Эволюция и креационизм

Приглашаю обсудь документ "Книга к семинарам Кент Ховинда". Эта книга находится по адресу

http://www.biblicaldiscovery.info/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=63&Itemid=122.

а что именно заинтересовало в книге на редкость наглого, разнузданного и невежественного подтасовщика?

Мне показалось что он исполняет правила форума.

Предложение д-ра Ховинда на сумму в 250000$ напомиает фонд Рэнди.

Насколько правомерно высказывание "Даже если кажется, что несколько
признаков показывают на более значительный возраст Земли,
необходим только один факт для доказательства молодого возраста Земли"?

Да, здесь явно разыгрывается карта фонда Рэнди, только в извращенном виде: там нужно продемонстрировать непосредственые свои параспособности, но - без фокусов, что отслеживается, а здесь - попытаться доказать попу то, что идет в разрез с его верой. Ведь если говорить о достоверных научных данных, то он уже должен отдать эту сумму.

1. Химическая эволюция—происхождение высших элементов из водорода.

То, как это происходит наблюдается в процессах на Солнце. Эти реакции - давно не секрет.

2. Космическая эволюция—происхождение времени, пространства, и вещества, Большой Взрыв.

Все это совершенно однозначно возникает из первовещество в состоянии наиболее общего взаимодействия.

3. Звездная и планетная эволюция—происхождение звезд и планет.

Уже есть непосредственные данные наблюдений в далеких звездных системах.

4. Органическая эволюция—возникновение жизни из неорганического вещества.

См. публикации: Химики смоделировали бесконечный естественный отбор. Ученые продемонстрировали возможный механизм образования жизни Синтез нуклеиновых кислот и белков

5. Макроэволюция—происхождение основных видов.

Продолжают возникать новые виды (см. Для видообразования не нужны барьеры), совершенствуются и внутривидовые механизмы, обеспечивающие оптимизацию свойств вида для существующих условий (см. Как отличить своих от чужих?). Так же см. публикации:

  Создание искусственной клетки, способной к размножению

  Ископаемые рыбы в очередной раз подтвердили правоту Дарвина

  Как произошло зрение

  Атавизм - подтверждает теорию Дарвина

  Ученые раскрыли тайну выхода древних рыб на сушу

  Птицы Дарвина подтвердили теорию эволюции

  Эволюция животных происходит в считанные месяцы

  Как земноводные учились превращаться

  Пауки-скакуны послужили моделью для изучения мимикрии

  Тропики — колыбель эволюции и ее музей

  Пути эволюции предопределены на молекулярном уровне

  Недостающее звено эволюции

  Ради своего спасения мидии прошли ускоренную эволюцию

  Cамый древний скелет человека

  Хищных млекопитающих создала конкуренция

  Новый динозавр подтверждает теорию Дарвина

  Геном актинии оказался почти таким же сложным, как у человека

  Создана синтетическая ДНК, способная размножаться и эволюционировать

6. Микроэволюция—разновидность в пределах видов. Только это и было замечено.

:))))))))))))))))))))))))))))))))

Этот преднамеренный обман является классической приманкой.

:))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ну и его попытки доказать, что никаких миллиардов лет не было - подтасовки для тех, кто проверять не станет.

Нижеследующие предположения эволюционной теории легко опровержимы: • возраст вселенной насчитывает миллиарды лет, • самопроизвольное возникновение жизни из неживых минералов, • мутации создают или совершенствуют виды, • естественный отбор обладает творческой силой.

В этом разделе мы рассмотрим первое из предположений. Если, по сути, возможно было бы продемонстрировать, что вселенной нет миллиардов лет, то после этого все другие аргументы эволюции становятся бессмысленными и излишними.

я спрашиваю эволюционистов о том, как определенные вещи могли произойти случайно. Почти всегда в ответ звучит: ≪При достаточном количестве времени...≫ Время является богом эволюционистов.

Но давайте уберем время из вышеупомянутого уравнения, результатом окажутся три следующих вывода: • Эволюция становится явно невозможной.

• Эволюционисты будут вопить, как ребенок, у которого забрали соску, потому что они знают, что если убрать время, то их религия (эволюция это религия, а не наука) окажется уязвимой и глупой.

Обычное передергивание апологета, который представляет противников как смешных дураков, говорящих очевидные глупости :)

То, что процессы изменчивости требую времени отрицать - глупо, на то это и процессы. То, как происходит эта изменчивость, ее законы - очень неплохо уже исследовано достоверно, а не методом публичного трепа и риторики.

Далее идут доказательства того, что на эволюционные процессы ну никак не могло быть потрацены сотни миллионов лет:

Библия учит о том, что Бог сотворил вселенную около шести тысяч лет назад, ex nihilo (из ничего) за шесть буквальных, двадцатичетырехчасовых дней. Около 4400 лет назад Земля была уничтожена всемирным потопом.

:))))))))))))))))))))))))))))

Доказательство из космоса I Уменьшение размера солнца ограничивает возраст Солнца и Земли, которым никак не может быть ≪миллиарды лет≫.

Солнце теряет массу и диаметр. Изменение массы нарушает точный гравитационный баланс, который сохраняет Землю на необходимом расстоянии для существования и сохранения жизни. (1, стр. 169; 2, стр. 30; 4, стр. 56-63; 5, стр. 26; 6, стр. 43;

Где основания этого утверждения? Т.е. типа Солнце так быстро теряет массу, что более нескольких тысячелетий не протянет? Но такой и даже в тысячи раз меньше потери массы не наблюдается реально и расчеты говорят: Солнцу гореть еще не менее 5 миллиардов лет. Сказанное - заведомое вранье.

7; И, стр. 30)

2 Сантиметровый слой космической пыли на Луне указывает на то, что пыль не собиралась там на протяжении миллиардов лет.

Откуда данные о динамике пыли? С какой скоростью она оседает? Ведь это - не пыль на подоконнике :) Что может влиять на ее сохранение там? Ведь на Луну постоянно падают метеориты.

(2, стр. 26; 3, стр. 22; 4, стр. 15; 6, стр. 35; 7; 9, стр. 25; 11, стр. 28, 68,213-215;12,стр. 88)

3 Существование кратковременных комет указывает на то, что возраст вселенной не составляет миллиарды лет. (2, стр. 31; 3, стр. 27; 4, стр. 35; 6, стр. 37; 11, стр. 29; 12, стр. 22)

Откуда такой вывод?? что за "кратковременные" кометы?

4 Ископаемые метеориты почти всегда находятся только в верхних слоях земли, и очень редко в других. Это указывает на то, что слои не находились открытыми на протяжении миллиардов лет, как этому сегодня обучают в школьных учебниках. (4, стр. 26; 11, стр. 27; 67)

Метеориты находят в отложениях, датируемых сотнями миллионов лет. Поп просто говорит глупости.

5 Каждый год Луна удаляется от Земли на несколько сантиметров. Миллиарды лет назад Луна была бы так близко к Земле, что приливы были бы очень высокими и быстро размыли бы все континенты. (3, стр. 25; 6, стр. 43; 7; 11, стр. 28)

Откуда такие расчеты? Каждый год орбита Луны увеличивается примерно 3.8 см., т.е. за 4 миллиарда лет на удалилась всего на 3800 км, что по сравнению с расстоянием в 384400 км от Земли до Луны - меньше процента. Это - неощутимо. Этот механизм работал в течение 4,5 миллиардов лет, с тех пор, как на Земле сформировались океаны. Существуют геологические и палеонтологические свидетельства того, что Земля в далёком прошлом вращалась быстрее, и лунный месяц был короче (поскольку Луна была ближе к Земле).

Такой процесс будет продолжаться до тех пор, пока период вращения Земли не сравняется с периодом обращения Луны. После этого Луна всегда будет находиться над одной точкой земной поверхности. Очевидно, на самой Луне это уже давно произошло: гораздо более сильное тяготение Земли создавало в твёрдом теле Луны приливные волны, которые замедлили вращение Луны и синхронизировали его с периодом обращения вокруг Земли, так что Луна всегда повёрнута к Земле одной стороной.

Т.е. автор просто солгал. Точно так же он лжет и в остальных своих "доказательствах" в расчете на то, что доверчивый читатель не станет вникать. Для это он использует грубые подтасовки и недосказанности, например:

6, стр. 39; 7)__ 23 Территория Сахары постоянно увеличивается. Пустыня свободно могла образоваться за несколько тысяч лет.

Поп замалчивает, что рост пустини - вовсе не постоянный и неизменный процесс, что в разные климатические периоды были и обратные процессы и как нельзя распространять на миллиарды лет то,  что происходит в последнее время.

Далее идут всякие каверзные непонятки в форме вопросов эволюционистам, на которые можно ответить одной статьей: Эволюция живых существ на Земле.

Тоесть неверно высказывание "Теория эволюции является чем-то тем, во что люди решают
верить. Они не знают и у них нет возможности узнать верность теории.
Настоящая наука имеет дело с вещами, за которыми можно наблюдать
и которые можно проверять, однако научно доказать невозможно ни
креационизм, ни эволюцию. Два взгляда являются религиозными по
характеру"?

Вера не имеет никакого отношения к теории эволюции и вообще к научным описаниям потому, что за основу берутся не высосанные из пальца догмы, а некие проверяемые факты, обобщения которых и формирует теорию. Описания эволюционных закономерностей основывается на огромном количестве фактов, которые обобщал еще Дарвин, а с тех пор данных исследований получено неизмеримо больше.

Разве можно назвать химическую эволюцию действительно эволюцией? Мы не называем эволюцией химичиские процесы или к примеру захват электронов ядрами при охлаждении плазмы, конденсацию, кристализацию. Можно ли тогда назвать эволюцией термоядерный синтез?

Стоит только определиться, что такое эволюция (см. в словариках) и таких вопросов возникать не будет. Учитывая и то, что все вокруг - химия (или физики, как кому приятнее) и эта условность никакого отношения не имеет к эволюции. Впрочем, понятие "эволюция" само - условность.

Ссылка по теме:

http://atheismru.narod.ru/appeals/apr_09.htm

4 октября 2007 года Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) приняла резолюцию № 1580 “Опасность креационизма для образования”.В первом же ее пункте подчеркивается, что “настоящая резолюция не борется против веры – право на свободу вероисповедания этого недопускает. Ее цель – предостеречь от определенной тенденции подменить науку верованием. Необходимо отделять веру от науки”.

Я посмотрел, на странице  http://atheismru.narod.ru/appeals/apr_09.htm находится указание на резолюцию, сама резолюция в русском переводе находится по ссылке расположенной на вышеуказанной странице http://atheismru.narod.ru/humanism/journal/47/resolution.htm

А вот и интересные фрагменты

"1. Целью данной резолюции не является поставить веру под вопрос илибороться против неё – право на свободу вероисповедания этого недопускает. Целью является предостеречь от определённой тенденцииподменить науку верованием. Необходимо отделять веру от науки. Они ненаходятся в антагонистических отношениях и могут сосуществовать. Неследует противопоставлять веру и науку, но нельзя допускать, чтобы верапротивопоставляла себя науке."

"5. Креационисты ставят под сомнение научный характер определённых областейзнания и утверждают, что эволюционная теория является лишь одной изинтерпретаций наряду с другими. Они обвиняют учёных в том, что те непредъявляют достаточно очевидных доказательств обоснования научностиэволюционной теории. Напротив, креационисты отстаивают в качественаучных свои утверждения, ни одно из которых не выдерживаетобъективного анализа."

"7. Существует реальная угроза путаницы в головах учеников между тем, чтоотносится к убеждениям, верованиям и разного рода идеалам, и тем, с чемимеет дело наука. Установка «всё может быть» может казатьсяпривлекательной и толерантной, но в действительности является опасной."

"10. Креационизм утверждает, что он основывается на строго научных данных.В действительности же креационисты оперируют тремя типами утверждений:чисто догматическими; заведомо искажённым цитированием научныхположений, порой иллюстрируемыми удивительными фотографиями; мнениямиболее или менее известных учёных, большинство из которых не являютсяспециалистами в данной области. С помощью этих приёмов креационистыпытаются привлечь к себе внимание несведущих в науке людей и породитьсмятение и путаницу в умах."

"12. Наш современный мир имеет долгую историю, важной частью которойявляется развитие науки и технологий. Однако научный подход до сих порне осмыслен до конца и это способствует развитию всевозможных видовфундаментализма и экстремизма. Тотальное отрицание науки – определённоодна из самых серьёзных угроз правам человека и гражданским правам."

"13. Война против теории эволюции и её сторонников чаще всего принимаетформы религиозного экстремизма, который связан с экстремистскимиправорадикальными движениями. Креационистские движения заключают в себереальную политическую силу. Факт тот, и этому есть много примеров, чтонекоторые защитники последовательного креационизма готовы заменитьдемократию теократией."

"16. Совет Европы придаёт большое значение важности преподавания культуры ирелигии. Во имя свободы слова и личных убеждений идеи креационизма, каки всякое другое теологическое положение, вполне могут быть представленыв качестве дополнения к культурному и религиозному образованию, но онине могут претендовать на признание их научными."

"17. Наука воспитывает в нас строгость мышления. Она не стремится объяснить«почему вещи существуют», но даёт нам понимание того, как онисуществуют."

"19. Парламентская ассамблея настоятельно призывает государства-члены СоветаЕвропы, и в особенности руководителей в сфере образования к следующему:

Я не разобрался, как образуются планеты с твёрдой поверхностью, тоесть какой путь тяжёлых элементов, образованых в недрах звёзд через взрыв в концентрированые туманности протопланет?

> как соотносятся между собой наука и религия. Где бы почитать об этом?

Наука  с продолжением Мистика и наука.

Нет, Geist, это смешно только если предположить что на ковчеге находились взрослые динозавры. Кент Ховинд говорит что на ковчег были детёныши динозавров и детёныши других животных. Также он думает что на ковчеге были не пара детёнышей каждого вида, а пара детёнышей каждого рода. Всё это в несколько раз снижает сумарную массу животных. Он предполагает что вследствии микроэволюции развилось всё многообразие животных после потопа, всего за несколько тысячелетий из представителей каждого рода.

Более подробно Кент Ховинд говорит об эом в видеозаписи Часть 3 "Динозавры и Библия"

Я предложил обсудить приложение к семинарам Кена Ховинда, потомучто этот текстовый документ весит три  мегабайта, а семинары (7 штук) примерно по 300 - 700 мегабайт каждый, и возможно многие не смогут их посмотреть изза трафика, скорости скачивания. Но с другой стороны в видеозаписях больше вниамания уделяется аргументации, а в приложении в основном перечисляются  названия рассматриваемых вопросов. Поэтому возиожно проще обсуждать  видеозаписи чем приложения к семинарам.

а вирусы всяких родов, одноклеточные, насекомые, которых намного большее разнообразие и они куда как более старожилы на Земле, на борт брали? :) А не офигел бы Ной, собирая такую коллекцию живьем да еще попарно? :) тут зоопарки себе такое позволить не могут, а он в спешке-горячке справился :) Но, это, конечно, не всерьез замечания, а приколы. Всерьез к такому относиться невозможно, не теряя разум :)

А ты Nan смотрел Часть 3 "Динозавры и Библия"?

Просто прочитайте Эволюция живых существ на Земле, а пустых слов, ничем не подкрепленных и не обоснованных здесь терять не нужно, плиз, согласно условиям доступа к обсуждениям.

Можно прикольно поизвращатся над теориями истории вселенной, если предположить что физические законы не всегда были одними и темиже, а изменялись плавно или резко с течением времени. Но когда мы смотрим в прошлое то предполагаем что законы физики никогда не изменялись.

Но изменение законов физики это слишком расплывчатое понятие. Может быть его конкретизация и не поможет ничем.

Geist, правилами разрешается обсуждать ВСЕ, с единственным условием: мнение по важным вопросам или когда это просят другие, ДОЛЖНО быть обосновано (в правилах написано, что это означает). Вот после этого и становится ясно: мусор ли это ("я так думаю потому, что свято верю в это" или "мне очень уважаемый человек сказал") или есть возможность адекватного обсуждения.

Что же касается эволюции и отбора в неорганике, то он, безусловно, есть, иначе бы все было бы в однородном состоянии. Но диссипативные явления существуют и как это проявляются в отборе, в том числе и в переходном от неорганики к органике и уже в самой органике (которая сама по себе не бывает) можно очень четко и ясно представить, если не тенденциозно попытаться прочесть статью Наследование признаков которая показывает за счет чего происходит преемственность и изменчивость признаков не только в живой природе, а в самом общем плане.

Geist, " планетарная модель атома " - это начало прошлого века, проснись. И таких состояний материи как " в ядерно-зачаточном и орбитально-действенном " никто кроме тебя не знает. Про "современную биологию " ты тоже где-то что- то не то услышал. Так кончай умничать так тупо... :)

В этом чтото есть или это "псевдостерео"?

http://savch1savch.narod.ru/pub/Inf-pism.htm

http://savch1savch.narod.ru/pub/24frmly.htm

не бери фигню в голову, такого до фига есть в инете :) и мможно не беспокоиться: вселенной значительно больше, чем 4,5 миллиарда лет :)

Мне, nan, тоже на первый взгляд показалось, что это псевдофизика, как впрочем и на второй. А чего ещё можно ожидать в физике от писателя фантаста.

Также я запеленговал в интернете псевдобиологию http://www.e-puzzle.ru/getfile.php?f=Lipton-BiologiyaVeri.rar.

Борьба за существование плюс естественный отбор.

Пысы (подумав) случайные мутации и случайные же соответствия изменениям среды (тоже естественный отбор). Главное способность организмов к репликациям с небольшими отклонениями.

Фигасе... у тебя знакомые или ты сам давно в медицинские учреждения за помощью обращались, хотя бы? Там, говорят, сегодня на уровне районной поликлиники вдобавок к шприцам и клизмам куча интересненьких дивайсов появилась. Наверное, марсиане завезли ;)

В соответствии с уровнем твоих представлений было бы легче тебе отвечать. А вообще можно и вики глянуть и вот этот текст.

Коротко ответил minski. 

У меня "эволюция" по инерции ассоциировалась с "биологической эволюцией", и kak резонно поправил, каюсь. Весь мой ликбез завершился на маленьком провокационном вопросе :)

>>что такое ДВИЖУЩАЯ СИЛА ЭВОЛЮЦИИ ? Прошу ответить точно и строго научно

На этот вопрос очень детализованно и скрупулезно был ответ в статьях: Наследование признаков и Эволюция живых существ на Земле

Надо заметить, что формулировка приведенного вопроса довольно многозначительна (недоопределена до однозначности понимания) и требует соотвествующего более полного охвата чтобы перекрыть все возможные ее трактования. Поэтому в двую словах не скажешь, а нужно целостное понимание сути происходящего при формировании новых структур и их стабильности существвоания, что и показано в статьях. Если будут вопросы по существу, отвечу.

В дополнение - характерный Диалог об эволюции.

Да, так спокойнее потому как даже то, что уже вполне надежно и однозначно постигнуто на опыте (а не в воспаленном воображении теоретика), настолько ни с чем обыденным не ассоциируется, что, подчас, способно вызвать праведный гнев своей непривычной абсурдностью. Всякие там бозоны - явная насмешка над чистым разумом, приютившим светлый и понятный (при всей неисповедимости-то) образ Высшего Отца Нашего.

люди vs бактерии

Мы кое что знаем о приспособлении к среде. Хочу поделится своими мыслями о "приспособлении к эволюции". Нижесказанное о людях в основном касается и остальных многоклеточных.
-Бактерии размножаются гораздо быстрее людей. Это позволяет бактериям быстрее приспосабливаться к изменениям среды (особенно химического состава).
-Бактерий невозможно прибить дубиной или горной лавиной.
-При усилении радиоактивных излучений люди погибнут скорее бактерий.
-Каждый человек непременно умрет. Для бактерий смерть биологически не предопределена. Вообще странно как эволюционно возникла смерть. Как она помогает выживать виду?
-Одноклеточные организмы лучше приспособлены к мутациям. Если некий мутаген изменит геном клетки, в многоклеточном организме разные клетки будут иметь разный код. Если организм обладает иммунной системой, то как правило почти все мутировавшие клетки будут уничтожены. Это значительно уменьшит частоту мутаций, и так уменьшенную низкой скоростью размножения. Если же иммунной системы нет, палки в колеса вставляет система размножения. Есть вероятность что новые мутировавшие клетки не поучаствуют в образовании половых клеток, и потомство не получит новый геном.
-Система двух и более полов играет двоякую роль. С одной стороны (если я не проявляю здесь грубую неосведомленность) скажем две мужские особи - представители одного двухполового вида могут иметь более-менее различный геном, и вообще в целом вид запасает в себе больше информации, чем может хранится в одной особи, информация рассеяна, распределена между разными особями, и может комбинироваться. Это позитивный фактор увеличивающий "приспособленность к эволюции". А негативный фактор - наличие вероятности того, что мутант не сможет давать потомство с представителями вида, к которому он принадлежал (или уже не принадлежит, не знаю как тут провести грань).
-Хорошо развитая нервная система, кроме всех преимуществ несет также и некоторый негативный фактор, играя роль, выражаясь метафорически, видовой иммунной системы. Я слышал что куры заклевывают не похожих на них кур. Не знаю, правда ли это. Однако можно вообразить себе что если допустим мутант не особо выделяется, но немножко отличается, то к нему могут относится несколько настороженно, считать его странным, до конца даже не осознавая в чем дело. Что, собственно и может воспрепятствовать размножению :)
-Исторически достоверные данные сообщают нам о вымирании многих видов. Мы видим что скорость вымирания видов превосходит скорость видообразования. Вместе с тем появляются статьи и о видообразовании. Множество информации о появлении новых видов бактерий (не путать появление новых  с обнаружением давно существовавших). И редкие, единичные статьи о скажем разделении некоторого вида рыб на два подвида, или нечто подобное среди насекомых. Это говорит о том, что умозрительно представляемая лучшая "приспособленность бактерий к эволюции" подтверждается наблюдениями.

Я пока мало знаком с этой темой, потому мог допустить грубые ошибки. Не закидывайте тапками, если что.