Род:  Dark Infinity Full Poster  Сообщений: 84  Телефон: +380978922011 |
 Благодарность от: нарратор |
|
Род: nan  - админ Сообщений: 12275  |
Сначала я обрадовался, ну, думаю, щас... потом начал читать про незатейливые аналогии и все прокисло... Чтобы более грубо-просто сказать, то это аналогии вроде попытки найти непосредственную связь между формулами закона притяжения зарядов (Кулона) и формулой притяжения тел (Ньютона). Не зря написал "формулами". Ведь формулами можно подогнать любые свои идеи, что было не раз очень увлекательно продемонстрировано :) и именно на таких вот чисто субъективных формализациях горели множество предположений. Мало того, автор активно против более объективного подхода, когда оперируют не с абстракциями, а с непосредственными представлениями-описаниями явлений: "Краеугольным камнем современного научного метода является эксперимент. Считается, что если какое-то утверждение подтверждается экспериментальными фактами, то оно несомненно является верным, и наоборот. Однако Полевая физика указывает как минимум две причины, по которым эта логика оказывается ошибочной! Первая причина состоит в ограниченности любых экспериментов, которые способно проводить человечество. Все наши эксперименты проводятся только на Земле (или в ее окрестностях), только в течение конечного промежутка времени, только в ограниченном диапазоне физических условий и только с конечной точностью. Однако ни один эксперимент, сколь бы гениальным и изощренным он бы ни был, никогда не позволит утверждать, что точно такой же результат будет получен всегда в любой области Вселенной, в любых физических условиях и с любой точностью. Но именно эта скрытая гипотеза заложена в основу традиционного научного метода, и согласно ей наивно предполагается, что локальные земные эксперименты будут точно также выполняться в любых других условиях всегда и везде во Вселенной. А это очень слабое и совсем не очевидное утверждение." Эта цитата демонстрирует слабое понимание автором сути научной методологии, даже вообще непонимание ее... Попробовал все же попродираться дальше.. не нашел ничего интересного... Одни вот такие субъективные манипуляции. Надо отдать должное, он это проделывает увлеченно, с большим мастерством :) |
|
Род: Dark Infinity Full Poster Сообщений: 84 Телефон: +380978922011 |
Согласен, книга мало походит на учебник по физике  Она скорее ориентирована на читателя, который особо не разбирается в физике. Аналогии он использует не для нас - "расчехленных", а для лучшего понимания для тех, кто не может себе представить реальный процесс. И все же я советую вам не делать поспешных выводов и дочитать все же до конца. Я вот, например, ничего лучшего пока еще не видел, и, кроме того, это будет полезным для общего развития. Если вы найдете какие-то противоречия в теории со своим мировоззрением, то мы с удовольствием это сдесь обсудим Не могу понять, почему вы так писсимистически настроены. Почему тогда я не смог найти особых изъянов?Хотя в жизни вижу их повсеместно. Я хотя бы понял, что такое масса. Я с удовольствием поговорю с вами на эту тему. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Про массу там буквально сказано следующее: "сила в электромагнитном поле, действующая на пробную частицу, эквивалентна силам инерции не для полной (классической) массы этой частицы, а только для некой дополнительной (полевой) массы частицы " слегка офигел от такого вольного определения (выделено): "Массу частицы, обусловленную потенциальной энергией взаимодействия с другими частицами, например источником поля, мы будем называть полевой массой. " Дальше делается попытка релятивистского уточнения, от рассуждений о которой ("Если частица-источник движется со скоростью v, то лабораторная система отсчета, в которой мы записываем полную силу Лоренца, движется относительно заряда в обратном направлении со скоростью -v.") мне стало еще более неинтересно :) Оказалось, что: "В полевой физике отсутствует проблема относительности, а также проблема выделенного положения инерциальных систем отсчета. ". :))))) Про "истинную" массу: "Масса m каждого объекта также определяется величиной взаимодействия между ними... и оказывается тем больше (по абсолютной величине), чем сильнее связаны объекты, и чем сложнее изменить характер их движения. " А как же "дефект массы"? Оказывается: " в этом объяснении есть некоторая нестыковка, о которой, как правило, не любят говорить... Полевая физика не поддерживает мистические представления о трансформации материи и энергии " :))) Со вторым же утверждением я вполне согласен. И апофеоз: " массы всех тел определяются космическим гравитационным полем Вселенной, так называемым глобальным полем. ...никакой «антиматерии» может вовсе и не существовать, а все дело в динамической природе величины полевой массы, которая может быть как положительной, так и отрицательной! Хотя следует заметить, что современная физика недолюбливает отрицательную массу. " Рассуждения об "изолированных объектах" - совершенно не обосновано, - чистое философическое жонглирование. Что это за абстракция такая? При том, что один такой "объект" "смысла не имеет", но два "объекта" уже считаются :) Самым коварным образом обойдены внимания действиетльно важная аксиоматика представлений о поле и строении вещества, особенно покоробило полное игнорирование роли флуктуаций вакуума. " Полевая физика не использует ни понятие физический вакуум, ни понятие эфир.... В какой-то степени это напоминает нулевые колебания физического вакуума, на которые уже накладываются движения частиц. ". Хотя прозвучало: " «все влияет на все» через полевую среду ", но " Переход от формального математического понятия поля к полевой среде позволяет построить альтернативную физику. По духу она во многом похожа на классическую физику и оперирует столь же наглядными и простыми понятиями пространства, времени... " и опять же не могу не согласиться: " полевая среда, напротив, как динамичная сущность, т.е. полевая среда в каком-то смысле – это относительный, а не абсолютный эфир. " и снова что-то одиозное: " рассматривается в основном две модели полевой среды. Первая из них – модель полевых оболочек.... Полевая физика выделяет две компоненты полевой среды – электрическую и гравитационную, которые позволяют объяснить все известные эффекты. " Вот и все про виртуальные частицы вакуума :) "«Виртуальные частицы» являются изобретением современной физики, граничащим с мистикой.... такие понятия как виртуальные частицы демонстрируют идейный кризис современной физики и тупиковый характер доминирующих концепций. ". В общем, меня все это сильно коробит, хотя некоторые моменты и импонируют, но эти искры тут же и гаснут... Понятно, что все невольно сопоставляю со своими личными представлениями, которые формализованы в Вакуум, кванты, вещество. |
|
Род: Dark Infinity Full Poster Сообщений: 84 Телефон: +380978922011 |
На счет массы и других терминов можете посмотреть сдесь подробнее: http://www.fieldphysics.ru/glossary/ автор: nan сообщение №13563
Дальше там будут и точные формулы. А что именно вас смущает в термине потенциальная энергия взаимодействия? автор: nan сообщение №13563
А что же тут не правильно? А что плохого в том что автор: nan сообщение №13563
На счет изолированных тел говорить вообще не целесообразно по той простой причине, что их не существует. Вот и получается, что приходится включать воображалку и логически мыслить(без этого не обойтись, анализируя несуществующее). И если вы тоже немного подумаете, то поймете, что никаких характеристик для изолированного тела определить нельзя. Во первых это тело не движется, потому что нет того объекта, относительно которого оно собственно и должно двигаться, а значит время для такого объекта не течет. На счет пространства не знаю, но мерять расстояние можно только между двумя объектами. И еще я хотел бы вас попросить, чтобы вы конкретней выражались, что именно вам не нравится и почему. А то я так и не понял, что вам не понравилось в некоторых местах. Вашу статью я обязательно прочитаю. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
А можно в двух словах, что подразумевается под "проблемой относительности", что-то не соображу? |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Глянул сейчас рекомендуемую лит-ру и что-то я уже на первой странице скуксился: http://www.fieldphysics.ru/1c01/ Смотрю я на приведённые два рисунка и никак не пойму, каким образом:
По-моему траектории в этих двух случаях нифига не совпадут, либо я не под тем углом смотрю. Dark Infinity, внеси ясность. Я вообще правильно понимаю что на втором рисунке траектория пробного заряда в СО Q прямолинейна? Тогда в СО лаборатории (2) вроде получается совсем другой изгиб. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для полевиков: «…в Полевой физике любой изолированный объект (или частица) не обладает ни массой, ни зарядом, ни скоростью, ни энергией, ни какой-либо иной характеристикой а, следовательно, и сам изолированный объект в Полевой физике просто лишен смысла.» То есть объектов нет, нет того, что взаимодействует? Но, тогда: 1. «Согласно полевой физике истинная элементарная частица в изолированном состоянии должна быть лишена всех «врожденных» свойств, и такая частица может быть только одна. Из известных сегодня частиц ближе всего к такой истинной элементарной частице находится нейтрино.» Значит, частицы все-таки есть, а раз они есть, то у них есть свои характеристики. Какие? 2. «В силу того, что имеет смысл взаимодействие как минимум двух объектов, расстояние между ними и их относительная скорость оказываются объективными ориентирами.» и дальше: «… механизм взаимодействия материальных объектов посредством полевой среды (показанный выше на примере плавающих в воде шаров) математически описывается в рамках полевого уравнения движения, которое является ядром полевой механики.» действительно теряет всякий смысл, так как нечему взаимодействовать, объекты (частицы) не обладающие никакими характеристиками – виртуальны (субъективны). Уловка ввиде «изолированный/неизолированный» объект исключительно субъективный продукт, и тогда ни о какой объективности и даже объектности говорить не приходиться. Сплошной солипсизм. Каков механизм "взаимодействия"? 3. «При этом их «время жизни» оказывается все меньше – это то время, в течение которого они пребывают в этих особых условиях, превращаясь впоследствии в одну из базовых частиц.» Что есть «время» и «базовая частица»? Не название «базовой частицы», а ее качества. |
|
Род: Dark Infinity Full Poster Сообщений: 84 Телефон: +380978922011 |
А мне все же больше нравится представление о элементарных частицах, как о вихрях полевой среды, некоторые из которых являются довольно устойчивыми. Кстати не я автор книги, так что я тоже не все понимаю. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Ну так что, кто-нибудь может мне помочь с двумя картинками отсюда: http://www.fieldphysics.ru/1c01/ ? Или для джентельменов это слишком мелко? Товарищ Dark Infinity на тебя вся надежда! Надеюсь, с этим ты сможешь мне помочь даже не будучи автором книги Просто если в картинках с векторами действительно косяк (а мне откровенно говоря не верится что автор мог так слажать, но сам я что-то разобраться не могу ), то получается что сие
есть ложь, а => какой смысл читать дальше? |
|
Род: Dark Infinity Full Poster Сообщений: 84 Телефон: +380978922011 |
Вы меня совсем запутали. автор: Nudnyj сообщение №13580
По-моему этого не может быть, т.к. СО Q совершает сложное поступательно-вращательное движение относительно пробного заряда. Скачайте книгу и почитайте там, где рассматривается модель полевых оболочек. Там вроде более понятно все объяснено. Не пытайтесь понять все с первых строк. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Вот и у меня получается что такого не может быть, иначе траектория будет другая, но тогда абсолютно непонятно откуда это утверждение:
Ты можешь пояснить? Я бы согласился с этим:
, но в данном случае речь идёт об абсолютно конкретном утверждении, а именно о равенстве фромул (1.1.16) и (1.1.17) => это долно быть явно видно из преведённых рисунков. А я понять не могу каким образом надо расставить вектора, что бы это получилось. По=моему слагаемое от магнитной добавки получается вообще в другой плоскости, нежели сила Кориолиса. Ну и зачем мне дальше читать, если у меня с базовым утвержением уже такая беда? 1. Давай, я что бы тебя не мучать переформулирую вопрос: лично ты когда смотришь не рис. 1.1.1 и 1.1.2 понимаешь каким оразом "По своей структуре сила Кориолиса полностью аналогична магнитной добавке"? Если да то помоги мне пожалуйста, если нет - то буду ждать вдруг кто из понимающих смилостивиться. 2. Про силу Кориолиса написано еще здесь: http://www.fieldphysics.ru/1c08/ В связи с чем ещё вопрос: а если контур не круговой? Да и вообще провод уходяший на бесконечность. Что тогда? Не очень нравится мне эта аналогия с шариком на вращающемся диске, левая она какая-то. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Я тут сейчас репу почесал, и вспомнил что магнетизьм это же вроде бы просто релятивистский эффект при переходе из одно ИСО в другую. Т.е. он получается из лоренцевых преобразований. Отуда там могут взяться вращения? Иными словами то что в одной ИСО воспринимается нами как элекричество при переходе в другую ИСО воспринимается уже как элекртичество + магнетизм. Вот так просто Короче чувствую неспроста у меня с рисунками такие проблемы образовались. Dark Infinity, что ты имеешь сказать на этот счёт? |
|
Род: Dark Infinity Full Poster Сообщений: 84 Телефон: +380978922011 |
Нужно, чтобы кто-то шарящий раздуплил, а то я толком-то и не представляю себе, что такое сила Кориолиса, и как там переходят из одной СО в другую. Там вроде дело вот в чем: если допустим я нахожусь в центре СО, которая движется с ускорением, то мне будет казаться, что на пробную частицу, не связанную с моей СО, будет действовать сила(вероятно Кориолиса), которая будет отсутствовать в покоящейся СО. Представь себе, что ты разбегаешься(связав с собой СО, в которой ты покоишься), тогда тебе будет казаться, что весь мир относительно тебя ускоряется, а значит на него действует сила. Ну это я себе так представляю. Я тут другого не могу понять - почему движ-ся СО вращается? Во вторых на рисунке нет вектора силы Кориолиса. Там только сумарный вектор. Вобщем нам обоим нужна помощь |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Потому что это центральная идея отождествления формул (1.1.16) и (1.1.17). Сила Кориолиса:
Короче шарик на вращающейся тарелке => если вращения нет - силы Кориолиса нет.Смена СО: Вот есть у тебя пара событий А (разбег), В(удар об стену) в некой произвольной СО. Каждое описывается 4-вектором (x,y,z,t). А теперь если у тебя есть некая другая СО', и ты знаешь как она движется относительно СО, то можно абсолютно тупо по формулам преобразовать (пересчитать) координаты событий А и В из СО в СО'. И ты абсолютно прав что если одна СО вращается относительно другой и в ней прямолинейно движется тело, то на тело действует сила Кориолиса, стремящаяся загнуть траекторию. В принципе, я с тобой как нешарящий с нешарящим могу в качестве интерлюдии поделится на пальцах общими соображениями (безотносительно к этим конкретным картинкам), почему мне кажется что фигня все эти вращения, кориолис тут ни к селу ни к городу и вообще автора в данном случае снесло. Вот представь что у тебя однородное электрическое поле (ну чисто для простоты) и в нём находится некий пробный заряд. Заряд изначально покоится. Естественно на него действует кулоновская сила. T.e. чистая классика, сплошь элекричество и никакого магнетизма. А теперь представь что имеем ИСО в которой этот заряд движется поперёк силовых линий поля. Что при этом получается с полем? Напряжённость электрического поля падает просто из геометрических соображений благодаря лоренцевому увеличению длины по сравнению с первым случаем, т.е. иными словами плотность силовых линий упадёт => кулоновская сила тоже уменьшится, и вот это самое "уменьшение" и компенсируется "внезапно появившейся" магнитной добавкой. Т.е. это просто релятивисткий эффект, иными словами те же яйца но в профиль. И заметь что всё линейно и вполне себе инерциально, никаких вращений с кориолисами нафиг не надо. По-моему стройно, логично и в соотвествии с наблюдаемыми явлениями. Ведь если подумать, то вектор напряжённости магнитного поля - чистой воды абстракция, некая математическая конструкция, в опытах ведь регистрируется исключительно сила действующая на заряд, а она получается перемножением векторов, т.е. даже лежит в другой плоскости нежели вектор напряжённости. А с этими вращениями - хрен поймёшь как там вектора расставлять, я как ни смотрю, у меня не выходит. Буду ждать специально обученного человека. И если действительно окажется что это лажа => весь авторский "вывод электродинамики из механики" - из области ненаучной фантастики. Такие вот пироги, по-моему. |
|
Род: Dark Infinity Full Poster Сообщений: 84 Телефон: +380978922011 |
Согласен. |
|
Род: Dark Infinity Full Poster Сообщений: 84 Телефон: +380978922011 |
Еще вот что могу сказать: думаю автору все же можно доверять, т.к. он делал доклад на конференции http://www.fieldphysics.ru/news/25.html пробил в инете и, точно, было такое http://www.antidogma.ru/conference.html И его фамилия там. Так что я думаю там не лохи собрались, а мы просто чего-то понять не можем. Как ты думаешь? Кстати, почему бы не залить книгу в раздел Теории мироздания? |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Я никак не думаю Что бы действительно думать в современной физике нужно владеть соответсвующим мат. аппаратом. У меня к сожалению это на нуле.На данный момент дело вот в чём: 1. Олег Репченко написал конкретное утверждение. 2. Я по мере сил попытался понять откуда оно следует. 3. Я обломался. 4. Почесав репу я в общих чертах попробовал прикинуть как сие утверждение вяжется с существующими представлениями, а главное - с эксперементальными данными. 5. У меня получилось, что вроде бы не очень то и вяжется (пример - длиннющий провод). => какие у меня вообще варианты? А вот такие: а) Впечатлится самой личностю автора, некими докладами и, не понимая, просто поверить на слово. Чем это отличается от веры в чертей, вручную подкручивающих стрелки на приборах? Может были проведены эксперементы, демонстрируюшие предсказательную силу именно этой теории? б) Стучать башкой о лаптоп, пытаясь додолбить этот вопрос. Я уже потратил на это ровно столько времени, сколько счёл приемлимым. Если не получу посторонней помощи или резко не поумнею, вряд ли разумно вбухивать в это дополнительные человекочасы. в) Поставить на данный момент жирный знак вопроса и успокоиться до поступления новой информации. Именно этот вариант я и выбрал. Так что нефиг давить на авторитет Чисто интуитивно могу прикинуть вероятность "пользительности" этой теории: скорее "нет", чем "да". Причины описаны в предыдущих постах. Но я не физмат, так что кого такие из пальца высосанные прикидки могут интересовать? |
|
Род: Dark Infinity Full Poster Сообщений: 84 Телефон: +380978922011 |
Твердая позиция. Возразить не могу. Глянь сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Лоренца http://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Кориолиса теперь аналогия должна проявится. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Глянул И что я там был дожен увидеть? Ничего нового мне заметить не удалось. И с лоренцем и с кориолисом я и так знаком. чувствую ты что-то сообразил, ну так не томи и не говори загадками - ты меня изводишь Разобрался как ветора расставлять? Так давай, делись!А что бы не растекаться мыслью по древу давай максимально сузим задачу. Вот здесь http://www.fieldphysics.ru/1c08/ , рисунок 1.8.1. Репченко вырисовывает кориолиса. Мой вопрос: что становится с этой аналогией, если контур не круговой (ну то бишь не катушка), а очень длинный прямой провод? С нетерпеньем жду ответа. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Небольшая мысль вдогонку: даже если просто тупо смотреть на рисунок 1.8.1 аналогия с кориолисом становиться весьма натянутой если учесь один простой факт - у заряда есть знак. Заряды разного знака будут отклонятся в разные стороны, тебя это не смущает? Поясню: а) с одной стороны автор усердно педалирует механистический взгляд и отождествляет (или "выводит" если угодно) электродинамику с механикой. б) с другой - частицы "выбрасываются с тарелки" в зависимости от заряда, т.е. это аналогично тому, как если бы шарик мог иметь как положительныю массу, так и отрицательную. На кой ляд такие сомнительные конструкции, когда магнетизм легко и изящно вытекает из СТО (словесно логику я уже описывал)? Какие предсказания даёт Олег Репченко, чем его теория полезна? Если просто "обьяснялово", то с такими загогулинами, как указанно выше, нафиг оно надо? |
|
Род: Dark Infinity Full Poster Сообщений: 84 Телефон: +380978922011 |
Если будет длинный провод, то все рано он должен быть замкнут, чтобы был ток, иначе задача не имеет физического смысла. А если он замкнут, то электроны будут тянуть свою оболочку типа по вытянутому элипсу и картина особо не изменится, тоесь все равно будет отклонение в сторону. Дело в том, что система поля(связанная с источником) является «инерциальной» для электромагнитного взаимодействия, но неинерциальной для механики! Полевая оболочка частицы-источника подобна некой «платформе», по которой как бы «скользит» частица регистрации и, взаимодействуя с ней, меняет скорость своего движения. Частица-источник и ее полевая оболочка играют в этом случае роль своеобразной «механической подставки», по которой как бы «катится» частица регистрации, подобно механическому шару (рисунок 1.3.2). Пока эта «подставка» покоится, частица регистрации движется наиболее простым образом и никаких дополнительных сил - сил инерции - не возникает. Но если ее привести в движение, то возникает различие в характере движения полевой «подставки» и «движущейся по ней» частицы регистрации. А разница в характере движения приводит к появлению относительных сил инерции – добавок к электростатической силе – полевых сил инерции. На счет СТО скажу, что она намного сложнее для понимания. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Лажа. Контру не обязан быть замкнут. Достаточно любым способом организовать разность потенциалов на конце прямого провода и всё. Задача абсолютно корректна. При этом электроны пойдут в одны сторону, "дырки" - в другую. Пойдут по прямой, ни каких эллипсов не и в помине (я уж не говорю о том что при эллипсах будет проблема с изменением величины магнитной добавки, а в реальности ничего подобного не происходит). Ты попробуй не интуитивно почуствовать, а реально взять бумажку, нарисовать на ней прямой провод, расставить вектора, и найти, где там можно всобачить кориолиса. У тебя получилось? У меня нет.
В СТО как раз ничего сложного нет, если не цеплятся зубами за классические представления. Веселье начинается в квантах и всяких суперструнах с n-бранами, там без мат.аппарата что-то ловить уже тяжко. И магнитная добавка как эффект СТО элементарна и гораздо убедительнее нежели у Репченко. Я ж тебе уже описывал своими словами. Математически всё тоже славно сходится. Если вдруг ты не совсем понял суть, так скажи я помогу. Не понимаю как в данном случае можно считать СТО-шное обьяснение магнетизма сложнее репченковского? Ну так что различие в знаках заряда тебя не смутило? По-мне так, это очень серьёзная торпеда под ватерлинию аналогии. |
|
Род: Ким Евгений Sr. Poster Сообщений: 114  |
Dark Infinity +Nednej =Ну так что, кто-нибудь может мне помочь с двумя картинками отсюда: http://www.fieldphysics.ru/1c01/ ? Или для джентельменов это слишком мелко? Товарищ Dark Infinity на тебя вся надежда! Надеюсь, с этим ты сможешь мне помочь даже не будучи автором книги
Итуитивно, рассуждения Репченко вызывают (лично у меня) доверие. Человек, без оглядки на авторитеты, задает сам себе простые "детские" вопросы и переосмысливает "замшелые" аксиоматические понятия вроде массы (инерционной и гравитационной), принципа относительности, заряда, магнитного поля и всех базисных понятий лежащих в основе физики. И последовательно отвечает на них. Почему? Каким образом? Зачем? - основные вопросы физики во все времена. Физический смысл происходящего, на основе которого строится картина мира - вот главный гносеологический вопрос, на который современная физика не дает адекватного ответа. Доверяй то доверяй, но и проверяй также. Порассуждаем над картинками Рассмотрим рис 1.1.1. Относительно лабораторной СО. Вектор B лежит в плоскости перпендикулярной траектории движения заряда Q в точке Q. Он совпадает с направлением касательной к окружности, лежащей в этой плоскости радиусом равным расстоянию между зарядами q и Q. Если выбрать вращение против часовой стрелки, (как на рисунке) то uxB = -Bxu будет направлен вниз в сторону заряда Q. Результирующий вектор Fem = E + uxB примерно совпадает с изображенным на рис. 1.1.1. Заряды Q и q одинакового знака и траектории движения зарядов это отражают. Так что рисунок вполне реалистичен. Коментарии к рис.1.1.2. попробую дать вечером, после работы. |
