Род:  nederof Sr. Poster  Сообщений: 198 |
Привет всем, кому эта тема интересна! Прочитал на сайте интересную серию книг Михаила Сорина " Доказательство того, что у людей Разума не было и не могло быть". Там же в "Книге жизни и смерти" есть авторская строка: "жизнь есть явление самоупорядочивания". Мне кажется, что это утверждение не точное, так как в жизни всюду видим как упорядочивание, так и разупорядочивание. Далеко ходить не надо - в животном мире много хищников, которые так "упорядочивают" свою жизнь, что приходится в процесс упорядочивания вмешиваться человеку - отстреливать часть хищников и спасать другие виды от уничтожения. А в целом в процессе эволюции упорядочиване шло всегда параллельно с разупорядочиванем в ходе борьбы за выживание. В человеческом обществе дело ещё хуже - жизнь сопровождается гибелью миллионов людей от болезней, в малых и болших войнах, от других бед. Это никак не есть упорядочиване на мой взгляд, а как раз наоборот. И вообще, что такое упорядочивание - повышение порядка? Порядка в чём? Э.Шрёдингер в своей знаменитой книге "Что такое жизнь? Точка зрения физика" заявил совсем уже загадочно: "организм питается отрицательной энтропией", а организм это и есть жизнь в биологическом смысле. Книга научно-популярная, каких сейчас не пишут и на мой взгляд дает более обоснованный ответ, чем Михаил Сорин. По Шрёдингеру выходит, что та самая непонятная "отрицательная энтропия" и есть явление упорядочивания. Может так оно и есть - автору, известному учёному, это виднее. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Shred/8.html
По моему ничего непонятного в этом нет  Непонятно другое:
Каким это макаром солнечый свет оказался источником отрицательной энтропии? Буду рад если кто-нибудь пояснит. В целом, мне кажется маэстро слегка занесло с этой энтопией. Все питается тем к чему привыкло эволюционно. Понятно что живые организмы - системы открытые и нуждются в источнике энергии, но почему этим источником обязательно должна быть организованная материя? Например в прцессе пищеварения, насколько я понимаю, куча "отрицательной энтропии" идет шредингеровскому коту под хвост,ибо прежде чем начать усваиваться пища для начала нехило "разупорядочивается". "Отрицательной энтропией" сыт не будешь, я так думаю
То что автор известный физик и разбирается в котах еще не значит что ему виднее чем питается живность. Кто-то забыл Фоменко? По моему тут Шредингер дорассуждался до полной нелепицы. Благодарность от: nederof |
|
Род: nan  - админ Сообщений: 12275  |
мне кажется, что мало кто захочет погружаться в такие спорные дебри при условии не выраженной значимости такой темы. если же говорить о попытках определения жизни, то уже была показана их не просто бесплодность и не нужность ни для одной предметной области :) Во всяком случае, отдельные черты явления "жизнь" в ее обыдено-интуитивном понимании и даже в узкоспециальном (попытка привязать энтропию) это - не есть ее определение.
|
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
Действительно, Шрёдингер тут кажется загнул, а в котах разбирается хорошо, не зря ему нобелевку дали. Попробовал бы он с недельку попитаться этой "отрицательной энтропией" своей. Но кроме Шрёдингера есть и другие, поющие ту же песню, например А.Лернер, который хоть и не лауреат, но решил просветить мир тоже. Он пишет в книге "Начала кибернетики": "для того, чтобы упорядоченность какой-либо системы возрастала, она должна получить извне энергию и порядок (негэнтропию)". Негэнтропия у него означает отрицательную энтропию (negative entropy). Далее он же пишет: таким образом самоорганизующиеся системы (читай - жизнь) могут существовать только в качестве своеобразных исключений из общего правила существования физических систем, "высасывая" энергию и порядок из окружающей среды и нанося её непоправимый ущерб". Из этих изречений следует, что в состав отрицательной энтропии входит энергия, значит и солнечная тоже и порядок. Что такое порядок - объясняет сам Шрёдингер. Я его понимаю так: поглощая пищу живые организмы её переваривают, - расщепляют углеводы, белки, жиры на их составляющие и часть их окисляют за счёт кислорода вдыхаемого воздуха. Окисление дает им тепло, а расщепленные компоненты идут на возобновление и рост клеток организма. Не нужные отходы выбрасываются обратно в окружающую среду. При расщеплении структурный порядок поглощённой пищи понижается, а энтропия - как следствие - растёт. В итоге получается что? На входе системы энтропия продукта была низкая, а на выходе большая, разность энтропий "вход-выход" отрицательная. Эту разность присвоил организм. Солнечную энергию поглощают растения, используя свет для фотосинтеза хлорофила, идущего на строительство тканей растений. При этом солнечная энергия рассеивается внутри растения, следовательно её энтропия в термодинамической форме растёт. Получается аналогия с усвоением пищи. Кроме того живые существа получают из внешней среды и информацию через органы чувств - это тоже входит в понятие отрицательной энтропии по Лернеру - почему так, непонятно, так как энтропия информации при её использовании организмом не возрастает. Есть конечно некоторые субъективные искажения. Лернер пишет о "непоправимом ущербе" природы - вот откуда видимо родилась наука с красивым названием Экология, но беспомощная в жизни. Действительно, пора кричать караул - воздух, вода загрязнены, площадь лесов сокращается, даже космос засоряется. Где жизнь - там страдает природа. Сама человеческая жизнь - Добро, а её последствия - Зло. Такая плата за неё. Михаил Сорин посвятил Добру и Злу целую книгу. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Вот этот момент мне и непонятен. Не вижу я как это получается из определения энтропии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F И вообще мне близка такая позиция:
|
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
Я это понимаю так: солнечная энергия в виде потока фотонов поглощается листьями растений и тратится как тепловая энергия на производство биохимической реакции получения хлорофила - стройматериала тканей растений. Эта реакция идёт с поглощением тепла. Поглощённая энергия при этом никуда не исчезает (первое начало термодинамики), а превращается в биохимическую энергию молекул хлорофила. Но качество энергии при этом понижается, так как температура её T падает из-за рассеивания энергии по многочисленным молекулам хлорофила. Это означает рост термодинамической энтропии S согласно S=Q/T . Получается с энтропией опять старая картина начальная энтропия поглощаемой энергии низкая, конечная - высокая, разность энтропий отрицательная. При этом отрицателная энтропия идёт на рост структурной упорядоченности как и в случае с освоением пищи организмом. :
Ты нашёл хороший материал для изучения. Проблемы с применением энтропии исчезнут, если каждую форму её применить к месту. В тепловых процессах имеет место термодинамическая (классическаая) форма, введённая Клаузиусом. В случае освоения пищи организмом имеет место структурная энтропия (как у Шрёдингера, Больцмана), а в случае с солнечнной энергией - термодинамическая и структурная флрма энтропии . Есть ещё и условная форма энтропии - информационная (по Шеннону).
|
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Признаюсь, что особую ясность мысли я в этом вопросе не ощущаю, но давай посмотрим на исходное суждение.
Я воспринимаю что этим Шредингер говорит буквально следующее: и растения и животные жрут отрицательную энтропию. Т.е. если взять внешнюю среду (по отношению к животному, растению), то ДО обеда энтропия равна среды S а после обеда она уже S' > S, т.е за один обед, энтропия среды приросла на некий deltaS > 0. Ты согласен, что Шредингер пишет об этом? Т.е. действительно получается что растение/животное питается отрицательной энтропией. Если с животными в общем-то можно согласится. Ну правда олень до того как его пожрал волк, вроде как представляется более упорядоченным, чем оленьи останки (хотя я бы еще подумал над этим, ну да фиг с ним пока), то с растениями какая-то беда. Да при питании растения идет реакция фотосинтеза. Идет с поглощением света. Растение, нажралось, свет выключили. Энергия света, перешла в связанную форму внутрь растения. Каким образом энтропия внешней среды увеличилась? То что ты пишешь (неважно насколько это верно) происходит внутри растения и к обмену энтропией со внешней средой напрямую не относится. Шредингер ведь пишет буквально следущее:
На мой взгляд здесь простора для толкований не остается. Все живое в процессе своей деятельности (за исключением жрачки) "повышает свою энтропию" (по мне так можно бы и поспорить/подумать, но в другой раз), и вот что бы не сдохнуть тепловой смертью, т.е от термодинамического равновесия (бр-р-р... муть какая-то), все живое жрет (какой-такой павлин-шмавлин, ты что не видишь, мы кушаем ). И жрет оно отрицательную энтропию, т.е после жрачки энтропия окружающей среды повышается. Короче говоря в процессе питания, избыток энтропии сбрасывается живностью в окружающее пространство.Ф-ф-фуу! Заметь, не я это предложил, это Шредингер в моем пересказе. Цитаты есть, первоисточник ты и сам знаешь. Проверяй. Нет, ну по-моему бред, видимо болел маэстро Тут вообще все достаточно спорно (на первый взгляд во всяком случае), а с растениями мне кажется явный прокол. Единственное что как ты говоришь, растения в процессе питания может понижают температуру окружающей среды, ну дык и количество теплоты уменьшается, соответсвенно (она внутри растений в химические связи идет). Что-то как-то все равно неочевидно. Так можно и бочку с холодной водой поставить и сказать что она покушала "отрицательной энтропии". Типа тоже живность Если сможешь показать цифирью, что при фотосинтезе энтропия сбрасыватся растением в окружающую среду - буду счастлив до щенячьего визга. Не сможешь, или не захочешь (благо ты вроде бы тоже считаешь, что маэстро занесло), ну и фиг с ним. На данный момент я свободно допускаю, что может быть как такой, так и прямо противополжный результат. Можно было бы попробовать приплести всякие высасываемые из почвы минералы, которые варварски пожираются, но маэстро выражается совершенно недвусмысленно:
Ну и простынь, нафига я все это писал... а не послать уже жалко. Пусть висит пока, если nan не потрет. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
вообще говоря, определение энтропии мне кажется строгим и корректным только в термодинамическом контексте использования. Как только его начинают применять шире, возникают лажи, вплоть до "при фотосинтезе энтропия сбрасыватся растением в окружающую среду" (ну, понятно, что здесь - вольный оборот, требующий понимая как перераспределяется энропия в системе, но все же..). Несоблюдение граничных условий использования - прямой путь в фэнтази :) Конечно, если при этом переопределять понятие и оговаривать новые границ использования, то все будет в порядке, только вот это мало кого заботит, да и путаница возникает при использовании одного слова в совершенно разных контекстах. В теме стоит задаваться вопросам, а какие использования энтропии будут описываться только термодинамически? Т.е. будет ли рассматриваемая система термодинамической? |
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
автор: nan сообщение 12956
Привет! Лажи нет nan, тебе показалось. Эсли бы энтропия на сбрасывалась, то она бы возросла до критического уровня и растительный мир погиб бы. Согласен? Так и происходит с одельными растениями, но в целом мир растений здравствует как и мир животных. Сбрасывание идёт не только термодинамической энтропии (диссипация тепловой энергии солнца в ходе фотосинтеза), но и структурной энтропии в виде биоотходов жизнедеятельности - выделение кислорода с более высокой энтропией чем потребленный углекислый газ. Что касается различных форм ("ликов") энтропии то о них много сказано в научной литературе, один из источников: http://cin.ru/a1/f91.html Краткая история энтропиии на основе научной литературы о ней такова: 1. Термодинамическое толкование энтропии S дал Клаузиус (1854) как параметр состояния термодинамической системы: ^S=^Q/T. Чем болше энтропия, тем ниже качество тепловой энергии. 2. Статистическое толкование энтропии дал Л.Больцман (1875) как функцию термодинамической вероятности W: S=k*logW Такое понимание энтропии не исключило определение Клаузиуса, а углубило с точки зренния молекулярно кинетической теории вещества и оказалось очень плодотворным для физики, его признавали и пользовались Фейнман, Дирак, Эйнштейн, Гиббс и др. Даже Шеннон не удержался и ввёл искусственно (1948) понятие информационной энтропии - как меру неопределённости знаний о системе, о событиях. 3. Далее толкование Больцмана стали применнять шире - сначала для описания самоорганизующихся систем создатели Синергетики - Хакен, Пригожин, Стенгерс, а потом кому не лень - системотехники, биологи, кибернетчики, социологи... Считается. что определение Больцмана справедливо для сложной системы любой физической природы. Толко смысл энтропии при этом естественно не термодинами- ческий, а универсальный - как "мера беспорядка" или хаоса любой системы. Условно на сегодня выделяются в литературе - термодинамическая, статистическая, системная (структурная), информационная формы энтропии. Разновидностями системной являются - социальная, биологическая и др. 4. Шеннон и А.Лернер ввели в противовес энтропии "меру порядка" R=(1 - S/Sm), а Шрёдингер и Бриллюэн ввели понятие "негэнтропии" - отрицательной энтропии. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Золотые слова, однако на даный момент имеем: 1. Шредингер считает, что солнечный свет является источником отрицательной энтропии (термодинамической или нет сказать не берусь). Отсюда следует однозначный вывод (не виду других толкований) что энтропия окружающей среды после фотосинтеза повышается. Шредингер пишет об это абсолютно недвусмысленно. Цитаты есть. Мне это не понятно напрочь. 2. Nederof, хоть в целом со Шредингером не согласился, но в части растений высказался в том смысле что речь идет о термодинамической энтропии, причем даже расписал, но изнутри самого растения. Насколько это верно совсем другой вопрос потому как nederof попутал контекст. У Шредингера ведь речь идет об изменении энтропии в окружающей среде до еды и после. Собственно на это я и указал в надежде на пояснение. 3. Объявлять растение термодинамическо системой я пока не готов, но вот рассмотреть окружающую среду как открытую термодинамическую систему что мешает? Не вижу препятствий, раз nederof считает что объяснение кроется в термодинамике.
|
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
2 nederof
Не знаю, как nan'у, а мне это не кажется прям-таки очевидным. Хотя аргументированно возразить на данный момент я пока не готов Ты это можешь убедительно и наглядно показать? И заодно поясни пожалуйста в каком смысле ты в цитате употребляешь энтропию. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
nederof: " Эсли бы энтропия на сбрасывалась, то она бы возросла до критического уровня и растительный мир погиб бы." классно :) присоединяюсь к вопросу Nudnyj: плиз, напомни, что ты понимаешь под словом энтропия такое, что это может сбрасываться и, плиз, чем определен "критический уровень", что это за предел такой? |
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
Я уже об этом говорил в последнем сообщении, а так же отвечал Нудному. Более авторитетно и веско тебе может ответить только Шрёдингер в своей книге "Что такое жизнь? Точка зрения физика". Советую почитать - там много интересного. Как я понял, ты признаёшь только термодинамичемскую энтропию, а для понимания отрицательной энтропии, которой "питается" всё живое, надо ещё вникнуть в смысл системной (структурной) энтропии, основанной на открытии Л.Больцмана. Под словом Энтропия я понимаю "меру беспорядка", которая есть функция вероятности состояния системы согласно формуле Больцмана. Такое понятие универсальное (не только мое мнение, а конкретно Шрёдингера, А.Лернера, Пригожина и др) и применимо и к термодинамической энтропии. То есть современная наука расширила понятие энтропии, распространив её на системы любой физической, биологической и социальной природы. Фразы "сброс энтропии", "питается отрицательной энтропией" - образные, используемые для обобщения направленности конкретных физико-химических процессов в живом организме. "Сброс" энтропии конкретно осуществляется организмом путем возврата переработанных отходов жинедеятельности с менее организованной структурой чем потреблённая пища. У отходов энтропия (как структурная, так и термодинамическая) выше чем у пищи. Разность энтропий и есть тот самый сброс - получил мало, вернул много. Сброс термодинамической энтропии таков - организм получает концентрированную тепловую энергию, а возвращает то же количество рассеянной (диссипированной) энергии. У рассеянной энергии температура ниже и согласно формуле Клаузиуса энтропия выше. А смысл "критического предела" ясен - если организм перестал сбрасывать энтропию, то она зараза имет склонность к самопроизвольному возрастанию в закрытых, частично закрытых системах. А прекращение сброса и есть результат закрытости - перестал поступать тепло, кислород, вода, питателные вещества и начнутся процессы накопления энтропии, то есть снижение упорядоченности всех процессов, отмирание органов, падение температуры и организм захиреет. Вот, всё, что я могу сообщить на твой вопрос.Далее - читай вышеуказанное. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>современная наука расширила понятие энтропии, распространив её на системы любой физической, биологической и социальной природы. Так не бывает с корректными понятиями. Должны быть четко оговорены граничные условия применения. Понятие "порядок-беспорядок", вынесенное из термодинамического контекста, перестает быть применимым. То, что при одних условиях можно обозвать порядком при другом взгляде на вещи можно трактовать как беспорядок. Все это всегда будет приводит к разнопониманиям и пустым спорам о словах. Вообще не понятно, зачем пытаться использовать слово, предназначенное для характеристики равновесного состояния системы (обратимые процессы с возможностью установления равновесия) - для более широкого использования там, где нет равновесных состояний и развитие необратимо. Наверное, для эффектности. Чтобы не вести здесь спор о словах, давай, nederof, ты сделай конкретные утверждения, что считаешь нужным по теме и тогда можно будет говорить о чем-то определенном :) |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
2 nan S = k lnW. Где термодинамическая вероятность состояния W или статистический вес этого состояния – это число спосо- бов (число микросостояний), с помощью которых мож- но реализовать данное макросостояние. В принципе ничто не мешает использовать такое определение энтропии и вне термодинамики, на мой взгляд. Правда надо определить, что конкретно будет являтся микросостояниями. Ну и естественно не опрерировать при этом началами термодинамики, мол в закрытых система энтропия возрастает, бла-бла-бла Честно говоря польза от энтропии вне термодинамике для меня не очевидна, но если хочется, то почему бы и нет?2 nederоf Так все-таки ты можешь показать, что происходит с энтропией внешней среды при питании растений? Если брать в объяснения вот это
то у меня такие непонятки (про само растение и его тепловую смерть (?!) пока не говорим, хотя у меня есть возражения): 1. Растению важно не просто количество теплоты, а конкретно солнечный свет, под лампочкой Ильича оно хиреет. Т.е. на просто какая-то там отрицетельная энтропия вообще, а абсолютно конкретный вид излучения. Для меня это индикатор неприменимости термодинамических представлений. 2. Далеко не вся энергия отобранная у окружающей среды при фотосинтезе в эту самую среду возвращается в рассеянном виде. Она связывается внутри растений и затем в конечном итоге возвращается в окружающую среду в разнообразных видах, в том числе и компоста. Поясни как это можно увязать в термодинамичекую картину? На всякий случай поясню: 2.a Если брать только процесс питания(фотосинтеза), то рассеивание энергии не катит, потому как энергия не только рассеивается, но и "консервируется" внутри растения в энергию химических связей. 2.b Если брать жизнь растения целиком, то к термодинамике это вообще очень нетривиально свести, потому што на выходе имеем кучу разнообразных веществ возвращающихся в окружающую систему, да и на входе тоже далеко не один солнечный свет. Если можешь - покажи, а то это вроде бы как считается само сабой разумеющимся, а по мне так далеко не очевидно. Например в термодинамике при определенных условиях энтропия является сохраняющейся величиной, а вот вне термодинамики? Откуда это берется? Да хотя бы взять "сброс растением энтропии вовне", с чего это вдруг ее вообще надо куда-то там сбрасывать как сохраняющуюся величину, а нельзя просто понизить локально (я сейчас не про Клаузиуса, а про Больцмана), перейдя в соответствующее макросостояние? Опять же как определяются микросостояния внутри растения (это если испоьзовать понятие энтропии внутри растения)? |
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
Насчёт корректности ничего не скажу, может где-то есть обоснование, если найду -сообщу. А понятия "порядок-беспрядок" в эпоху чистого термодинамического толкования энтропии не существовало, вообще не было физического смысла формулы Клаузиуса - её приняли как удобное математическое соотношение для оценки "качества" тепловой энергии. А вот Больцман подошёл к анализу этого выраженияс со всей серьёзностью с точки зрения статистической физики и молекулярно-кинетической теории вещества того времени на основе исследований Максвелла (1875). Для защиты своих результатов он выдержал большой бой с коллегами того времени - Пуанкаре, Лошмидт, Цермело и др. Его обвинили даже за защиту гипотезы атомарного строения вещества. Его заслуги окончательно признали лищь после смерти и формула S=k*logW высечена на его надгробной плите, даже при Эйнштейне считали её равносильной по значимости уравнению E=m*c (exp 2). Вскоре и чётко выяснили физический смысл W - вероятности термодинамического равновесного состояния системы (Свитков Л.П. "Термодинамика и молекулярная физика"). Она оказалось равной "числу микросостояний, которые возможны в рассматриваемом макросостоянии". Существует даже формула для её вычисленимя: W=n!/N!(n-N)!, где N - число молекул в системе, n - число свободных "ячеек", которые могут занять эти молекулы в данной ТД системе (n >>N). В отличии от математической вероятности P, число W >1 и растёт с ростом числа молекул в системе. Эти формулы пригодны только для необратимых процессов, то есть с большим чилом n и позволяют рассматривать второе начало как статистический закон. Такой вывод оказался имеющим мировоззренческое значение, так как второе начало теперь стало трактоваться так: "В изолированной системе возрастание энтропии наболее вероятно"- то есть не исключается незначительные флуктуации S относительно некоторого равновесного значения с возможностью уменьшения (признак самоупорядочивания). Это свойство позволило доказать непротиворечие самоорганизующихся процессов (жизни) второму началу ТД в вероятностном понимании.
Что касается этой проблемы, то есть экстраполяция статистических законов ТД на системы другой природы, то, я повторяю, не видно пока достаточного обоснования. Сказано, что Формула для W пригодна для большого числа молекул, а если не-ТД система имеет много элементов N, то она тоже становится вероятностной, например, живой организм с большим числом молекул. В литературе есть сведения о том, что при такой экстраполяции W рассматривается как "число способов получения данного состояния", и если оно велико при (n>>N), , то состояние не-ТД системы тоже считается вероятностным.
|
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Ага, c взглядом изнутри растения бы начинает прояснятся. Если я правильно понял, растение можно рассматривать как набор составляющих его молекул, так nederof? Тогда Больцмановская энтропия имеет место быть Но тогда непонятно почему она должна обязательно возрастать, да еще ажно до тепловой смерти (хотел бы я себе представить растение в таком виде). Представим себе что я Господь Бог, беру одно растение, раздракониваю его на молекулы и перетираю Божественным Пестиком в Священной Ступке таким образом, что бы молекулы распределились максимально хаотично. Цель - достигнуть максимума энтропии. Учитывая что я всемогущ и вездесущ, я это проделываю таким Неисповедимым образом что таки достигаю поставленную цель Полученную смесь, я оставляю в покое и изолирую. Внимание вопрос: что с ней станет дальше?Вот,nan, вроде химик (если не путаю), может подскажет, но я очень бодро представляю, что в этой смеси начнуться химические реакции и она переползет в некое макросостояние. Сами молекулы изменились, изменилось и их кол-во. Ну и как предлагается найти изменение энтропии, на основе молекул? => Мысль о неизбежном возрастании энтропии внутри растения нуждается в обосновании и очевидной не является. Я бы сказал, что там где идут вовсю химические реакции, молекулы не очень-то подходят на роль "кирпичиков" для макросостояния. Где грабли? 2 nederof А про солнечный свет пояснение будет или ты махнул рукой? |
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
автор: Nudnyj сообщение 12970
Nudnyj, ты большой оригинал, кладезь таких же мыслей. Почему ты прицепился к растениям, может ты агроном, селекционер? Проделать такой эксперимент с растиранием в ступе никто бы бльше не догадался. Насчёт солнечного света ты правильно сообразил - часть её действительно переходит в энергию химических связей в клетках растения, другая часть рассеивается в атмосферу. Что произойдёт со связанной эгергией? Она тоже со временем возвращается во внешнюю среду уже в обесцененном рассеянном виде. Как это поизойдёт - догадайся сам, твоей дотошности для этого хватит думаю. В результате растение возвращает во внешнюю среду энтропии больше, чем от нё получает, вознкает негэнтропия. А то, что ты вычитал о том, что "солнечный свет - отрицательная энтропия" (у Шрёдингера?), то это скорее ошибка перевода. Энергия не может быть энтропией, может только нести энтрпию. Солнечный свет явно имеет низкую энтропию, так как плотность энергии и её температура достаточно высоки. В растениях она участвует в повышении структурного порядка (синтезируются молекулы хлорофила), значит и понижения структурной энтропии. Поэтому и в конечном счёте свет есть источник возникновения негэнтропии в растениях. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Не нравиться - не надо. Я был бы больше рад, если бы ты конструктивое что-нибудь взамен предолжил, ну да видимо не судьба.
Нет я не агроном. Просто это для меня самый подозрительный момент и хотелось бы разобраться. Мотивацию я уже объяснял в предыдуших постах.
Это ты меня сейчас в пеший эротический тур отправил? Премного благодарен. Если бы мог догадаться, не спрашивал бы.
Ну он источник отрицательной энтропии по Шредингеру. По предыдущим постам ты наверное догадался, что я в курсе как вводится энтропия, зачем к словам цепляться?
Да я на все лады и со всех сторон толкую, что это НЕОЧЕВИДО, и прошу тебя каким-нибудь способом пояснить, привожу возражения, а ты их просто не замечаешь. Так я никогда не пойму. Вот и сейчас ты весьма вольно перешел от термодинамики к Больцману и обратно к термодинамике, безо всяких пояснений. Не менее вольно распорядился и энергией химических связей, мол она вернется во внешнюю среду уже в обесценненом рассеяном виде. А собственно откуда такая увереность? Или я должен просто поверить в это, как некое откровение? Если у тебя сложилось впечатление, что я хочу тебя в чем-то убедить, то это не так. Я хочу разобраться для себя как Шредингеру удалось все свести к энтропии (растения как самый непонятный случай). Ты обмолвился, что с растениями ты как раз понимаешь. Ну я (с дуру) обрадовался, и начал выуживать из тебя это понимание, задавая вопросы, приводя появляющиеся возражения, вот ажно мысленный эксперимент предлжил. Толку - ноль Я уже даже и не надеюсь ни на что, опять разговор двух радиоточек ... жаль. |
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
Слава богу, по этой теме у нас с тобой есть хоть какое-то взаимопонимание. Вопрос для выяснения: что значит твое замечание "Вот и сейчас ты весьма вольно перешел от термодинамики к Больцману и обратно к термодинамике, безо всяких пояснений"? Ты считаешь это разные термодинамики? Термодинамика одна, есть только разные формы словесного выражения и разные аспекты взгляда на нё - особенно на второе начало. При этом формулирвки Клаузиуса и Кельвина эквивалентны, но недостаточно глубоки в теоретиском плане. Это вызвало и продолжает вызывать ложное противоречие второго начала самопроизвольному появлению жизни. Разные мистики и религия это ловко используют в пользу противоестественных сил и Творца-бога. Я Творца признаю, но в лице самой Природы, Вселенной. Термодинамика Больцмана есть углубление (постановка "на ноги") классических представлений указанных корифеев термодинамики на основе молекулярно-кинетической теории строения вещества. О чём тогда корифеи не ведали, Максвелла ещё не было. Поэтому для анализа природных процессов надо пользоваться научным определением второго начала по Больцману, иначе опять можно придти к старым "псевдопротиворечиям" при анализе жизненных процессов. Относительно возврата энергии химических связей - эта энергия возвращается во внешнюю среду, но уже в обесцененном (рассеянном) виде. Как? Очень просто придумали растения - они отторгают отмершие ткани и старые листья (листопад), а те загнивая в результате биохимического разложения тех ранее синтезированных соединений выделяют тепло. Это тепло рассеивается в атмосферу. Итог: при органическом разложении возрастает как структурная энтропия, так и энтропия тепловой энергии, так как она рассеивается, температура её ниже чем первичная солнечная. Возвращаемая растением суммарная энтропия всех видов выше, чем поступающая в него. Согласен?
Я не бось убеждений, если они логически обоснованы, экспериментально или на практике подтверждаются. А насчёт растирки растений начал правильно, но этот опыт тупиковый - тебе пришлось бы их растирать до молекулярного и атомарного состояния составляющих растение веществ - очень долго! И ждать, что дальше будет - не будет ли реакций восстановления порядка? Новая жизнь конечно не возникнет, но я полагаю, что некоторые простые органические соединения при наличии условий могут образоваться. Согласно формулировке Больцмана допускается маловероятная флуктуация энтропии в сторону её самопроизвольного снижения, а это оставляет шанс на возникновение островков некоторой упорядоченности в океане Хаоса. Возможно, этим воспользовались первые органические соединения на земле и в Космосе (в метеоритах найдены следы органики). |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Давайте выясним самое главное: зачем вообще нужно использовать все эти разные понятия энтропии при рассуждениях о "зарождении жизни"? При том, что на вопрос темы так и не возникло определение: Что такое жизнь? Т.к. здесь приверженцем такого использования выступает nederof, то с него обязательный ответ в конкретной формулировке. Т.е. что именно дает это понятие, что именно оно призвано сделать в описании явления жизнь. Безусловно, чтобы постановка вопроса не была мистическая, он должен обрисовать и сам контекст: что такое жизнь, в котором будет иметь смысл и использование понятия энтропия. А пока ждемс такого прояснения непоняток, сделаю попутно несколько замечаний, возникающих при чтении последних постов nederof. "формулирвки Клаузиуса и Кельвина эквивалентны, но недостаточно глубоки в теоретиском плане. Это вызвало и продолжает вызывать ложное противоречие второго начала самопроизвольному появлению жизни.... опять можно придти к старым "псевдопротиворечиям" при анализе жизненных процессов" т.е. это подтверждает правомерность заданного вопроса :) Хотя противоречия я не вижу. Почему это какие бы то ни было формулировки чисто описательной абстракции "энтропия" создает трудности в понимания процесса самоорганизации. Тот же приводимый nederof Пригожин (Порядок из хаоса Илья Пригожин Изабелла Стенгерс) показывает на множестве примеров диссипативных процессов - уже другой абстракции (которую, конечно, так же можно связать с энтропией в силу ее очень широкого использования). Возьмем чисто термодинамическую систему: водяной пар при температуре-давлениии таких, что он находится в одномолекулярном состоянии. Понижаем температуру пока не возникнет конленсация в виде капелек тумана. Произвольно выделяем одлать одной капельки и говорим: е-мае! энтропия системы (локального выделения) стала близкой к нулю! Произошло упорядочивание из миллиардов объектов - в один! На лицо самоорганизация ничем по своему принципу не отличающаяся от самоорганизации жизни. Особенно если принять главный критерий - энтропийное описания - то вообще нет различий ни в чем. И жизнь и капелька зависит от условий. Не возникли бы подходящие условия, не стало бы возможным образование самопродуцирующих молекул (Химики смоделировали бесконечный естественный отбор). Можно теперь закрыть глаза на искусстенность выделения грац и начать говорить все то, что сказал nederof в своих постах про жизнь, про то, что капелька, чтобы существовать, обязана экспортировать энтропию во вне (хотя это не она проделала. а так уже заранее получилось) и что без этого энтропия бы возросла критически (хотя она бы зависела от текущего состояния условий, а не поведения капельки).
"при органическом разложении возрастает как структурная энтропия, так и энтропия тепловой энергии, так как она рассеивается, температура её ниже чем первичная солнечная. Возвращаемая растением суммарная энтропия всех видов выше, чем поступающая в него. Согласен?" как уже резонно говорилось, нельзя перескакивать с одного определения на другое, используя одно и то же слово в описания явления. Как может быть "суммарная энтропия всех видов"? Есть понятия информационной энтропии, культурной энтропии. Тоже входят в сумму? Или это у же слишком утрирую? :) Что такое энтропия тепловой энергии? Само по себе завораживающее мой мозг словосочетание :) Мое предположение: вообще вся эта попытка использовать слово энтропия с того момента как очень эффектно было выказано предположение, что для живого характерно самоупорядочивание, все чаще стало применяться именно для поддержания завораживающего эффекта, а не для насущной необходимости описания явления. У иже энтропия не фигурально, а прямо реально "возвращается" так, как будто энтропия - уже вполне самостоятельная сущность :) И появляются такие следствия как: "Согласно формулировке Больцмана допускается маловероятная флуктуация энтропии в сторону её самопроизвольного снижения, а это оставляет шанс на возникновение островков некоторой упорядоченности в океане Хаоса." Кстати, почему это вдруг "самоорганизация" а точнее диссипативность маловероятна? Образование тумана из водяного пара маловероятно или закономерно-обязательно в определенных условиях? |
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
Ты тут не прав, nan. Эти понятия не разные, а одинаковые в принципе, но определение Больцмана точнее, так как обосновано на молекулярно- кинетической теории и статистической физике. Во времена Клаузиуса этой теории не было, её создали Максвелл и Больцман, после них совершенствовали другие. Ведь Больцман не отвергает определение энтропии тепловой энергии по Клаузиусу S=Q/T, он только уточняет следствие от него - "второе начало": ^S>0 или ^S=0. В формулировке Клаузиуса оно формулируется так: "в закрытой термодинамической системе энтропия сохраняется или возрастает". Это был детерминистский подход (таков был век) не допускающий случайностей в мировых процессах. Многие и сейчас придерживаются этого и попадают в страшную путаницу в толкованиях мира. Формулировка Больцмана: "в закрытой термодинамической системе возрастание энтропии наиболее вероятно". Разница какая - принципиальная или нет? Формулировка Больцмана не отрицает Клаузиуса, а уточняет его с точки зрения вероятностного подхода зарождающейся статистической физики - всего лишь. При современном анализе мировых процессов , в том числе и жизненных, надо использовать не "разные" понятия, а именно больцмановское понимание второго начала - это моё убеждение. Из Больцмана следует, что маловероятные уменьшения энтропии не исключаются, то есть остаётся лазейка для случайного возникновения "островков" повышения порядка. В изолированной системе эти островки не стабильны, так как маловероятны, а в открытых они как неравновесные состояния повышают свою стабильность за счёт той самой "перекачки" негэнтропии и з окружающей среды, о чём и толкует Шрёдингер, а Пригожин замахнулся даже создать неравновесную термодинамику.
Не понял - что означает "какие бы то ни было формулировки чисто описательной абстракции "энтропия"? Это формулировка Больцмана абстракция? Не ообоснованно, nan, не ожидал. Протворечия возникают, когда люди не обращают внимание на больцмановское определение второго начала и по ретроградски цепляются за старое по Клаузиусу. Это примерно (по контрастности) так же как придерживаться теории теплорода. Что касается Пригожина, то в его теории диссипативные процессы не главное, а главное - экспериментальное и теjретическое доказательство возможности скачкообразного самопроизвольного уменьшения структурной энтропии в открытых неравновесных системах. Скачок выражается в внезапном как по команде выстраивании элементов некоторого множества, находящихся до этого в состоянии хаоса. С точки зрения энтропии здесь Пригожин ничего не придумал, тут в полной мере сработало допущение Больцмана о возможности уменьшения энтропии. Заслуга Пригожина в том, что он показал на практике применимость формулирвки Больцмана не только для трактовки тепловых процессов, но и для процессов структурной упорядочивания вещества. Хакена доказал это раньше Пригожина при исследоании возбуждения лазерного излучения. Поэтому уже давно пора призать применимость формулировки Больцмана для трактовки не только ТД-процессов но и не таковых. В связи с этим надо различать 2 формы прявления энтропии на практике - термодинамическое в тепловых процессах и стркутурное - в химических и физических процессах. Есть оригиналы, признающие только шенноновское информационное понимание. Последнее конечно чисто условное, сходное с больцмановским по форме.
С капелькой - полный казус. Почему энтропия капельки стала нулевой?? Если ты имеешь ввиду ТД-энтропию, то она станет равной нулю согласно S=Q/T только при T => 00 (бесконечность). А по Больцману для S=0 требуется W = 1 . Это очень малое значение, значит и очень маловероятное, сильно упорядоченное состояние. Как в капельке таинственного вещества. А если капельку охладить, то возникнет кристаллическая структура ещё более упорядоченная, для этого уже надо допускать W<1, а это даёт S<0 - отрицаелная энтропия сама собой родилась, при чём не как результат кратковременной флуктуации?
Да, слишком - нет ещё культурной энтропии, информационная - это дань моде. Видимо Шеннон был поражён красотой формулы Больцмана и не удержался от соблазна. Процессы изменеия структурной и ТД-энтропии вполне совместимы и более того - взаимно переходят друг в друга. (Например - при фотосинтезе хлорофила). Олисываются обе по вероятностной формуле Больцмана. ТД-энтропию ведь тоже можно рассматривать с точки зрения "упорядоченности" теплового движения молекул вещества, так что термин "порядок" очень ёмкий - как и хаос.
Нет, можно обойтись без завораживаний. В моем понимании, почерпнутой из литературы, энтропия тепловой энергии (сокращённо ТД-энтропия) - это вполне реальный показатель качества тепловой энергии - чем ниже температура, тем качество энергии ниже. А по Больцману низкое качество энергии и низкий уровень организации (порядка) более вероятны. Смысл видимо в том, что остывание и разрушение более вероятны в природе, чем созидание. А выражения типа "энтропия возвращается"применяются для краткости речи в обобщенном виде. Реально как явления существуют тконечно только физико-химические процессы, а их направленность и результат оценивается ростом или снижением организованности всех видов при помощи понятия энтропии разных форм (видов) в зависимости от характера этих процессов. Наши дискуссии начинают напоминать конференции, а ты сомневался в актуальности темы! |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
2 nederof Признаюсь я очень аккуратно попытался ответить, что бы не спугнуть появившийся конструктив.
Нет. Поясню при помощи цитаты из одного твоего поста:
Так вот я считаю, как ты сам и написал, что именно трактовка Больцмана и экстраполируется за пределы термодинамики. Теперь если посмотреть твое объяснение:
я вижу, что когда ты говоришь о солнечном свете, то подразумевается термодинамическая энтропия, когда речь идет о хлорофилле, подразумевется структурная (экстраполированный Больцман, т.е. вообще не термодинамика), затем когда речь идет о смерти растения, энтропия опять становится термодинамической. Вот этот переход "термодинамика -> больцман (экстраполированный Больцман, не термодинамика) -> термодинамика" меня и смущает. Я именно об этом писал. А в рамках термодинамики, и Больцман и Клаузиус описывают одно и тоже. Что касается второго начала термодинамики вне пределов термодинамических систем, я сомневаюсь в его применимости. Это надо очень серьезно обосновать. Ввести энтропию в формулировке Больцмана можно для любых систем, потому что это просто определение. А вот второе начало термодинамики это закон, подлежащий доказательству.
Я не то что бы несогласен, я просто не вижу почему обязательно ВСЯ энергия солнечного излучения использованная растениями, ОБЯЗАТЕЛЬНО вернется в окружающую среду в том види для которого можно будет посчитать термодинамическую энтропию, для того что бы сравнить ее с исходной и прийти к выводу, что изменение энтропии окружающей среды возросло. Кстати, nan, очень правильно подметил про "суммарную энтропию всех видов", меня это очнь смущает. Непонравившийся тебе экперимент со ступкой иммено это вопрос и ставит, как посчитать изменение этропии при образовании хим. связей.
Это не совсем верное понимание. Флуктуациями являются случайные и временные изменения. Например в некоем объеме газа в течении некоторого короткого времени могут быть локальные области более "быстрых" и более "медленных" атомов вследствие их хаотического движения. Это и есть те самые флуктуации. Химические связи не случайны, не усредняются и флуктуациями не являются никоим образом. Пример: берем два реагента, берем пробирку ... легкой движение руки и брюки превращаются ... првращаются брюки ... в элега-а-антные шорты Неужели продукт реакции можно назвать флуктуацией?! Кстати и предыдущий оратор на это указал, так что это не эксклюзивно мое понимание Больцмана 2 nan
Лично мне просто интересно. Только не в плане зарождения, а в плане необходимости кушать отрицательную энтропию. На меня это подействовало как Каа действует на бандерлогов. Т.е. энтропии для меня возникли не как необходимость, а как допущение (ведь определение ввести ничто не запрещает), мол если это так, то что из этого следует. Пока никаких внятных следствий я не увидел, но надеюсь на nederof'a в качестве поводыря. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Ой, а вот и непонимание номер раз. Везде в этой теме где я говорил про Больцмана, я НИКОИМ ОБРАЗОМ не имелл ввиду второе начало термодинамики. Я имел ввиду определение энтропии S = kBlnW. (формула кстати написана Планком). Это определение можно экстраполировать на любые системы при желании, без всякого обоснования. А второе начало термодинамики за пределы этой самой термодинамики не экстраполируется. Это надо четко доказывать, в отличии от определения.
Ты ошибаешься, есть принципиальная разница между пригожинскими системами и боьцмановскими флуктуациями. Флуктуация это случайное кратковремменое отклонение от среднего в закрытой системе, просто за счет выделения какой-то локальной области. Пригожинские системы наоборот открыты, сильно неравновесны и требуют подвода энергии извне (если я ничего не попутал). Если что nan поправит.
Конечно можно, и это правомерно. А вот как посчитать изменение энропии, если ее первое значение ты считал в на основании одних "кирпичиков", а затем "кирпичики" и их кол-во изменилось. Каким образом посчитать второе значение энтропии, что бы была возможность отнять его от первого? Я понимаю, мой эксперемент со ступкой тебе не нравится, так приведи свой. Любой, сколь угодно абстрактный, сколь угодно простой, лишь бы там фигурировал переход от термодинамической системы к нетермодинамической (смена "кирпичиков")
не понял. Это откуда такой вывод?! Берем определение термодинамической энтропии (Клаузиус, так как мы про температуру): dS = delta Q/T где dS приращение энтропии, а delta Q - бесконечно малое приращение теплоты. Что это еще за фантазии про зависимость качества тепловой энергии от температуры??? Из какого пальца? Речь идет только о то что приращение энтропии обратно пропорционально температуре, т.е. чем выше температура, тем большее кол-во теплоты требуется для повышения энтропии на единицу.
Имею смутное подозрение, что если бы я к тебе с растениями не приципился, тема была бы до сих пор на первой странице |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
"Эти понятия не разные, а одинаковые в принципе" скажи, а формулировки закона кулона и тяготения Ньютона, в принципе описываются отдной закономерностью, но имеют разные условия применения и разные константы. Если информационная энтропия описывается тем же подходом, что и термодинамическая, это вовсе не означает, что их можно смешивать, суммировать и т.п. Границы использования делают их совершенно разными для описания сущности разных явлений. "Это формулировка Больцмана абстракция?" да. Есть формализация, но нет сущности, которую можно вцыделить. Впрочем, это касается любых наших субъективно-произвольных выделений. В природе ничто вот так не выделяется. Но игра с выделениями приводит часто к иллюзиям и возникает "чистая энергия", "чистая энтропия", абсолютное пространство-время, силовые линии, существующие сами по себе, меридианы и т.п. "Почему энтропия капельки стала нулевой?? " почему нулевой? где такое написано? "Видимо Шеннон был поражён красотой формулы Больцмана и не удержался от соблазна." я как раз и говорю об этом факторе :) |
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
Где ты нашёл эту формулу у Планка - ничего не перепутал? Что означают S и W у Планка? Насчёт экстраполяции на любые системы без обоснования - откуда? Второе начало ТД и не должно выходить за пределы ТД. А формулировку второго начала на основе своей формулы дал Больцман, так как у него W - вероятность состояния ТД-системы. О применимости его формулы в не ТД-системах с необратимыми процессами (на химические , физичемкие и другие системы) указали уже после него его последователи. Пока я имею только один источник в этом плане (П. Эткинс. "Порядок и беспорядок в природе"). Когда найду другие источники с хорошим обоснованием - сообщу, я nan об этом говорил.
Похоже - ты здесь прав. Но для пояснения своих результатов Пригожину прищлось разработать ТД неравновесных систем, а что послужило отправной точкой - не больцмановский ли статистический подход? |
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
В моем тексте насчёт экстраполяции говорится не о моём мнени, а о том, что есть в литературе. Я имею относительно экстраполяции только предположительное мнение на основе утверждений многих авторов об универсальности формулы Больцмана. (Один из них П.Эткинс. "Порядок и беспорядок в природе"). Ищу чётких обоснований у авторитетов. Что касается процессов в растениях, тоже самое - это пока мое предположение насчёт энтропийных переходов, ибо других пояснений не вижу. |
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
автор: Nudnyj сообщение 12981
Что-то случилось с окнами для ответа и цитирования - открываются ненормально. Ещё пояснения натыкано - это штучки nan видать - предупреждает, пора закрывать дискуссию, что-то ему не нравится. Ты проинтегрируй это выражение и получишь S=Q/T. Качество тепловой энергии определяется степенью рассеивания энергии, чем больше она рассеяна внутри какого-то объёма, тем меньше Т, тем выше энтропия, тем ниже качество - тем менее эта энергия полезна для дела. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Я её у Планка не находил. Об этом вещают господа А. И. ОСИПОВ и А. В. УВАРОВ в своем труде "ЭНТРОПИЯ И ЕЕ РОЛЬ В НАУКЕ".
За верность не поручусь, потому что мне побоку, кто ее написал, потому как я точно знаю что именно эта формула и определяет энтропию по Больцману, т.е. связывает её с микросостояниями системы.
Это та же самая формула что и у тебя, только логарифм натуральный.
Ну ты даешь. А кто мне может запретить вводить определения? У нас демократия и все такое. Энтропия это банальная функция состояния, что тут обосновывать? Захотел и ввел. А вот насчет возрастания энтропии в нетермодинамических системах, уже надо обосновывать, потому как это не определение а конкретный закон. А у Эткинса внятно обосновывается, стоит тратить время или он типа экстраполирует не вдаваясь в детали?
О вот это очень важный момент! Т.е. как конкретно это происходит, с учетом написанных возражений ты на данный момент пояснить не готов? Прости тогда что я с ними приципился. Вопрос снимается.
Ага, особенно если температура меняется в зависимости от кол-ва теплоты Написано же
Идею понял: мол при одном и том же кол-ве теплоты чем ниже температура тем выше энтропия. Да это так (по определению). Но причем тут солнечный свет? Пример: Мы светим на растение со всех сторон => энергия рассеяна максимально равномерно. Из твоих рассуждений напрямую следует что качество такой энергии гораздо ниже, чем если светить с одной стороны (а уж если одним узеньким лучиком, то знаки качества на такой энергии ставить будет некуда ) => от такой некачественной энергии растение должно разрыдаться и подохнуть от голода и обиды. Как-то неубедительно, не находишь?Фишка в том что в термодинамике речь идет совсем о других процесах, а именно о том что если у тебя теплота равномерно расползлась по системе (термодинамической, а то сейчас начнуться разночтения ), а система закрыта, то все играйте марш Шопена - тепловая смерть стучит в вашу калитку. Т.е. в рассуждении такой же косяк как и отождествление пригожинских химических часов с флуктуацией. Т.е. это просто ошибки от использования представлений в тех условиях для которых эти представления тупо не годятся. Ну то есть я так думаю, и пытаюсь на это указать.
Смайлик поставь, а то в параноики запишут - не отмоешься Думаю nan просто выдал бы по предупреждению (если не в духе, то по бану) и закрыл бы тему, да, nan? Или ты демократ и не флудофоб? |
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
[quote]Идею понял: мол при одном и том же кол-ве теплоты чем ниже температура тем выше энтропия. Да это так (по определению). Но причем тут солнечный свет? Пример: Мы светим на растение со всех сторон => энергия рассеяна максимально равномерно. Из твоих рассуждений напрямую следует что качество такой энергии гораздо ниже, чем если светить с одной стороны (а уж если одним узеньким лучиком, то знаки качества на такой энергии ставить будет некуда Да растения плачут, когда пасмурно и поступает энергия низкого качества. Но это не главное. Мы долго дискутируем, опиши пожалйста своё понимание жизненных процессов в живых существах и растениях с точки зрения энтропийного подхода в твоем понимании.
|
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
[quote]"Почему энтропия капельки стала нулевой?? " почему нулевой? где такое написано?[/quote] Написано это тобой в сообщении № 12976: [quote]Возьмем чисто термодинамическую систему: водяной пар при температуре-давлениии таких, что он находится в одномолекулярном состоянии. Понижаем температуру пока не возникнет конленсация в виде капелек тумана. Произвольно выделяем одлать одной капельки и говорим: е-мае! энтропия системы (локального выделения) стала близкой к нулю! Произошло упорядочивание из миллиардов объектов - в один! На лицо самоорганизация ничем по своему принципу не отличающаяся от самоорганизации жизни. [/quote] Тут какое-то капитальное заблуждение с твоей стороны - никакой самоорганизацией тут не пахнет. В тумане и в капельке одни и те же молекулы воды, только в капельке они расположены плотнее. Механическое объединеие молекул в капельке никоим образом не "самоорганизация". Вот если капельку охладить, образуется лёд с кристаллической структурой и тут явно имеет место самоорганизация - произошло самоупорядочивание молекул воды. Структурная энтропия S такого состояния уменьшается, а порядок R растёт: R = (1 - S/Sm), где Sm - максимально возможная энтропия в системе "пар - вода - лёд".
|
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
В смысле? Нет у меня такого понимания. Я как раз и пытался его выработать с твоей помощью. Отсюда и такое количество простыней с возражениями - это попытки понять и прояснить смущающие моменты. На данный момент убедительной (для меня естственно) картины с приминением энтропии получить не удалось. Я бы сказал, что мнение Шредингера по прежнему представляется мне достаточно странным, и версию о болезни маэстро я не снимаю Мне казалось я это уже говорил:
Так же как я говорил и это:
Так что ничего страшного если мне что-то не кажется убедительным. Ты ничего доказывать не обязан, и оборонять свои позиции до последней капли крови тоже незачем Все написанные мной вопросы и возражения преследуют познавательную цель, а никак не военную. А если в результате ответов на указанные проблемы твое понимание тоже прояснится или даже изменится то и для тебя будет польза Благодарность от: nederof |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
nederof, я даже не знаю как реагировать :) хотелось бы мягче, с пониманием, но, честно, тебя я не совсем понимаю, т.е. пока не хочу допускать в мыслях то, на что тянет симптоматика... Брось свою паранойю. Я никогда так дешево не дергаюсь. Если кто-то начинает презирать правила обсуждений, делаю предупреждение, если продолжает - начинаю сливать в мусор, если все равно продолжает - ограничиваю его только чтением. При тяжелых рецидивах - полный бан доступа к основным страницам сайта. Посмотри в своем профиле, у тебя сейчас стоит птичка: Использовать для сообщений редактор с повышенными возможностями. Если уберешь ее, будет упрощенный редактор. Больше вариантов нет. Что касанется существа обсуждения, то твое утверждение, что "самоорганизация" - это - обязательно разные молекулы - то это только твое понимание. Вообще как только установилась связь, то уже молекулы становятся не одинаковыми. Молекула воды в парообразном состоянии - одно, молекула воды в жидком состоянии - совершенно другое. Но даже если смотреть только наличие того же сорта атомов, то вода- лед и вода-жидкость - один сорт атомов, а ты почему-то лед выделил. Странно это... И, честно говоря, не вызывает желания продолжать обсуждать это. |
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
автор: nan сообщение 13009
Извини, nan, недоразумение вышло, виноват сам, чему я рад. Я поставил галочку в "улучшенное редактирование" чтобы стало лучше, а вышло хуже. Далее это пункт 5 смутил. Ты слишком нервно среагировал на мой вопрос, можно было спокойнее, видать издёргался с нами бестолковыми посетителями вроде меня! А насчёт "почти нулевой энтропии капли" так и не дал разъяснения, да ладно, можно и так жить. В чём же разница между молекулами воды в разных фазах? Пояснил бы. Лёд я выделил как пример структурного упорядочивания молекул в кристаллическую решётку гексагональной сингонии. В литературе (Эткинс П. "Порядок и беспорядок в природе", с. 181) кристаллы выделяются именно как пример возникновения порядка из хаоса. Насчёт нежелания участвовать в дискуссии - это дело личное, но тут уже моей вины нет, я везде стараюсь дать обоснованные ответы. Если проблема образование порядка в смысле упорядоченности, организованности тебе интересна, то имеется куча хорошей литературы - Хакена, Курдюмова, Пригожина, Князевой и других. |
|
Род: nederof Sr. Poster Сообщений: 198 |
автор: Nudnyj сообщение 13008
Не ожидал такого ответа, ты уже начал хорошо врубаться и цеплять меня за слабые места. Поэтому полагал, что у тебя есть своя теория. А Шрёдингера старика зря ругаешь, прошло более полувека, а такую хорошую и доступную книгу ещё никто не написал - почти все взяли моду писать наукообразным вычурным слогом. Хороша ещё книга Курдюмова, Капицы, Князевой по Синергетике (название не помню) - хороший язык, наглядные примеры. Польза от дискуссии несомненна есть, я лично многое переосмыслил, уточнил - несмотря на то, что наши исходные мнения почти не изменились, но для этого требуется время на осмысливания, ибо вопросы не простые, мировоззренческого характера. Вообще в понятиях энтропии невообразимая путаница в литературе - "кто по дрова, кто в лес". Это я полагаю, из-за отсутствия хорошего автора на уровне того же Шрёдингера, способного систематизировать. На свой сайт тебя по этим вопросам не приглашаю, так как у нас нет для этого должного минимума взаимопонимания. Как обобщение наших разговоров я могу сказать следующее из своего понимания на сегодняшний день, а занимаюсь я этим не первый год: - в вопросах образования и поддержания порядка (упорядоченности) во всех системах любой физической природы лучше пользоваться понятием порядка, а не энтропии, понятие которой часто ведёт к путанице. Порядок R при этом есть функция энтропии S: R = (1 - S/Sm), где Sm - максимально возможная энтропия системы любой физической природы с необратимыми процессами. Формулу предложили Шеннон и Лернер. Изъящная формула, где S = k*LogW, W- вероятность состояния системы в данном состоянии или число способов получения этого состояния. Заметь - у Хаоса число возможных состояний равно бесконечности, ибо беспорядок можно получить любым произволным способом. А порядок ограничивает число способов правилами построения этого порядка. Если техническое Устройство разобрать до винтиков и разбросать хаотическим образом, то это можно делать бесконечным способом, а обратно собрать устройство только по Инструкции вполне определенным образом, но уже целенаправленным внешним воздействием (человеком, роботом-сборшиком), так как процесс обратной автосборки необратимый в закрытой системе. Поэтому и W и S целого устроойства будет меньше чем разобранного устройства, а R выше. - возможные флуктуации S я понимаю так: хотя согласно второму началу ТД мир стремится к хаосу (^S > 0), то есть к равновесии в распределении энергии и материи, но абсолютная равномерность и однородность в принципе невозможны - даже в хорошо изолировнном равновесном объёме газа - некоторые незначительные неравномерности в расположении молекул всегда будут за счёт хаотического движения. Такие неравномерности говорят, послужили причиной образования исходных сгущений в первичных облаках водорода в ранней Вселенной. Дальше заработала гравитация и из сгущений образовались протозвёзды, звёзды. В случае возникновения жизни конечно намного сложнее, но без использования флуктуации энтропии тут явно не обошлось. Эти флуктуации затем в открытых системах приобрели стабильный характер - например, жизнь. - второе начало ТД теперь можно трактовать шире в виде Мировой асимметрии или Закона мировой асимметрии: "все прцессы во Вселенной напрвлены в сторону повышения вероятности её состояния" Этот вывод я сделал сам на свой риск на основе книги Эткинса П. Порядок и беспорядок в природе. Опять получилось много, ибо просто не скажешь о сложном, конца которого не видать ни в науке, ни в литературе - вечный вопрос! Удивительно - этот вопрос заинтересовал только троих нас среди многотысячного форума. Не удивительно ли? я бывал на разных форумах - каких только нет интересов у людей, полно клубов разных любителей - от пива, до собаководства, общества-кланы вплоть до сатанистов и прочих и прочих. На научные проблемы многие смотрят как на недостойное занятие - это мягко сказано. Говорят иностранцев сильно удивляет отсутствие любознательности в наших людях - откуда это у нас - от школы, ВУЗа или жизни таковой? |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Знаешь, вот просто в качестве наблюдения (только пожалуйста воспринимай конструктивно). У тебя есть такая не очень хорошая черта, неправильно пользоваться определениями. Т.е. ты сначала пишешь определение, а затем пишешь утверждение которое напрямую этому определению противоречит. Вышепреведенная цитата яркий тому пример: 1. Из определения:
2. Ты же прямо тут же заявляешь:
Еще раз повторю, это не моя гипотеза, теория или вольная трактовка. Это самым прямым и недвусмысленным образом вытекает из тобой же приведенного определения. К сожалению это не единственный пример. Таких косяков за тобой было замечено порядком (половина простыней об этом). Ты конечно волен проигнорировать это замечание, но в таком случае будь готов к неправильным выводам стройными рядами идущим тебе навстречу.
Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
не понятно почему предыдущее сообщение оказалось отмечено как мусор.. сорри, исправил. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
2 nederof Для начала о высоком. Если ты вдруг видел пост, который здесь висел раньше, то он в мусоре (крики "здесь стояла моя ладья" неуместны ). Я осознал что в атмосфере праздника попутал буковки и получил бред на выходе. У меня такое бывает, но я борюсь и прошу отнестись с пониманием.А теперь о земном. Спасибо за предыдущий пост, я придумал как пояснить смущающий меня момент немного иным способом без использования ступки Суть от этого не меняется, но зато прибавляется конкретики.Предлагаю рассмотреть R, S и Sm в гипотетической Вселенной Бабла. Итак имеем: Порядок R = (1 - S/Sm) Sm - максимально возможная энтропия системы. S = k*LogW, W- вероятность состояния системы в данном состоянии или число способов получения этого состояния. Для простоты предлагаю сделать S = W. Для наших целей это однохуйственно, а цифры будут проще. Вселенная бабла (в дальнейшем ВБ) состоит из двух абсолютно идентичных монеток. Каждая монетка может быть в одном из двух состояний "орел" или "решка". Монетки напоминаю ровно две. Рассмотрим теперь макросостояние нашего бабла, именуемое "два орла". Сценарий номер раз: В нашей ВБ законы физики гласят "никаких законов". Теперь считаем цифирь. Sm = 2 (орел + решка реализуются двумя способами) S = 1 (два орла) R = 1 - 1/2 = 1/2 Сценарий номер два: В нашей ВБ законы физики гласят "состояния монеток совпадают всегда". Считаем цифирь. Sm = 1 (два орла или две решки реализуются только одним способом) S = 1 (два орла) R = 1 - 1/1 = 0 Идея ясна? Именно сценарий номер 2 имитирует химические связи. Т.е. когда у тебя при переходе от одной системы к другой начинает менятся не только S но и Sm, а следовательно возможность сравнения R (как это предлагаешь ты) или S при таких переходах а) нетривиальна б) не очевидна => требует СЕРьЕЗНОГО обоснования. Иными словами, когда ты пишешь в общем, то вроде как и ничего, складненько так выходит, но вот когда я пытаюсь взять какой-нибудь конкретный случай, то оказывается, что все не так уж и очевидно. Чем в этом плане хороша термодинамика? Своими границами. Там статистика берется из-за броуновского движения, т.е. усе случайно (сценарий номер раз из ВБ), тут и энтропия к месту и флуктуации понятно что означают, и понятна их природа. Когда же эти представления распространяются на системы со сложными взаимосвязями, и затем без пояснений начинается сравнение непонятно как посчитанных (нет ну формулы-то есть, но вот сами понятия в этих формулах меняются, от системы к системе) "энтропий", меня такая картина как-то перестает удовлетворять. А тебя? Или у меня в рассуждениях косяк? 2 nan
Так это я его туда отправил - там ему самое место FYI: С серваком какая-то беда. При попытке ответить (в основном, но не только), ложится намертво. И что-то прогресса нет. |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
В наиболее общем виде: Жизнь, это процесс становления равновесия в совместной системе "живой организм - внешняя среда", с точки зрения развития живого организма. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
жизнь определяется через "живой" организм? а что такое "живой"? :) |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Все зависит от того, в каком контексте рассматривать понятие жизнь. У меня все в лучших традициях диамата: жизнь исчезнув в одном месте способна появится в другом. Не вижу принципиальной разницы между "живым" и "неживым". Живое - биологический уровень развития материи. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
сорри, была заявлена попытка определить, что такое жизнь. Она оказалась некорректной. |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
"Не выплескивайте с водой ребенка" 1. Жизнь, процесс становления равновесия в системе " организм - внешняя среда". 2. Жизнь - определенный уровень развития материи. 3. Жизнь - уровень развития материи, в основание которого положен генетический материал. |
|
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348  ICQ: 425961341 |
А смерть, таким образом, это момент возникновения равновесия в системе "организм - внешняя среда". Превращение, так сказать, некогда живого организма теперь уже во внешнюю среду.
То есть материя развивается. В определенный период достигает уровня живого организма. И... наконец превращается во внешнюю среду.
А чем хуже "жизнь - форма существования белковых тел"? По поводу равновесия, вопрос конечно интересный. Навеяный восточной мистокой? Или может современными науковедами типа Игоря Серова. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Lemur: «…жизнь исчезнув в одном месте способна появится в другом.» Так что появляется в другом месте: генный материал, белки, дух (поле сознания) или еще нибудь-чего? И как это стыкуется с понятием развитие, если она (жизнь) то там, то тут появляется? Да, а форма исчезнувшей жизни и вновь образованной одна и та же? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
несколько предваряя новые попытки определений :) согласитесь, что определение должно давать хоть какую-то пользу. Например, можно сктрого определить: пусть hjklkjh будет обозначать jkl;kj;j В принципе каждый вправе так сделать, но только вот для чего это будет нужно? Разве что для примера ненужности бессмысленных определений. Поэтому перед тем как что-то определять стоит прикинуть цель: где и для чего предназначено определение для использования. Например, в качестве постулата для последующего развития логики из него вытекающей. Зачем нужно понятие "жизнь" в таком строгом использовании? Нестрого-интуитивно оно уже имеет более-менее общепонимаемый смысл, точно настолько же распылвчатый как понятие Бог. У каждого возникает свое представление из-за исходной недоопределенности и субъективного разнопонимания. Кто-то считает жизнь присущей всему во вселенной только потому, что все обладает свойством движения. Они говорят: раз есть движение, значит есть цель :) Чуть только общепонимаемые недоопределенные понятия начинаеют углублять в обсуждениях, так тут же проявляется это самое разнопонимание. А это означает, что любое строгое определение, не обладающее свойством размываться субъективно, должно делать две вещи обязательно: 1 - давать перечень конкретных качеств, свойств определяемого явления, 2 - оговаривать при каких условиях применимо определение, т.к. при каких условиях явление обязательно проявляет эти свойства. Чаще всего второе присутствует в виде умолчательного контекста, т.е. очевидно подразумевается. Так вот, при попытке дать определение жизни возникает принципиально непреодолимые трудности как с первым, так и со вторым условием. НО, если бы какой-то предметной области исследования мира вдруг понадобился термин, для обозначение чего-то, имеющего интуитивное сопоставление с жизнью, то стало бы возможно и полезно сделать строгое определение. Например, вдруг бы достоверно выяснилось, что существует некий божественный пока не познанный дух, который вселяет качество, сопоставляемое с живым. Вот тогда да: появилось определенное свойство, которое можно строго использовать. |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. STR Круг моих интересов философия (точнее разработка универсальной системы философии). Мои идеи опробую на форумах. В предложенных формулировках была изложена, не спорю, в необычном ракурсе, гипотеза Опарина, однако ее никто не узнал. 1. Смерть как раз и есть нарушение равновесия, равно как и процесс старения. Превращение живого организма в прах, явление повсеместное (нефти у нас много). 2. Процесс эволюции не следует рассматривать односторонне. Там где есть эволюция, там есть регресс в окружающей среде (феномен энтропии). 3. «А чем хуже "жизнь - форма существования белковых тел"?» - если бы Ф. Энгельс родился в наше время, он бы против моей формулировки не возражал. Вопрос равновесия и проблема энтропии близки по содержанию. С Игорем Серовым, не знаком и судя по Вашим высказываниям, ничего не потерял. |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Kak Ф. Энгельс, человек не глупый, считал, что механический уровень движения, физический, химический, биологический, социальный этапы развития материи. Об этом свидетельствовал опыт естествознания даже его времи. Странно, что в наше время Вы не знакомы с такой позицией. |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Nan Трудно с Вами не согласиться, разговоры просто так наибольшее информационное зло современности. Проблема жизни - это теория познания, ядро любой философской проблемы. Обойти ее невозможно. «Кто-то считает жизнь присущей всему во вселенной только потому, что все обладает свойством движения. Они говорят: раз есть движение, значит есть цель» --- в данном утверждении, с отрицательным подтекстом, много рационального. Диалектический материализм пришел к пониманию жизни как феномена самоорганизации материи. Движение – есть цель в мире, как едином целом (тут другой акцент – движением никто не управляет). |
|
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 |
Ув. Lemur.
Хм.. А что в таком случае уравновешивается? Не из любопытства спрашиваю. Если эта величина - энтропия, то в организме и в среде она как раз в момент смерти и уравновешивается. Или не так?
Ну если близки, то чем отличаются? Мне, например, тоже близко понимание жизни, как становления (развития) материи. Но когда дело касается конкретики, то ничего не возможно объяснить. Вот в теме написано: "Жизнь в широком смысле". А на сколько широкий смысл мы хотим охватить? Охватить всё - заведомо не верно. А обозначить границы применимости - тогда мы получим что то типа "белковых тел" или "в основе генетический материал". |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. STR Давайте посмотрим на проблему под другим углом. Организм, система, стремящаяся к равновесию. От рождения и до смерти происходит ее эволюция, в том смысле, что она становиться все сложнее (старость, делает структуру тканей разнообразней, так же разнообразней становится устройство листа металла, покрытого ржавчиной, в сравнении с новым листом). В течение всей жизни организм поддерживает равновесие с окружающей средой. Умирание, смерть приводит к равновесию. Закрытые системы существуют только в теории. На практике все системы открытые, потому проходят три фазы существования. 1. Фаза возникновения. Система поглощает энергии больше, чем отдает. Этот процесс есть негэнтропия – поглощение внешней энергии приводит к усложнению структуры системы. Кстати, тут вполне уместно аллегория с «питанием энтропией». Если бы система не съела энергию, то энергия усложнила бы внешнюю среду. Поэтому, задержка эволюции среды вокруг организмы есть следствие поедания энергии организмом. 2. Фаза разрушения. Система отдает энергии больше, чем поглощает. Тут надо говорить об энтропии. 3. Фаза равновесия. Это чисто формальное понимание того, что между притоком энергии в систему и ее оттоком, должно существовать промежуточное состояние. Обратите, внимание, я определяю жизнь, как стремление к равновесию, а не равновесие. В свете вышесказанного можно заметить, что жизнь в современном понимании, это субъективное представление о стабильном существовании «биологической системы» или их совокупности, которое игнорирует факт ее временного существования. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
"Проблема жизни - это теория познания, ядро любой философской проблемы. Обойти ее невозможно.... Диалектический материализм пришел к пониманию жизни как феномена самоорганизации материи. Движение – есть цель в мире..." Сама философия определяет свой основной вопрос по-другому :) Короче, я понял, что понятие "жизнь" просто необходимо философии. Ну не обойти это. И вот что я думаю по этому поводу. Во-первых, теории познания, точнее говоря, методологии познания как раз в философии не существует. Мало того, своим основным вопросом философия напрямую противоречит самому главному духу научной методологии: исходить из уже познанного (аксиоматики) и ближайшими гипотетическими экстраполяциями продвигаться в непознанное. Философия сама же поступает наоборот: из неопределенного основного вопроса развивает следствия его решения. Фактически происходит голосование: если ты вот так постулируешь основной вопрос, то у тебя получается вот такая и философия. Поэтому так много философий, почти никак не пересекающихся между собой. При этом возникает картина, формализующая то мировоззрение, которое изначально разделял философ, голосуя по основному вопросу. Итак, философия - вовсе не наука, несмотря на то, что все науки произошли из той пранауки "обо всем", которою обычно называют философией. На самом деле все круче. У философии - совсем другая роль. Вовсе не познание мира, раз она является вторичной от мировоззрения. Философия - это формализованная система мировоззренческих взаимосвязей в виде философских законов и закономерностей, но лишенная индивидуальной системы значимости (почему это так - подробно - по приведенной ссылке, плиз :). Именно поэтому в социальном использовании философия проявляет сугубо идеологический характер (идеология - синоним мировоззрения, но имеющий социально-коммуникативный акцент). Сами философы причисляют философию к науке, а не к формализованной системе мировоззрения просто потому, что они очень слабы в механизмах психических явлений и толком не понимают, что такое мировоззрение, хотя любят об этом рассуждать (на то и философия - в своем первоназнании :). Соответственно, польза в философии несомненно есть, но вовсе не в качестве инструмента познания. Понятие "жизнь" она может просто даже и не замечать из-за ненадобности для целей формализации мировоззрения. Считаю утверждение: ""Проблема жизни - это теория познания, ядро любой философской проблемы. Обойти ее невозможно...." необоснованным. Но даже если вознамериться создать специальную науку жизнелогию, для которой понятие жизнь будет ключевым, все принципиальные трудности, о которых говорилось раньше, остаются в силе. Далее разбор полетов :) "Организм, система, стремящаяся к равновесию." тут как бы контекстом проходит стремление - именно как целедостижение, т.е. сначала целеобразование, затем стремление к ней. Т.е. достижение используется в самом прямом смысле., а не оборот речи типа : "итерационный процесс стремится к схождению". Но стремиться могут только достаточно высокоорганизованные животные, обладающие личной системой значимости, которая используется в адаптивном поведении. Определение организма этим явно сужено. "Этот процесс есть негэнтропия – поглощение внешней энергии приводит к усложнению структуры системы... Если бы система не съела энергию, то энергия усложнила бы внешнюю среду." считаю эти утверждения совершенно неверными, а второе - еще и неопределенным: что такое - "усложнило"? и энтропия здесь не спасет :) Далее - еще одна попытка определения жизни во что бы то ни стало :) "я определяю жизнь, как стремление к равновесию, а не равновесие.... можно заметить, что жизнь в современном понимании, это субъективное представление о стабильном существовании «биологической системы» или их совокупности, которое игнорирует факт ее временного существования." Опять непонятка с тем, что вкладывается в слово стремление. Если широкое толкование - как следствие неизбежности напряавления причинно-следственных процессов, то жизнь - это все в нашей вселенной. Если узкий вариант, то из жизни исключается все, кроме высокоорганизованных животных. Вторая часть фразы вообще слишком многозначительна (если не сказать, что в ней явно что-то не так: это субъективное представление ... которое игнорирует факт ее временного существования.) |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Nan 1. Теория познания не может быть полноценной без ответа на вопрос, что такое жизнь, мозг, сознание и так далее (без понимания работы мозга, его отношения к организму и прочей природе). Это здравый смысл. Диалектика решает этот вопрос, если другие философские системы его игнорируют, это им чести не делает. 2. Философия, это система координат, в которой формируется наше сознание. Как правило, об этом забывают. Все точные науки нафаршированы аксиомами, правомочность которых веками отрабатывалась в философии (многие до сих пор не получили однозначного решения). Если взять за основу Ваши слова: «все науки произошли из той пранауки "обо всем", которою обычно называют философией», то надо быть последовательным – яйца курицу не учат! 3. Теперь о методологии. Есть два метода познания – индукция и дедукция. Философия и математика сначала создают систему, а потом применяют ее на практике. Остальная наука поступает наоборот. Я тут конфликта не вижу – оба метода нужны! 4. Многообразие философий убивает ее суть – это безобразие! Однако не могу согласиться, что «с ней пора кончать». Надо создавать нормальную философию. 5. О мировоззрении написано хорошо! Мировоззре́ние — совокупность (система) взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющая отношение к окружающей действительности и характеризующая видение мира в целом и место человека в этом мире. Обусловлено особенностями общественного бытия и социальными условиями. Мировоззрение это – проявление наиболее общей части постоянно развивающейся системы личного отношения Мировоззрение — это обобщающая форма знаний о системе «природа—общество—человек», выражающая отношение к окружающему миру в целом. Однако философия и мировоззрение не одно и тоже. Мировоззрение то, что формирует личность. Личность – это стереотип поведения. Вывод: проблема мировоззрения сводиться к проблеме формирования личности. Правила построения личностного стереотипа можно назвать «индивидуальной философией». Однако существует проблема коллективного поведения и правила его построения. Алгоритм данной конструкции и является предметом философии. К разбору полетов. Неужели непонятна основная мысль – живой организм открытая система, существование которой определятся закономерностями материальной среды, в которой она существует. Об этом говорил Ф. Энгельс, на этом убеждении построена теория Опарина, да и весь комплекс биологических наук не может иначе смотреть на вещи. Любое научное объяснение по своей природе есть материализм. Вынужден заметить, что Вы искажаете мое понимание «стремления». Эволюция человека, инфузории, кирпича в стене здания имеют объективную направленность, которую можно назвать стремлением к равновесию с окружающей средой или противодействием среде (принцип взаимодействия). Если система поглощает импульс энергии, то усложняется движение элементов системы (=усложнение системы). В масштабе более широкой системы: система - источник импульса теряет энергию, система приемник получает = негэнтропия в одной системе и энтропия в другой (согласно закону сохранения энергии). Наконец – почти согласен: «Если широкое толкование - как следствие неизбежности направления причинно-следственных процессов, то жизнь - это все в нашей вселенной». Жизнь определенный уровень развития материи. Физический, химический, биологический. На каждом уровне появляются элементы, которые включаются в следующий уровень, в неизменном виде (атомы в молекулы, молекулы в белки и т.д.) |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
" что такое жизнь, мозг, сознание и так далее (без понимания работы мозга, его отношения к организму и прочей природе). Это здравый смысл. Диалектика решает этот вопрос..." Диалектика бессильна в этом вопросе и не решает его. Его способна решить новая предметная область, обобщающая данные нескольких других: системная нейрофизиология. Именно как наука, с присущей науке методологией, а не как философия. " Философия, это система координат, в которой формируется наше сознание. " если отождествить философию с мировоззрением, то - верно. Но философия - это не само мировоззрение, а лишь формализация его. " Если взять за основу Ваши слова: «все науки произошли из той пранауки "обо всем", которою обычно называют философией», то надо быть последовательным – яйца курицу не учат! " химия произошла от алхимии, но так вопрос не стоит как вы его озвучили :) кроме того, яйцо возникло раньше курицы: Яйцо или курица? " Есть два метода познания – индукция и дедукция. " это не методы познания, а абстрактная формализация двух принципов обобщения и сопоставления. Это мы их выделили из того, чем способен оперировать наш мозг. Еще в том же аллюре говорят про "логическое", "образное", "абстрактное" и т.п. мышление. На самом деле механизм мышления - один и уже вполне понятен в принципе, хотя мы произвольно выделяем те или иные его проявления. Методы или инструменты познания формализованы в виде научной методологии, где вообще не рассматривается индукция и дедукция и т.п. " Личность – это стереотип поведения. " совершенно не верное представление, сорри :) но тут в двух словах не прояснишь. Стереотипы или автоматизмы - это зафиксированная опытом часть мышления и внешне проявляющихся поведенческих программ. Но всякий раз, чуть в несколько иных условиях, их приходится корректировать с помощью механизмов сознания. При этом главным критериям адаптации является личное отношение в категориях хорошо-плохо результата пробного поведения. " Неужели непонятна основная мысль – живой организм открытая система, существование которой определятся закономерностями материальной среды, в которой она существует. " с тем же основанием можно сказать, что и не живой организм - точно то же самое :) " Наконец – почти согласен: «Если широкое толкование - как следствие неизбежности направления причинно-следственных процессов, то жизнь - это все в нашей вселенной». " какой смысл в определении, которое касается всего на свете?.. " Жизнь определенный уровень развития материи. " Чем именно определенный? Каков конкретно критерий? В общем, непоняток накапливается все больше, процесс взаимопонимания явно расходится.. и главной причиной этого является разнопонимание в основных важных моментах. Давно пора было написать статью о философии, а вот теперь появился пусковой стимул :) так что беру тайм-аут и вскоре появится эта статья с возможностью обсуждения. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
А можно поподробнее про эволюцию кирпича? Без шуток. И по возможности, поменьше обшего, побольше частного.
Как это? Какая связь между сохранением энергии и энтропией? Что ты называешь энтропией? Приведи, если не затруднит, определение. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Lemur: «…механический уровень движения, физический, химический, биологический, социальный этапы развития материи.» Неприятно, когда передергивают. Я не спрашивал о движении, а попытался только получить разъяснение на твое утверждение: «…жизнь исчезнув в одном месте способна появится в другом.» Вопрос вполне конкретный: Каков механизм исчезновения/появления этой жизни и в каких формах (уровнях) это происходит? Если не понятен вопрос - уточни, что не понятно. |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Kak Ф. Энгельс не случайно пишет об уровнях организации материи. Тут заключено глубокое понимание того, что различные формы движения способны превращается друг в друга, взаимосвязаны. Вслед за этим следует еще более радикальное понимание взаимного перехода материи и движения (идея, которую диалектика до сих пор ясно изложить не могла). Именно в этом контексте Энгельс определяет жизнь «как способ существования белковых тел». Земля это часть солнца, которая получила самостоятельное существование. Остывание Земли – перераспределение энергии, привело к усложнению ее структуры (эволюции вещества). Описание этого процесса имеет определенные закономерности. Если разобраться, то элементы плазмы не исчезают, а входят в состав атомов, молекул, химических соединений, биологических конструкций. Образуется многоуровневая материальная система, которая, поглощая энергию, образует новые уровни движения, при этом элементы движения предыдущего уровня входят в состав последующего уровня движения. Предположим, что мы находимся на поверхности атома водорода. Наш атом может одновременно участвовать в составе системы «вода», «ткань организма», «ареал обитания данного организма» и т.д. Само собой понятно, что такая логика событий может повториться в любом участке вселенной и возможно с участием других элементов движения (Например, формально, генетический материал на основе кремния). Обратите внимание, что жизнь это процесс, форма движения, а не материальное образование. Давая научное определение объекту, мы его невольно разбиваем его на то, что движется и сам процесс движения. Наука описывает движение, а не то, что движеться! |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Nudnyj 1. Кирпич можно рассматривать как динамическую систему. С момента своего появления она взаимодействует со средой ее окружающей. Такая система устойчива в среде определенное время = ЖК (жизнь кирпича). Давайте посмотрим на ЖК в энергетическом плане. Если кирпич теряет энергию – он разрушается и распадается на исходные элементы. Если он поглощает энергию, то эволюционирует, усложняет свою структуру. Старый кирпич имеет все признаки эволюции, массу включений, механических повреждений и т.д. 2. Приношу извинения, я по-своему понимаю энтропию. Вот два определения: а) "Энтропия (от греч. ἐντροπία — поворот, превращение) — понятие, впервые введённое в термодинамике для определения меры необратимого рассеивания энергии" Речь идет о том, что открытая система теряет энергию до тех пор, пока ее энергия не сравняется с энергией среды ее окружающей. Переводя на язык здравого смысла, получаем: две системы достигнув равновесия, становятся равными не только энергетически, но и структурно. Энтропия, это завуалированное описание процесса становления равновесия, которое рассматривает энергетическое равновесие в отрыве от равновесия материального (нет понимания взаимопреращаемости материи и движения). б) "Энтропия это объём фазового пространства, каждая точка которого принадлежит текущему состоянию" Иными словами – энтропия, это потенциальная энергия. |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Nan" 1. Только диалектика может решить данный порос. Системная нейрофизиология пытается перерасти от схем организации мозга к схемам организации окружающего пространства и мешает ей в этом благородном деле именно методология. Если законы движения материи соединить с процессом познания, то все складывается в понимании функционирования мозга. 2. С удовольствием посмотрю вашу статью, но чувствую, что буду возражать. Методически неверно считать философию «тенью» мировоззрения. Сначала появляется мировоззрение, потом общественное сознание. Единичное мировоззрение это часть целого и не может определять все его свойства. Система «атом углерода» это одно, а «система алмаз» нечто другое. Для каждой системы существуют свои законы. Мировоззрение – алгоритм поведения индивида. Философия – алгоритм поведения коллектива. 3. Нет такой глупости, которая не содержала бы доли правды. Алхимия ставила вопросы, «это +», но редко отвечала на них разумно, «это -». 4. Методологию следует развивать, иначе процесс познания остановится. Мышление – это динамика состояний сознания. На этот процесс влияют две составляющих. Внешняя среда и наше «Я», алгоритм обработки информации. Анализ содержимого сознания, в отрыве от внешних данных, есть индукция. Анализ содержимого сознания активным воздействием на внешнюю среду – дедукция. Дедукция в чистом виде – это «ручное мышление» у приматов (обезьяна не думает, а ищет, пока случайно не решит задачу). Применительно к человеку индукция есть принцип «сначала думай, потом действуй», а дедукции соответствует принцип «сначала действуй, потом объясняй». В теории познания оба принципа сочетаются, но в разной последовательности. 5. Наше мышление управляется в основном микродвижениями мышц (теория И.М. Сеченова), в этом аспекте личность – это стереотип мышечного движения («Я», у психологов). Если бы внешняя среда управляла бы сознанием, то у людей находящихся в одном месте, было бы одинаковое содержимое сознания, про то, как среда обитания у них совместная. 6. Между живым и неживым организмом разница в том, что они соответствуют разным уровням движения материи (точнее организации движения). 7. Вы правы – произошло столкновение двух систем мировоззрения, надеюсь, что результатом будет истина. Статья «Яйцо или курица» интересна. Позволю продолжить ее выводы по-своему. Сказано, верно, проблема в субъективизме. Для продавца яиц, курица первична. Продающий кур понимает, что яйцо стоит у истоков курицы. Умно сказать, что проблема неверна методологически. Мы забыли мудрость древних: «критерий истины практика». Практика поляризует истину в «пользу» определенной точки зрения. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Нет, не понимаю. Берем кирпичь, суем в костер, ну и каким образом он "усложняет свою структуру"? А если вместо кирпича взять горшок с водой и вскипятить? Получается что вода "эволюционировала" в пар? Я бы не назвал это усложнением структуры. Что-то не складывается у меня картинка ... Я готов согласиться что под действием внешней среды в идеальном кирпиче появляются всяко разные неоднородности, но называть это "эволюцией кирпича" и говорить о поглошении/потере энергии в этой связи... хм... ну не знаю... Кстати, а разве понятие эволюции не включает в себя отбор? Я не знаю, я спрашиваю
Не понял перехода от первой фразы ко второй. Первая возражений не вызывает, а вот вторая - да. Как это обьем вазого пространства оказался потенциальной энергией? Это просто цисло микросостояний, соотвествуюших данному макросостоянию и не более. Где тут энергия? Т.е. и а) и б) вполне стандартные определения, не вижу только как ты отождествил энергию с энтропией. Из приведеных тобой определений этого никак не следует. Ткни меня носом. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Lemur: «Само собой понятно, что такая логика событий может повториться в любом участке вселенной и возможно с участием других элементов движения…» и «…жизнь это процесс, форма движения, а не материальное образование.». Если я правильно понял из этого сообщения то, что похожий комплекс движений под названием «жизнь» может повториться в другом месте и при других условиях, а не то, что исчезая в одном месте, она появляется в другом? Правда, остается вопрос о том, а что это за комплекс движений, можно ли ему дать определение ввиде понятного списка качеств? |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Nudnyj 1. Умеренный нагрев есть поглощение энергии, скорость движения элементов в составе кирпича меняется. Нагретый кирпич стал сложнее, так как увеличил свою потенциальную энергию. Формально, белый до нагревания кирпич и красный, нагретый кирпич, разные по свойствам объекты. Если холодный кирпич бросить в воду, она не измениться, если бросить горячий – она закипит. Дальнейший нагрев рвет связи в структуре кирпича, он рассыплется на составляющие, но в описанном процессе всегда будет фаза поглощения энергии (усложнение, эволюция) и фаза потери энергии системой (регресс). До того как превратиться в пар, вода обретает новые свойства. В холодной воде Вы капусту не сварите. 2. Эволюция в наиболее общем виде есть поглощение энергии системой. Получив порцию энергии, система меняется (даже если изменение движения элементов в ее составе не определяется визуально). Биологическая эволюция не исключение, но внимание фиксируют на менее существенных сторонах процесса. 3. Если энергия накапливается в системе, мы говорим о потенциальной энергии. Однако этот процесс всегда приводит к формообразованию. Система, поглотившая энергию, меняет свои свойства, даже если наши органы чувств на это не указывают. Возможен обратный процесс рассеивания энергии, называемый энтропией. Энергия выходящая из системы называется кинетической. Поглощение и выделение энергии системой, в диапазоне, когда система способна визуально сохраниться как целое, создает иллюзию, что энергия и материя существуют рознь, хотя, по сути, накопление потенциальной энергии можно расценивать как материализацию движения. Энтропия – превращение потенциальной энергии в кинетическую = превращение материи в движение. |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Kak «Если я правильно понял из этого сообщения то, что похожий комплекс движений под названием «жизнь» может повториться в другом месте и при других условиях». Совершенно верно, телепортация – нонсенс. Если воду довести до кипения, то она превратиться в пар и в России, и в Африке. Возникновение жизни объективный процесс. По большому счету, движение существует в двух формах – линейное движение и циклическое движение. Если элементы системы двигаются по замкнутым траекториям, то система стабильно существует в пространстве и во времени, поэтому материю следует определить как циклическую форму движения. Эволюцию материи следует рассматривать как эволюцию циклической среды. Вот тут и появляются уровни движения. Несколько атомов, если им сообщить импульс движения, соединятся между собой и образуют новый уровень движения – молекулу. По сути: атом + атом + движение = молекула. Молекулы входят в биологический уровень движения и так далее. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Lemur: «По большому счету, движение существует в двух формах – линейное движение и циклическое движение.» Это смелое заявление, несколько не соответствует заявлению автора (Lemur) в «Философия движения», так как в ней движение абсолютизируется, а значит не классифицируется, тем более так и не дано определение, что есть «движение» и чем оно отличается от понятия «изменение» - «…сам факт движения остается изначальным и не требующим доказательств.», говорит только о том, что любая классификация данного явления (движение) не более чем профанация. И дальше, в подтверждении выше сказанного: «Таким образом, деление движения на линейную и циклическую формы, является относительным и зависит от позиции наблюдателя, по отношению к рассматриваемому процессу.», то есть деление субъективно и соответственно не абсолютно. Отсюда – движение это только движение и не более. Дальше больше: «Наукой доказано, что все объекты состоят из элементарных частиц» интересно, откуда известно, что есть элементарные частицы, если: «Материя, это часть динамической системы окружающего мира, в которой мы не способны различать процесс движения.». Или объекты из элементарных частиц или/и сами частицы не материальные? Хотелось бы услышать разрешение этих логических противоречий. |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Kak 1. Движение, истина, принимая без доказательств, лежит в основе «Философии движения». Принцип относительности применим в философии. В контексте диалектической картины мира человек, часть целого и отражение процессов движения в его сознании порождает феномен «изменение». Изменение – субъективное восприятие движения. Наиболее общая градация движения, с точки зрения индукции – «материя» и «движение», с точки зрения дедукции – циклическое и линейное движение. Вы правильно указываете: «деление субъективно и соответственно не абсолютно». 2. Сказать, что в основе материи лежит движение, неверно, но не лучше звучит элементарная частица без движения как материя. Мое предложение – в основе материи лежит элементарная циклическая форма движения – попробуйте предложить что-то лучше. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Lemur: «Движение, истина, принимая без доказательств…» Для движение необходим градиент, то есть разница чего-то, что принуждает к движению. Таким образом движение есть следствие градиента, а не абсолют. Кроме того, где градиент для циклического движения, где и что это за мотор, что формирует движение? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
интересно то, что представления Lemur об общепринятых в физике определениях терминов - очень самобытно и вызывает чувство дискомфорта у тех, кто к этому не привык :) Стоит ли говорить, что для переопределения терминов нужно достаточно весомые основания :) и это всегда требует хорошего обоснования, чего здесь добиваются с трудом. И, как с самого начала, продолжает стоять вопрос о пользе таких определений. В воскресение выложу статью про философию, если метеорит или еще что-то не свалится на голову, там подобные представления так же рассматриваются как характерные. Благодарность от: Lemur |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Ладно, бог с ней, с энтропией, хотя вот это
, но в качестве гимнастики для ума предлагаю ответить на вопрос: какая материя "превращается в движение" при падении нашего родного кирпича с 10-го этажа?Насчет воды опять не понял. Берем цепочку: лёд -> вода -> пар. Переход по ней идет с поглощением тепла. Вот хоть убей не понимаю чем это пар "сложнее" льда? С кирпичом та же пестня, но вода нагляднее. Как ты определяешь "сложность" системы?
Является ли это твоей стержневой идеей? С этим до некоторой степени я могу согласиться, но только до некоторой В качестве примера все тот же кирпич и десятый этаж. Убери землю и с ней изчезнет потенциальная энергия накопленная в кирпиче. А вот если мы кирпич не только затащим на 10-й этаж но еще и негреем, то вряд ли он остынет от того что падать некуда, верно? Так что ты очень круто свалил разные виды энергии в кучу, да еще и почему-то обозвал кинетическую энергию движения молекул кирпича потенциальной:
|
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Kak Движение, понятие которое пока не сумели четко определить, поэтому оно принимает значение в зависимости от того контекста (теоретической доктрины) в котором используется. В физике для определения движения нужен градиент, но в физике не нужен градиент для определения энергии. В моей системе рассуждений движение и энергия, обозначают одно и то же понятие. Движение дано нам в сознании в двух основных формах: как материя (циклическое движение) и как движение в общепринятом понимании (линейное движение). Понятие «изменение», характеризует переход от одного циклического состояния системы к другому. |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Nudnyj 1. Я обычно избегаю понятия энтропии, так оно создано неаккуратно с точки зрения философии. Необходимость в данном понятии определила энергетика, как меру потери энергии при ее практическом использовании (для чего был создан соответствующий математический аппарат). Если мы заводим часы, то получаем запас потенциальной энергии. Движение стрелок - это превращение потенциальной энергии в кинетическую энергию. Разница между величинами потенциальной энергии и энергии кинетической – это энтропия. Несомненно, речь идет о части энергии кинетической. Согласен, в моем изложении эта мысль была выражена сумбурно. 2. Давайте рассмотрим поставленную задачу в несколько иной системе координат. Будет нелогично утверждать, что кирпич, находящийся на высоте 10-го этажа и кирпич у подножия здания абсолютно идентичны – они обладают различной массой. А что это означает? Два объекта, обладающие неодинаковой массой, не могут быть идентичными. Кирпич на 10-м этаже, летящий с ускорением кирпич и кирпич после столкновения с землей, остался таковым с точки зрения наших органов чувств и теоретической концепции, в рамках которой рассматривался процесс падения. Кирпич до падения, во время падения и после падения, различные системы. Часть энергии, потерянной кирпичом при падении, материализовалась при ударе, как выемка в асфальте на месте падения (это потенциальная энергия). Вторая часть энергии рассеялась в ускорении движения молекул воздуха, тепло вокруг места удара. Вывод: кирпич после изменения своего положения в пространстве превратился в похожий, но уже другой объект. Процесс превращения сопровождался выделением энергии. Часть энергии приняла кольцевые формы в окружающем веществе. Часть рассеялась как линейное движение (точнее волновой процесс) 3. Предположим, я вращаю камень на веревке с большой скорости. Наблюдатель со стороны увидит кольцевидную фигуру (камень + движение = тор). Новый объект будет обладать всеми свойствами материального тела – положение в пространстве, устойчивостью во времени, массой, плотностью и т.д. Если мы сообщаем системе импульс энергии и говорим о наличии в ней потенциальной энергии, то в объяснительной части мы неизбежно будем говорить об изменении характера движения составляющих ее элементов. Получается – усвоение любого количества энергии системой изменяет ее свойства или система превращается в другой материальный объект (даже если наши органы чувств, приборы этого не фиксируют). Поскольку установление границ деления вещества проблематично, можно предположить, что материя – это циклически организованное движение сгустков энергии. Эволюция материи связана с имением характера этого движения. Формообразование – функция количества движения. 4. Лед, вода холодная, вода горячая, кипящая, пар – различные по свойствам материальные объекты. Поскольку наше восприятие действительности несовершенно, мы видим формообразование фрагментарно (отсюда – переход количества в качество). Соответственно, увеличение количества движения в системе ассоциируется с ее усложнением. 5. Нагретый кирпич – система с нарушенным равновесием. Отдача тепла, до уровня окружающей среды, восстанавливает равновесие. Кирпич на крыше уравновешен опорой, на которой он лежит. Уберите опору, все станет на свои места. Кстати, энергия потенциальная и кинетическая – одно и тоже (количество движения). Разница между ними в той форме, в которой они существуют. Движение металлического шарика вокруг своей оси – потенциальная энергия, движение шарика по наклонной плоскости кинетическая (обратите внимание, движение на месте – потенциальная энергия). |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Nan" Когда появляется логическая связь между понятиями и вместо нескольких понятий образуется одно – польза очевидна. В наш век информационных завалов никто не думает об упрощении теоретических положений. Например, суть теории отражения потерялась по ходу ее разработки. Вместо того, чтобы доказать идентичность отражения и взаимодействия начали искать различие и утонули в терминологическом море. Важнейшая роль в уменьшении объема информации принадлежит философии. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Нет, так не пойдёт У тебя вообще нет никаких логических построений и выводов. Все что ты пишешь получается просто по определению. Так можно написать абсолютно любой набор слов. Например:
Это твое. Т.е. поглошение энергии = усложнение (по определению!) А я вот скажу прямо противоположное:
Ну и? Попробуй теперь сказать что поглошение энергии не приводит к упрощению Я так определил. Могу еще как-нибудь определить: "ассоциируется с опупением, офигением, [любым иным словом]"Это просто пример. На самом деле в твоем ответе такие лажи в каждом пункте. Попробуй перевести на обещепринятый язык и сам увидишь. Если захочешь я могу явно на них указать. Причем еще раз повторю, что дело даже не в том, что ты термины трактуешь как хочешь, а в том, что кроме этой трактовки - нет ничего. Ну то есть совсем. Ни логических построений ни выводов каких (по-крайней мере я не вижу). Все получается декларативно в стиле "верёвка есть вервие простое". Вот, например, в теме "Мерность времени" Wlad2009 продемонстрировал любопытной вывод о трехмерности времени, хоть и на неверных основаниях (правда кроме меня похоже никто особо не оценил ), а не просто взял и определил.А за разъяснения спасибо, теперь я понял (ну или думаю, что понял). |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Lemur: «Движение, понятие которое пока не сумели четко определить…» у ЛЮБОГО движения есть вектор и скорость, а по сему движение и характеризуется этими двумя параметрами. «В моей системе рассуждений движение и энергия, обозначают одно и то же понятие.» В отличие от движения у энергии нет вектора, а есть только плотность (скаляр), то есть количество единиц энергии на площадь и объем. Изменение – субъективная оценка приращение или убывания свойств системы, то есть отражает субъективное представление о движении |
|
Род: Alan Sr. Poster Сообщений: 189 ICQ: 290327357 |
Иногда становится понятно, почему некоторые участники форума недолюбливают философию. Все-таки о некоторых вещах нужно говорить строго по понятиям . Например, вес и масса - это не одно и то же. К тому же, еще гр.Эйнштейн сказал "Все должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще." Увы, философы видимо так не умеют ((. Даже википедии написано, что энергия - скалярная физическая величина, являющаяся мерой движения материи. ))Да, и вроде как, чем горячее - тем проще. Принято считать, что в начале времен все было оооочень горячо и и очень просто |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Nudnyj После утверждения, что: «Соответственно, увеличение количества движения в системе ассоциируется с ее упрощением», напрашивается вывод: Вы ничего не поняли или понимать не хотите. Вы одной фразой опровергаете не только мое утверждение, но и закон перехода количества в качество. Получается 12 + 2 сумма меньше 12. Система не может поглотить энергию просто так! Энергия не храниться в материи как зерно в мешке! Поглощение энергии сопровождается изменением движения элементов системы. Только так, с научной токи зрения, можно объяснить механизм усвоения энергии системой (иного не дано). Простите, но если движение системы стало сложнее, то не логично учреждать, что сама система стала проще. Ответьте на простой вопрос: «Пламя горящей свечи - материя или движение?» |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Kak Как Вы примените понятие вектор к помидору на грядке, который утром был розовым, а вечером красный? Почему с ростом скорости, увеличивается масса объекта, и все это приравнивается к величине энергии? Попробуйте дать определение движению, если у Вас все так просто! Попробуйте объяснить связь между материей, энергией и движением! |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Lemur: «Как Вы примените понятие вектор к помидору на грядке, который утром был розовым, а вечером красный?» Для этого достаточно открыть учебник по биохимии. «Почему с ростом скорости, увеличивается масса объекта, и все это приравнивается к величине энергии?» Что такое объект? Микро-словарь: Движение – изменение границ системы по отношению к наблюдателю (субъекту) Материя – структура неоднородностей Энергия – свойство материи изменять структуру системы Система – субъективно выделенные предметы, явления и процессы, которые объединены для достижения одной цели Структура – вся совокупность субъективно выделенных внутренних связей (отношений) в системе Связь - субъективно выделенные отношения между предметами, явлениями и процессами Субъект – моделирующая система Неоднородность – выделенное субъектом изменение потока энергии, преобразование энергии «Попробуйте объяснить связь между материей, энергией и движением!» Элементарно, мера движения материи является разность энергии (градиент) между неоднородностями. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
|
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Nudnyj 1. Однако философ из Вас никудышный. Естественно вопрос задавался не просто так. Пламя обозначает материю, так же как и стол, стул, кирпич. Материя это то, в чем наше восприятие не видит деталей. Наука объяснила дискретность пламени. Но наука объяснила так же, что стул состоит из молекул (материя и движение по Вашей версии). Выходит, что стул для вас это молекулы и движение, а не то, на чем сидят. Я Вас поздравляю! 2. Ваше несогласие с одним из основных законов диалектики оставляю без комментариев, как говориться, дело личное. Впрочем, попробуйте в кастрюлю с супом положить не столовую ложку соли, а пол-литровую банку – может тогда поймете о чем идет речь. 3. Спор имеет определенные правила – надо понять, о чем идет речь, а потом опровергать. У Вас наоборот, сначала опровергаете, а до спора дело не доходит. Не вижу серьезной аргументации. Надеюсь, для Вас не чужд закон сохранения движения. Так вот, вы его грубо нарушаете утверждением, что поступление энергии в систему ее упрощает. 4. «Можно было бы, например, сказать что кирпич сейчас и мгновение назад не идентичны на микроуровне, но уж с этажностью это никак не связано» - не только во времени и с набором высоты свойства кирпича меняются (масса кирпича есть его свойство). 5. «Энергия - абстракция, не надо воспринимать её как некую "сущность"». Энергия – это движение. Когда Вы объясняете «тепловое движение молекул, химические связи, приращение массы, упругие деформации и т.д.», то невольно описываете различные виды движения. Объяснить энергию = перевести ее суть на язык движения! 6. Надеюсь «большого ума не надо», чтобы дать определение «сложность» в Вашем понимании? |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Kak После прочтения у меня возник вопрос – почему Вы меня не понимаете? Я говорю о том же, но более системно. Если по порядку: 1. «Система – СУБЪЕКТИВНО выделенные предметы, явления и процессы, которые объединены для достижения одной цели» = образы сознания, связанные определенным алгоритмом. Обратите внимание, создание системы происходит в голове субъекта, а не вокруг него! 2. «Движение – изменение границ системы по отношению к наблюдателю (субъекту)». Обратите внимание, изменение границ системы происходит в голове субъекта, выражено языком движения образов сознания. 3. «Структура – вся совокупность субъективно выделенных внутренних связей (отношений) в системе» = дубликат понятия система. 4. «Материя – структура неоднородностей» В данном определении акцент делается на том, что материя дискретна (неоднородна) и в ее основании содержится некая структура (надо понимать элементарная частица). Вообще, предел деления вещества неясен и такое определение звучит аналогично «пойди туда, не знаю куда». 5. «Энергия – свойство материи изменять структуру системы» Поскольку «движение – изменение границ системы по отношению к наблюдателю», то получаем: движение, есть субъективное представление об энергии. 6. «Связь - субъективно выделенные отношения между предметами, явлениями и процессами» = дубликат понятия система, применительно к ее части. 7. «Неоднородность – выделенное субъектом изменение потока энергии, преобразование энергии» Поскольку положение 5 доказывает, что «движение, есть субъективное представление об энергии», получаем: неоднородность – субъективное представление о движении, где понятие энергия некорректно заменяется понятием неоднородность. 8. Ваше определение «мерой движения материи является разность энергии (градиент) между неоднородностями» имеет прикладное значение, оно ничего не объясняет, просто предлагает способ определения количества энергии. МОЖНО СКАЗАТЬ ЛУЧШЕ! Энергия дана нам в ощущениях как материя и движение. Материя в сознании - это образы сознания или «неоднородность». Последовательность движения образов сознания порождает представление о «связи». «Структура» начало объединения образов сознания в нечто целое, а «система» - окончание этого процесса. «Целое» состоит из частей, движение которых не противоречит друг другу. |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Alan Ученый, которого не интересуют парадоксы, престает развивать науку и начинает ее охранять. Философия, та же наука, но смотрит на вещи несколько шире. Никто не спорит, что вес и масса вещи различные. Вес есть способ определения свойства объекта, а масса есть свойство объекта. Р. Декарт не стеснялся заниматься философией и говаривал: «Для того чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать». |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Lemur: Произвольное использование терминов не дают возможности оценит ни то, что Вами предложено, ни то, с чем можно сравнивать, а поэтому хотелось бы услышать пояснения к следующим терминам: «объект», «образ сознания», «ощущение», также «поле сознания». |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Kak 1. Образ сознания – неделимый элемент сознания, то, что движется в сознании (допускаю иные определения в ином контексте). 2. Объект – часть объективной реальности, прототип образа сознания. 3. Ощущение – следствие изменения внешней среды, получившее свое отражение на уровне сознания. 4. Поле сознания – материальная субстанция, параметры которой отражают взаимодействие изменений происходящих во внешней среде и тканях организма (если хотите, модель организма и среды, как целого). |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Хотел дать статье отлежаться хотя бы денек, но с каждым сообщением в этой теме она становится все актуальнее :) поэтому вот: Благодарность от: STR |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Lemur: Из тех пояснений, что приведены, складывается следующая картина: «поле сознание» состоит из элементов «образ сознания», которые посредством ощущения формируются из объектов, которые, в свою очередь являются частью внешней среды. Таким образом, получается вот такая схема: объект – функция (ощущение) – образ сознания – поле сознания. Так? |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Абсолютно с тобой согласен. Не могу сказать что меня это сильно расстраивает
Ну если для тебя стул это на чем сидят, то позволь и мне тебя поздравить. Предлагаю обсудить новую тему: "Голова это то во что едят или то во что пьют?"
Ага, могу даже предположить, что ты сразу же заявишь о переходе количества в качество: дескать суп стал несъедобный, вот мол и качественный скачок Да ну нафиг такие "законы". Я могу придумать дофига примеров где он не работает: один из них я уже приводил с кучей кирпичей. Можно конечно стать в позу и заявить что само появление кучи - уже новое качество, только пользы в этом будет 0. Я например могу в качетсве подобного "закона" провозгласить фразу: "все что ни делается - к лучшему". А если кто-то начнет возражать и рассказывать, как он упал и сломал ногу, я всегда смогу, оттопырив пальчик, вещать что етим он уберёгся от большей напасти, ну там под трамвай не попал
Да боже упаси Я просто привел несколько очевидных (для меня) возражений, что бы не допрашивать тебя совсем уж бесцеремонно. Стояла задача получить твои ответы, на интересовавшие вопросы. Я их получил, и как вежливый человек даже поблагодарил Что бы конструктивно спорить, надо иметь некий обший плацдарм, у нас же его нет. Да какой там плацдарм, у нас даже термины не совпадают, о каком споре речь?
Я накидал достаточно возражений для того что бы задуматься, коли есть такое желание. Ну а если желания нет, то никакая аргументация не поможет. Будет тупо резаться внутричерепным спам фильтром
Ну вот, а ты еще спорить предлагаешь Ну не меняется масса кирпича, на какой этаж ты его не поднимай, хоть на МКС затащи. Нет я понимаю, что в соответсвии с твоей гипотезой раз кирпич может упасть, значит он накушался энергии => он круто изменился. Т.е. ты тупо подгоняешь реальность под свою идею. Флаг в руки!
Вас понял Нет ну правда, я уже тебя понял ровно настолько насколько это в моих силах на данном этапе. Еще раз спасибо за разьяснения. Рекомендую сконцентрироваться на пользователе с ником "kak", на меня в данной теме время больше тратить не стоит.
Зря надеешься У меня нет строгого определения. Зато могу сказать точно, что хаотическое движение признаком сложности не является. Это самый примитивный вид движения. Пар "проще" воды, а вода "проще" льда, в Нашем понимании Я знаю что в Вашем понимании всё наоборот, и бог с Вами |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Kak Не совсем так. Поскольку Вы пытаетесь меня поймать на нелогичности, не могу ответить на вопрос совсем просто. Поле сознания не просто сумма образов сознания, а динамическая система, составленная из образов сознания (материя + движение как нечто целое). Ощущение, недифференцированный образ-фон сознания (воспринимается как часть эмоционального фона, на котором происходит движение образов сознания). Например, ловля рыбы моделируется движением образов сознания, а эмоциональный фон окрашивает эту динамическую картину в различные цвета. Не объект, а его изменение порождает цепочку событий: изменение, рецептор, проводящие пути, кора мозга (поле сознания – потоки импульсов в нейронной сети), эмоциональный фон (недифференцированный образ), отдельные образы сознания и их движение. |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Nudnyj 1. Я за справедливость. С точки зрения теории физики, масса кирпича, с изменением высоты не меняется. Грубая ошибка, 1-0 в Вашу пользу. Однако, примите во внимание, что я занят философией движения и уверяю, тут не все так комфортно, как это может показаться. Вы не хотите понимать, что материя это сгусток движения - без движения материи не существует. Кирпич есть динамическая система, часть целого. На него действуют десятки сил, в том числе и сила гравитации. Не логично полагать, что свойства кирпича останутся прежними, если его переместить в другое место пространство. Другое дело, этот факт трудно доказать с помощью эксперимента, но проблему это не снимает. 2. Пример с пламенем свечи показывает, что зрительный образ плохой критерий для различения материи и движения. Гораздо надежней понимать материю как движение элементов системы, стабильное в пространстве и времени. В этом контексте становятся более осмысленным феномен «поле» и область его применения. 3. Переход количества в качество закон универсальный. Давайте будем складывать из кирпичей забор. Если построить его высотой метров двадцать, то его завалит ветром. С увеличением величины забора, меняются его качества. Если создать из глины и соломы кирпич, несколько тонн весом, то называть это сооружение кирпичом вряд ли следует. 4. Следуя Вашей логике «Пар "проще" воды, а вода "проще" льда». Хорошо. Имеем 1000 молекул воды. Давайте пронумеруем каждую молекулу и попробуем описать характер их движения в течение часа. Думаю с описанием кристаллической решетки льда справиться можно. Описать движение каждой молекулы воды сомнительно, ну а относительно пара и говорить нечего. Хаос есть недопонимание сложности сущего. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Lemur: «Поле сознания не просто сумма образов сознания, а динамическая система, составленная из образов сознания…» А разве в конкретный момент времени «поле сознание» не есть «сумма образов сознания»? Тоже самое и для: «Не объект, а его изменение порождает цепочку событий…». Или может быть объектов нет, тогда что? Определитесь. А это уже проста ахинея: «…кора мозга (поле сознания – потоки импульсов в нейронной сети), эмоциональный фон (недифференцированный образ), отдельные образы сознания и их движение.» А что эмоциональный фон вне потоков импульсов в нейронной сети? Да, а кора мозга это объект или некое виртуальное образование? PS: в Ваших рассуждениях ловить нечего, так как используемая Вами терминология не дифференцирована для предметной области, будь то философия, физиология и/или физика. Складывается впечатление, что надергав различных фраз из этих предметных областей (иногда очень привлекательных), Вы забыли их систематизировать, и предложили что-то типа «винегрета». Самое рациональное в создавшейся ситуации, начать с тезауруса Ваших представлений о мире. |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Kak Однако у Вас оригинальный критерий истины – если я не понял, значит, дурак написал (желание опровергнуть превалирует над желанием понять). А ведь Вы чуть знакомы с моей теорией эмоций, смотрели в философию движения и после этого пытаетесь показать, что я запутался в трех соснах. Не спорю, собеседник я неудобный. Если Вам надо дать определение, Вы смотрите в справочник и усваиваете с определением чужую логику рассуждений. Я действую в едином логическом поле и определяю все понятия своими словами. До тех пор, пока Вы будете отделять движение от материи, точнее формы, как ее понимал Аристотель, Вы не поймете, о чем я говорю. ПОЯВЛЕНИЕ В СИСТЕМЕ ЗАМКНУТОЙ ФОРМЫ ДВИЖЕНИЯ ЭЛЕМЕНТОВ, РАВНОСИЛЬНО МАТЕРИАЛИЗАЦИИ ДВИЖЕНИЯ. Атом отличается от молекулы количеством движения, а не тем, что в микроскопе они смотрятся по-разному. Если увеличить атом до размеров вселенной, то получим движение более мелких элементов, а атом можно и не заметить. Форма относительна (нечего ругаться, что у меня понятия переходят друг в друга – это философия будущего). Вот Вы в упор не видите, что кольцевые потоки импульсов в нейронной сети образуют временно устойчивые структуры и нет основания, не считать их материей. Сумма образов сознания, не есть куча яблок в корзине. Образ не может существовать просто так – он может существовать только в движении. Вы же не будете отрицать, что яблоко на экране телевизора существует, как устойчивая динамическая структура, создаваемая замкнутым движением луча. Уберите движение - яблоко исчезнет. Не хочу комментировать, что такое эмоциональный фон, раз непонятны более простые вещи. Скажу только, что в сознании существует несколько уровней движения, которые никто не замечает. Зачем обвинять меня в непонимании значения определенных терминов, честнее сказать, что не поняли мою логику рассуждений, а опровергнуть ее не можете. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
"А ведь Вы чуть знакомы с моей теорией эмоций" опана.. вот это я точно не пропущу! :) Ну просто кладезь... Lemur, плиз, дайте ссылку на вашу теорию эмоций, или выложите текст на этом сайте с помощью Редактора публикаций. Предвидя проблемс с исходными определениями, очень при этом стоит сначала воспользоваться личной системой аксиоматики. |
|
Род: Lemur Full Poster Сообщений: 90 |
Ув. Nan" Приятно поразил объем материала и манера изложения. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Не согласен с рядом положений, но надо просмотреть все внимательно. Не могу удержаться и не дать ссылку на свою работу http://mirbudushego.ru/ram/index.htm Она как раз вступает в противоречие с одним из Ваших выводов: «Все надежды на то, что философия способна сделать открытие, сопоставляя данные других наук, например, понять суть и механизмы психических явлений - порождаются наивными представлениями и никогда ни в чем давно уже не реализуются с неимоверным усложнением специфики наук. У философии нет шанса сделать такое, и это очевидно любому, реально выполняющую работу по обобщению в науках» «Философия движения» - попытка развить идеи, заложенные в диалектике. Написана давно, с тех пор переписывалась два раза. Могу написать лучше, но пока нет серьезного читателя, как-то рука не поднимается. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Lemur: Никто здесь Вас не собирается ни подлавливать, ни обвинять, поэтому давайте без обиженного тона. Как правильно замечено: «Кто ясно мыслит, тот ясно излагает», так вот Ваше изложение, с использованием вольно используемых терминов, не дает ясного представления – о чем Вы хотели и хотите поведать. Надеюсь, что предложение сделанное nan’ом поможет Вам. Желаю всяческих успехов. С уважением, Алексей Кречмер |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482  |
автор: nan сообщение 12935
Контекст, в котором определение признаков "жизни" имеет практический смысл - это ситуация спасательных работ при чрезвычайных происшествиях, когда страдает множество людей, а сил спасательных служб не хватает. От способности спасателя быстро определить жив человек или нет зависит скольким людям будет оказана эффективная помощь. |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
Вот в мировоззренческих спорах, и нужно бывает определение жизни. Я, обычно использую: жизнь, это вид существования порядка. |
) => от такой некачественной энергии растение должно разрыдаться и подохнуть от голода и обиды. Как-то неубедительно, не находишь?
), а система закрыта, то все играйте марш Шопена - тепловая смерть стучит в вашу калитку. Т.е. в рассуждении такой же косяк как и отождествление пригожинских химических часов с флуктуацией. Т.е. это просто ошибки от использования представлений в тех условиях для которых эти представления тупо не годятся. Ну то есть я так думаю, и пытаюсь на это указать.
Можешь не верить, но я делаю все что в моих силах для достижения понимания. Поясняю, это был просто п р и м е р того, как о п р е д е л и т ь можно что угодно. Для этого большого ума не надо. Хотя даже этот пример ближе к реальности, чем твоё "усложнение". Тот же лёд структурно более упорядочен, чем пар, что бы ты там не говорил