о свободе выбора

Свобода воли - одно из трудных для современных интерпретаторов мест библии :) Но всегда можно притянуть за уши что угодно, главное - создать илюзию объяснения :) что и было сделано со свободой воли попами. Они решили толковать то место, где сказано, что человек создан по образу бога и поэтому логично предположить, что это касается не только тела (а зачем богу аппендикс? - мягкая форма заданно мною вопроса парочке бабтистов), но и воли. На самом деле в библии однозначно сказано, что ни один волос не упадет без воли божьей. С этой неудобной фразой ничего не поделаешь, ее лучше не замечать :)

Божьи откровения... это конкретно - чьи? Только как-то повразумительнее, если можно. Лан? )

Забыл, знач забыл, не вопрос )

Пускай не "откровения", а скажем - Закон божий, а есть еще УК РФ, тоже закон, да еще какой, а в нем есть, к примеру Глава 19. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ И СВОБОД ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА и, в ней - Статья 136. Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина

А еще есть адвокаты и юристы, которые могут просто наплевать на это все и вывернуть так, что от всех этих "свобод и равенств" гроша ломанного не останется.

А еще есть попы, которые уже Закон божий с'интерпретируют так, как им тоже в голову придет. А кто их проконтролирует? - Никто и никогда.

Так что, все служители "Законов" тоже свободны в своем выборе, причем любых законов. А те, которые стоят повыше, они могут их и менять, при желании. К примеру - простым большинством голосов. Очень простая параллель между разнообразными "законами" и их служителями выходит )

Уже все кому не лень библию истоковали. Причем некоторые места - с точностью до наоборот, и достаточно убедительно. Как инструкция к жизни нифига не годится. В инструкциях все четко - красная-пуск, чёрная-стоп, после работы почистить и смазать. Многие убеждены, что написано там больше, чем написано, просто надо уметь типа читать (толковать, или, может, эмоционально воспринимать текст). В "Иллюзиях" Бах хорошо подстебнул этот момент - а почему вообще тогда КОНКРЕТНО БИБЛИЯ, Упанишады там, Коран, Талмуд? У Дональда Шимоды там книжка такая особая - "Справочник для Мессии", или вроде того. На вопрос, где он её добыл, литгерой достаточно стёбно ответил, что с определённого момента развития личности в этом качестве сгодится любая книга, какая под руку попалась (в том смысле, наверное, что любая печатно выраженная мысль уже достаточно АДЕКВАТНО оценивается и порождает АДЕКВАТНЫЕ ОПЫТУ ассоциации).

Данко2012 при последующей попытке еще раз применить подобную казуистическую риторику будет для начала бан на недельку.

>>> Лично я так и не понял, что конкретно хотел донести Данко до народа

Как я понял, его идея состояла в том, что некоторые священные тексты содержат вполне прагматические рекомендации по выживанию конкретного народа. Мне кажется, в этих суждениях есть здравый смысл, я думаю, что религия часто помогала скоординировать и руководить большими, порой разрозненными общностями людей.

На "Элементах" была статья об этом:

Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?

Мне кажется, что всё-таки резкие однозначные суждения в этом вопросе преждевременны.

Айк, интуитивно согласен, проверить правда не могу. Но почему, блин, объединяться в "общину" надо на неких из пальца высосанных основаниях типа "и была тьма, а потом был свет, а потом был сын, а потом..."? И все, кто эту чушь через себя транслирует, начинают восприниматься как "братья". Неужели другого ничего нельзя придумать?

Офигенная, кстати, иллюстрация :)

Не отдавай в рост брату твоему (по контексту - иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего - либо другого, что можно отдавать в рост; Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, сори иноземцы, такие уж мы гомнюки, но се ля ви...

но вместо этого ....Чтобы тыдыдыдыдыдыдыдыдыдыдыдыд Господь тыдыдыдыдыдыдыдыды.

универсальный способ обращения с неувязочками - ткнуть пальцем в небо

Вот, обращу еще раз внимание на очень резонное замечание chumbuk, которому я и последовал, остановив Данко на скаку. И буду особо чистить такие вот попытки раздуть дискуссию на любимую тему попов. Призываю не поддаваться на дешевые провокации :)

>>> Чем больше будите общаться на эту тему, тем толще будут кошельки топ-попов. Полярность обсуждения гораздо менее приоритетна популярности.

Мне импонирует идея стушевывать большую часть обсуждений по политике и религии просто из-за того, что есть много куда более интересных тем, но я не понял тезиса о "Полярность обсуждения гораздо менее приоритетна популярности." И том, что популярность таких бесед на Форнит как-то пополняет бюджет религиозных организаций.

Во многом благодаря беседам на Форнит у меня получилось скорректировать свою точку зрения касательно религии и религиозных переживаний.

Мне больше импонирует такое рассуждение (известное) Рассела:

«Некоторые дети имеют привычку мыслить — одна из целей образования состоит в том, чтобы избавить их от нее. Неудобные вопросы замалчиваются, за них даже наказывают. Коллективные эмоции используются для того, чтобы привить нужные взгляды, особенно националистического толка. Капиталисты, милитаристы и церковники сотрудничают в деле образования, потому что всем им выгодно, чтобы у людей развивалось эмоциональное отношение к действительности, а не критическое мышление». 

Я считаю, что в последовательной дискуссии не составляет никакого труда показать сомнительность религиозного мировоззрения и мне казалось, что ранее Форнит шел по этому пути и вся его система правил и механизмы модерирования нацелены на то, чтобы беседа была честной и последовательной.

В общем и целом, даже неправильно ставить перед собой задачу "показать несостоятельность религиозного мировоззрения" просто так получается, что в любой честной беседе подходишь к тому выводу, что оно в большинстве случаев избыточно.

>>> Чем больше будите общаться на эту тему, тем толще будут кошельки топ-попов

По идее, мнение человека не должно быть реакционным на текущую ситуацию в обществе, то есть не должно иметь политического, эмоционального окраса. По-моему chumbuk предложил как раз-таки реакционную модель поведения и мне этот подход не нравится. Не нужно идти против толпы или за толпой, нужно идти туда, куда тебе надо :))

Я имею в виду, что буду бороться и всегда боролся против казуистичности в доводах просто потому, что таким "дискуссиям", основу которых составляют отмазки и изворотливость вместо обоснованности здесь не место и это напрямую противоречит правилам. Это вовсе не значит, что призываю бороться c инакомыслием.

>>> Такие вещи как-то сразу видно.

Я о том же. Просто для отсева таких деятелей достаточно уже существующих правил обсуждения.

>>> Вот поэтому иногда и нужен "смотрящий", который чисто волевым усилием сделает так, как посчитает нужным

Очень спорный подход. Я считаю, что "правила игры" должны быть прозрачны и ясны, тогда будет поступательное развитие всех участников дискуссии.

Модераторское чутьё, оно конечно хорошо и порой без него никак, но во главу угла я бы его не ставил. Просто, да, бывают хулиганы, психически больные люди и тут вход идут совсем другие методы, те которые для хулиганов. Это указано в правилах: "8. Форумные тролли ликвидируются в момент распознавания"

>>> Правила, это же тоже своего рода "библия", и толковать их можно по-разному, при желании вывернув как угодно каждый пункт. 

Эти правила, насколько я могу судить, не "Библия", а эмпирическая наработка основанная на научном методе познания и формы видения дискуссии. Рискну предположить, что они могут быть пересмотрены в отличии от Библии и критерии для пересмотра будут более или менее ясны всем участникам форума.

Есть такое мнение (обусловленное, впрочем темой исследования: автор нижеприведенного текста занимался исследованием религии в аспекте изучения эволюции насилия):

<...> схема групповой консолидации через образ врага - самый древний и примитивный механизм, сформировавшийся еще в палеолите...И с тех пор культура выработала, неконфронтационные механизмы человеческой солидарности <...>.

Религиозно-мифологическое мышление способно абсорбировать едва ли не любую модель. Предметом сакрального отношения становились и геометрические теоремы, и таблица умножения, и правили арифметического действия. Многие признаки квазирелигиозной доктрины уже на первом этапе приобрел коммунизм, не вполне избежали такой участи ни демократия, ни рыночная экономика <...>.

Повторим, что изначально социальная функция религий состояла в том, чтобы нацеливать, организовывать и тем самым ограничивать агрессию: авторитарно-санкционированное деление людей на своих и чужих предотвращало хаотизацию насилия и коллективное самоубийство. Кроме того, религия отвечает глубоким функциональным потребностям инфантильного интеллекта.<...> Инфантильное сознание до старости сохраняет потребность во всемогущем Отце или Хозяине, всегда готовым уберечь и или вознаградить. Без такой подпорки оно неспособно формировать смыслообразующие жизненные мотивации. 

На протяжении тысячелетий этнические и конфессиональные связи служили необходимым инструментом псевдовидообразлвания и, соответственно, сдерживания агрессии посредством ориентированного упорядочения: не убий своего! <...>

Религиозные регуляторы социальных отношений оставались адекватными историческим условиям до тех пор, пока люди сражались копьями, мечами, мушкетами и не сталкивались с задачей устранения насилия с политической арены.... Эта беспрецедентная задача впервые обозначилась с появлением ядерного оружия и баллистических ракет. По закону эволюционной дисфункционализации, в новых условиях религиозное мировоззрение сделалось контрпродуктивным: как всякий антиэнтропийный механизм, религия на новом этапе оборачивается своей противоположностью - опасностью катастрофического роста энтропии. <...>

Небывалые инструментальные возможности впервые в истории поставили человечество перед качественно новой задачей устранения вооруженного насилия с политической арены. Никакая религия не обладает средствами для решения подобной задачи, и обращение к пережитым традициям - здесь контрпродуктивно. "Религиозный ренессанс", "новое Средневековье", "столкновение цивилизаций" - это сценарии самоуничтожения. Как заметил французский политолог Р. Фрегози [1990], гремучая смесь мистического порыва со смертносной рационализацией современного оружия взорвет здание планетарной цивилизации.

Источник: Назретян А.П. Антропология насилия и культура самоорганизации: Очерки по эволюционно-исторической психологии. - М.: Издательство ЛКИ, 2008

Данный текст коррелирует с приведенным Айком графиком увеличенной продолжительности жизни религиозных общин, по сравнению с нерелигиозными, однако, из него же следует, что все "здравомыслие" религиозного образа жизни, задающего конкретные рамки развития общества, действенно только в в условиях определенного уровня технического прогресса, и перестает хоть сколько-нибудь отвечать реальным потребностям обществ при превышении этого уровня. Соответственно, искать "здравомыслие" религиозного мировоззрения применительно к сегодняшнему этапу развития общества бессмысленно (в отличие от изучения прошедших этапов). Ограничение рамками религии той же свободы выбора (если она там вообще предусмотрена) сегодня будет вносить дисбаланс в систему отношений готовности общества к использованию и развитию современных технологических возможностей.

Чтобы не создавать новую ветку, кто что думает о книге в целом: 
Назретян А.П. Антропология насилия и культура самоорганизации ?

Я полистал электронную версию книги, кажется, книга адекватная, изложение идет последовательно и обосновано. Захотелось купить.

Пока не могу ничего утверждать об адекватности книги в целом - читала отдельными эпизодами . Однако выхваченные моменты пока производят впечатление добротного научного исследования.

А пока вот что хочу сказать. Случайно так вышло, что я ее подсунула одному знакомому дедушке. Дедушке за семьдесят. И дедушка ярый сталинист, коммунист и антипутинист. При этом не бездеятельностный. Рассуждает о судьбах мира, покупает соответствующие книжки, пишет письма правительству о том как нужно строить внешнюю и внутреннюю политику... Даже к интернету подключился, чтобы быть в курсе событий. А чтобы это организовать в его деревеньке нужно иметь неслабую мотивацию. В общем яркий представитель соответствующей породы людей. Переубеждать его в чем-то даже не пытаюсь. В целом, если в разговоре ловко обходить тему современной политики, общение с ним и приятно и полезно - у дедушки большой опыт работы в различных административных отделах промышленных предприятий. К тому же он хорошо готовит плов, имеет неплохую библиотеку, и с удовольствием слушает мои рассказы о современной науке и промышленности. Так вот. Подсунула я ему эту книжку. И даже порекомендовала как передовой взгляд науки на принципы цивилизационной эволюции... Ну так чисто, чтобы замотивировать к прочтению. А потом вспомнила о том, что в ней не очень лицеприятно отзываются о коммунизме в том числе, приравнивая его к религии и (ужас!) к фашизму. Да и Сталин с Гитлером сравнивается... Подумалось здесь мне, что отношения с дедушкой разорваны. Прощайте посиделки с чаем и пловом под обсуждение дедушкиной молодости... Успокаивала только мысль, что без меня ему ведь скучно будет... В общем, ждала я звонка в дверь и летящую в стенку книжку. Однако события развились по другому. Дедушка принес книгу через два дня, бережно держа в руках. И попросил купить ему такую же... Уходя он обернулся и задумчиво (!) произнес: книжка хорошая... только вот я в одном с автором не согласен... с его отношением к коммунизму... (а ведь спокойным при разговоре о коммунизме я его не видела в принципе никогда)

В общем к чему это я: автор сумел донести свою мысль (вывод делаю по тем фразам в тексте, которые подчеркнул дедушка), нарушив установки и не вызвав при этом искреннего негодования фаната. Высший пилотаж, на мой взгляд... А хотя может статься и так, что просто окончательные выводы там окажутся такие глобально-судьбоносные, в дедушкином стиле. Это то, что я думаю о книге в целом))

А вообще в книге приводится большое количество интересного фактического материала и проводятся любопытные корреляции, так что в любом случае автор свой грант отработал. Безотносительно итоговых выводов, до которых я пока не добралась. Там что-то про судьбу Цивилизации и Космос =)). А пока могу выделить только одно из выводимых им утверждений (похоже оно основное): чем опаснее оружие, тем меньше от него угрозы (при соответствующей ему сознательности народонаселения). И о том, что устранение современного оружия как такого ни коем образом не поможет снизить уровень агрессивности общества. А наоборот, увеличит его, т.к. будет сразу заменено относительно безопасным и доступным. Так что снижение агрессии (согласно автору ее уровень при современных возможностях ведет к глобальному кризису цивилизации) не в уничтожении оружия массового поражения, а в надлежащем воспитании, образовании и преодолении религиозных и иных конфронтаций, однако без избыточной толерантности.  А в целом автор уважаемый. Из когорты Вернандского, Пригожина, Мосеева. При покупке книги клюнула на его фамилию и слово "самоорганизация")

Показано, что всякая технология несет с собой угрозу для общества, но лишь до тех пор, пока она психологически не освоена; после этого технология тем менее опасна, чем потенциально более разрушительна.

Если первая часть утверждения самоочевидна и не нуждается в том, чтобы ее "показывали", то вторая кажется абсурдной: ну как это, чем потенциально более разрушительно, тем безопаснее?

Самое удивительное свойство этого мира в том, что он существует. А. Эйнштейн Приведенные в эпиграфе слова А. Эйнштейна выражают законное недоумение естествоиспытателя, видящего, что, согласно фундаментальной теории, мир существовать не должен.

Вряд ли Эйнштейну понравилось бы то, какие слова вдруг засунули ему в рот :) ведь из его фразы вовсе не следует, что по каким-то известным законам мир не должен существовать, и имелось в виду, м.б. нечто вроде его "космической религии"

в классической физике единственным асимметричным законом, ответственным за необратимость времени, считалось второе начало термодинамики.

Второе начало термодинамики является не фундаментальным законом природы, а всего лишь постулатом, не доказываемым в рамках термодинамики.

если где-то энтропия снизилась, то в другом месте она должна возрасти ускоренными темпами

автор выдает за второе начало - самодельный закон сохранения энтропии, без учета того замкнута ли локально система или речь идет о вселенной. И пофиг тепловая смерть вселенной :)

т.п. размышлизмы о физике пришлось пропустить и поднять соответственно планку снисходительности. Но, оказывается, "Загадка существования человека составляет аспект общей загадки существования мира и также упирается в проблему сохранения. "

Численность человеческого населения последовательно, сначала в разы, а потом и на порядки, превышала естественную вместимость экологической ниши

чем же мы питаемся, если все в своей нише выели "на порядки"? Тем не менее, автор этой книги и ее читатель существуют... Встав на позицию солипсизма, можно усомниться в существовании внешнего мира

Сегодня едва ли нужно доказывать, что человек физически существует постольку, поскольку остается носителем культуры, и культура, со своей стороны, существует исключительно как способ человеческого бытия.

т.е. те кто существуют без культыры просто "оставляем за скобками" как выразился автор ранее про физ.теории, мешающие его стройной физ.картине мира: Некоторые физики допускают существование экстремальных условий (типа черных дыр), при которых применимость законов термодинамики ограничена [Эбелинг, Энгель, Файстель 2001], но такие естественнонаучные детали мы оставим за скобками.

Важно разобраться, каким образом неуклонно возраставший потенциал социального насилия уравновешивался совершенствованием механизмов самоорганизации, позволявших избегать обвала.

Высосанный из пальца потенциал тепрерь служит точкой опоры теории..

В общем, читать дальше не захотелось: уж очень симптоматично. Возможно, я погряз в скептицизме и это мешет мне получить удовольствие от того что мне так беззаботно вешают лапшу на уши :)

У некоторого количества стран много ядерного оружия, но ядерную войну они развязывать не спешат - чтоб избежать последствий. В итого потенциально очень разрушительное оружие есть, но оно вообще не используется в боевых действиях, только на полигонах или в прошлом против ядерно-беззащитных противников.

Так книга и писалась, ради второй части фразы, если судить по аннотации.

Ну, может автор говорит о ее искусственном расширении)) А что в книге это утверждение без обоснования оставлено? 

Безотносительно утверждения автора: а кто существует без культуры?

Почему высосанный из пальца? Речь ведь идет о потенциале разрушительной мощи оружия?

Ну а что касается рассуждений автора о физике - не понимаю зачем они вообще в этой книжке, если автор имеет об этом только популярное представление. Разве нельзя разобраться с заявленной темой не прибегая к аппарату физики? Хотя это сейчас модно. Ее даже в современную теорию организацию впутывают, ради красивого слова: "синергетика"! (((

nan не читал полностью, как и ты, как и я.

Хотя нет. Понимаю (сама с собой разговариваю). Современные гуманитарные науки занялись исследованием самоорганизации, а соответствующего понятийного аппарата у них нет. Поэтому пользуются чужим, но в своем специфическом контексте.

А потом возникает "особенная" экономическая физика, т.е. физическая экономика:

В традиционной физике - физике косной (неживой) материи - энергетические процессы описываются законами термодинамики: законом сохранения энергии и законом рассеяния энергии, известным выводом из которого является гипотеза о тепловой смерти Вселенной. Однако, еще Ф.Энгельс относительно второго закона термодинамики отмечал, что если есть процессы рассеяния энергии, то в соответствии с требованиями диалектики с необходимостью должны существовать столь же масштабные противоположно направленные процессы концентрации энергии. К таким процессам относится жизнь - самодвижение живого вещества, что было показано В.И.Вернадским в его биосферных исследованиях. На основании исследований эмпирических данных о многомиллиарднолетней геологической истории Земли В.И.Вернадский установил: "Основное своеобразное свойство биогеохимической энергии резко и ярко проявляется в росте свободной энергии биосферы с ходом геологического времени, особенно резко проявляющимся с переходом ее в ноосферу". Живое вещество, перерабатывая рассеянную и связанную энергию окружающей среды, непрерывно создает в биосфере свободную энергию своей жизнедеятельности, способную производить работу. "Среди планетных свойств жизни" В.И.Вернадский отмечал:
"В результате жизни происходит не уменьшение свободной энергии в космической среде, а ее увеличение. В этом отношении жизнь действует обратно правилу энтропии".

Правда вот сейчас листаю "Эволюцию институциональных систем" Клейнера, там и про экономику и самоорганизацию - однако ведь обошлись своим языком без всякого привлечения физики и синергетики... 

Показано, что всякая технология несет с собой угрозу для общества, но лишь до тех пор, пока она психологически не освоена; после этого технология тем менее опасна, чем потенциально более разрушительна.

О чем идет речь сделанное утверждение полностью умалчивает, т.е. оно настолько универсально (без определенных границ применения), что принципиально не может быть оправдано никакими последующими пояснениями. Да и в рамках объяснений оно остается спорным. За основу взята старая политическая байка о сдерживающей функции очень опасного оружия. Чем более разрушительную штуковину давать в руки ребенку, тем он не станет безопаснее. И были случаи, когда ядерная война чуть было не развязывалась.

Если это так, то книжка - вообще ни о чем потому как попытка прояснить все аспекты взаимосвязей разрушительности и (без)опасности явно выходят за рамки такого рода литературы.

человек физически существует постольку, поскольку остается носителем культуры

Вне культуры существуют гораздо более многочисленные популяции насекомых и бактерий, демонстрирую завидную приспособляемость и неуязвимость для всего тех.потенциала человека. Если не отождествлять стадность (социальность) с культурой, то все животные так же прекрасно обходятся без культуры в своих условиях обитания.

Вообще не ждал никакой ни практической, ни когнитивной пользы от автора, который так беззаботно и трепливо начинает книгу. Повторюсь, множественные признаки этого - очень для меня симптоматичны. И признаюсь: что, по какой-то причине, чаще именно армяне демонстрировали (мне попадались) такой вот очень характерный стиль очень самоуверенного, претендующего на эпохальность, изложения при явном и разнообразном невежестве в вопросах, непосредственно касающихся темы. Вот только те, что откомментированы на этом сайте: Ануашвили, Шадури, был еще один, но пришлось снять в виду его чрезвычайно назойливой агрессивности.

>>> (Industrial-Lady) Современные гуманитарные науки занялись исследованием самоорганизации, а соответствующего понятийного аппарата у них нет. Поэтому пользуются чужим, но в своем специфическом контексте. 

Так ведь идея в общем-то нормальная. Просто у каждой математической модели, которая используется в классической физике, есть некоторые предположения и упрощения касательно моделируемых объектов. У каждой математической модели есть границы её применения, вот и всё, нужно просто верно выбирать модель. Как я понял из критики работы Назретяна, автор плохо выбирает мат. модели, притянуто за уши, а жаль.

В самом тексте были интересные рассуждения об устройстве нервной системы, отсылки к интересным исследованиям, да и текст, который ты тут процитировала, был вполне вменяем, этим книга привлекла. Но честно говоря, комментарии Nan охоту читать книгу отбили. :)

А у меня нет :-Р

Вернее, я вполне разделяю его мнение, что судя "по симптомам" выводы и модели окажутся притянутыми за уши, но поскольку данная книга заявлена как исследование, надеюсь получить оттуда полезный фактический материал. Что-то же автор все же исследовал. А выводы делать я сама умею. К тому же, думаю, выводы автора в плане социальных корреляций, рассматриваемых в определенных рамках, могут оказаться вполне обоснованными, в отличие от физических, это все же его сфера научных интересов. Если не пытаться, конечно, эти корреляции распространять сразу на весь мир.

Как соберусь и прочитаю, расскажу, в общем. Про факты и симптомы

П.С. Извиняюсь за поздний ответ, это все из-за нехорошей штуки - трудоголизма, описанного в ветке о том, как нехорошо работать (но, ах, как работа иногда может приятно засосать!!!). Из-за него же, возможно, я никогда не смогу выполнить своего обещания прочитать и рассказать о чем же все-таки книга и описать во что вылились у автора выявленные симптомы. Но, наверное, это потерей ни для кого не будет. На этом предлагаю перестать оффтопить в этой ветке по поводу Назаретяна и вернуться к заявленной теме топика. Хотя похоже все уже и перестали...