, признают их за наиболее вероятную истину. Мы должны условиться определять понятия так, чтобы они базировались но совершенно однозначно понимаемых нами аксиомах, иначе говорить об общем достигнутом понимании невозможно: при любой попытке сопоставить такие понимания будет обнаруживаться их сугубо личностная специфика. Поэтому, плиз, с самого начала давай давать корректные определения и утверждения. "Я намерен добиваться у него или его единомышленников конкретного ответа на поставленные мной два вопроса." Поэтому сначала мы должны очень хорошо определиться в понятиях. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Пример. Лениград. Блокада. Там погибло много людей. Среди них (погибших) было много таких, кто отказался от своей пайки, отдав ее чужому ребенку. Кто-то просто работал изо всех сил, не считаясь с тем, что полученных калорий явно не хватает... Да, вероятно кто-то из них исходил из тех же соображений, что и та собака, но мы не будем, надеюсь, истолковывать их мотивы в низменном смысле... Разве они не выполняли долг? А могли и не выполнять. Могли есть человечену, симулировать, беречь себя. Как некоторые. Нет? |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
|
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Но вот вопрос: как оценивать истинность утверждений? ИМХО: 1)необходимо в словесной форме распознать тот смысл, который вкладывает в них утвеждающий; 2) этот смысл сравнить с критерием, относительно которого у дискутирующих нет разногласий. То есть, ИМХО, опять же, прежде всего необходимо обсудить возможные критерии, в частности тот, что был предложен мной. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Корсар: "Но я же не высказывал никаких утверждений!" А с чего тогда ты начал эту тему? Я даже выделил и пронумеровал два твоих утверждения, которыми ты определял разум. "Пример. Лениград. Блокада. Там погибло много людей. Среди них (погибших) было много таких, кто отказался от своей пайки, отдав ее чужому ребенку. Кто-то просто работал изо всех сил, не считаясь с тем, что полученных калорий явно не хватает... Да, вероятно кто-то из них исходил из тех же соображений, что и та собака, но мы не будем, надеюсь, истолковывать их мотивы в низменном смысле... Разве они не выполняли долг? А могли и не выполнять. Могли есть человечену, симулировать, беречь себя. Как некоторые. Нет?" Почему у тебя такое негативное отношение к собаке? Ее любовь и привязанность к человеку, который самоуверенно и снисходительно называет себя ее хозяином, бывает куда как беззаветнее и естественнее, чем человеческая. А вот люди многое делают из страха, чтобы не быть расстрелянными как враги народа, если не уметь жить ноздря к ноздре. Люди очень разные. Кто-то отдает свою пайку даже не ребенку, а другому, которому она нужнее, а кто-то ворует и отбирает последнее у более слабого. Если у "плохих" людей нет "долга" то, значит, они не обладают разумностью? Но они могут быть очень интеллектуальными в то же время, более талантливыми в творческом плане. И эти люди сами себя искренне оправдывают, - все свои "плохие" поступки. Мало того, ты сам, если потрудишься понять суть их мотивации, согласишься с этим: поняв, ты простишь. И люди и собаки и другие животные, обладающие эмоциональной (личностной) организацией психики, способны истово защищать своих детей, быть преданными, любить нисколько не меньше, чем любят люди. К сожалению, мы говорим на разных языках об организации психики. Точнее, ты имеешь о ней очень смутные представления. Отсюда проистекают и затруднения с сопоставлением "смысл" и "значимость". Но на сайте есть очень серьезная возможность хорошо разобраться в этих вещах: здесь очень большая и структурированная подборка материалов по исследованиям психических явлений и обобщающие этот материал статьи: http://www.scorcher.ru/neuro/psy.php "Но вот вопрос: как оценивать истинность утверждений? ИМХО: 1)необходимо в словесной форме распознать тот смысл, который вкладывает в них утвеждающий; 2) этот смысл сравнить с критерием, относительно которого у дискутирующих нет разногласий. То есть, ИМХО, опять же, прежде всего необходимо обсудить возможные критерии, в частности тот, что был предложен мной." Методология науки как раз и обеспечивает возможность достоверной оценки истинности. И здесь так же необходимо определиться вообще в том, что означает "оценка истинности", например вот такая формализация: http://www.scorcher.ru/collection/true.php |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Вступая в эту дискуссию, я расчитывал иметь дело с человеком, хорошо знакомым с литературой, список которой прилагается к статье "О смысле жизни". Боюсь, что ты - не он... |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Корсар: "Ты очень широко трактуешь слово "любовь" для данного контекста." В данном контексте очень даже ясно, что я имел в виду, несмотря на то, что само понятие "любовь" никак не назовешь строго общеопределенным. В контексте же материалов этого сайта слово "любовь" вполне определено в статье http://www.scorcher.ru/art/love/love.php Поэтому, плиз, не нужно здесь заниматься риторикой и, опять же передергиваниями ("Ты по-прежнему путаешь психику и физиологию высшей нервной деятельности"), ты высказал начальные утверждения и тут же ушел от их обсуждения, несмотря на то, была показана их противоречивость. Такое не поощряется на этом форуме. Что же касается "Ты по-прежнему путаешь психику и физиологию высшей нервной деятельности", то замечу, что все психические явления напрямую определяются текущим состоянием нейронной сети. Как именно и почему - очень подробно показано в материалах этого сайта. Если ты можешь показать нечто иное - пожалуйста. Пока что ты ограничивается туманными и многозначительными фразами, которые тем самым не представляют никакого интереса. Пожалуйста, будь предельно конкретным и определенным в обсуждениях, иначе результата не будет. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Данную дискуссию можно вести на уровне чистой логики, но тогда следует пользоваться только общеизвестными, хорошо проверенными и устоявшимися понятиями. Для того, чтобы пользоваться специальными понятиями из разных областей знания, необходимо в них достаточно хорошо разбираться на профессиональном уровне. Такая необходимость существует для всех участников дискуссии. Если под одним и тем же словом разные участники будут подразумевать различные предметы или явления - вся дискуссия неизбежно превратится в "белый шум". |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Корсар: "тебе следует познакомиться с тем, как такое чувство описывает и объясняет высокопрофессиональный этолог - Конрад Лоренц." Во-первых, любовь - это не есть чувство (не есть просто сенсорика и даже не есть "чувство" в бытовом понимании). Что касается постоянных твоих ссылок на " психологов, психиатров и психотерапевтов" и т.п. несмотря на то, что существует множество школ психологии, что есть только одно направление научной психологии, к торому такие как Юнг-Гроф отношения никакого не имеют, уйдя в мистическое трансперсональное, с наукой никак не связанное. Подробно разбор полетов психологов: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm и психотерапевтов: http://www.scorcher.ru/forum/index.php Если ты собираешься отстаивать трансперсональные взгляды Гроф и Ко то это - одно, если ты собираешься обсуждать то, что основывается на серьезных научных исследованиях - совсем другое. Судя по всему ко второму ты не склонен. Во-вторых, плиз, надеюсь мы не станем выяснять чей авторитет круче, а будем обосновывать непосредственно свои утверждения, а не туманными ссылками. " противоречивость не была показана " Повторяю более подробно: Корсар: 1. "Умение отличить должное от желательного и выбрать первое не смотря ни на что - в этом и заключается разум." 2. "только разумный может понять, оценить, осмыслить и в этом, собственно, и смысл понятия "разумный" nan "Первое утверждение не определено потому, что понятие "должное" может пониматься по-разному. И N_A привел хороший пример..." Корсар: " Почему не катит пример с собакой. Ей движет страх перед хозяином и желание ему угодить и избежать наказания (заслужить поощрение). Должное в разумном человеке (если оно существует) является его неотъемлемой частью, определяющей его нравственные принципы. Оно (если существует) само является более высокой, чем любое желание, причиной мотива, который по начальной посылке - есть критерий разумности индивида. Я пока не хочу говорить о том, что является его сущностью, как его определить и чем опознать." И в самом деле, твое утверждение построено на неопределенном понятии, что ты и сам подтвердил. Уже одного этого достаточно, чтобы не принять его пока не будет однозначного определения. Чтобы не было "белого шума" Но, хорошо, положимся на некое предварительное интуитивное понимание "должного" - как нечто такого, что для индивида " является его неотъемлемой частью, определяющей его нравственные принципы". Даже не будем говорить о том что именно определяет нравственные принципы, как они меняются с изменением культуры, условий. Первое утверждение говорит, что разум - умение отличить это "должное" от (столь же расплывчато понимаемого) "желательного". Второе утверждение говорит, что разум - обладание способностью " понять, оценить, осмыслить". Значит, если у кто-то не обладает способностью отличить должное от желательного, то он, тем самым, также и не обладает способностью " понять, оценить, осмыслить". Ты допускаешь, что есть люди, в которых "должное" отсутствует. И тем самым они не могут ничего оценивать, понимать и осмысливать. Если такое противоречие для тебя "только туманный намек", то очень трудно (и бесполезно) будет вообще что-то обсуждать с тобой. Очень произвольные, необоснованные утверждения слишком характерны для всех текстов, которые ты здесь уже оставил. И в основе и в таких мелочах как, например: "Почему не катит пример с собакой. Ей движет страх перед хозяином и желание ему угодить и избежать наказания (заслужить поощрение)." Значит, всеми собаками руководит исключитально страх перед хозяином (ты им уже отказал в способности любить и быть преданными)? А вот людьми в блокаде руководит всенепременно только "долг"? Плиз, корсар, еще раз призываю, попробуй еще раз, начни сначала, сделай обоснованные утверждения, конкретные, четкие, которые позволят обсуждать что-то дальше. Это предупреждение: мы здесь не занимаемся ни проповедями, ни высокомерным поучительствованием Высших Истин, и если ты высказываешь свое мнение, пусть оно будет обоснованным. В противном случае мы имеем просто ничего не значащий для обсуждения поток слов. И еще. Я привожу ссылки на некоторые мои статьи потому, что в них уже хорошо формализовано мое мнение. Это не для того, чтобы "послать читать", а для того, чтобы дать возможность с этим мнением ознакомиться потому, что оно является аргументом в обсуждении. Ты ознакомился только с " Человек среди животных". Дело твое, конечно, я предупредил о недопустимости риторики, неинформационного, необоснованного мусора в темах, претендующих на обсуждение серьезных понятий. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
К.Лоренц (уточняю) не психолог. Он - этолог - ученый, удостоившийся Нобелевской премии по биологии за исследование поведения животных. Изучение их мотиваций. Он нашел в их поведении (особенно у у стадных животных) то, что можно считать зачатками некоторых социальных чувств, но отношение собаки к человеку... впрочем это слишком длинно и уведет в сторону.
Был предложен критерий разумности. Для обсуждения. Критерий "должного" заключается в его несводимости к "желательному". Тебе непонятно, что такое желательное? Объясняю: желание - осознанная потребность (в еде, сексе, жизни, самоутверждении, вознаграждении, ласке, и т.д.) Это - понятно? Тогда еще раз вопрос в такой форме: может ли существовать "долг" принципиально несводимый к желанию? Если - не может, если с твоей точки зрения все сводится к потребностям физиологии - так и скажи. Конкретно. Будем говорить об этом.
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Корсар: "Значит ли это, что в принципе отрицаешь психологию, как самостоятельную науку?" Не всю психологию, а только выделяю тех психологов, которые отошли от научной методологии и, тем самым, уже не имеют отношения к науке. Тоже можно сказать про некоторых философов с их "основным вопросом философии": наука не занимается основным вопросом философии, не занимается ни доказательством существования Бога, ни опровержением этого. Это ясно тем, кто хорошо понимает суть научной методологии. "Критерий "серьезности" научных исследований - в студию." Он давно уже лежит в студии на всеобщем обозрении http://www.scorcher.ru/test_science/test.php среди массы материалов по научной методологии. Ты так же можешь поинтересоваться. Можно, конечно, и эксклюзивный обзор устроить, по ссылкам ты все равно не читаешь предложенное... "Но я действительно так считаю. И, насколько я могу судить, ты - тоже. Ты ведь уверен, что должно отличать научное от "мистического. Нет?" Нет, я так не считаю. Употребляю слово "должен" – как подразумевающее первопричину данной мотивации и требующую ее реализации чтобы не возникли уже известные по опыту негативные последствия. Я должен отличать мистическое и рациональное потому, что иначе стану неадекватным действительности. Я должен есть потому, что иначе не смогу сохранять жизнеспособность (и это не есть постыдная физиология). Я должен заниматься сексом потому, что гормональный баланс и другие системы организма, связанные с репродуктивностью, в определенном возрасте рассчитаны на это. Я должен ходить на работу по многим причинам (зарабатывание денег для жизнеобеспечения, реализация социального симбиоза и необходимость быть социально востребованным). Я должен спасти ребенка, попавшего в беду так же по многим причинам, одна из которых настолько древне-обусловленная, что не осознается: это - альтруизм ( http://www.scorcher.ru/art/altruizm.php ). Альтруизм интуитивно ближе всего к тому, что ты хотел бы видеть в сути "должно", но там нет ничего, что принципиально бы отличало бы его от любой другой причины мотивации. "Объясняю: желание - осознанная потребность" Не могу согласиться. Вот почитаемые тобой психологи (психоаналитики) утверждают, что желание как раз неосознаваемый импульс мотивации, проявление врожденных, биологически определенных (бессознательных) влечений Но дело не в этом. Я уже говорил, что нет никакой разницы между психологическими коррелятами совершаемого "в силу долга" и совершаемого вообще в силу любых других мотивирующих факторов. Ты сам произвольно и совершенно безосновательно выделил это "должное" среди всего остального. Если тебя вдруг заинтересуют механизмы мотивации, без которых невозможен ни один поведенческий акт, то вот: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php"еще раз вопрос в такой форме: может ли существовать "долг" принципиально несводимый к желанию?" Нет. См. выше. "если с твоей точки зрения все сводится к потребностям физиологии - так и скажи. " Ни в коем разе. "физиология" а точнее потребности поддержания гомеостаза - только незначительная часть мотивирующих факторов. "вижу там много риторики и сугубо произвольных дупущений. Нужны цитаты?" Дело лишь в том, чтобы не подменять риторикой обоснования в обсуждениях. Если остается лишь риторика, обсуждение вырождается в проповедь. Не стоит по-детски выискивать; "а вот и ты тоже себе позволил". Просто нужно стараться это не практиковать в ущерб обсуждению, и если вдруг я начну подменять обоснования приколами или риторикой, просто поставь меня на место, чтобы можно было продолжать обсуждение конструктивно. Если ты считаешь мои утверждения слишком произвольными, опять же скажи где конкретно и я постараюсь пояснить лучше. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Итак, ты принадлежишь к редукционистам в психологии (что, впрочем, и раньше было заметно). Вопрос в том, насколько крайним редукционистам... Уточняющие вопросы: считаешь ли ты, что человека (или другое живое существо) можно представить в виде "черного ящика" (непонятным образом устроенная машина для обработки информации)? Этакого автономного гомеостата неизвествным способом образовашегося из неживой материи? Согласен ли ты с утверждением, что любая информация может попасть в него только посредством физического воздействия (светом, теплом, прикосновением, химическим воздействием, которое на молекулярном и субмолекулярном уровне тоже является физическим). Да или нет. Если нет, то каким еще? Что результат обработки информации полностью детерминирован его устройством с поправкой на принцип неопределенности? Это пока все. |
|
Род: red Sr. Poster Сообщений: 220 |
Корсар, а как тебе такая мысль: везде материя и только материя. А "живая" - лишь та, которую мы наделили условно некоторыми признаками. Легко ли тебе принять такую мысль( тоже самое я спрашивал у тебя и про нашу принципиальную неразличность с животными) ? Не углубляясь в то насколько она обоснована или корректна. Легко или тяжело.. ? |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
|
|
Род: red Sr. Poster Сообщений: 220 |
Человек, животные - взаимодействующие друг с другом сложные формы материи.(сложные относительно других форм) Эволюция - постепенное усложнение форм материи. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Не получается так, Рэд. Ни по логике, ни по анализу, ни по молекулярной генетике. Ты знаешь, что собой представляет биологический вид, с точки зрения молекулярной генетики? Или тебе объяснить, прежде, чем рассказывать, насколько маловероятно "происхождение" нового вида из имеющихся? |
|
Род: red Sr. Poster Сообщений: 220 |
Когда я отправлял свое второе сообщение, не видел твоего ответа. Не знал что ты биолог. По тому, что я слышал в научно популярных передачах о "жизни", ее всегда выделяют как отдельную субстанцию, зародившуюся неизвестным образом; и никогда не говорят что "жизнь" - та же самая материя, только усложненная ее форма, которая к тому же может "размножаться" (самовоспроизводиться). Вот в связи с этим бытующим мнением о "жизни", я подумал что не все люди смогут спокойно к этому отнестись, наверно поэтому такая информация просто умалчивается от общественности, и спросил тебя, насколько это не противоречит твоим взглядам и морали. http://scorcher.ru/art/theory/evolition/evolution.php Вот мнение Нана по этому вопросу. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Знаешь, я просмотрел это достаточно бегло. Кое-что мне там хорошо знакомо, кое-что нуждается в серьезном изучении с привлечением специальных материалов... А кое- что меня просто удивило. Мягко говоря. Например вот это:"Для видообразования не нужны барьеры". Прежде всего меня тут удивила трактовка понятия "вид". С точки зрения генетики все живые организмы способные спариваться друг с другом, давая репродуктивное потомство - принадлежат к одному виду. И наоборот. Здоровые животные, дающие при спаривании нерепродуктивное потомство, или вообще не дающие его - принадлежат разным видам. Потому пекинес и ротвейлер - один вид, а заяц и кролик - два. Лично мне неизвестно об искуственном или естественном "происхождении" нового вида животных, а новый вид растений (капустно-редечный гибрид) был получен очень сложным способо с применением полиплоидии, что для животных не подходит абсолютно. Мораль тут ни причем, просто, ИМХО, в целом статья, что ты мне рекомендовал, по имеющемуся здесь тесту тянет на 100% ненанучности. ИМХО, так. |
|
Род: red Sr. Poster Сообщений: 220 |
Трактовка понятия "вид" - явилась причиной по который ты определил статью как ненаучную? Или есть и другие причины? Чтобы были понятны причины твоего скепсиса, нужно ясно их изложить...
Какой "имеющийся тест" ты имеешь ввиду? Замечу также, я больше всего хотел узнать как мысль о существовании границы между живым/неживым только в наших умах, и нигде больше, будет принята твоей моралью. Мне понятна твоя позиция.(ты считаешь что это тут не при чем ) |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Считать ли вирусов живыми организмами? Лично я не считаю, и знаю биологов со мной согласных. Другие считают... Никогда не думал, что какая-то жесткая грань здесь необходима. А если спросить медиков, что такое здоровье? Бывает такое вообще? Но мне кажется мы с тобой уже изрядно нафлудили в этой теме... Нет? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Корсар: "Итак, ты принадлежишь к редукционистам в психологии " Итак, я не принадлежу ни к психологии, ни к какому из ее направлений вообще. Меня трудно уложить в прокрустово ложе "считаешь ли ты, что человека (или другое живое существо) можно представить в виде "черного ящика" " Нет, это – вполне познаваемый и уже во многом познанный "ящик" "неизвествным способом образовашегося из неживой материи" так же ничего мистического для понимания его происхождения привлекать совершенно не требуется "Согласен ли ты с утверждением, что любая информация может попасть в него только посредством физического воздействия (светом, теплом, прикосновением, химическим воздействием, которое на молекулярном и субмолекулярном уровне тоже является физическим). " Что такое "информация" в твоем понимании? В ее определении будет ответ на твой вопрос. Не хотелось бы переводить обсуждение на меня и мои представления, тема создана ведь не для этого? |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
|
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Меня такое определение устраивает. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Т.е. под информацией подразумевается пусковой стимул действия? Только он в личностной оценке уже определен настолько, что действие становится возможным. До этого контекст условий не давал определенного до уверенности в действии понимания. Все же попробую использовать предложенное определение (хотя у меня совершенного другое определение информации), заключив эту абстракцию в рамки такого доопределения: информация - это вербально-формализованное понятие. Такие понятия представлены в мозге детекторами, распознающими признаки восприятия, соответствующие определенной ситуации в данных условиях. Итак, пусть это будет называться "информацией". Тогда ответ на вопрос: "Согласен ли ты с утверждением, что любая информация может попасть в него только посредством физического воздействия (светом, теплом, прикосновением, химическим воздействием, которое на молекулярном и субмолекулярном уровне тоже является физическим). Да или нет. Если нет, то каким еще?". Так же уточним вопрос с учетом определения информации: видимо имеется в виду то, что любая ли способность распознавать ситуацию является привнесенной через органы чувств посредством воздействия на рецепторы или есть возможность какого-то обходного пути, не затрагивая эти рецепторы, первичные анализаторы мозга сформировать детекторы для распознавания? То, например, что утверждает Бронников, говря о "прямом видении"? Ответ: да, только через рецепторы. " результат обработки информации полностью детерминирован его устройством с поправкой на принцип неопределенности?" нет, не детерминирован устройством нейронной сети вообще. И принцип неопределенности напрямую тут никак не срабатывает, но при этом наше поведение принципиально не детерминировано, как и вообще все в природе, что обосновывалось в статье о мотивации. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Честно говоря, мне это пост непонятен. Боюсь, в таком стиле вести дискуссию не представляется возможным... ИМХО, мы быстро скатимся к тому, чтобы пытаться определить, что такое "что", и что такое "такое"... Пас. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Сорри за навороченность (оправдание только в том, что обрадовался раз ты биолог и рассчитывал на это)... готов прояснить все непонятки А определения... ну, предметные области наук определены достаточно хорошо, чтобы обеспечивать взаимопонимание специалистов, а их передний край все время уточняется. Но в этой теме сразу возникли очень большие разнопонимания. Конечно же оттого, что была сделана попытка определить то, что и в науке все еще порождает много разных подходов. В таких ситуациях просто нет другого выхода, кроме как очень тщательно наводить мосты понимания, иначе просто не удастся даже передать мнение другому, а не то, что обсуждать его так, чтобы не возникало личностных разнопониманий. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Угу... Давай попробуем пойти от другой печки. Бог с ней с информацией. (пока). Начнем со свободы воли (если ты не против). На это счет существуют три основные точки зрения (плюс вариации). Одни считают что никакой свободы воли нет, поскольку все детерминировано (Богом или законами природы - не суть важно). Другие (к которым, как я понял, относишься ты) считают, что свобода воли есть проявление непредсказуемости достаточно сложных систем ("свобода воли электрона"). Третьи (а к ним отношусь я) считают волю (что бы это ни было) самостоятельной причиной, вкупе с другими, определяющую решения разумного существа. Она зависит от всех прочих причин, как и они от нее, но она не являтеся простой их результирующей. Такой пример: Допустим, ты ударил кого-то по лицу. Что произошло? Сократившиеся группы мышц привели твой кулак в соприкосновение с лицом противника. Мышцы сократились, потому что в их клетках произошли биохимические реакции, вызвавшие сокращение миозиновых белков. Эти реакции начались под влиянием электро-химических импульсов, пришедших по аксонам из коры ГМ. Причиной импульсов послужили биохимические реакции в нейронах коры ГМ. Начало тем реакциям, которые вызвали все последующее, положило принятое решение о нанесении удара, которое проявилось, возможно, в виде перехода всего лишь одного единственного электрона в одном нейроне от одного энзима к другому, или даже внутри одного и того же энзима (не суть). Вопрос (если нет серьезных возражений против этой схемы): с твоей точки зрения этот переход электрона является вероятностным следствием всех предыдущих процессов, или на его "поведение" как-то повлияло то, что можно назвать твоей волей? Рассматривай, плз, это как своеобразный мост-тест для достижения взаимопонимания... |
|
Род: N_A - админ Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92 |
Попробую продолжить участие в теме, т.к. нахожу последние сообщения доступными для моего понимания. )) На всякий случай, хочу отметить, что считаю довольно странным метод выделять какой то одиночный электрон в качестве причины указанных событий или как давший начало какой либо реакции. Следуя принципу непрерывности вероятно можно доказать, что даже у дождя есть первая и последняя капля, но так ли они важны в описании явления? У меня нет четкого понимания твоего виденья слова "воля". Вот нашел в яндексе более менее близкое моему пониманию. физиолог., психическая способность животных и человека произвольно, независимо от внешних условий, вызывать или подавлять те или другие физические акты, главным образом, движения, и вырабатывать внутренние импульсы деятельности. Место возникновения волевых импульсов - серое вещество головного мозга. Механизм возникновения их неизвестен. К слову о полной "свободе воли": - Расстройства В. проявляются или в форме угнетения волевых центров, доходящего до полного безволия (абулия), неспособности к выработке активного импульса, или ослабления В.: волевые мотивы не ярки, не прочны, отсюда нерешительность, или в форме чрезвычайного напряжения (гипербулия), ускоренного реагирования, не допускающего никаких сдержек и преград (наприм., действия в состоянии аффекта)… Многие определения начинаются так: ВОЛЯ - феномен саморегуляции субъектом своих поведения и деятельности… Что тоже приемлемо, возникает лишь вопрос о деталях механизма такой саморегуляции. Ты пишешь, что воля зависит от всех прочих причин, как и они от нее, но она не является простой их результирующей. Допустим, если я скажу, что воля определяется уникальной для каждого человека топология нейронной сети, формирующаяся (и продолжающая меняться) в процессе развития организма под воздействием многих факторов, включая наследственность, влияние окружающей среды, и конечно самовлияние (воли на волю)…грубо конечно, но суть моей мысли демонстрировать должно. Так вот… такая динамическая топология нейронной сети - это простая результирующая или нет? (с учетом обратной связи самовлияния, например, влияние воли на среду, которая влияет на волю) Продолжу… Свобода воли, как термин требует указания от чего свобода. Сказать что полная – глупо, очевидно влияние условий среды. Сказать что частичная – значит недосказать. Что есть независимая часть? Непредсказуемый, и вероятно принципиально непознаваемый объект – лотерея, без верхних и нижних границ? Что это дает? Принципиальную частичную непредсказуемость человека (животных)? Вроде и так не предскажешь в силу трудности задачи. Сказать что свободы нет, значит якобы признать предопределенность всего, пусть даже с поправкой на принцип Гейзенберга(уж не знаю насколько распространено его влияние на макро события). Это вроде как является тем же вариантом "описания мира", что и когда свобода - это трудно(практически не реальная)предсказуемость, т.к. предопределенность не отвечает на вопрос как на практике точно прогнозировать такие сложные системы как человек. Но в прогнозировании на более простых случаях, с приемлемой погрешностью сомневаться не приходиться. Каждый из нас это делает, ежедневно, взаимодействуя с братьями по разуму. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Определения, что ты привел страдают одним недостатком: они абсолютно не проясняют характер "воли". Я попробую это объяснить, надеясь на то, что вы сможете отвлечься от своих убеждений-верований. Абстрагироваться. Встать над ними временно для достижения взаимопонимания с оппонентом. Итак, о связи воли, свободы и предсказуемости. Представь себе, что Бог есть реальная всемогущая и всезнающая сущность. Поскольку он всемогущ - ничто не может препятствовать его воле. Поскольку он всеведущ - он не может ошибаться. Все его действия являются абсолютно наилучшими. Следовательно в определенном смысле, про него можно сказать, что он - абсолютно предсказуем. Поэтому те философы, что видят "свободу воли" в принципиальной непредсказуемости, на этом основании ее отрицают. Я же отношусь к тем, кто видит свободу именно в возможности настоять на собственном волевом решении вопреки любым противодействиям. И с этой точки зрения Бог, для меня, свободен абсолютно. Полагаю, ты заметил, что в таком контексте "воля" выступает в качестве личностной характеристики нефизического характера. Нематериального. И вполне соответствует первой части определения:
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Популярно излагая, по-твоему воля (ну и соответственно вся психика) проистекает от некоей самостоятельной сущности "души" (название неважно). ну и маленькое уточнение, которое достаточно бесспорно ввиду имеющихся надежных данных об этом касается: "решение о нанесении удара, которое проявилось, возможно, в виде перехода всего лишь одного единственного электрона в одном нейроне " Даже если голову засунуть в генератор широкополосных электромагнитных излучений, отчего в мозгах не один, а множество электронов изменят состояние, это никак не повлияет на активность нейронной сети. И даже под действием жесткой радиации. Мы круто защищены от всяких воздействий, по сравнению с которыми непосредственное влияние квантовомеханических неопределенностей – ничто. Т.е. вовсе не такие моменты определяют текущую мотивацию. Я уже подробно высказывался о том, что именно - в статье о мотивации http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php так что здесь не стоит повторять тот текст. Мотивация – не случайна в контексте текущих условий, уже имеющегося в данный момент жизненного опыта и особенностей текущей активности нейронной сети (включающей влияние на нее состояния метаболизма). Опыт нового столкновения с жизнью в результате "волеизъявления" войдет в общий жизненный опыт. Т.е. для полноценного описания мотивации нет никакой необходимости привлекать потусторонние сущности. "надеясь на то, что вы сможете отвлечься от своих убеждений-верований" прорвалось желание смотреть на все так, как будто не существует метода познания реальности, обеспечивающего становление адекватного знания этой реальности Это очень распространенный симптом, который стал узнаваем на этом форуме |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
п
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Такая реакция также очень симптоматична: судя по всему задета самая значимая для тебя Идея, которую невозможно оспорить просто потому, что нет ничего более важного для тебя... Все - в точном соответствии с http://www.scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php Интересно, сможешь ли ты справиться с этим?... |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_idx1.htm рекомендую настоятельно. Он - твой единомышленник, но знает больше и мыслит четче. В частности, ему известно и понятно, что есть вера... В том числе, и атеистическая. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Хазен допускает такие нелепые передергивания, что это не объяснишь иначе как неадекватностью его психики. Сломал он себе ее, возможно непоправимо. В ближайшее время будет помещен в галерею идей с комментариями... |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Кстати, знакомясь с твоими статьями (ты их еще где-нибудь публикуешь), я поймал себя на мысли, что они в целом соответствуют вот этой цитате:
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Ссылки - это уже хорошо формализованное мое мнение по разным вопросам. Чтобы опять не повторять все в обсуждении я даю ссылки. И ты это понимаешь. Но как же заманчиво показалась мысль приколоть меня этим Нет, Корсар, препираться вот так базарно мы с тобой не будем. Выбирай: или обсуждаем что-то по-делу и корректно (с обоснованием и знакомясь с доводами оппонента) или нет смысла продолжать. Пустой треп я сливаю в мусор. Знаю, что ты вряд ли захочешь продолжать в виду того, что не имеешь достаточно обоснований своим утверждениям, да и любимой Идеей поступиться не захочешь... Это - предупреждение. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Но при этом не отвечаешь на прямые вопросы. Отсутствует с твоей стороны простой обмен мыслями. На любой мой прямой вопрос ты отвечаешь ссылками на свои статьи, которые пестрят ссылками на твои же статьи. То есть вместо того, чтобы дискутировать, ты приглашаешь меня прочесть все твои сочинения, дабы я мог приобщиться к некоему Великому Знанию. И намекаешь, при этом, что можешь элементарно перекрыть мне доступ к своей персоне... Или я опять тебя неправильно понял? Понятие анализ тебе знакомо? То, что можно выразить тремя словами: "Понять, значит упростить"? Тебе непонятно, что все биохимические процессы в живом организме на молекулярном и субмолекулярном уровне протекают по законам физики? Что в каждой клетке, в том числе нейроне ГМ, одновремено протекают множество "разнонаправленных" биохимических реакций, и что на конечный импульс от одного нейрона, который вызовет цепную реакцию импульсов, которые приведут в конце концов к тому самому сокращению мышц, вполне может повлиять решающим образом один единственный электрон? При чем внешнее магнитное поле? И вообще, не об этом даже речь! Я всего лишь пытаюсь добиться от тебя прямого ответа на вопрос о воле. Можешь ты прямо и конкретно сказать мне, что ты под ней понимаешь? Просто, прямо и кокнретно. Если что-то окажется неясным можно будет уточнить. Я - биолог. Поступая в университет, имел примерно такие же взгляды, как ты сейчас. Но в отличие от тебя, я никогда не был верующим слепо, и всегда был готов усомниться в том, что кажется достоверным (как Декарт, хоть и нескромно себя с ним сравнивать). И всегда был готов к честной и нелицеприятной дискуссии с кем угодно. .. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
|
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Nan, я расцениваю твое молчание, как согласие с моим постом № 8158. Очевидно, ты отчаялся приобщить меня к своей Идее, поставил на мне крест, как на своего рода генетически бракованном отклонении. Вроде Хазена. Полагаю, мне следует ожидать прекращения доступа на ваш сайт... Что ж, чего-то подобного я и ожидал в самом начале... Очень удобно плеваться в тех, кто по техническим причинам не может ответить (Гроф, Хазен... Я - следующий?) |
|
Род: red Sr. Poster Сообщений: 220 |
Корсар, а может ты приведешь пример "нелепого передергивания"? В твоих обвинениях типа:
а пока это даже не критика.) |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
|
|
Род: red Sr. Poster Сообщений: 220 |
Для того чтобы мнение было более обоснованым, вот для этого и предъявляется статья.
Почему то сколько не читаю статьи на этом сайте, ничего из того что ты говоришь я не заметил. Приводи конкретные цитаты... |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Сорри, Корсар, днем я вынужден заниматься потусторонними вещами. " я никогда не был верующим слепо, и всегда был готов усомниться в том, что кажется достоверным (как Декарт, хоть и нескромно себя с ним сравнивать). И всегда был готов к честной и нелицеприятной дискуссии с кем угодно." Замечательно. Значит, сможем говорить по-существу, а не риторически. Только попробуй впредь не декларировать свои замечательные качества, а просто демонстрировать их на деле. "Ты старательно объясняешь то, о чем тебя не спрашивают... Но при этом не отвечаешь на прямые вопросы. " Ну, если я такой вот неадекват, то со мной просто нефиг общаться Нет, корсар, я ВСЕГДА отвечаю на вопросы, когда они поставлены так, что я могу их понять однозначно. Если я вижу многие варианты, то спрашиваю чтобы смочь ответить определенно. Если тебе в самом деле нужны мои ответы на какие-то вопросы, я даже пойду на то, что потрачу время на разъяснения того, что ты, в принципе мог бы понять сам, затратив свое время на приводимые ссылки. Ведь и в самом деле, чтобы понять механизмы психических явлений времени нужно потратить очень немало даже если ты биолог. Даже если они вот уже на тарелочке расписаны. Хотя Хазен и объявил, что это – пару раз плюнуть Так что не сомневайся, если ты действительно не по приколу хочешь понять, я отвечу.Кстати, обещанное о Хазене: http://www.scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=33 Насчет твоих представлений о работе нейронной сети и, в частности, что одного электрона достаточно для того, чтобы сдвинуть баланс чего-то способного вызвать новую мотивацию, - никак не могу согласиться "Я всего лишь пытаюсь добиться от тебя прямого ответа на вопрос о воле. Можешь ты прямо и конкретно сказать мне, что ты под ней понимаешь? Просто, прямо и кокнретно." Если я отвечу формулировкой в твоей недоопределенном стиле, ты будешь удовлетворен? Я уже так отвечал: " Мотивация – не случайна в контексте текущих условий, уже имеющегося в данный момент жизненного опыта и особенностей текущей активности нейронной сети (включающей влияние на нее состояния метаболизма). Опыт нового столкновения с жизнью в результате "волеизъявления" войдет в общий жизненный опыт." да еще дал ссылку где ответ очень обстоятельно обосновывается. Хорошо, попробую эксклюзивно, хотя.это будет пересказ статьи другими словами. В статье сказано в качестве выводов совершенно однозначно: "воля - это вполне определенный процесс выбора наиболее значимого (точнее произведения значимости на новизну) для данной конкретной ситуации с помощью механизма прогноза из прежнего жизненного опыта и полностью описывается этим механизмом (с запуском выбранного поведения в момент наступления пускового стимула), - когда ситуация требует уже незамедлительной реакции. Сюда относятся как внешне выражающиеся реакции, так и переключения внутреннего внимания (размышления). "Лень" - соответственно, состояние отсутствия достаточной значимости возможных вариантов активных действий, - отсутствие значимых целей. Т.к. значимость для личности приравнивается к значению "смысл", то другими словами, лень - отсутствие смысла делать что-то для данной личности в текущих условиях. "Свобода" же выражается, как говорится в одном изречении, в "осознанной необходимости" такого выбора. Само же словосочетание "свобода воли" означает реализацию вполне определенных механизмов психических явлений. Эти механизмы сугубо не алгоритмичны (см. К проблеме "вычислимости" функции сознания ), т.е. мы - не автоматы, качество личного отношения не имеет аналогов у автоматов и не может быть реализовано программно, наше отношение меняется постоянно потому, что мы сами постоянно меняемся от каждого соприкосновения с реальностью." Образно говоря, воля - состояние оценки вариантов восприятия и действия в текущих условий с выбором того из них, который представляется в силу прежнего опыта наиболее значимым к моменту активного действия (таким действием может быть просто переключение внимания) и обычно провоцируется "пусковым стимулом" т.е. тем, что делает такую активность актуальной в текущих условиях. Механизм воли описывается в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/new_detectors.php В статье была дана и образная иллюстрация действия "воли" : " Для образной наглядности прокрутим картину поездки на личном автомобиле по дороге. Как обычно, Ваше внимание выделяет из всего окружающего только наиболее значимое в данной ситуации, фокусирует (блокировкой мешающий каналов) на значимом. Предположим, Вам ХОРОШО, вы УВЕРЕНЫ, вы едете по ЗНАКОМОЙ улице, ситуация и светофор ЗНАКОМЫ Вам. Светофор около перекрестка очень значим, и вот Вы фокусируете внимание на цвете светофора. Это - контекст в котором воспринимаемое приобретает для Вас определенный СМЫСЛ - оно для вас ИНФОРМАТИВНО (это и есть сущность того, что называется информацией) и в зависимости от этого Вы моментально прогнозируете (опережающее возбуждение) варианты Ваших реакций в зависимости от всего предшествовавшего жизненного опыта, от того не поехать ли на красный, до осторожного стоп, не шути так! И, когда уже вот он, светофор радом, и Вы воспринимаете дополнительную информацию (где гаишник, есть ли машины рядом) и момент для конкретной реакции настает - это и есть пусковой стимул, реализующий ту программу поведения, которая к этому моменту дает наилучший для Вас прогноз. А вот если бы базовый эмоциональный контекст был ВАМ ПЛОХО, ВЫ РАЗДРАЖЕНЫ, то результирующая реакция могла бы оказаться разительно иной. Всем этим "руководила" активная зона, определяющая мотивацию данной поездки, что определяло общий контекст (ХОРОШО это или ПЛОХО) и контексты всех отдельных совершаемых действий. "Воля" определяемая этой активной зоной может быть исчерпана результатами одной поездки, но может предполагать много поездок и других действий и оставаться долгое время активной." |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
За Хазена благодарю. Любопытно. Непременно прочитаю. Но вернемся к нашим баранам.
Но вот с точки зрения того, о чем мы говорим (о "мистике" и "науке"), заострять на них внимание явно не следует. В противном случае, мы никогда не доберемся до главного вопроса. Ради которого я и пожаловал на этот сайт. Я не согласен с твоей трактовкой Грофа, смысла. А также противопоставления "мистики" и "науки". Возможно я неправ. Я кстати, вполне в принципе допускаю, что именно тебе доступно Знание об истинном устройстве и смысле жизни, причем не человеческой именно жизни, а жизни вообще. Но пока, что ты далек от того, чтобы убедить меня в этом. Возможно в этом бОльшая доля моей вины, но и твоя безусловно присутствует. Конкретно: в данном случае твой "ответ" на мой вопрос слишком уклончив. Его можно трактовать так или иначе, но любую мою трактовку ты в любой момент можешь отвергнуть и заявить, что я неправильно тебя понял. Вот именно это и заставляет меня прибегать ко всяческим уточнениям, аллегориям, умозрительным построениям и "объяснениям". Вот мой основной вопрос в самом прямом и обнаженном виде: " В твоей воле поменять свое мировоззрение или нет?" |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
" В твоей воле поменять свое мировоззрение или нет?" Чтобы не было опять двусмысленностей, скажу, что под мировоззрением я понимаю жизненный опыт, касающийся самых общих представлений о мире, понимания тех его закономерностей, которые проявляются всегда в определенных, но довольно широко охватывающих реальность условиях. И эти базовые представления естественно определяют основу более частных явлений. В таком случае, если я замечаю, что мой опыт дает негативный результат, что мои базовые предположения в чем-то не оправдываются реально, у меня возникает стремление что-то сделать с этим, как-то так скорректировать представления, чтобы они стали адекватными. И я буду пробовать свои и чужие идеи в отношении таких попыток пока не получу устраивающую меня по результатам адекватность. В этом проявляется моя "воля". Хотя само понятие "воля" (точно так же как понятия "интеллект", "эмоции" и т.п. чисто психологические понятия, отражающие не суть адаптивных механизмов, а внешние их проявления) совершенно не нужно для описания того, что происходит с моей мотивацией. Есть только еще одна причина (мотивация), по которой я начну "менять свое мировоззрение": это - следование очень важному для меня мнению другого человека или модели любого другого, даже "неодушевленного" явления моей голове потому, что все модели в моей голове равнозначны в принципе своего представительства, и я могу доверять значимому образу авторитета как живого и реального, так и образу авторитета, образованного мной самим. В возрасте доверчивого обучения такое происходит всегда. Возможно, тебе опять покажется, что я ответил не на то, что ты спрашивал, но именно так я понял тебя. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
(Кстати, заметим в скобках, в твоей библиографии по "психологии" я не обнаружил ни одной книги или другого источника посвященного собственно психологии). Суть моего непонимания в том, что наблюдая за процессом собственного мышления (а это наиболее доступный каждому эмпирический процесс), я не вижу возможности свести его к нейрофизиологии, физиологии ВНД, биохимии и в конечном итоге к физике. Я, например, прямо сейчас отчетливо вижу, что словесная модель твоей мысли отобразилась в моем мозгу правильно (ИМХО), и в этой правильности я также отчетливо вижу противоречия и натяжки, "лишние сущности", предвзятые схемы. Я также отчетливо вижу мысль, которой хочу с тобой поделиться, и ищу для этого подходящие слова. Конструкции из них. Так, чтобы ты понял мою мысль так же адекватно, как я твою. Nota bene!В этом примере я утверждаю несомненный и очевидный для себя факт (который и ты можешь легко проверить таким же самонаблюдением), что собственно мысль предшествует любому оформления себя с помощью символов. Что сама мысль, есть проявление воли, и выбор нужных конструкций из символов, есть также проявление воли. Ты с этим не согласен? А если согласен, то о чем это тебе говорит? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Отвечу в твоем стиле. Видишь, ли, Корсар, точка зрения, высказываемая тобой явно и подспудно, мне знакома не в общем, а очень даже хорошо. Это мировоззрение людей, все еще живущих на плоской Земле, которая покоится на черепахе и страстно мечтающих о сказачто-необычном для нашего скромно-шарообразного мира. Тебя же отличает от них в положительную сторону не эрудиция, а умение не терять голову когда попирают любимые Идеи и не исходить праведным гневом настолько, что это полностью бы застилало тебе глаза. Это качество позволяет думать, что у тебя есть шанс. И только поэтому я продолжаю говорить с тобой. К настоящему времени я убедился, что ты очень далек от понимания сути психических процессов. Это и в самом деле очень непросто и это требует очень большого когнитивного напряжения и немалого времени. Отсюда проистекают все твои непонятки, и они будут оставаться с тобой пока ты не сделаешь эти необходимые усилия для понимания. И никто за тебя это сделать не сможет. То, что тебе кажется предмыслью - есть "опережающее возбуждение", то, без чего процесс осознания не возможен вообще, то, на чем основана прогностическая возможность животных, то, что было описано еще Павловым очень подробно: http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/prognos.php Так же неожиданно бывает появление "мысли" как бы ниоткуда, когда фокус осознания переходит в ранее изолированную, но активную зону - то, что называется бессознательным: http://www.scorcher.ru/neuro/psy3.php Это же является основой "интуиции": http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/intuition/intuition.php Извини, Корсар, что вместо объяснений на пальцах опять даю тебе ссылки, Просто вижу, что ты склонен не столько понять явление, сколько склонить меня к признанию "души". Так что если хочешь - читай и если что-то не понятно, я разъясню. Или обосновывай свои представления так, чтобы о них можно было говорить. Или конкретизируй, с чем именно и почему ты согласен в моих комментах Грофа и статье про смысл жизни. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Предположим, с кем-то из твоих близких произошло следующее: Попав в автокатастрофу, он благополучно выжил, но после этого совершенно неожиданно заговорил по-итальянски. Более того, он рассказал о том, что было в его "прошлой жизни", вспомнив подробности принципиально проверяемые. Например, имена и адреса "своих прежних родственников". Допустим также, что ты лично вместе с ним посетили эти адреса и встретились с этими "родственникам", а те поддтвердили даже документально накоторые из подробностей, рассказанных нашим героем. Вопрос: как бы ты отнесся к такой информации и что стал бы с ней делать? Не гипотетический вопрос:С.Гроф в своей книге "За пределами мозга" ссылаясь на более чем пять тысяч записанных экспериментов рассказывает, например, о таком явлении: пациенты с БПМ-2 по воздействием ЛСД часто "вспоминают" такие подробности своего рождения, которые можно проверить по документам, сохранившимся в роддомах. Что и делалось с успехом. Пациенты с БПМ-4, находясь в трансперсональном состоянии "вспоминали" подробности своей "прошлой жизни", знать о которых не могли, которые также порой удавалось успешно проверить по документам. Что можешь сказать по этому поводу? И еще. Не ради перепалки - мне просто интересно: почему вопреки очевидности ты вменяешь мне попытку сказать что-то сказочно-необычное, а не себе. Как раз моя точка зрения вполне обычна для очень многих ученых, занимающихся "полевыми исследрованиями".
А вот твои суждения действительно сказочно-необычны. Послушать тебя - человечество не только полностью разобралось со всеми психологическими процессами, но даже свободно может "писать" на "языке" генетических программ. А мы, между прочим, даже грипп еще не умеем излечивать. А уж чего проще... Вообще заметно, что "психологию" ты изучаешь только по книгам. Не психологов. Франкла явно не читал. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
"Замечу только в скобках, что это не мой стиль" Как это не твой? Твоими же словами я тебе и ответил ты на меня ярлык навешал именно в таком стиле так что не отпирайся. Но неважно это."у меня к тебе гипотетический вопрос... ты знаешь что это такое?" Я знаю, что такое гипотеза, что означает некое предположительное суждение, но предположительное суждение в виде вопроса – совсем уж неуверенная попытка осведомиться, как у Хазанова в кулинарном техникуме. Короче, старая тема про реинкарнацию и т.п. ясен пень, уже утрамбована на этом форуме достаточно плотно, но с каждым новым появившимся здесь мистиком оживает как феникс Конечно же, все давно собрано в статье http://www.scorcher.ru/mist/reilife/relife.php (опять, блин, ссылка )Самым характерным для реинкарнации является то, что о ней говорят как об известном феномене только эпизодически, когда навеет, говорят обычно те, кто решил почесать язык на эту тему или кому это нужно для "обоснований" души. Вне этих разговоров явления не существует, его не исследуют ни ученые ни криминалисты (а если бы был хоть какой-то намек, то все бы просто бросились добывать таким образом ценную информацию). В статье акцентировано то, как разгильдяйски и легкомысленно "проверяются факты" теми, кто мечтает их найти. Ни один эпизод не выдерживает проверки достоверностью (документально) и все построено на свидетельствах и воспоминаниях, а никак не документировано. Большинство историй – откровенное вранье (в том числе, что были найдены какие-то документы и т.п.). Гроф поговорил об этом (и о синхронностях), привел свой "обширный статистический материал" и.. все, больше это никого в серьез не задело. Ни одна серьезная исследовательская лаборатория не занимается этим, а те, что пытались наниматься, ничего не обнаружили: http://www.scorcher.ru/journal/art/art194.php Я могу представить себе что угодно (гипотетически), ну и что с того? "Вопрос: как бы ты отнесся к такой информации и что стал бы с ней делать?" Если бы такое со мной случилось реально, и кто-то из моих близких, которого я хорошо знаю, вдруг заговорил по-итальянски, я бы начал это энергично, но очень корректно исследовать, конечно. Привлек бы спецов по истории итальянского языка. Проверил его итальянский, хорошо бы убедился в том, что он не имел никаких соприкосновений в жизни с этим языком, сопоставил бы конструкции его версии языка с тем, к какому времени бы это могло относиться с помощью специалистов. И, самое главное, я бы все очень хорошо документировал, так, чтобы максимально достоверно можно было передать эти сведения всем интересующимся. Я не сделал бы это так легкомысленно и методологически порочно как это проделали Стивенсон и Гроф. В моем тексте ощущалась бы неподдельная достоверность и полнота. Не было бы проколов, которые неизбежны при подтасовках и фальсификациях. Уверяю тебя, если даже мошенники (типа Кулешовой) ухитряются завладевать вниманием исследователей, то такая подача материалов привлекла бы очень широкое внимание потому, что никто бы не увидел явную лажу после которой остается только брезгливо поморщиться и забыть "экстрасенса". |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
В моем стиле - осаживать то, что кажется мне нахальной самонадеянностью, переходящей в напыщенное чванство, с позиций моего собственного здравого смысла и, с присущей мне ненавязчивой иронией. Совковый (или поповский) стиль характеризуется как раз этим напыщенным чванством, которое неизбежно сопутствует тем, кто берется вещать от имени Бога, "матушки России", "Науки" - словом Высшего знания. (Типа:"Кто тут - на нас с Васей?!)
Еще более наивно с точки зрения психологии (и вообще, науки) твое заявление о "достоверности и полноте", то есть о том, что с объективной точки зрения - абсолютно невозможно. Все, что ты ошибочно называешь "психологией", в огромной степени страдает и недостоверностью и неполнотой. Если наша дискуссия продолжится - я постараюсь тебе это показать, а пока упомяну лишь о той, конкретной психологической ошибке, которую ты совершаешь приравнивая "смысл" к "значимости". "Значимость", вырванная из контекста сочинения Трубецкого никоим образом не может служить определением понятия "смысл". Во-первых, хотя бы потому, что происходит от слова "знак", а во-вторых, потому, что сводит понятие "смысл" к настолько узко субъективной сущности, что фактически сводит его на нет. Увы! |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
"ты - не психолог. Не видишь важных нюансов. В моем стиле - осаживать то, что кажется мне нахальной самонадеянностью, переходящей в напыщенное чванство, с позиций моего собственного здравого смысла и, с присущей мне ненавязчивой иронией." типа непогрешимых божков на этом форуме было уже навалом и вот явился еще один непогрешимый имеющий прерогативу судить других, но неприемлещий такого по отношению к себе? Похоже на очередной пароксизм истерического словоизлияния... (истерика – абсурдное выражение несоответствия самооценки и оценки окружающими)"А дальше? Что ты стал бы делать с этим дальше?" а дальше вряд ли бы что-то было. Ты ведь знаешь про принцип бритвы Оккама. Он всеобъемлющ: ты не будешь просто так верить тому, что покажется тебе странным, противоречащим твоему опыту. Ты не поверишь, если я скажу тебе, что у тебя под подушкой сейчас лежит миллион баксов и даже не станешь проверять это. НО, если это касается очень важной, желательной для тебя идеи, то этом принцип игнорируется самым абсурдным образом и ты сам обманываться рад, начинаешь просто верить. Поэтому такие вещи как заговоривший на итальянском мой близкий будет вызывать у меня предельный скептицизм. И я еще подумаю, стоит ли мне вообще заниматься решением этого ребуса или не многое потеряю, не найдя рациональную разгадку. Но, если меня это сильно зацепит, то, можешь не сомневаться, я сделаю документирование методологически безупречным. Для того, чтобы не упустить другие такие случаи. А этот единственный случай никого не убедит. Потому, что убедить может только повторяющееся явление. Иначе это – не закономерность, а какая-то иллюзия. Прошли тысячелетия, а никто все еще толком не столкнулся с тем, что ты утверждаешь, несмотря на то, что по твоим же словам это – распространненое явление и оно, казалось бы, должно постоянно проявляться. Из всего того, что за тысячелетия дошло до нас, только действительно существующие явления были выделены среди мифов и исследуются, а все другое так и остается мифами, туманом. ""Значимость", вырванная из контекста сочинения Трубецкого никоим образом не может служить определением понятия "смысл". Во-первых, хотя бы потому, что происходит от слова "знак", а во-вторых," ну, во-первых, - чушь какая... (мне даже неудобно за тебя стало), а во-вторых, учиться тебе и учиться еще... сначала пойми механизмы организации психических явлений, потом поговорим конструктивно, а на такие нелепые "замечания" даже отвечать всерьез глупо. В коллекции афоризмов сайта есть такой: Нет ничего нелепее, чем публично выставить себя на посмешище, с завидным упорством предаваясь занятию, в котором ничего не смыслишь; это все равно, что пытаться шутить на языке, которого совсем не знаешь. Иоанн Солсберийский |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
В отличие от тебя, я никогда не обожествлял свой скромный, но здравый смысл и, свойственную мне ненавязчивую иронию.
Кстати, скептицизм - это вообще-то не про тебя. Девиз скептиков - воздерживаться от высказывания...
Твой афоризм я бы тоже попытался вернуть тебе, но, прикинув с психологической точки зрения, думаю, что это бесполезно... "Чем кумушек считать..." - никого ничему не учит. (Кроме таких, как я). Да и кстати, я ведь не возмущался по поводу твоих м... скажем нелициприятных, суждений обо мне. Я просто отвечал выпадом на выпад. И похоже был метче... |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Так вот корсар, у тебя под подушкой лежит прямо сейчас миллион баксов чеком. Беги быстрее, если откроешь подушку в нужный момент, деньги твои.  Благодарность от: Корсар |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
корсар, ты просто не в тот момент посмотрел, не смог правильно посмотреть. Беги еще смотреть! не упусти свое счастье. Благодарность от: Корсар |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Ладно, я буду время от времени поглядывать. Если вдруг ты окажешся прав - половина - твоя! Зы, Но знаешь, насчет счастья ты перегнул. Хошь верь хошь не верь, но для меня оно не в деньгах. Хотя приятно, конечно... |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
ладно, если у тебя не получается ничего с подушкой (ну какая досада!) тогда есть более легкий рецепт: пойди на улицу, найди мента поупитанее, подойди к нему с самой доброй улыбкой какой только можешь, а потом сразу пни его под толстый зад. И свалится на тебя немедленное счастья за твою смелость (Бог не оставит это незамеченным). Мент станет твоим лучшим другом, у тебя попрет удача и все в жизни резко переменится. Давай... |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Хм... Странно. Похоже ты меня за дурачка считаешь, а? Или тягаешься юморить? Зря. Видишь ли, с точки зрения твоей "психологии", юмор - штука совершенно бессмысленная. Это все равно, что, что говорить громко и ритмично: ха-ха-ха... и называть это смехом. Это - для нейросети. А юмор - для души. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
нет не за дурачка, а в надежде, что эти маленькие мысленные эксперименты прояснят тебе разум. Жаль, что даже это тебе оказалось трудно понять. Ладно, больше пока нет времени... |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
Просто ты некорректно его ставил. Эксперимент характеризуется задачей, методикой и прогнозом. Прогнозируя, следует учитывать особенности личности, над которой ведется опыт. Правильно. Ну и результаты экспериментов нуждаются в правильной обработке... |
|
Род: red Sr. Poster Сообщений: 220 |
Корсар просто у вас разные определения "смысла" Статью "Смысл жизни" было бы правильно переименовать для лучшего понимания, в "Значимость жизни", т к понятие "смысл" приравнивается "значимости". Ничего общего между твоим и nan-а определениями нету, всеголишь общий набор букв. Тогда становиться более понятна суть статьи, т к уже не готовишься узнать смысл жизни, а всеголишь ее значимость... |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
А кроме того, мне интересно, сумеет ли nan рационально обосновать свое отношение к науке, знанию, истине... Мне вообще интересно, что он может обосновать достаточно рационально... Дело в том, понимаешь ли, что его позицию в целом, я оцениваю, как "поповскую" (имея в виду, что "поп" это не должность, а отношение к жизни и науке). Догматы, отлучения, обвинения в ереси... Вещание от имени Ее Величества Науки... Правда, он пока не отлучил меня... Может надеется вернуть заблудшую овцу? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
"А кроме того, мне интересно, сумеет ли nan… " ну, а мне уже не интересно. Человек, который как ребенок готов по слову любого сулящего бежать смотреть под подушку (допускаю, что Корсар истолкует это непосредственно-буквально, как только что делал это), как будто и нет никакого жизненного опыта в отношении доверчивости (или понимания важных принципов, определяющих эффективность любого исследования) и уверяющий, что именно так и следует поступать в отношении всего чудесатого, случающегося по жизни, не вызывает желания обсуждать с ним что-то серьезно. |
|
Род: Корсар Full Poster Сообщений: 96 |
|