Физический смысл 2-го закона Ньютона

Если говорить о самом первом сообщении, то сразу, что бросилось в глаза: попытка строгой разборки с использованием философизма "физический смысл", в то время как именно это - контекст вопроса. Отмазка, что интуитивно итак ясно о чем речь, на самом деле не прокатывает и в результате спор может запутываться как угодно. Физики не задумывались над тем, что такое смысл настолько, чтобы сделать термин :) и не учитывают, что смысл есть только у осмысливающего.

Поэтому предложу сделать контекст вопросу более определенным: какова значимость 2-го закона Ньютона в личном представлении сущности его механизмов реализации в природе. Или в более прагматичном плане: какова значимость 2-го закона Ньютона в личных представлениях об его использования.

Тогда сразу ясно: просто по формуле не возможно сказать, что именно она описывает просто потому, что эта форма записи может быть использована 1:1 для описания разных явлений. Даже очень специфичные формулы не обладают уникальностью формализации самого явления, а лишь условно обозначают его описание в некоторых условных же рамках, образующих контекст понимания этого описания. Именно поэтому часто математики находят экзотическую формулу, а лишь потом обнаруживают ее подходящесть для описания неких явлений.

Сразу возникает неприятие попыток отталкиваться именно от формулы, домысливая ей разный смысл, т.е. придавая разную значимость, что здесь и проделывалось. И, к примеру, закон Гука не имеет к этому смыслу никакого отношения (в этом я не согласен с Астаховым). Ньютон увидел закономерность, понял его значимость, оценил рамки, в которых эта закономерность верна, и для иллюстрации, а также условной формализации написал формулу. Но главное вовсе не формула, а та самая значимость, позволяющая личностно использовать закономерность.

Понятно, чтобы говорить о сущности механизмов реализации явления, формулы тем более недостаточно.  Для этого нужно понять природу проявления свойств массы. Тогда станет ясно, почему именно таков 2-й закон Ньютона, и станет пофиг все частности его проявлений, которыми пытались украсить формулу в обсуждении. Ну, это все тот же вопрос о приемлемости предположений о том, что именно придает свойства массы телу. Его уже на этом форуме в свободном стиле дискутировали раньше :)

"почему-то всегда казалось что физический смысл понятие очень простое и узкое: привязка "буквочек" в аналитческом выражении к физичеким параметрам."

с "физическими параметрами" тоже те так просто :) Парадокс: нет определения того, что такое "физический смысл", мало того, если попросить сформулировать строго, что это такое, начинаются затруднения, но "интуитивно" все понятно :) Что это означает? Обычная симптоматика неопределенного понятия в соц.коммуникации. Неопределеность контекста вопроса и привела к разному толкованию в этой теме.

Когда человек впервые разговаривает с носителем физики и слышит словосочетание " физический смысл" он, естественно, ни фига не понимает, что это такое, если уже не был подготовлен исподволь. Но, видя, как используется этот оборот, выделяя общее, он формирует автоматизм использования того, что является бездумным сленгом в данной субкультуре.

 Естественно, в зависимости от условий формируется разные автоматизмы. Когда говорят про физ.смысл или геометрич.смысл производной или интеграла, то это - одно, когда о физ.смысле формализации реального явления - другое. В первом случае оперируют строго определенной абстракцией, во втором - лишь формализованным описанием явления.

В первом случае четко можно увидеть интерпретацию, представление абстракции в таком-то применении (геометрическая интерпретация, например), во втором четкость представления ограничивается строгостью описания, которое часто не располагает "механизмами" явления (пониманием причинной взаимосвязи, порождающей данные свойства явления). Если оказывается так, что такие причины свойств явления становятся понятны, то вопрос о "физическом смысле" становится уже бессмысленным, т.е. значимость его уже низкая в силу понимания.

Если подтвердится гипотеза Хигса в рамках описании стандартной модели, то 2 закон Ньютона просто будет выведен оттуда как следствие и вопрос о физ.смысле  потеряет значение: будет понятно все, касающееся данной пока эмпирической аксиомы. Но возникнут непонятки уже другого уровня: какова значимость описаний Хигса в личном представлении сущности его механизмов реализации в природе? :)

Да, очень важно учитывать то, что смыслы у разных людей - разные настолько, насколько различается их субъективный опыт. Но есть и очень немалая социальная составляющая: обще-взвешенные представления в социуме и субкультурах. Это приводит к проявлению угасания значимости тех или иных представлений при развитии общих представлений социума.

В свое время утверждение "Земля - круглая" вызывала очень большое недоумение даже при том, что было множество зримых подтверждений этому, особенно понятных морякам. Люди рассуждали о смысле этого явления до тех пор, пока не стала ясна более общая картина - то, что придает явлению "круглая Земля" причины такой круглости: каплеобразность на орбите, и уже не просто круглая, а такая, какой должна быть капля при соответствующим вращении - приплюснутая. После чего малая новизна проблемы уже не делает актуальным рассмотрение ее с тем же пылом спора. Уже нет такого смысла обсуждать то, что достаточно уверенно всеми принимается. Вот в каком смысле говорил про "бессмысленность" :)

И сегодня, если ребенок впервые сталкивается с утверждением "Земля - круглая" в достаточно зрелом возрасте личных открытий, то он точно так же недоумевает. Но теперь вокруг это утверждают совершенно уверенно самые для него авторитетные люди, повод есть не для сомнений, а для понимания сведений, осмысливания их. И в силу социального качества понимания этого у ребенка очень быстро происходит становления такого понимания - как данность окружающего. Салажке и в голову не приходит слишком заострять внимание на этом вопросе и выделять как Закон Природы то, чот так естественно вытекает из понимания сущности явления, хотя когда-то это было революционное открытие и трактовалось как Закон Природы.

Вот так нафиг частные Законы Природы, эмпирические аксиомы, теряют свою значимость, становясь обыденностью понимания более общего. И 2 Закон Ньютона ждет именно такая участь :)

>>...внятно выражена связь между измеряемыми величинами - ускорениями.

Всегда для двух любых ускоряемых тел и двух любых акселераторов существует связь между ускорениями - (а11 х а22) - ((а21 х а12) = 0.

Это и есть формулировка второго закона в терминах линейки и часов. Никаких масс, никаких сил.

Ньютон внятно описывал соотношения других измеряемых величин: масс и сил. Можно описывать и ускоряемое с ускорителем, не замечая масс и сил, просто постулировав - (а11 х а22) - ((а21 х а12) = 0, тем самым привенеся в эту формулировку физический смысл того, что в природе реально происходит с телами (а не на экране компьютера, где можно и нарушать это :).

Можно играть и в любые другие описания, дивясь взаимной их согласованности в системе заданных (подчас даже без осознавания этого) условий описания. Можно выводить любые законы - чисто вот так описательно, хоть из уравнений Шредингера или Дирака, - хоть и 2-й Ньютона, хотя там нет и в помине ничего, касающегося природы масс :) А можно посмотреть на закон Кулона и обрадоваться тому как он похож на закон взаимопритяжения тел, придав этому свой, субъектный (а другого не бывает) физический смысл.

Вот, опять слово "смысл" :) и если его не понимать на бытовом уровне, как нечто саморазумеющиеся, то стоит всегда оставаться в рамках того, что смысл - всегда субъективная значимость чего-то, связанная с чем-то, иначе будет бессмыслица.

Какой физический смысл 2х2? Дядя-Вася знает закон природы: если они с друганом после двух добавят еще по флакончику водяры, то уже не сможет переступить порог квартиры достаточно невинно перед женою и, особенно, тещью. Это - его физический смысл 2х2: один он физически и морально не может пойти на 2 флакона, так что покупать придется 4.

>>Красота = неожиданность х простота

неожиданно поскользнулся на простом д... - красота для фотографа, сумевшего поймать момент :) Вот у фотографа это свяжется с позитивной значимостью ситуации и будет ему красота.

>>нас в данном конкретном вопросе интересовало несколько другое - что здесь означали масса и сила...

Физический смысл массы и силы мы получили - именно как значимость этих слов в соотнесении с природой их проявлений. Мы получили описание поведения тел в реальности - непосредственным наблюдением за ними. Будет что-то наблюдаться на экране компа - мы можем получить другие описания. Т.е. описание, формализация, условно отражающая в виде символов некоторые наблюдаемые свойства реальности в определенных условиях наблюдения. И эта условность в таком применении придает именно субъективный смысл описанию для определенного контекста использования, соотвествующего условиям наблюдения. Например, линейка и часы могут оказаться совершенно бесполезными в некоторых ситуациях проявления массы.

>>Отсутствие этого параметра в уравнениях НЕ ОЗНАЧАЕТ, что мы НЕ МОЖЕМ определить массу через величину среднего имульса и средней скорости тела, которая по всем параметрам как раз и будет массой.

да, не означает, если не вдаваться в релятивиские или квантовомеханические крайности. Но эти уравнения - чисто описательные формализации наблюдаемого, без малейшей зацепки за природу того, что приводит к проявлению массы. В этом смысле Ньютон дал описательную формализацию. Многие дали аналогичные и альтернативные описательные формализации на эту же тему,  и это то, чем должна заниматься наука, пока не дотягиваясь до первоприроды явлений. Никаких возражений этому не было. НО.... многие науки развиваются, вынужденные довольствоваться существующим, пока не в силах шагнуть за границу описаний, расширяющих их понимание.

Вот когда человек ничего не понимает в компьютере, но вынужден на нем работать, то это - его минус и лишает его многих возможностей. Когда человек рассуждает об определениях, смысле (в том числе "физическом"), но недопонимает механизмов того, как это ему удается вообще рассуждать и механизмов субъективного понимания тех самых определений, то это - еще в большей степени сужает его возможности. Поэтому я прикололся про физический смысл 2х2=4 без контекста и конкретной цели его определения, ведь вот она- формализация, но где ее определнный физ.смысл? Поэтому и прошелся по примерно тому же стилю выводов описаний из наблюдений и, особенно, выводов описаний из уже сделанных описаний.

Мне просто хочется, чтобы этим моменты были прочувствованы и понимаемы, и я намерен при каждом подходящем случае акцентировать это :)

вот, в частности:

>>Физический смысл чего-то - это гипотетическое соответствие определённой математической структуре каких-то физических структур, которые мы можем экспериментально зафиксировать или определить.

Это утверждение остается недоопределнным потому, что здесь умолчательно скрыта значимость результата операции соответствия, которая связывается с использованием данного уравнения. Это же не формализовано в уравнениях, и, тем более, если это соответствие гипотетическое. В этой фразе очень много скрывается привычно не замечаемого, но привычно используемое :)

>>что означают

. Это похоже на метафизику.

По мнению Хиггса из-за его бозона все остальные овеществленные кванты, обладающие массой покоя, пролетая, "цепляются" типа за эти бозоны, что проявляется как масса. Надеялся, но не сильно, что слово зацепки проассоциирует :) Я же не считаю, что на таком уровне (квантовых взаимодействий) что-то вообще летит и картина Хигсса вызывает множество дополнительных вопросов, если только не ограничиваться описательной частью формализаций. Думаю, что плодящиеся вопросы даже красивой формализации - должны бы настораживать. Поэтому вопрос о том, что именно обеспечивает проявление массивности пока остаются за рамками формализаций и они ограничены слишком узко эмпирикой опытов, поставляющих данные для этих описаний. Когда будет понята первопричина проявлений массивности, то рамки описаний этого уровня предельно расширятся.

>> Что за загадочные первоприроды явлений?

ну, если исходить, что есть причины и следствия, то первопричина чего-то - это самая  наипервейшая в причинно-следственной цепочке :) У каждого явления (совокупности признаков его восприятия нами) есть некая реальная причина (т.е. "первоприрода", сорри за генерацию словопонятий :), в том числе и в той части этих признаков, которые являются иллюзией (продуцируются субъективно, провоцируясь сочетаниями реально обусловленных признаков).

>> Какое отношение они имеют к обсуждению физического смысла закона Ньютона.

Чтобы полагаться не на абстракции (как мы сейчас понимаем массу), порождаемые чисто описательной формализацией, необходимо сделать шаг к первопричинам. А пока это невозможно, не просто играть в альтернативные формализации, а на основе уже существующей аксиоматики продуцировать наиболее вероятную гипотезу таких превооснов явления - целостным обобщением существующего. Это - не путь "логического" нахождения новых формализаций (путь Аристотеля). Это путь эвристики.

>> Что означает "значимость результата операции соотвествия"?

Когда субъективно продуцированное предположение проверяется реальностью, то возникает субъективная оценка результата: позитивная (предположение адекватно для данных условий и будет впредь использоваться) или негативное (Нужно впредь избегать этого). Эта оценка значимости и закрепляется с профилем признаков восприятия-действия (в том числе данного контекста), образуя "смысл" этой совокупности признаков в данной цепочке (мыслительной или действия). 

Первокурсник не знает, он просто пишет :)