И снова ИСТИНА (а истина ли???)...

Ну во-первых, Здравствуйте...

Приветствую всех участников форума и тебя nan, конечно тоже...

Проблема вобщем-то вот в чём...

Я хочу поднять один очень важный (для себя) вопрос по поводу твоей (обращение к nanу) одной статьи и всего твоего сайта стало быть значит тоже...

Но сначала маленькая предистория.................

Однажды, когда я ненашутку разумничался на одном из "каких-то", обсуждающих "чего-то" форумов, один человек кинул мне ссылку на Нанов сайт

тогда он ещё кажется назывался форнит точка ру... А именно на статью "Истина и критерии истины"... Я прочитал статью, хорошая статья...

Но только она меня вывернула на изнанку, а назад не завернула... Посидел, подумал, выключил комп... но что-то не так...

Потерял я ощущение того, что она (истина) всё-таки ЕСТЬ (имеется ввиду одна истина на всех), Ща... постараюсь попонятней... Раньше я думал, что есть чёрное и белое, есть добро и зло, есть правда и неправда, ну и т.д., короче...

Сейчас я не уверен даже в том, что хоть чего-то знаю (в отместку Платону)

Раньше я говорил: "Он плохой......." , а на вопрос почему плохой, отвечал "Потому-то, потому-то" и главное я ВЕРИЛ что я знал ЭТО....

Сейчас всё беру как бы на противовес, и говорю: " А почему мы считаем его плохим???", и сам отвечаю: "Он сделал то-то и то-то", стало быть его действия делают из него плохого а плохого для кого? Для меня? Или вообще для всех? Ведь для меня человек, который насилует детей ПЛОХОЙ, а для кого-то кто сидит на его сайте и качает видео с детской порнографией он уже хороший (раз даёт ему возможность увидеть, то что ему нужно), пример первый  папавшийся, таких примеров могу привести море...

А что в моём понимании плохо? Лично я уже не знаю...

 
Получается говорить об истине можно только, скажем в точных науках (в ключе "рацио"), а в иррациональном уже не приходиться, так как понятия смысла и слов не могут быть точно определены, ведь это всего лишь отражение контекста, всё это лишь даёт нам ориентацию и то достаточно условную...?

И вообще у меня сложилось такое впечатление, что утверждать чего-то можно только неутверждая ничего...

Теперь вопрос к нану...

Уважаемый nan... Не вернёшь ли ты мне то беззаботное состояние и гармонию в душе))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Шучу, конечно (этого уже не вернуть...),

не думал ли ты о том, что пройдя этот огромный путь познания ты пришёл к началу дороги...?

Не от того ли твоей мечтой является создание искуственного интелекта и разума, который бы в рамках превышающих продолжительность человеческой жизни, всё-таки познал бы то, к чему ты увы так возможно и не пришёл???

А по поводу предстоящей беседы (если соизволишь, конечно), я бы хотел, чтобы не было приколов и надменных издёвок по моей недоразвитости, так свойственных порой тебе, ведь ты косвеено изменил мою жизнь, надеюсь всё-таки в (будущем) в лучшую сторону...

Протягиваю тебе свою лохматую лапу и говорю: "Здравствуй, nan"

привет, Error :) все будет нормально, только без паники! :)

В общем, все на самом деле достаточно просто (как только становиться что-то понятно, что вопрос о сложности всегда снимается: оказывается все просто :). Есть реальный мир – один на всех и есть субъективные миры представлений о реальном мире, НО отличающиеся тем, что все эти представления связаны с личным отношением буквально ко всему реальному. Мало того, это отношение не постоянно, а зависит от того, в каких условиях ты оказывается в этом реальном и каково твое при этом "эмоциональное" состояние.

Чтобы люди могли понимать друг друга, несмотря на огромное различия личных оценок, они с самого рождения учатся достаточно верно понимать символы общения и учатся этому всю жизнь потому, что эти символы все время немного меняются в силу разных обстоятельств. Но жить люди все же могу друг с другом и это общение делает такое существование выгодным для общего выживания (правда, не всегда :).

Те символы общения, которые стали очень точными потому, что четко договорились, что они применяются только в строго одних и тех же условиях, хорошо соответствуют миру реальности, они – описывают какие-то его свойства. И такое описание каждый раз при сравнении на соответствие показывает результат Истина. Если случается, что результат – Ложь, то приходится уточнять и корректировать символы описания.

Поэтому получается, что все, что хорошо определено границами его использования, обычно остается верно описывающим мир, если только мир вдруг не поменяет эти свои свойства, но этого пока что не происходило никогда.

Попытка же найти символы соответствия для мира субъективного точно так же должны быть корректными в описании условий использования. Но, в отличие от мира реального, мир идеальный постоянно меняется с каждым новым знанием о мире реальном, и поэтому часто то, что сегодня казалось "хорошо" даже в отношении самого себя, завтра уже приводит к оценке "плохо".

Вот, если коротко и не паря...

Спасибо за ответ, нан!

А сейчааас..................................

Вторая маленькая предистория

Сайт на котором мы сейчас и беседуем (кстати nan, без подхалимажа такой объём создания обработанной и систематизированной информации, да ещё и записаной, а главное оригинальной в большинстве случаев) я вижу впервые и чувствую, что я теперь здесь на долго...), был мною штудирован по разным направлениям, по понятным причинам в первую очередь я искал ответы на волнующие меня темы и собственно ГЛАВНЫЙ ВОПРОС:

А можно ли договориться ВПРИНЦИПЕ и прийти к какому-то так сказать КОНЦУ в познании вопроса, ведь даже если рассматривать мой вопрос на примере этого сайта и форума вы общаетесь на любую тему в многостраничном формате, но почти ЛЮБОЙ вопрос остаётся ОТКРЫТЫМ??? Получается Истина привязана к условиям (хоть ты об этом уже и говорил, при рассмотрении истины как результата сравнения в одних и тех же условиях),

Вы сейчас спросите меня: "А ты что жаждешь абсолютной (идеальной) истины???", я отвечу но не сразу...

Я сразу представляю себе прямую с 2-мя точками на линии (+ и -) и ноль посередине (точку отсчёта)

Плюс это абсолютная правда, а минус абсолютная ложь:

С самим плюсом и самим минусом РАНЬШЕ мне было всё достаточно понятно, если и есть вероятность погрешности, то не большая, и самое интересное, что Человек например знает как ему жить, ну знает (без проведения эксперементов) просто знает..., знает что такое Любовь, что такое Плохо а что такое Хорошо)))

Знание это может складываться из жизненного опыта, наблюдения, осмысления ситуаций...

А вот центр этой прямой и близцентровое пространство встречается в жизни регулярней некуда, я рискну даже сказать почти ВСЕГДА (потому как даже упомянутые "плюс" и "минус" рано или поздно, но кстати говоря постоянно проеряются на вшивость)!!!

Незнаю, понятно ли я изъясняюсь (во всяком случае я старался...).

И вообще (УТРИРОВАННО) я заметил такую штуку:

При поиске истины (ладно консенсусу), правда (условная) "автоматически" остаётся за тем, кто обладает большей информацией НА ДАННУЮ МИНУТУ, получается что этот процесс бесконечный? Ведь всегда можно открыть что-то ещё или невсегда, короче, ЕСТЬ КОНЕЧНОСТЬ у этого процесса???

То есть есть ли всё-таки АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА хоть по одному вопросу??? А если нет, то стоит ли человеку дарить "полуфабрикат" в качестве научного метода познания для изучения иррационального???, ведь пребывать в неведении и во что-то верить в тысячу раз легче, чем пройти путь проб и ошибок учёного и так и не приблизиться к познанию АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ???

Надеюсь никого не обидел... во всяком случае не имел такой цели...

Хелллен, паники нет.... Есть желание разобраться в волнующем меня вопросе...

"А можно ли договориться ВПРИНЦИПЕ и прийти к какому-то так сказать КОНЦУ в познании вопроса"

это то, что называется аксиомами. Т.е. как раз то в описании реального мира, что всегда будет соответствовать реальности (давать результат Правда в сравнении описания и его проявления в реальности). Например, законы Ньютона. Они никогда не могут быт опровергнуты для своей области описания действительности.

"Плюс это абсолютная правда, а минус абсолютная ложь... и ноль посередине "

нет :) все просто: операция сравнения предположения и реального явления всегда или правда или ложь. Никаких других значений, в том числе промежуточных. Иное говорит о некорректности сравнения.

"правда (условная) "автоматически" остаётся за тем, кто обладает большей информацией НА ДАННУЮ МИНУТУ"

этого не может быть в принципе :) результат сравнения безличен... хотя в споре методами зомбирования (риторика, авторитет) может создаться впечатление большой убедительности говорящего.

"Плюс это абсолютная правда, а минус абсолютная ложь... и ноль посередине "

нет :) все просто: операция сравнения предположения и реального явления всегда или правда или ложь. Никаких других значений, в том числе промежуточных. Иное говорит о некорректности сравнения.

Из этого следует, что Идеальная правда (а стало быть и Истина) существует!!!

Ура-а-а-а-а-а-а!!!          (Ура или не ура???)...................................,

но .................

Почему же тогда всётаки так сложно "договориться" почти по любому вопросу...

Ведь жизнь часто (а может всегда?) подкидывает ситуации без наличия аксиом,

примеры: Нужны ли аборты? Должен ли солдат служить в армии?

Как остановить войну? 

Применима ли наука и её методы в жизненых вопросах?

"правда (условная) "автоматически" остаётся за тем, кто обладает большей информацией НА ДАННУЮ МИНУТУ"

этого не может быть в принципе :) результат сравнения безличен... хотя в споре методами зомбирования (риторика, авторитет) может создаться впечатление большой убедительности говорящего.

Понял nan......, но я не об этом.... Я как раз,  спор методом зомбирования, риторики и давление авторитета/тами

не рассматривал - это конечно не нахождение истины - это скорее спор ради спора, а не ради поиска истины... Я о том, что на каждого авторитета, найдётся ещё более авторитетистей авторитет:

Цитата:

нужно, чтобы ты имел возможность одним мысленным порывом влить свои представления
в головы других людей, всех тех, от кого хоть в малейшей степени зависит их реали-
зация, а это далеко не только правители. И вот, представим, что у тебя появляется
такое средство, и ты вдуваешь свою убежденность другим. Они все, привыкли, что на
канале такого вот общения хорошим тоном считается посветить пару секунд искреннему
вниманию чужого порыва, и многие даже испытают некое эстетическое чувство соприкос-
новения с Твоим Творением. Воспринятое срезонирует или сдиссонирует с ЛИЧНЫМ ОПЫТОМ
КАЖДОГО, и нас накроет ответный поток благодарности-возражения-дополнения.
Некоторое время ты будешь в прострации от этого шквала чужой ответной мудрости...
Очень многое из этого просто еще не приходило тебе в голову, и ты надолго замкнешься,
стыкуя это новое с собственным опытом, делая запросы на дополнительную информацию,
примеры, данные, сопоставления.

Мне кажется это всё-таки бесконечный процесс.................((((((((((

Почему же тогда всётаки так сложно "договориться" почти по любому вопросу...

потому, что "договориться" это - не процесс исследования и нахождения аксиом, а компромисс личных интересов :)

Да, блин, истина - как операнд булевской логики (положительный результат сравнения), безусловно, существует в качестве человеческой абстракции, обозначающей то, что модель в чем-то соответствует реальности. Но только не как некая самостоятельная сущность.

А вообще нужно сказать очень много слов, чтобы начать приближаться к взаимному понимаю, к достаточно однозначному соответствию субъективных моделей. Поэтому никакой телепатией невозможно передать образ восприятия другому.

Далеко не "ура", хотя радоваться в жизни еще никто никому запрещать не смел.

Изучи подробнее механизмы психики, может, это многое прояснит.

Хелллен, или расшифровывай или не пиши...На изучение механизмов психики можно потратить всю жизнь, но так их (эти механизмы) и не понять...

Нужны ли аборты? Должен ли солдат служить в армии? Как остановить войну?

Как говорила Масяня: "Кругом война, голод, а мы тут пьем...". Ответь сам на поставленные вопросы, опираясь, прежде всего, на свое понимание этих проблем. Этого может быть уже достаточно. Если нет, то узнай мнение других на этот счет, в чем проблема-то? Прекратить воины нереально, также как и нельзя убрать негативные вещи из нашей жизни. В данном случае, ты паришься из-за своего несовершенства, если это так можно назвать. Известно, что "если хочешь изменить изменить мир, начни с себя", но пока ты пытаешься решить какие-то задачи, минуя свой взгляд на вещи, хотя от субъективизма еще никто далеко не убежал.

Слушай, ХЕЛЛлен!!! При чём тут нахрен война - это то что взбрело мне в голову за 1,5 секунды при приведении примера...

Основной вопрос: Есть ли правда или нет?  И второй: Если есть идеальная правда и идеальная ложь (идеальная в моём понимании та которая больше не может подвергаться сомнениям, то есть аксиоматичная если хотите...)?

Вот описание того о чём я размышляю, просто недавно нашёл где-то словно сухой хворост для огня мыслей в размышлении:

Сократ однажды спросил прохожего:
- Слышал я, друг мой, что ты очень умный!
- Да уж дураком себя точно не считаю, Сократ, - отвечал прохожий.
- А знаешь ли ты, что такое добро и зло?
- Конечно знаю, клянусь собакой, Сократ, кто этого не знает!
- Тогда скажи: обман - это зло?
- Несомненно!
- А если мать обманывает ребёнка, говоря, что лекарство сладкое, лишь бы он выпил его - это зло?
- Да вроде нет.
- А убийство, конечно, зло?
- Ещё бы!
- А если человек убивает, защищая свой дом, свою семью - это зло?
- Клянусь собакой, не знаю, Сократ. Раньше я думал, что мне хорошо понятно, что есть добро и зло,
   а теперь я сомневаюсь.
- Ничего ты раньше не думал, говорил ему Сократ, - ты просто верил бездумно тому, что тебе говорили
   другие, тому, что ты где-то прочитал или увидел.
А сам ты только сейчас, может быть, начнёшь задумываться.

Сам же я отвчаю на твой Хеллен вопрос: "В том-то и дело что я, нахрен, ничего не знаю..." И никто не знает (хотя это не утверждение а предположение с надеждой на ошибку). Ведь даже если идти научным методом (наблюдением и эксперементом), проведя опрос общественного мнения, скажем, ........... мы НЕ приблизимся к ИДЕАЛЬНОЙ (абсолютной) истине... Хорошо, не надо мне идеальной... Могу ли я расчитывать на 75% скажем??? Но нан утверждает, что истина либо истинна, либо ложна... одно из двух... Нан, вопрос снова к тебе... напрягись, плиз ПОПОДРОБНЕЙ... если отписки будут и впредь, я не вижу смысла в продолжении темы...

Пока из интуитивно-объективного у меня сложилось ощущение (без всякой философии), что правда - есть таки КОМПРОМИС обсуждающих... а чем он обусловлен и т.д. я не знаю... Вопрос к аудитории...

"если отписки будут и впредь"

ну, надеешься на понимание ведь, на старание понять :)

Нужно различать утверждения, которые мы сопоставляем с реальностью и тогда четко можно применять булевскую операцию для результата: адекватно - не адекватно. Все остальные утверждения просто сопоставлять не с чем. Не существует Правды и Лжи вообще, а эти понятия существуют только как абстрактные оценки результата сопоставления.

И не нужно путать правда-ложь с добро-зло. Если первое однозначно верифицируется, то второе может относиться только к данной конкретной личности в данный момент ее существования: Вася, тебе хорошо сейчас? Вася, а ничего, если я вылью тебе стакан воды за шкирку? Кстати, об этом написано в новой статье http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/facet_mind/facet_mind.php

Есть Васи, которые по-разному ответят на эти вопросы в разное время-настроение. Все, что предполагает в основе оценку хорошо-плохо - можно применять только к конкретной личности в конкретных условиях. Не существует Добра, Зла вообще.

И если сказанное отписка, то это тебе нужно уточнять, что именно в сказанном тебе лично не понятно. Пока ты топчешься на месте...

автор: nan сообщение 11128

И если сказанное отписка, то это тебе нужно уточнять, что именно в сказанном тебе лично не понятно. Пока ты топчешься на месте...

Воооооооооот............))) теперь на отписку не похоже...))) во всяком случае я получил твоё мнение на свои вопросы... видно тебя нан, нужно немного позлить, чтобы ты "замотивировался"  поговорить развёрнуто на какую-нибудь темку...

Ну да ладно... чтобы не топтаться на месте пойдём далее........ но сначала подведём итоги:

1. Всё-таки права была мама, которая говорила мне учить математику(((  

в Булевской алгебре я ни бум-бум если честно (да и в обычной тоже), но, кстати вникнуть в её суть появилось большое желание... поисковик выдал сайты на эту тему, но там сложновато как-то, понял только, что при рассмотрении каких либо утверждений, можно использовать шаблонны  в виде  формул-аксиом (подставляя значения), правильно я мыслю? где 0 - Ложь, а 1-Истина, но использовать это всё пока не допойму как... Может есть облегчённый вариант материала???, где русским языком написано что куда??? А потом есть момент один...

Цитата из Википедии:

В булевых алгебрах существуют двойственные утверждения, они либо одновременно верны, либо одновременно неверны. Именно, если в формуле, которая верна в некоторой булевой алгебре, поменять все конъюнкции на дизъюнкции, 0 на 1, ≤ на ≥ и наоборот, то получится формула, также истинная в этой булевой алгебре. Это следует из симметричности аксиом относительно таких замен.

Можно доказать, что любая конечная булева алгебра изоморфна булевой алгебре всех подмножеств какого-то множества. Отсюда следует, что количество элементов в любой конечной булевой алгебре будет степенью двойки.

Знаменитая теорема Стоуна утверждает, что любая булева алгебра изоморфна булевой алгебре всех открыто-замкнутых множеств какого-то компактного вполне несвязного хаусдорфова топологического пространства.

Я многого здесь не понял, но не то-ли это о чём я писал в предыдущих постах???

2. Цитаты: Не существует Правды и Лжи вообще, а эти понятия существуют только как абстрактные оценки результата сопоставления.

    Не существует Добра, Зла вообще. 

С этими утверждениями всё вроде (в моей голове) начинает проясняться, тут как говориться "не подкопаешься " и они не противоречит моим ощущениям...

если бы не один моментик...............

Тогда получается как-то двояко опять всё...

Я могу утверждать что-либо, если "абстракции" мои и другого человека (людей) совпадают при сравнении, но при этом Правды и Лжи как бы НЕТ

то есть, я то понял о чём ты, но получается то в итоге логичный бред... Я вот собственно об этом-то и порывался написать ещё в первый раз...  

А за статью спасибо сейчас буду читать)

0 - Ложь, а 1-Истина, но использовать это всё пока не допойму как...

Если у тебя есть предположение о том как должно вести себя явление внешнего мира, ты можешь набраться смелости проверить его в корректном опыте, показывающим, выполняется ли твое утверждение на деле в оговоренных условиях. Если выполняется – 1, не выполняется – 0. Вот и вся химия.

Ты уверен, что если треснешь этот трухлявый стол кулаком, то он красиво разлетится щепками и решаешь показать своей девушке как ты крут. Мочишь по столу с видом Стивена Сигала, но старый дуб оказывается крепче. Результат проверки твоего предположения – 0.

Спасибо, нан за достаточно ясные ответы... Прояснил для себя кое-чего (хоть и не всё...).

Ключевая фраза беседы (ради которой всё затевалось):

Не существует Правды и Лжи вообще, а эти понятия существуют только как абстрактные оценки результата сопоставления. 

Хоть и понятно, но всё равно непонятно... чувствую некий "тупик" после прочитанного... да и всё-равно всё остаётся относительным...

Ладно, суть ясна - это очередной вечный вопрос философии и человечества, и как всегда всё кончается просто: Всё понятно, но ни черта не понятно...

Всё понятно, но ни черта не понятно...

Для более полного понимания.

Мистики постоянно склонны выделять абстракции в непознаваемые, но объективные сущности (в том числе и чисто личностные абстракции). Поэтому появляется "энергия", существующая сама по себе, Знание, существующее само по себе, Мистики считают, что красота есть сама по себе, с детской непосредственностью перенося свои личные представления на картингу мира
http://www.scorcher.ru/mist/mist2.php

nan: убрал до фига лишней пустых строк за автором сообщения...

error: Всё понятно, но ни черта не понятно...

Утрясется, если не остановишься в попытках понять :) кстати, про это не мало наводящего на мыли было в статье про мистику: http://www.scorcher.ru/art/mist/mist/mist.php

Ген Бога http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color21/04.html

nan: поместил журнал: http://www.scorcher.ru/journal/art/art356.php