Род:  Maslyaev Jr. Poster  Сообщений: 27 |
Здравствуйте, уважаемые, Написал статью (http://maslyaew.narod.ru/articles/the_info/the_info.html) на тему того, что такое информация и каковы свойства и философская сущность этого странного предмета. Предлагаю обсудить. Если можно, маленькая просьба. Если у кого-то есть знакомые, профессионально занимающиеся этой тематикой (философия информации, философия, теоретическая информатика и т.п.), очень бы мне хотелось на них выйти. Чтобы порка была произведена профессионально  Если же ты, читатель, сам являешься таким специалистом, значит мне сказочно повезло. |
|
Род: nan  - админ Сообщений: 12275  |
Вместо порки предлагаю ознакомиться с короткой, но емкой статьей с этого сайта: Информация. То, что в ней написано, вступает в прямое противоречие с некоторыми утверждениями из ссылки первого сообщения. Если это окажется не достаточно очевидно или обосновано, то покажу конкретно :)  Благодарность от: Maslyaev |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Прочитал. Спасибо. Очень интересно.
При первом проходе особых противоречий не нашёл. Немножко напрягло то, что упор делается на то, что информация - это сведения и знания. Я считаю (может быть, наивно), что слово "сведения" - это синоним слова "информация". Давать определение через синоним... как-то это странно. "Фига - см. Кукиш. Кукиш - см. Дуля. Дуля - см. Шиш. Шиш - см. Фига." Что касается "знаний", то это чрезвычайно мутный термин. К чему он применим? Только к человеку или ещё и к техническим устройствам? Что значит знать? Иметь информацию? Или иметь информацию и быть уверенным в её качестве? Или уметь что-то доказать? Я знаю, что сегодня на улице холодно. Это знание? Видимо, да. Конечно, субъективное т.к. для кого-то -12 - это тепло. Да и вообще, у меня язык не поворачивается назвать это мелкое сведение красивым и мощным словом "знание". Что меня ещё не очень порадовало в статье "Информация", так это то, что в ней акцент опять, в очередной раз, делается на процессе передачи от источника к приёмнику. Процесс передачи - очень понятная тема. В передаче нет ничего загадочного для любого, кто добывает хлеб информационными технологиями. Всё кодирование/декодирование, байты, пакеты, заголовки пакетов, обработка на различных уровнях сетевой модели OSI - это всё банально и... в общем-то не интересно. С тем же, что "Важно то, что знания - сугубо личная, индивидуальная оценка воспринятых сведений, и вне личности не существуют.", целиком и полностью согласен. Всё правильно. В сигнале нет информации (знаний). Она появляется в личности-приёмнике. Или в механизме-приёмнике. Кстати, у меня самого был соблазн в начале статьи привести паноптикум дурацких определений информации из разных источников. Но потом решил не захламлять статью. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>> Давать определение через синоним... как-то это странно. Вот как звучит в статье выделенным жирным определение: Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. информация - не сведения, а знания, т.е. - результат личного восприятия и узнавания сведений. Чем сведения отличаются от знаний (хотя часто это путают) показано вполне досконально. >> Что касается "знаний", то это чрезвычайно мутный термин. ровно настолько мутный, насколько не понимается суть механизмов психики. >> Что значит знать? Знать - значит иметь определенную уверенность в чем-то на основе личного опыта. Что значит все это, что такое уверенность, как она проявляется, как формируется адаптивный опыт, какие механизмы это обеспечивают - в статьях на сайте подробно описано. Говорить обо всем этом, не разобравшись, не сформировав целостного представления, совершенно безнадежно и не корректно. |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
>> Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности. Грань между сведениями и знаниями настолько тонка, что её не всегда можно нащупать. То, что для меня сегодня просто сведения, завтра может стать ценнейшим знанием. А послезавтра - забавным анекдотом из жизни. Чем пытаться сориентироваться в этих нечётких классификациях, лучше сразу плюнуть на это безнадёжное дело и объявить это всё информацией. >> Знать - значит иметь определенную уверенность в чем-то на основе личного опыта. А если не личного? А если не опыта? Насколько уверенность должна быть "определённой"? У пошедшего по этому пути есть большой риск свалиться в феноменологию, которая есть самый эффективный яд, применяемый для вытравливания любого конструктива из рассуждений об информации. Проявления информации как феномена на нашем Шарике настолько вездесущи и разнообразны, что любая попытка введения традиционной меронно-таксонной классификации сразу же превращается в прикладную хренологию - бесполезную науку обо всём и ни о чём конкретно. >> Что значит все это, что такое уверенность, как она проявляется, как формируется адаптивный опыт, какие механизмы это обеспечивают - в статьях на сайте подробно описано. Периодически почитываю. Кстати, пользуясь случаем, хочу передать команде сайта и авторам статей большое сердечное спасибо за столь ценный ресурс. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>хочу передать команде сайта и авторам статей большое сердечное спасибо за столь ценный ресурс. Спасибо! :) Я просто выдам мнение на высказанные замечания, без намерения переубедить (я этим стараюсь не заниматься :) >>Грань между сведениями и знаниями настолько тонка, что её не всегда можно нащупать. это грань: субъективное и объективное, - вполне определена. Вне субъекта нет информации, она появляется в субъекте - в виде отношения к воспринимаемому. Тем более, что С тем же, что "Важно то, что знания - сугубо личная, индивидуальная оценка воспринятых сведений, и вне личности не существуют.", целиком и полностью согласен. Всё правильно. >>А если не личного? если "не личного", значит для данной личности это - сведения. А если не опыта? Если нет опыта отношения, значит реализуется два варианта: 1. срабатывает доверчивое обучение, когда авторитарное принимается на веру (предельно высокая для жанного отношения уверенность) или 2. творчески вырабатывается предположение. которое также приобретеает степень уверенности, пропорциональную в уверенности в исходных посылках творчества, а после проверки опытом отношение связывается с результатами оценки: насколько предположение было адекватным (если нет, то отрицательное отношение к такому предположению и избегание его, если да, то - позитивное и использование его в будущем). Насколько уверенность должна быть "определённой"? спень уверенности соразмеряется с конкурирующими по ассоциации другими вариантами отношений. Побеждает наисильнейшее отношение: мы решаемся делать то, в чем уверены в наибольшей степени. К сожалению, сказанное - лишь пенка на самой поверхности, а механизмы намного более глубоки. >> У пошедшего по этому пути есть большой риск свалиться в феноменологию, которая есть самый эффективный яд... в таких случаях очень стоит говорить о конкретном, а вообще, иначе получается слишком мало специфичное, неопределенное утверждение, скорее - самая общая философия, которую нельзя распространять огульно на конкретное. |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
У нас налицо некоторые терминологические разногласия относительно знаний, сведений, данных, сигналов и информации. У тебя: Информация = знания Сведение - особняком. Семантически похоже на то, что у меня называется сигналом. У меня: Информация = знания = сведения = данные Сигнал - особняком. Физический носитель, из которого может быть извлечена информация. Если условия сложатся подходящим образом. Считаю разногласия не принципиальными. >> К сожалению, сказанное - лишь пенка на самой поверхности, а механизмы намного более глубоки. Механизмы - просто караул как глубоки. И интересны. И разнообразны. Но, как показывает опыт, в основе самых сложных и загадочных явлений зачастую лежат довольно простые принципы. Например, современные процессоры чрезвычайно сложны и наворочены, но для того, чтобы понять, как эта весьма сложная штука работает, нужно всего лишь понять принцип микропрограммного управления, который есть всего лишь реализация "в железе" простого и банального цифрового автомата. Простого, как всё гениальное. А можно двинуться другим путём. Можно нарыть схему узлов процессора и охренеть от убойного количества самых экзотических сущностей: конвейеров, дешифраторов команд, регистров, виртуальных регистров, предсказателей ветвлений, кэшей и ещё кучи всего. Мне почему-то кажется, что начать лучше с цифрового автомата. Просто потому, что потом все остальные архитектурные подробности "легче зайдут". (На всякий случай в скобках замечу, что я не предлагаю искать цифровой автомат в мозгах. Там его нет.) >> в таких случаях очень стоит говорить о конкретном, а вообще, иначе получается слишком мало специфичное, неопределенное утверждение, скорее - самая общая философия, которую нельзя распространять огульно на конкретное. В личной переписке со мной по поводу этой статьи один добрый человек (Николай Тупик) высказал следующее: То что тема понимания "что есть информация" и тема "мозги" очень тесно переплетены, нет никакого сомнения. Они действительно идут рука об руку и продвижении понимания хоть на шаг в одном, тут же имеет обратный эффект и сдвигает с мёртвой точки понимание в другом. И я с этим абсолютно согласен. Ну подумайте сами. Мозг - это машинка, основное назначение которой - управление, т.е. накопление и обработка информации. Пока мы не понимаем, то такое есть эта самая информация, говорить о понимании мозговых процессов - просто смешно. Получается, что основное назначение мозга - накопление и обработка того, не знаю чего. Вам уже весело, господа? Мне - да. То, что понимание природы информации сейчас колеблется вокруг нуля - это факт, печальный и для (наверно) нейрофизиологов, и для айтишников. Не для всех, конечно, а только для тех, кто понимает, что без прочного философского фундамента любая наука является просто сборником мифов и шаманских рецептов. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>> У тебя: Информация = знания Не любые знания, а: "Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности." Информация - частный случай знаний: достаточно уверенное понимание значимости воспринимаемого, что закреплялось прошлым опытом. Знания бывают не информационного характера, даже вообще не поддающиеся формализации, а носитель информации - был формализован. Множество в восприятии, не формализованное условными символами коммуникабельности личностей (это подразумевается в самом словонаписании: ин-формация), хотя так же вырабатывает к себе личное отношение, но к условной абстракции "информация" уже причислять не стоит. Поэтому, нужно признать, что сделанное определение в статье про информацию у меня - более широкое, чем общеусловленное, и это представляется вполне резонным для того, чтобы не возникало неопределенности в проведении границы того, что было формализовано и что воспринималось вне таких общепонимаемых символов. И тогда становится говорить об информации относительно любых животных, обладающих системой личного отношения. >> тема понимания "что есть информация" и тема "мозги" очень тесно переплетены, нет никакого сомнения. И я с этим абсолютно согласен. отсюда следует настоятельная необходимость получить целостные представления о мезанизмах психики перед тем как продолжать рассуждать об "информации" :) И надежды, что: "в основе самых сложных и загадочных явлений зачастую лежат довольно простые принципы " здесь не помогут :) >> без прочного философского фундамента любая наука является просто сборником мифов и шаманских рецептов... я так и не думаю и вот почему: О философии. |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
>> Не любые знания, а: "Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности." Слишком сложно. В этом высказывании можно с ходу вычленить следующие элементы, без понимания которых понимание ускользает: 1. "Данная личность". Ок. Акцент на субъективность. Принимается. Не очень только понятно, может ли "данной личностью" быть собака, комар, инфузория, парсер метатэгов сайта scorcher.ru, дверной замок, будильник. Где проведём границу? 2. "Воспринятые сведения". Т.е. считается, что сведения (в моей терминологии - сигнал) обязательно уже восприняты? А если я твёрдо знаю, что лично для меня будут означать те сведения, которые я через две минуты собираюсь добыть - я обладаю информацией? (сработал ориентировочный рефлекс) Видимо ещё нет, но как-то всё равно кривовато: какое-то знание есть, а информации ещё нет. 3. "Знания того, что означают" - какой-то жуткий метапереход. На мой взгляд, совершенно лишний. Вместо тавтологического определения "Информация - это сведения" получаем дважды тавтологическое "Информация - это знания о сведениях". Не понимаю, как от такого может стать легче. По этому пути можно двигаться и дальше, получая вообще что-то чудовищное: "Информация - это уверенность в знаниях о сведениях" >> отсюда следует настоятельная необходимость получить целостные представления о мезанизмах психики перед тем как продолжать рассуждать об "информации" Непонятно, на чём базировать выработку "целостного представления". Целостное представление не может быть собранным в одном месте скопищем разнообразных фактов, схем, статданных, алгоритмов. Какое может быть целостное представление о работе некоего устройства, пока мы не имеем никакого нормального представления о том материале, который является сырьём и результатом работы? >>>> без прочного философского фундамента любая наука является просто сборником мифов и шаманских рецептов... >>я так и не думаю и вот почему: О философии. Прочитал. Жёстко. Основной смысл: философия не является естественной наукой и никогда ей не станет. А является каким-то бессмысленным словоблудием, которое наполовину похоже на бред (в самом что ни на есть психиатрическом смысле этого слова), а остальная половина им и является. И предлагается не заниматься этой ерундой, а весомо, грубо и зримо черпать свои знания о мире из опыта, как это и принято во всех нормальных науках. И жить бы нам долго и счастливо, если бы не было некоторых досадных подлянок: Подлянка первая: сама возможность черпать знания из опыта обосновывается через немыслимое словоблудие, называемое философией. И в качестве "бонуса" даётся чёткое указание, где находится граница применимости такого метода получения знаний. И.Кант нам намекнул, что из опыта мы можем почерпнуть знания только относительно того, что реально существует. А ставить опыты на том, что реально не существует, бесполезно. Что за бред? Кому оно нужно, это самое, которое реально не существует? Зачем им вообще интересоваться? ОК, приведу пример того, что реально не существует, но интересоваться которым полезно: Дельта-функция. Чрезвычайно полезная штука, применяемая в чрезвычайно полезной теории автоматического управления. Реально не существует. Нигде и никак. Здесь я её использовал как иллюстрацию того, что, вообще говоря, всё, что изучается математикой, реально не существует. К слову: математика - это тоже наука, имеющая в своём основании философию (т.е. словоблудие). Подлянка вторая: опытный путь не годится для изучения уникальных явлений. Рождение Вселенной, возникновение жизни, Вторую Мировую войну невозможно изучать опытным путём. А изучать надо. Что будем делать, если разрешено использовать только "опытный путь"? Подлянка третья: есть масса видов предметов для исследования, которые несмотря на то, что массовы и в некоторой степени однородны, никогда не повторяются точно. Например, литературные произведения. Или, например, люди. Те, кто стойко придерживаются естественнонаучного подхода, применяют статистику. В случае исследования роста людей и их заболеваемости это иногда помогает. А иногда не помогает. Иногда понятно, почему не помогает, а иногда - нет. В случае исследования литературных произведений вообще не помогает. Идея статистического исследования текстов провалилась с треском. Вообще позорно провалилась. Можно ещё выявить массу подлянок. Мне просто лень. Бывает так, что наука заходит в идеологический тупик. Когда это случается, приходится пересматривать теорию. Т.е. возвращаться на шаг назад и искать источник проблем в том, что казалось незыблемым. Как далеко мы можем отступать? Мы можем отступать до самой философии, потому что именно она лежит в основе всех наук, имеющих право называться науками. И когда мы добрались до философии, мы можем поступить одним из следующих способов: 1. Опустить руки. Забить на всё и податься в управдомы. 2. Сойти с ума. 3. Побояться сойти с ума, отказаться от ковыряния в этом... хм... словоблудии, сочинить миф и строить свою "теорию" уже на нём. Применительно к теме "разум" очень подходит миф об информационных полях. Рекомендую. 4. Найти в философии корень мучающих проблем и выстроить науку на другом, более подходящем способе рассуждения. А иногда может получиться вообще забавно. Мы можем вдруг обнаружить, что под той наукой, с помощью которой мы пытались проводить своё исследование, вообще нет никакой философии. Есть, например, просто пустота. Или миф. Например, под астрологией - миф, а под кибернетикой - пустота. И если без астрологии мы как-то переживём, то без чего-то, что должно заменить собой буксующую кибернетику - вряд ли. Благодарность от: PROSTO PSIHOLOG, mironn25 |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
продолжаются попытки обсуждения без понимания механизмов психики :) "можно с ходу вычленить следующие элементы, без понимания которых понимание ускользает " вот именно :) "Не очень только понятно, может ли "данной личностью" быть собака, комар, инфузория, парсер метатэгов сайта scorcher.ru, дверной замок, будильник. Где проведём границу? " граница очевидна при понимании тех самых механизмов, и в статьях она четко определена: наличие системы личной оценки значимости, что и обеспечивает адаптивность поведения к новым условиям. Но это - лишь слова и без понимания сути эти слова выпущены впустую. Просто слова - не информативны, ничего не значат для личности, не готовой к их восприятию. И то, что граница проходит не только в цепи эволюционных дополнений, но и даже в самой наикрутейшей по организации личности, - тоже нужно понимать. Большинство наших реакций - неосознаваемые автоматизмы, по принципу организации не отличающиеся от пчелы или муравья. Мы произносим речи, ведем беседы с друзьями, почти не задумываясь, если только при этом не возникает нечто достаточно новое, что требует прерывания автоматизма и использования творческого осознания. Можно ли говорить об информации в автомате? Можно (мы вольны делать любые определения), но это - бессмысленно потому, что понятие вырождается. Это - точно как и другие подобные понятия: эмоции, интеллект, подсознание и т.п. которые были введены до того как возникло понимание сути психических механизмов. Они выполняли свою символьную роль в общении при всей своей недоопределенности, т.е. использовались в поверхностном общении. При углублении в понимание механизмов все эти понятия вырождаются, становятся не нужными потому, что не отражают сути реальных механизмов, оказываются внешне описательными, - для описания внешне проявляемого. Не думаю, что сказанное очевидно, но сказать так нужно для полноты, просто как аванс понимания. Так что без вникания в суть психики все такие обсуждения не корректны и беспредметны. " Непонятно, на чём базировать выработку "целостного представления". " Любые представления нужно базировать на аксиоматике, а не на субъективных философствованиях. В частности, о психических явлениях: Аксиоматика: Системная нейрофизиология. И не в виде "скопища разнообразных фактов", а в личной неподдельно заинтересованной мотивации создать свою модель понимания - знание предмета, которая, опять же, не возможна чисто философическим путем, а требует попыток практических усилий формирования личного опыта. Опять же все это - лишь слова, сведения, не убеждающие, не информативные для тех, кто не готов к их пониманию. Это касается и статьи о философии, которая так же относится к компетенции системной нейрофизиологии и требует понимания именно в таком контексте. Она была воспринята превратно... да еще и вызвала праведный гнев :) А это - четкая симптоматика наличия очень ценной Идеи. С позиции апологетического отстаивания Идеи корректное обсуждение становится не возможным. Найденные "подлянки" свидетельствуют еще об одном пробеле: о непонимании сути научной методологии познания. Привел ссылку на статью, дающую достаточно полное и качественное понимание. При непредвзятом подходе (без отстаивания любимой Истины), возможно, удастся избавится от продемонстрированного вульгарного уровня понимания и профанации того, что об этом было сказано в статье о философии. И все это - непосредственно касается именно личностных механизмов познания - как творческой части формирования адекватного адаптивного поведения. Очевидно, что все сделанные сугубо субъективно предположения - не есть истина потому, что истина - положительный результат сравнения предположения и его воплощения в реальности и без такого сравнения не существует. " Можно ещё выявить массу подлянок. Мне просто лень. " а мне неинтересно продолжать обсуждать на столь наивном уровне недопонимания того, что просто необходимо ясно знать для корректного обсуждения этих вопросов... Благодарность от: kak, Синь |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
>> продолжаются попытки обсуждения без понимания механизмов психики Сначала расскажу историю из своей собственной жизни, которая для меня стала очень поучительной. Приснился мне сон. Во сне я сочинил стихотворение потрясающей красоты. Оно было не только потрясающе изящным, но и несло в себе такую глубину и мудрость, что я готов был плакать от восторга. Вдруг я почувствовал, что просыпаюсь. Позволить себе забыть это чудо я не мог, и поэтому, просыпаясь, я твердил самое выдающееся четверостишие из него. И мне удалось его вытащить из сна! Слово в слово! Стоит ли говорить, что оно оказалось полной бессмыслицей. Ни рифмы, ни ритма, ни смысла. Просто бессмысленный набор слов. Вывод: мне приснился не стишок, от которого я испытал восторг. Мне приснился восторг, и услужливый механизм сновидения услужливо подсунул для него предмет. Как водится, первый попавшийся Вот так и с пониманиями, с Идеями и Истинами. Мы вполне можем что-то понимать, по сути... ничего не понимая. Например, понимаем ли мы грозу? Тот, кто говорит, что гроза - это когда "вот так" вспыхивает, а потом "вот так" бабахает, понимает грозу. На некоем примитивном уровне абстракции, но это понимание. И человек им доволен. Тот, кто говорит, что это атмосферный электрический разряд, тоже понимает грозу. И то, что он не понимает, откуда берётся разность потенциалов, его не тревожит. Он может сделать блестящую карьеру в области изучения атмосферного электричества, и ни разу не уткнуться в то, что его понимание не полное. Те, кто знают, что разность потенциалов появляется при столкновении мелких льдинок с более крупными, понимают очень важный аспект проблемы, и этим пониманием очень довольны. То, что они при этом могут быть полными профанами по части зависимости числа гроз от климатических явлений, для них не важно. К слову: чёткого понимания, почему столкновение льдинок разных размеров вызывает разность потенциалов, нет сейчас ни у кого. Является ли обыденное "колхозное" понимание механизмов психики (оперирующее понятиями "хочу", "устал", "бес попутал", "башка не варит") пониманием механизмов психики? Как ни странно, да. Не очень подробное, но вполне достаточное для 90% случаев практического использования феноменологическое описание. Является ли пониманием то, что даёт нам психология? Да. Является ли пониманием то, что даёт нам физиология ВНД? Тоже да. Можно ли эти понимания как-то отранжировать и сказать, кто из них главнее? Нет, нельзя. Есть явления, которые более адекватно описываются одним, но совершенно невыводимы из другого. И наоборот. Рассуждения о том, что одно из них "более высокоуровневое", а другое "более низкоуровневое" - досужий трёп. У Вселенной нет ни верха, ни низа. Феноменология - она и есть феноменология. Работает - хорошо. Не работает - ХЗ почему (тут обычно приходит приверженец другой феноменологии и начинается...). >> Любые представления нужно базировать на аксиоматике, а не на субъективных философствованиях. Немножко поворчу. То, что опубликовано в разделе "Аксиоматика: Системная нейрофизиология" - это никакая не аксиоматика. Это очень хорошая (мне, по крайней мере, нравится) подборка фактов. Но аксиоматика - это другое. Это, как написано в Википедии, результат строгой формализации теории. Т.е. нечто совсем другое. И я не уверен, что в теме "мозги" вообще применимы строгие формализованные теории. Аксиоматики хороши в формальных науках (математика и логика), но в естественных науках они обычно только мешают. Если говорить о фактах, то я целиком соглашусь с тем, что накопление фактов - архиважный процесс. Но не кажется ли вам, господа, что мы немножко увлеклись процессом? Копим гигантскую гору фактов и их "черновых" интерпретаций (всяких частных теорий, описывающих взаимосвязи отдельных фактов). Кто-нибудь задумался о том, что с этой горой должны будут делать потомки и последователи? Изучать/систематизировать? Обобщать? Или тупо вызубривать? Честно говоря, я даже не могу понять, оставляем мы потомкам самую нудную работу или самое интересное. У нас в программировании есть простое правило, которое гласит примерно следующее: последователей не существует. Делаешь какой-то инструмент? Сделай его "как для себя". Делаешь систему? Сделай её так, как-будто всю оставшуюся её жизнь будешь сопровождать её ты сам. После себя нельзя оставлять ни самое нудное, ни самое непонятное. Нет никого, кто "потом придёт и разберётся". Никто не будет ни в чём разбираться. Проще выкинуть к едреням криво работающее "изделие" и всё переписать самому, чем разбираться в чужих закладках, затычках и недодумках. >> Опять же все это - лишь слова, сведения, не убеждающие, не информативные для тех, кто не готов к их пониманию. Понимание - оно ведь никогда не может быть передано целиком >> Она была воспринята превратно... да еще и вызвала праведный гнев А это - четкая симптоматика наличия очень ценной Идеи.Меня извинит, если я скажу, что их несколько? Нет, гнева никакого не вызвала. Вызвала печаль. Философская статья о том, что ни в какой философии нет смысла. Какая-то получается змея, кусающая свой хвост. >> а мне неинтересно продолжать обсуждать на столь наивном уровне недопонимания того, что просто необходимо ясно знать для корректного обсуждения этих вопросов... Ой-ой. Я не готов так быстро сворачивать дискуссию. Проблема, по-видимому, заключается в том, что мы просто придерживаемся разных познавательных моделей. А ведь их существует несколько (схоластическая, механистическая, статистическая, системная, ...). То, что для приверженца одной из них является научной методологией познания, то для приверженца другой является мутью и профанацией. И наоборот. Но это не мешает им одновременно быть вполне научными методологиями. Почти вся физика, например, целиком лежит в механистической ПМ, а вся математика - в схоластической. И ничего, глотки друг другу не перегрызли. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Maslyaev, ты - настоящий философ! :) я включаю тебя в список философоф этого сайта, который звучит в конце статьи о философии. И ты - настоящий апологет философии! А т.к. я убежден (очень обосновано), что место философии - ранний этап развития личности (примерно как она была ранним этапом развития науки), а в зрелом возрасте может приводить лишь к накапливаемым с каждой любимой Идеей неадекватностями (Меня извинит, если я скажу, что их несколько? ), то дискутировать я с тобой, как уже пообещал, в философском стиле не буду, даже несмотря на "Ой-ой. Я не готов так быстро сворачивать дискуссию. ". сорри. То, что ты наговорил в последнем сообщении - уже ни в какие ворота не годится... про аксиоматику зачти по приведенной ссылке, ты очень не правильно представляешь что это такое и ее роль в основании теорий, а не результате их формализации. Это - очень большая лажа... Как и твое понимание того, что такое "понимание. Есть целая наука о понимании, и ее ведущий специалист в мире - А. Брудный. Зачти еще Понимание. Умение понимать. Общение. не поленись. Тебе ну очень много нужно привести в порядок.. И бросай философствовать, это очень плохо кончается... Всего доброго :) |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
>> Maslyaev, ты - настоящий философ! я включаю тебя в список философоф этого сайта, который звучит в конце статьи о философии.ОК. >> И ты - настоящий апологет философии! В отличие от настоящих апологетов... чего? >> То, что ты наговорил в последнем сообщении - уже ни в какие ворота не годится... Можно хотя бы капелюшку подробнее раскрыть, что конкретно плохо и в какие такие ворота не годится? А то ведь огульное отрицание - не самый конструктивный метод ведения диалога. >> Это - очень большая лажа... Готов выслушать аргументацию. Что касается аксиоматики, то я просто процитировал Википедию. Понимаю, не самый надёжный источник. Но в данном случае выглядит правдоподобно. >> Есть целая наука о понимании, и ее ведущий специалист в мире - А. Брудный. Зачти еще "Понимание. Умение понимать. Общение." не поленись. Не поленился. Насколько я понимаю, квинтэссенция этой статьи заключена в этом высказывании: "Способность увидеть и понять истинное положение вещей развивается как общее умение понимать при условии достаточной подготовленности жизненного опыта." Я прав? Во избежание лишних вопросов замечу: читал не с конца, а с начала. Очень бы хотелось узнать, что такое "истинное положение вещей" и чем оно отличается от неистинного положения вещей. Есть что почитать на эту тему? Благодарность от: домовик |
|
Род: Клон Infra RealСообщений: 1175  |
Maslyaev !
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
"Очень бы хотелось узнать, что такое "истинное положение вещей" и чем оно отличается от неистинного положения вещей. Есть что почитать на эту тему? " я же давал ссылу о том, что такое истина. Истинное (или ложное) положение вещей становится очевидным при сравнении субъективного предположения и его реального воплощения. Пример: тебя что-то очень удерживает от того, чтобы спрыгнуть с высокого балкона. "Способность увидеть и понять истинное положение вещей развивается как общее умение понимать при условии достаточной подготовленности жизненного опыта." Ребенок может прыгнуть из любопытства, а ты - нет. В чем разница? В том, что, будучи еще ребенком, ты проверял свои мотивации на опыте, ты падал множество раз, чаще всего достаточно болезненно, чтобы выработать истинное положение того, что такое для тебя падение. Ты получил опыт, делающий уверенным твое знание о предмете настолько, что ты очень на это полагаешься реально: предположении о заманчивости падения - ложно. Но есть люди, которые настолько углубляются в заманчивые субъективные предположения, философствуя доказывают их правомерность (например, что реальность - лишь иллюзия, а все - наша бессмертная мысль), что они могут решиться спрыгнуть, чтобы воспарить силой своей философической мысли. "квинтэссенция этой статьи заключена в " Эта статья - не басня и в ней нет конкретной морали. Это - обобщения довольно высокого уровня иерархии представлений. И это предполагает, что для адекватного понимания необходимо иметь всю ту предшествующую иерархию, которая даст возможным понять описание. Для понимания "понимания" очень важно представление об иерархии контекстов понимания: Контекст понимания. И чтобы "хотя бы капелюшку подробнее раскрыть " нужно пройти этот путь самому. Та что предлагаю взять таймаут, чтобы подумать, почитать, переосмыслить. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Maslyaev: Влекомый фишкою идей, И трассой недопониманья, Ты строишь мысль лишь из затей, Игрой мозаики познанья. Прекрасен дух бунтарский твой, Но что имеешь ты в итоге? Набор мозаик дорогой, Заросшие пути, дороги. А может нафиг блеск и шум? Мельканье все, что тебе снится. Накрой себя ты сетью дум, И обозначь предмет границей. Благодарность от: Клон, Синь, Рита, w.Thyme |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Клон>> Необходимо - понять и изучить - почему "информация" ВОЗНИКАЕТ в психике. Я конечно, понимаю, что сфокусированность на психических явлениях человека является местной особенностью, но хотелось бы обратить внимание на то, что статья в топикстарте - не совсем "про мозги". Более того, у меня специально введено "утверждение 10" о том, что ограничивать информационные явления исключительно мозгами (и тем более - исключительно человечьими) - не правильно так как... ну, в статье это аргументировано. Если есть желание спорить, оспаривайте пожалуйста приведённую аргументацию. Что касается вопроса ВОЗНИКНОВЕНИЯ, то это одна из самых непонятных штук, которые есть вообще. * Креационистам хорошо, им всё понятно. * Марксисты говорят о переходе количества в качество, но этим только всё запутывают. Во-первых, у них получается "теория всего", из которой не следует никаких значимых выводов. Во-вторых, не понятно, почему обязательно именно количество. В общем, мрак. * Сторонники системного подхода вообще стараются не рассуждать о системообразовании. Это слишком сложно и страшно. Лучше всего заниматься моделированием. И это несмотря на то, что именно в системном подходе вводится понятие "фишки", превращающей набор запчатей в систему - эмерджентность (ВОЗНИКНОВЕНИЕ свойства, присутствующего в системе, но отсутствующего во всех её частях). Вводится, и тут же забывается. Слишком уж оно загадочно. Поэтому мне немножко бывает смешно слышать утверждения типа "мы поняли, как работает мозг". Ребята, проблема поиска материальной основы сознания является сейчас нерешённой проблемой номер один сразу в нескольких науках. Те, кто считают, что действительно её решили, могут сразу обращаться в Нобелевский комитет. Нобелевка - очень неплохая прибавка к зарплате. nan>> Истинное (или ложное) положение вещей становится очевидным при сравнении субъективного предположения и его реального воплощения. Когда речь идёт о простых житейских вещах, личный опыт, конечно, полезен. Что, собственно, пример с балконом замечательно иллюстрирует. Но как только по какой-то причине приходится оперировать чем-то абстрактным, личный опыт сразу начинает сбоить в большей или меньшей степени. Вдруг оказывается, что Земля круглая, хотя весь личный опыт говорит, что она плоская. Вдруг оказывается, что не только яблоко притягивается к Земле, но и Земля к яблоку. Причём с такой же силой. И чем больше мы в этой самой реальности начинаем ковыряться, тем больше сюрпризов. Вдруг, например, оказывается, что твёрдый камень, который никому не улыбается словить головой, почти на сто процентов состоит из вакуума. Личный опыт не помогает. Приходится раскручивать цепочки выводов, "истории вопросов". Или просто запомнить окончательный результат. Почему Земля круглая? Потому что так папа сказал, а папа умный, он всё знает. Тоже знание, тоже основанное на личном опыте. На опыте общения с папой. Предложение подумать, почитать, переосмыслить - хорошее предложение. Универсальное. На все случаи жизни. Но думать, читать и переосмысливать можно двумя способами - вширь (учить матчасть) и вглубь (копаться в истоках). Вширь - трудно и временами нудно (уж больно много всего накоплено). Вглубь - страшно трудно и... просто страшно за свою крышу. Большинство проблем решаются копанием вширь. И это хорошо. Иначе мы бы умаялись. Но когда сталкиваешься с проблемой, относительно которой известно, что она не решена никем и никак, приходится копать вглубь. Разматывать клубочек дотуда, докуда нужно. Господа, если профессор Стэнфорда и Оксфорда, профессионально занимающийся философией информации, говорит, что он не знает, что такое информация, бесполезно учить матчасть. Только вглубь. Если бы ответ на этот вопрос легко извлекался из общих рассуждений об адаптивном поведении, уверяю вас, в Стэнфорде и Оксфорде об этом знали бы. А может быть, ну её, эту информацию с её философией? Обозвать сверхценной идеей и излечить себя от неё простыми радостями жизни? Можно и так. Но что делать, если отсутствие настоящего, а не мнимого понимания не позволяет получить ответы на простые практические вопросы, от которых напрямую зависит успешность вполне конкретных проектов, бюджет которых составляет вполне конкретные миллионы баксов? Для примера приведу один из таких простых вопросов: приживётся ли Google Wave? Конкретно меня он не очень волнует (я не вхожу в топ-менеджмент компании Google), но как пример он вполне подойдёт. Итак, да или нет? И тут вдруг обнаруживается, что не существует ни языка, на котором можно было бы формулировать свои выкладки, ни самой методики рассуждения о больших человеко-машинных информационных системах. Можно словоблудить об удобствах и о мэйнстримах, можно верить или не верить в Гугл, великий и ужасный. Но таким разговорам место на завалинке. А, между прочем, в Wave уже вложены миллионы денег и человекогоды труда. Для тех, кто ещё не понял: обоснование и переработка системного подхода - это не придурь и не блажь, а очень насущная потребность. По сути, значительная часть проблем, мучающих общество (в частности, наш пресловутый кризис), связана с тем, что существующая наука об управлении стала полностью неадекватна возросшей сложности систем. Выработка принципиально новых методов борьбы (похоже, даже уже не борьбы, а взаимовыгодного сотрудничества) со сложностью - вот та задача, которую люди либо решат, либо на Шарике скоро будет очень горячо. Или наоборот, холодно и тоскливо. Мою попытку уточнения понятия "информация" нужно рассматривать именно в этом контексте обоснования и переработки системного подхода. Ситуация такова, что каждый муравей должен принести свою травинку, если он на это ещё способен. Итак, вынужден задать свой первоначальный вопрос ещё раз: есть ли ошибка в моих выкладках о природе информации? Просьба высказываться по существу вопроса и воздержаться от высокомерного чванства и предложений сначала ознакомиться с материалами сайта. kak>> <стишок> Браво. Оценил юмор. Благодарность от: домовик |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Maslyaev: «* Сторонники системного подхода вообще стараются не рассуждать о системообразовании. Это слишком сложно и страшно. Лучше всего заниматься моделированием. И это несмотря на то, что именно в системном подходе вводится понятие "фишки", превращающей набор запчатей в систему – эмерджентность…» Это не системный подход, а синергетический. По-видимому, отсюда и «каша» в понятии «информация». Системный подход – это цель, критерий оценки достижения этой цели (системообразующий фактор), границы системы и условия ее существования и, конечно же, …тезаурус или словарь, например, такой: http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=15 и тогда из твоих рассуждений: «Контекст – свойство субъекта, определяющее выделение информационного объекта из сигнала. Можно нарисовать такую формулу: Сигнал + Контекст => Информация Информации без контекста не бывает. То есть если есть субъект и есть сигнал, но нет подходящего контекста, никакой информации из контекста выделено не будет. Контекст – это информация, имеющаяся у субъекта и описывающая то, каким образом субъект должен выделить информацию из поступившего сигнала.» не получалось бы, что «информация» это свойство субъекта выделять из сигнала информационный объект, то есть тавтология (информация = информационный объект), так как свойство выделять присуще только субъекту, а не сигналу, то есть и информация и информационный объект принадлежат субъекту. Какая между ними разница? И причем здесь контекст? Благодарность от: домовик |
|
Род: Клон Infra RealСообщений: 1175 |
А те кто ищет материальную основу "сознания" - заведомо ошибается. Психика - нематериальная форма процессов работы мозга. Вот есть на сайте статья:
|
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
>> Это не системный подход, а синергетический. Кто ж их поймёт? Те, кто привык считать себя системщиками, говорят о системном эффекте, а синергетики говорят о синергетическом. Подразумевается при этом строго одно и то же. >> не получалось бы, что «информация» это свойство субъекта выделять из сигнала информационный объект Если уж делать подстановку, то делать её нужно полностью, т.е. так: Информация, имеющаяся у субъекта и описывающая то, каким образом субъект должен выделить информацию из поступившего сигнала = Свойство субъекта, определяющее выделение информационного объекта из сигнала Равенство как равенство. Вполне логичное. Разве нет? Я просто дал два равноправных определения, говорящих одно и то же, но разными словами. Мне сначала нужно было хоть как-то ввести понятие, а потом нужно было подчеркнуть информационную природу контекста. >> то есть и информация и информационный объект принадлежат субъекту Точно! Вывод такой: информации вне чего-то, что можно назвать субъектом, не существует. В этом-то вся и фишка. Т.е. в книгах, фильмах (даже ещё не читанных и не смотренных) нет информации, а есть только сигнал, который может (или не может) быть превращён мной в информацию. При наличии у меня подходящего контекста, разумеется. >> Какая между ними разница? И причем здесь контекст? Та информация, которая контекст - это то, что субъект знал и умел, а та информация, которая "информационный объект" - это эффект, полученный при усвоении сигнала. |
|
Род: Клон Infra RealСообщений: 1175 |
Я же в этом "стишке" оценил совсем не юмор ,а тему на заданные рамки границ : -
Когда "предмет" является - размазнёй по космосу ,появляются непонятки. Согласен с kak. Благодарность от: sergish |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
>> А те кто ищет материальную основу "сознания" - заведомо ошибается. Психика - нематериальная форма процессов работы мозга. Ага. Потому и облом. Есть более-менее развитые физика и химия. Есть более-менее подробно описанные процессы в нейронах. Как второе реализуется первым - ну, народ потихоньку разбирается. Но вот как "своя жизнь" нейронов превращается в их коллективный разум (т.е. в наш собственный индивидуальный) - загадка. Причина того, что никто не разгадал эту загадку, по видимому, в фундаментальном идеологическом разрыве между естественнонаучным подходом, единственно адекватным и эффективным для описания процессов низкого уровня и тем подходом, который единственно адекватен для описания психических процессов. Как пробросить мостик, пока не придумали. Естественная наука может называться естественной наукой, только когда из изучаемых явлений изгоняется гомункл. Пока мы думаем, что планеты перемещаются по орбитам ангелами, мы даже не имеем морального права рассуждать о том, что центростремительная сила гравитации уравновешивается центробежной силой инерции (это что? анатомируем ангела, что ли?). А когда говорим об информации, мы обязаны поступить строго противоположным образом - пригнать гомункла. Что-то становится информацией, когда в этом чём-то есть смысл. А смысл - это, извините, уже гомункл. Вот и получается: есть гомункл - нет физики с химией, нет гомункла - нет информации (отсюда, кстати, инвариантность информации к физической реализации). Как выработать такой хитрый подход, чтобы в изучаемом явлении гомункл одновременно и присутствовал, и отсутствовал - ХЗ полное. И, заметьте, никакой мистики. Есть науки с гомунклами в изучаемых явлениях, а есть науки без гомунклов в изучаемых явлениях. И те, и другие - вполне успешны. И вполне научны. Кстати, я специально сто раз твердил "в изучаемом явлении". Гомункл, на самом деле, есть во всех науках. Например, в физике он называется "наблюдатель". Тот самый, который ничего не трогает, ни на что не влияет, но видит всю "объективную реальность" (смотрит на движение планет, когда все люди отвернулись, чувствует напряжённость электрического поля и т.д.). 2 nan: Я не сильно увлёкся столь жёсткой философией? |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
>> Когда "предмет" является - размазнёй по космосу ,появляются непонятки. Есть слово, которое мы все по сто раз на дню говорим - "информация". Есть? Есть. Что мы под этим подразумеваем? Каждый, конечно, своё, но ведь есть и какой-то общий смысл. Иначе нам незачем было бы произносить его вслух. Т.е. есть какая-то сущность, которая этим словом обозначается. Слова вообще предназначены для обозначения чего-то. Попытка как-то описать свойства этой сущности, определить, откуда она берётся, что с ней потом может случаться - это порожняк, "размазня по космосу"? Или ты против того, чтобы мыслить точно? |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Maslyaev: «Кто ж их поймёт?» При чем здесь кто-то, мы с тобой определяемся, что под тем или иным подразумевается. Тезаурус я предложил. Дополнительная справка. Системный подход - это методология Синергетика - это парадигма, в которой может быть использован и системный подход. КОНТЕКСТ (от лат . contextus - соединение, связь), относительно законченный отрывок письменной или устной речи (текста), в пределах которого наиболее точно выявляется значение отдельных входящих в него слов, выражений и т. п (Большой орфографический словарь). Твое: «Та информация, которая контекст - это то, что субъект знал и умел…» больше похоже на определение для слова «знание», которым завершается цепочка: данные – информация – знания. И в этой цепочке «…информации вне чего-то, что можно назвать субъектом, не существует.» смысл верен и для понятия «знания». |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482  |
Хочется поддержать позицию 'Клон'. "Размазанность" предмета исследования проявляется в постановке вопроса. Все больше убеждаюсь, что куча головоломок, вокруг которых ломаются копья, связана с ложным ощущением мыслителя, участников дискуссий, что формулировка вопроса - сама собой понятна, что она имеет значение, что она непротиворечива. Очень полезно бывает, когда "заходишь в тупик" оглянуться на вопрос, провести его ревизию. Похоже, что много ловушек кроется в вопросах, которые сформулированы, так сказать, в "экзистенциальном стиле". Это вопросы типа "Что есть Х?". Действительно, есть такое понятие "информация". Самим фактом своего существования слово обязано тому, что множество людей хоть в какой-то мере одинаково понимают его. И здесь не важно, как они синхронизируют свое понимание. Важно, что употребление этого понятия в общении приносит его участникам пользу. Несмотря на то, что у каждого свои нюансы понимания. Ирония в том, что ответ на экзестенциальные вопросы, со всей присущей им пафосностью, многозначительностью и сакраментальностью, является не открытие чего-либо нового в науке, а простая декларация, фиксация того, что уже накоплено опытом восприятия разных людей, в процессе общения между ними, в ходе дискуссий и экспериментов. Роль этих ответов - объяснения в тезаурусах, статьи в энциклопедиях. По сути - договоренность общества о границах, контекстах использования этих понятий. Наверное, это связано с тем, что понятия появляются как следствия ощущений, что они отражают чувственный опыт, а не наоборот. То есть, сначала формируется практика использования слов (фактически, язык), потом ученые спорят о сути понятий, которые уже вошли в практику, а затем, оставшиеся в здравом уме, договариваются о том, с чем согласно авторитетное большинство и составляют словари для студентов (договор о примирении, чтоб не спорили), потому что спорить о категориях уже надоело - надо идти дальше, развивать науку по существу. Противовесом "экзистенциальной" постановке вопроса (предмета исследования) является "функциональная". Это такая постановка, когда уточняется контекст. При этом часто происходит чудо - вопрос проясняется так, что ответ становится чуть ли не очевиден. Конечно, вряд ли стоит пренебрегать экзистенциальной постановкой вопросов - она играет свою роль в поисках наиболее абстрактных и эффективных (= Точность / Краткость) формулировок, отшлифованных об другие более твердые, устоявшиеся, проверенные временем и экспериментом, чтобы не противоречить им и не дублировать их. Но, видимо, следует смириться с тем, что предельно рафинированных формулировок добиться не удастся, что точность любых понятий ограничена и это ограничение - "врожденное". Оно напрямую связано с самой функцией категории, как инструмента мышления, познавания и постановки эксперимента, который критерий истины. |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Для sergish: Оглянуться на вопрос и произвести его ревизию - это я всецело поддерживаю. Собственно, этим я в рассматриваемой статье и занялся. Отметьте пожалуйста для себя, что в совсем жёсткую метафизику я там не полез, хотя тема такова, что лезть туда очень нужно так как все основные непонятки лежат очень и очень глубоко. Самое вкусное осталось за кадром. Пусть пока вызревает. Я, признаться честно, был изрядно удивлён, что даже такая весьма невинная инвентаризация того, что мы знаем об информации и попытка сделать малюсенький осторожный шажок вперёд вызвали такой шквал недовольства. Типа всё очень метафизично и неконкретно! Друзья мои, предельная конкретность - признак олигофрении в стадии имбецильности. Желаете, чтобы наука была предельно конкретна? Ну-ну... Флаг в руки. >> Противовесом "экзистенциальной" постановке вопроса (предмета исследования) является "функциональная". Это такая постановка, когда уточняется контекст. При этом часто происходит чудо - вопрос проясняется так, что ответ становится чуть ли не очевиден. ОК. Давай. Уточни контекст так, чтобы вопрос "Что такое информация и каковы свойства этого предмета?" прояснился сам собой и потерял актуальность. Моей целью было (и остаётся) не уточнение ("рафинирование") формулировок, а рассеивание тумана и мрака, окружившее одно из самых широко используемых в нашей жизни понятий. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>> Друзья мои, предельная конкретность - признак олигофрении в стадии имбецильности. Желаете, чтобы наука была предельно конкретна? Ну-ну... Флаг в руки. Вы спец по этим патологиям?.. Утверждение не верно. Любое интуитивное понимание для того, чтобы получить возможным быть понятым и другим, должно быть в достаточной степени конкретным. Для этого существуют терминологические системы формализации в каждой предметной области. >> попытка сделать малюсенький осторожный шажок вперёд вызвали такой шквал недовольства Очень стоит уметь различать недовольство и обоснованные возражения, точнее фальсифицирующие доводы. Этот сайт - не место для демонстрации обиды. |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Для nan: Я не спец по патологиям, и поэтому о признаках имбецильности спорить не буду. Но и с утверждением о том, что предмет исследования обязан быть максимально узко специфицирован, не соглашусь. Хоть это и плохо, прибегну к аналогии. Все мы знаем закон сохранения импульса. Научен ли он? Вполне. Полезен ли он? Чрезвычайно! О чём он конкретно? Да обо всём, что имеет массу и способно двигаться. И об элементарных частицах, о об автомобилях, и о планетах, и о галактиках. Это ему сильно вредит? Да ничуть! Это как раз очень хорошо, что он весь из себя такой неконкретный, то есть абсолютно универсальный. Есть масса, движущаяся с какой-то скоростью, перемножаем одно на другое и получаем величину, которая сохраняется. А вот какая это конкретно должна быть масса и в результате чего получена скорость - наплевать. Чем принципиально отличается формализм, используемый физиками (масса, скорость, давление, расстояние, эл. заряд, etc.) от формализма, используемого в науке об информации и управлении? Принципиальное отличие физического формализма от инфотехнологического в том, что физический формализм существует, а инфотехнологический - нет. Даже если покопаться в потрохах красивого, изящного, но ныне забытого закона о требуемом разнообразии имени господина Эшби, быстро приходишь к выводу, что он - о чём-то загадочном. Интуитивно понятно, что этот закон фундаментален и работает на любых масштабах (как и закон сохранения импульса), но отсутствие формализма, работающего как на простых системах класса унитазного бачка, так и на сложных системах уровня хотя бы организации среднего размера, сильно ограничивает его применение. >>Этот сайт - не место для демонстрации обиды. Если я как-то не так выразился, извините. Никакой обиды, собственно, нет. Есть лёгкая грусть по поводу того, что разговор сразу ушёл в сторону - на вопрос "А на чёрта вообще всё это нужно?". А ведь обоснованных возражений и фальсифицирующих доводов по предложенному материалу наверняка можно выдвинуть довольно много. В частности, можно для начала пройтись по "утверждениям" о том, что нам уже, здесь и сейчас, известно относительно информации. Например, все ли согласны с утверждением №1 (о том, что феномен информации вообще имеет место быть)? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Maslyaev, необходимое и достаточное условие конкретности при любой адекватной формализации реальности: наличие утверждения и наличие границы применимости этого утверждения. Твой пример с импульсом: утверждение - формулировка зависимости величины импульса от массы и скорости. Граница применения - для всего, что имеет массу - непосредственно следует из этой зависимости (в отличие от скорости, которая не является абсолютной величиной, но имеет предел, не достижимый для всего, имеющего массу). Закон сохранения импульса непосредственно следует из преемственности массы и энергии. Добавочная энергия, придаваемая массивному телу сохраняется в приросте массы. Когда мы оперируем со скоростью, чтобы говорить без относительности скорости, нужно при этом иметь точку отсчета - минимальную массу покоя. Вот и все. Твой пример по физической сути - чистейшая конкретика, а твоя интерпретация - нет :) >>все ли согласны с утверждением №1 (о том, что феномен информации вообще имеет место быть)? все же зависит от того, что ты назовешь информацией. Если то, что имелось в виду в приведенной мной в самом начале ссылки на статью про информацию, то да, есть такой "феномен", ты, вроде бы, в своей статье тоже говоришь: "Информация как феномен безусловно существует. " если информацией назвать некую самостоятельную сущность, то нет, нет ее ни фига в виде чего-то, обладающего содержанием и всегда присущим ей определенной формой. А вообще феномен есть :) Т.е. нет никакого такого "конкретного информационного объекта ", а есть субъективная форма (без объективного содержания), абстракция, условно обозначающая понятие. Книга - объект, но написанное в ней может представлять самую разную информацию, а зависимости от того, какими условностями обладает читающий. Т.е. формы этих условностей получаются разными. |
Род:  w.Thyme Scorcher GodСообщений: 547  |
автор: Maslyaev
: информации НЕТ. пока нет того, для кого эта информация предназначена (Вы, Nan, муравей, зелёный листик)а теперь пример имбецильности - тайна, это когда знаешь часть информации. а теперь апофеоз! - всегда ЕСТЬ кто-то, кто знает больше по-моему, конкретней некуда! для kak~a мозаикой он не играет, ошибся, видно, продавец. калейдоскоп вместо мозаик ему достался - он не знает, что не увидит никогда картинки целой - вот беда! |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Сначала вопрос: «Можно ли из закона сохранения энергии вывести появление феномена информации?» А затем немного лирики: Как раньше я упоминал, Вся мишура конкретных мнений – Приводит к спору ни о чем, К калейдоскопу разных прений. Чтоб эти мнения связать, Из пазлов миропониманья, Давайте все ж определять Границ условий наших знаний. И прежде чем сказать, что: «Прав, Я в этом личном убежденьи», Взгляни вокруг – закон поправ, Ты наступил на чье-то мненье. А потому, собравшись здесь, Послушав и связав сомненья. Построим храм из наших прав Для будущего поколенья. Благодарность от: sergish, Синь |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
Да не буду я уточнять контекст! Это же тебе не понятно, что такое информация. Вот ты и уточни, что именно тебе не понятно. Мне - понятно. Сижу в офисе, и использую в работе то, что называю этим словом, и с моими коллегами пока не возникало проблем с взаимопониманием, когда используем его в общении.Лично у меня в формулировке твоего вопроса вызвали подозрение такие слова как "сущность" и "природа" (информации). Кажется, их понимание очень размыто, эти слова неинформативны. Короче, в них какая-то "подлянка". Я имею ввиду, что эти слова часто прокрадываются, а договоренности о том, что под ним понимать нет. А я бы даже обсуждать их не стал, потому что считаю их надо вообще запретить .Я так себе представляю ситуацию: однажды люди пришли к мнению, что в таких понятиях как "текст", "речь", "изображения" может проявляться нечто общее, и выработали для него название "информация". Правомерно ли теперь предполагать, а тем более объявлять, что за новым словом стоит какая-то "сущность", что у этой сущности есть своя "природа". Вообще, что такое сущность? А природа? Это же путь в болото! Попытки видеть за словами некие сущности мне напоминает манеру древних "видеть" за явлениями богов (интересно, у др.греков был аналог бога "информации"). Может, лучше спросить, что объединяет такие понятия как текст, речь и изображение? Я бы тогда предложил ответ: способность воздействия (носителя сигнала), не воздействуя на субъекта прямо, вызывать у него такие реакции, какие возникли бы в условиях воздействий, прямо влияющих на состояние субъекта. Это очень даже общая и осторожная формулировка. Поясню (контекст) на мысленном эксперименте: представим себе город, разделим его жителей на 4 группы. Допустим, одна группа собралась на стадионе смотреть футбольный матч, другая - на гладиаторские бои, третья - на концерт, четвертая осталась дома. Теперь, на футбольном стадионе диктор объявил, что через час на город рухнет метеорит, на гладиаторских боях - это сообщение было показано аудитории в виде надписи, а на концерте показали на телеэкране съемку, из которой видно то, о чем сообщили другие. Находящиеся в своих жилищах не получили ни одно из этих сообщений. Так вот, результатом эксперимента, как подсказывает вам моя интуиция, будет некоторая общность в поведении посетителей публичных мест по сравнению с поведением находящихся в своих домах - многие из первых устремятся из города. И это несмотря на различия сигналов, которыми обработали наших подопытных. Вывод: у разных сигналов может иметься общее воздействие на людей. Кстати, если говорить о контексте понимания, то хотел бы обратить внимание уважаемой публики еще на вне-личностный, вне-психический аспект применения "информации", весьма фундаментальный и мировоззренческий. А именно в космологии - энтропия (это конечно антоним, но, согласитесь, для нас здесь не суть). Сошлюсь на работу Б.Грина "Структура вселенной: ткань пространства и времени" (возможно, не точно). Там - попытки более углубленно понять время с точки зрения физики с использованием как раз энтропии/информации. P.S.: И прости за провокационный тон - ничего личного! Открыт для критики с твоей стороны. За диагноз - спасибо! . |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
Maslyaev, Разве неверно рассуждение о том, что в зависимости от того какие понятия мы выберем и как мы их определим, будет в какой-то мере меняться предмет исследования? Например, в математике такая история была и продолжается с лимитом функции, дифференцированием, интегрированием, понятием непрерывности. В этом смысле желание выработать единое понятие информации просто опасно и не конструктивно. Разное понимание одного и того же слова даёт разные инструменты исследования и важно скорее корректное применение набора инструментов (понятий). Именно на корректности и полезности применения того или иного определения слова "информация" в той или иной ситуации для описания явления следует делать акцент. Что ты и сам неплохо продемонстрировал: "Приведённые здесь рассуждения о том, что информация появляется только на стыке сигнала и контекста, конечно же далеки от практического внедрения в повседневную жизнь. Никто, пожалуй, не станет вместо короткого и ясного «скинь мне платёжные реквизиты по факсу» говорить «перешли мне по факсу такое сочетание закрашенных и не закрашенных участков, которое я смогу использовать для выдачи сигнала, который будет интерпретирован банком как платёжное поручение»..." То есть твои рассуждения в лучшем случае могут иметь ограниченную практическую ценность и в большинстве житейских ситуаций бесполезны. Слова: "перешли мне по факсу такое сочетание закрашенных и не закрашенных участков, которое я смогу использовать для выдачи сигнала, который будет интерпретирован банком как платёжное поручение" - в повседневности воспримутся бредом, а никак не информацией. Между тем в своей работе, ты сам признал, что не дал определения информации. У тебя была лишь попытка интуитивного определения того, о чём ты хочешь говорить и ты сам же четко это продемонстрировал, что есть граница, которую твоё интуитивно определяемое понятие "информация" не преодолевает. То есть никакого сколько-нибудь универсального определения, даже интуитивно, слова у тебя не дано. Что у тебя есть, так это собственное интуитивно определяемое по примерам понятие "информация", которое возможно окажется пригодным для дальнейших исследований, выводы из которых возможно окажутся корректными в ряде ситуаций. Другой вопрос, что большая часть людей понимает под информацией не то, что ты попытался интуитивно выделить. То есть твои дальнейшие работы будет очень сложно читать и воспринять читателю, который заранее не узнал, что ты придумал, собственное, далекое от привычного, понимание слова "информация", которое к тому же нужно усмотреть самостоятельно в ходе твоих рассуждений, примеров и того, как ты им пользуешься. Стоит ли идти такой дорогой, не уверен... |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Для nan: Вот и я примерно о том же! С одной стороны, феномен существует, а с другой стороны, когда переходим от "вообще" к "в частности", начинаются фокусы: 1. Конкретная информация не существует без материального носителя. 2. Она же кроме материального носителя нуждается в чём-то ещё, весьма загадочном и нематериальном - в контексте, в рамках которого и может быть определён СМЫСЛ. Противоречие? В общем-то, нет. Это просто особенность (т.н. фича) этого предмета. То, что контекст - это тоже информация (о том, как интерпретировать сигнал), может нас немножко смущать. В конце концов, входим в бесконечную рекурсию. Но на самом деле ничего страшного в этом нет. Для w.Thyme Вообще ничего не понял. Извини. Для kak >>Сначала вопрос: «Можно ли из закона сохранения энергии вывести появление феномена информации?» Нельзя. В мире, в котором нет понятия энергии, феномен информации тоже может существовать. Во внутреннем логическом мире программы нет понятия "энергия", но информация там вполне есть в полном объёме. То, что компьютер, выполняющий программу, обязан быть запитан энергией, не аргумент. Компьютер, розетка, электростанция и т.п. находятся вне внутреннего логического мира программы. Выполнение программы может быть организовано на электронном компьютере, на механическом, как ролевая игра по переписке, да как что угодно. Внутренний мир программы от этого не изменится никак. Информация ортогональна (безразлична, монопенисуальна) физической реализации. Для sergish >> За диагноз - спасибо! Абсолютно не за что. Заметь, диагноз ставился не тебе лично, а идее превращения науки в гору так называемых фактов. Терабайты не увязанных концептуально конкретных фактов - мёртвый груз. >>Сижу в офисе, и использую в работе то, что называю этим словом, и с моими коллегами пока не возникало проблем с взаимопониманием, когда используем его в общении. Ну и что? В обыденной жизни мы легко пользуемся кучей понятий, в суть которых даже не пытаемся вникнуть. Это и время, и расстояние, и справедливость, и свобода, и доброта. Пока нам эта поверхностность восприятия не мешает, живём себе и в ус не дуем. Но когда непонимание свойств материала, с которым работаем, начинает печальным образом сказываться на качестве работы, нам ничего не остаётся кроме как начинать копать вглубь. С тем, что понятия "сущность" и "природа" - очень размытые, пожалуй, соглашусь. Иногда под этим понимают немыслимое словоблудие, плод расширенного сознания. Тем не менее, сразу так брать и запрещать я бы не стал. С "общей и осторожной" формулировкой, делающей акцент на изменение состояния субъекта я бы согласился, но очень беспокоят использованные в ней "состояние" и "субъект". В "состояния" я вообще не верю (и даже не понимаю, что это такое), а с "субъектами" вообще полная засада. Где их искать? Хотелось бы по привычке объявить, что субъектами являются человеки, и граница, разделяющая субъекта и не-субъекта - это поверхность кожи, но что-то мешает поступить так грубо. Например, тогда вообще не понятно, как информация может циркулировать между прикладной программой и SQL-сервером. То, что сигнал физически может быть принципиально различным, но при этом нести одну и ту же информацию - это да, факт. Я могу книжку прочитать с бумаги, могу - с экрана, а могу вообще прослушать. Принципиальной разницы - никакой. Пофигистичность физической реализации, господа, наблюдаем в полный рост. Именно по этой причине не нужно за "информацией" лазить ни в квантовые эффекты, ни в структуру пространства/времени, ни в термодинамическую энтропию. В инфотехнологическую энтропию лазить можно (поскольку это есть чисто математическая конструкция), но тоже увлекаться особо не стоит т.к. она описывает хороший, полезный, но всё же частный случай. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Maslyaev: «Внутренний мир программы…» Что это или кто это? «В мире, в котором нет понятия энергии…» Не могли назвать такой мир? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Как уже говорилось, понимание термина зависит от предметной области, в которой он используется, этим ограничивается его применение и не возникает путаницы. В физике термин "информация" обобщает понятия "сигнал" и "сообщение". И то и другое - объективно, в отличие от значимости информации в контексте психики. >> Она же кроме материального носителя нуждается в чём-то ещё, весьма загадочном и нематериальном - в контексте, в рамках которого и может быть определён СМЫСЛ. Вот, блин! правильно. Загадочном в том смысле, что эмоциональные контексты восприятия-действия принципиально не поддаются формализации, они - уникальное качество данной личности, меняющееся с каждым новым восприятием и действием в данном контексте. Смысл == значение воспринимаемого для данной личности, распознается специальной системой "внутренней" рецепции. Наличие такой системы значимости - условие возможности распознавания информации в полученном сведении. >> вообще не понятно, как информация может циркулировать между прикладной программой и SQL-сервером. поэтому там циркулирует вовсе не то, что мы называем информацией, говоря о восприятии человеком. Там - свой узкоспециализированный термин, имеющий вполне различимые рамки применения. |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Для Синь: >> Между тем в своей работе, ты сам признал, что не дал определения информации. Я его не дал не потому, что поленился, и не потому, что побоялся, и не потому, что считаю, что его единого не может быть. Не дал я его исключительно потому, что вопрос пока недостаточно проработан. Того, что написано в статье и того, до чего пока удалось додуматься, явно недостаточно для того, чтобы дать такое определение. Чего не хватает, так это глубокой (максимально, насколько это в принципе возможно) проработки следующих тем: системы, субъекты, объекты, управление. И не у меня одного здесь непонятки. Можно смело утверждать, что на это счёт бардак в головах у всех. Просто некоторые его замечают, а некоторые - нет. Например, определение понятия система в статье, целиком посвящённой поиску этого определения, опубликованной в одном из самых серьёзных академических (РАН) рецензируемых изданий конструктивно выглядит примерно так: "Система - это то, что мы исходя из каких-то побуждений сподобились системой назвать". Дословная цитата: "Система S на объекте А относительно интегративного свойства (качества 1) есть совокупность таких элементов, находящихся в таких отношениях, которые порождают данное интегративное свойство". И это - самое лучшее из того, что мне удалось на эту тему найти. Всё остальное - гораздо хуже. Без ответа на вопрос "Зачем существует информация?" любое определение - халтура. А ответить на этот вопрос, не разобравшись с "системами", "объектами", "субъектами" и "управлением", сдаётся мне, невозможно. >> То есть твои рассуждения в лучшем случае могут иметь ограниченную практическую ценность и в большинстве житейских ситуаций бесполезны. В большинстве житейских ситуаций знание того, что Земля круглая - бесполезно. При ежедневном перемещении от дома до работы и обратно учитывать кривизну земной поверхности - совершенно излишне. Так же и с информацией. Чтобы сбросить телефончик эсэмэской, не нужно заморачиваться философскими вопросами. Но когда нужно разрулить реально сложную проблему, "бытового" понимания оказывается недостаточно. Для примера приведу несколько "типовых" проблем, которые приходится решать специалистам по управлению вообще (кстати, что такое собственно управление, никто толком не знает) и инфотехнологам в частности буквально по многу раз в день в разных вариациях: - Как обеспечить эффективное взаимодействие подсистем? - Как обеспечить непротиворечивость целей подсистем целям системы в целом? - Как инициировать полезную самоорганизацию и пресечь самоорганизацию деструктивную? - Степени свободы системы: наращивать или сокращать? - Сложность системы - это расширение функциональности или бардак? - Внутреннее разнообразие - важный фактор повышения живучести или риск потери управляемости? - Насколько подробным должно быть планирование? Чья это функция? - Как защититься от ошибок и "побочных эффектов"? Какие сигналы нужно фильтровать, какие - усиливать, а какие - эскалировать? - "Вкусная фича" Х - это дополнительное удобство или начало конца? Всё это вечные вопросы, актуальные как на уровне программления небольшой программульки, так и на уровне поддержания гомеостаза мировой экономики. В принципе, пляски с бубном вокруг этих вопросов проводились как в первобытных общинах, так и сейчас, на всех уровнях так называемого управления. Никакого так уж радикально своего понимания понятия "информация" я не придумал. Так, немножко привёл в порядок то, что все более-менее и так интуитивно понимают и расставил существенные (на мой взгляд) акценты. |
|
Род: w.Thyme Scorcher GodСообщений: 547 |
ну, слава богу, от автор: Maslyaev
автор: Maslyaev
теперь понятно, что Вы имели в виду, и что понимали под словом *информация* - СРЕДСТВО управления. мне свой пост, который Вы не поняли адаптировать? |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Для kak: >> «Внутренний мир программы…» Что это или кто это? >> «В мире, в котором нет понятия энергии…» Не могли назвать такой мир? World of Warcraft подойдёт? Для nan: В физике нет понятия "информация". Она изучает неодушевлённые предметы, функционирующие либо строго детерминировано, либо строго вероятностно (что логически примерно одно и то же). И слава богу. Не хватает нам ещё того, чтобы выполнение, например, закона Бернулли зависело от прихотей ангелов. В физике есть взаимодействия, и вопросы типа "зачем оно?" и "а в чём его смысл?" в принципе не ставится. >> (про SQL-сервер) поэтому там циркулирует вовсе не то, что мы называем информацией, говоря о восприятии человеком Да ну... Одна и та же фигня, уверяю тебя. Вычислительная модель, используемая в компьютерах и она же, используемая в нашей wetware, безусловно и принципиально различны. Я специально прописал этот момент в утверждении №10 ("Информация и данные – это одно и то же"). Вкратце суть моего возражения против столь любимого всеми разделения этих понятий: даже если мы и наплодим эту лишнюю сущность, всё равно рано или поздно придётся звать Оккама и выдумывать обобщающее понятие. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Maslyaev: «World of Warcraft подойдёт?» Я не знаю что это. Если это ПО игры или какого-нибудь расчета, тогда в ней написаны алгоритмы ПРОГРАММИСТОМ, для включения/выключения вентилей в электронных схемах компьютера, то есть перераспределение потока электронов по проводникам, а это и есть поток энергии. Да и в самом программисте при написании – аналогичные процессы. |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
Цитата: "В физике нет понятия "информация." Возможно тебе будет интересно ознакомиться: http://en.wikipedia.org/wiki/Information#As_a_property_in_physics http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_information http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics http://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_physical_information |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Для kak: Когда я пишу программу, мне пофиг все вентили. Честно признаюсь, даже не знаю точно каким напряжением запитано АЛУ в процессоре (просто с тех пор, как всю эту низкоуровневую машинерию учил, всё могло слегка поменяться). Ассемблером (если это слово о чём-то тебе говорит) давно не пользуюсь, и поэтому имею весьма смутные представления о том, в какие конкретно переключения выльется какая строчка программы. И даже реальная последовательность выполнения кода может быть до неузнаваемости изменена как оптимизирующим компилятором, так и схемами процессора. Мне в изрядной степени по барабану, что там в этих кристаллах происходит и из чего они сделаны. Хоть из коровьего навоза, лишь бы делали то, что я сказал, и делали это быстро. Я не думаю о тонкостях реализации вычисления. Меня больше беспокоит, чтобы переменные были правильно проинициализированы, чтобы я нигде не вляпался в алгоритм маляра, чтобы функция проверяла входные параметры, чтобы у пользователя запрашивалось подтверждение на выполнение критических действий, чтобы... в общем, три тома этих самых "чтобы" можно написать мелким шрифтом. И в этих трёх томах ни буквы не будет ни про вещество, ни про энергию. Про кодирование/декодирование, про юзабилити, про приемлемость паттернов проектирования, про дуракоустойчивость будет много, а про вещество с энергией - ни буквы! Тему электронных вентилей можно считать закрытой? Если так уж хочется их обсуждать, то пожалуйста без меня. Я это всё забыл уже много лет назад. За ненадобностью. Чтобы не быть безнадёжно грубым, предлагаю обсудить такой вопрос: Сколько нужно энергии для передачи одного бита информации? Интересует, естественно, не максимум, а минимум. Для Пит: >> тут где-то статья была о вреде философии Читал. Да, действительно вредно. А ещё жить вредно. От этого вообще умирают. Для w.Thyme: >> теперь понятно, что Вы имели в виду, и что понимали под словом *информация* - СРЕДСТВО управления. В отрыве от управления и, в частности, от принятия решений, говорить об информации вообще сложно. Даже когда мы читаем бессмысленный рОман, где-то рядом это самое управление всё равно крутится. Призрачное, убогое, но наверняка крутится. >> мне свой пост, который Вы не поняли адаптировать? Пока, наверно, не надо. Попробуем двинуться дальше. |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Для Синь: >> http://en.wikipedia.org/wiki/Information#As_a_property_in_physics и др. Немножко мимо кассы. Во-первых, там имеется в виду нечто, принципиально отличное от того, что принято считать информацией у нас, в макромире. Из чего реально сотканы эти самые струны, трепыхание которых выглядит как кварки, не имеет никакого отношения к той информации, которую мы любим писать на жёлтеньких бумажечках и приклеивать к монитору. Во-вторых, все эти рассуждения о компьютере, "вычисляющем" вселенную - это попахивает солипсизмом, который, как известно, очень живуч и многолик. Поговорим о мозгах в колбе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%B5 )? Лично мне лень, но если народ сильно хочет, почему бы и не поразвлечься таким дурацким способом? |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Maslyaev: Я тебе уже писал: «Влекомый фишкою идей, И трассой недопониманья, Ты строишь мысль лишь из затей, Игрой мозаики познанья…» В результате твоего недопонимание и даже отказа от оного (Мне в изрядной степени по барабану) приводит к таким вопросам: «Сколько нужно энергии для передачи одного бита информации?» Ответ: нисколько, так как информацию нельзя передать, она присуща только субъекту, а передаешь ты данные. Только получающий субъект может оценить информативность количества каких-либо единиц (импульс, кг, м и т.д.) переданных данных. Благодарность от: Пит |
|
Род: w.Thyme Scorcher GodСообщений: 547 |
автор: Maslyaev
Управление - как наука - система упорядоченных знаний в виде концепций, теорий, принципов, способов и форм управления. Управление - как искусство - способность эффективно применять данные науки управления в конкретной ситуации. Управление - как функция - целенаправленное информационное воздействие на людей и экономические объекты, осуществляемое с целью направить их действия и получить желаемые результаты. Управление - как процесс - совокупность управленческих действий, которые обеспечивают достижение поставленных целей путем преобразования ресурсов на "входе" в продукцию на "выходе". Управление - как аппарат - совокупность структур и людей, обеспечивающих использование и координацию всех ресурсов социальных систем для достижения их целей. Цель управления - обеспечение слаженной работы звеньев системы управления для выполнения договорных обязательств при экономически целесообразном использовании всех видов ресурсов. отсюда мораль - Кибернетика - наука об управлении, связи и переработке информации. Основным объектом исследования кибернетики являются абстрактные кибернетические системы: от компьютеров до человеческого мозга и человеческого общества. В зависимости от области применения различают политическую, экономическую и социальную кибернетику. (C)glossary.ru Стало быть, Вас интересует философия кибернетики? это - к nan~у. он смогёт , я нет. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
а мне не интересно. Человек не хочет (не может?) понимать приводимые доводы, часто просто их игнорируя, да еще отмазывается, как в случае с энергией и информацией в физике. Это уже фигня, а не обсуждение... |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
для Маslyaev: >>очень беспокоят использованные в ней "состояние" и "субъект"<< Просто мне эти категории удобнее использовать в качестве аксиом для понимания более сложных категорий. Удобнее, чем "сущность" или "природа". По-моему, "субъект" - это просто. Что понравится - то и субъект. Мы его просто объявляем! Как и приведенное тобой определение "системы". Другое дело, насколько модель, созданная на объявленных аксиомах, (1) внутренне согласована, непротиворечива, (2) кратка в описании и (3) полезна, обладает предсказательной силой. Полезна в широком смысле - не только для производства колбасы, но и для вызывания у студентов реакции типа "А! Теперь понятно!" (а у академиков "я это и так знал") то есть для передачи некоего состояния (состояния сознания) от одного субъекта другому. При этом "другой" должен быть подготовлен, то есть для него категории-аксиомы должны быть как минимум не пустым звуком. Благодарность от: Айк |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Для kak: >> Я тебе уже писал: >> <стишата> Многим кажется, что если некие мысли сложились в рифмованные слова, это придаёт им некий особый сакральный смысл. Друзья мои, это иллюзия. >> «Сколько нужно энергии для передачи одного бита информации?» Ответ: нисколько, так как информацию нельзя передать, она присуща только субъекту, а передаешь ты данные. Опять эти несчастные "данные". Господи, как они уже задолбали, эти данные... Ну ладно. Пойду на поводу. Итак, новая уточнённая формулировка вопроса: Сколько нужно энергии для передачи одного бита данных? Для w.Thyme: С glossary.ru трудно спорить. Формулировки хорошие, но давайте применим к ним операцию сжатия. Вот что получаем: Управление - как наука - система знаний об управлении (можно предположить, об управлении-как-функцией). Управление - как искусство - владение управлением-как-наукой. Управление - как функция - информационное воздействие чего-то на что-то с целью получить нечто. Управление - как процесс - выполнени управления-как-функции с целью превращения того, что есть в то, что нужно. IMHO, это определение просто пересказывает другими словами управление-как-функцию. Управление - как аппарат - нечто, выполняющее управление-как-функцию. Цель управления - .... блин, вообще какая-то чушь написана. Какие к чёрту договорные обязательства? Какие экономические ресурсы? Что за звенья, которые нужно слАдить? Из этих определений, как видим, центральным является управление-как-функция. И оно же является самым чудовищно расплывчатым. И самым ничего конструктивного не привносящим. >> Стало быть, Вас интересует философия кибернетики? Меня интересует не философия кибернетики, а сама кибернетика. То есть наука об управлении, а не тот сборник сказок и мифов народов мира, который называется кибернетикой сейчас. Для nan: >> да еще отмазывается, как в случае с энергией и информацией в физике. Это уже фигня, а не обсуждение... Попробую исправить ситуацию. Понятие "информация", используемое в физике - не более чем удобный формализм. Смысл, вкладываемый физиками в это понятие, очень сильно отличается от того, который мы используем в макромире (т.е. в управлении, в дизайне, в индустрии развлечений, в физиологии и т.д.). Аналогичным образом, рассуждая о кварках, физики используют понятия "цвет" и "запах", хотя и ёжику понятно, что это не те же самые цвета и запахи, которые мы видим и нюхаем. Маленькое лирическое отступление (не воспринимайте слишком серьёзно): Во времена, когда "на коне" были те, кто владел золотом, максимально актуальным и удобным формализмом было вещество. В век пара и дизель-моторов хозяевами жизни были те, кто владел движущей силой, и предпочтение было отдано энергии. Сейчас, когда миром владеет тот, кто больше всех о мире знает, чрезвычайно удобной стала "информация". Но и то, и другое, и третье - не более чем формализмы, используемые физиками для описания бездушной объективной реальности. Есть большой соблазн посчитать, что информация является фундаментальным свойством реальности. Например, можно сказать, что где-то глубоко прошито, что информация не может распространяться быстрее скорости света. И то, что свет имеет именно такую скорость - это просто следствие этого более фундаментального закона. Можно так сказать? Конечно. А можно сказать, что мы не можем передать информацию быстрее скорости света, потому что не существует вида взаимодействия, эту самую скорость превышающего. Можно так сказать? Можно. И тот, и другой взгляд на вещи не противоречит наблюдаемым явлениям, и поэтому мы свободны использовать тот, который нам удобнее в конкретной ситуации. Можно ли говорить, что электроны обменялись информацией о спИне? Можно. А можно и сказать, что электроны провзаимодействовали посредством электрослабого взаимодействия таким образом, что их спин согласованно изменился. Можно сказать, что фотон забыл свою первоначальную поляризацию, а можно сказать, что исчезла причина, по которой его поляризация должна оставаться именно такой. Если говорить кратко, физическая информация отличается от "человеческой" (той самой, которой как раз мы и обсуждаем в этой ветке) тем, что физическая информация не характеризуется СЕМАНТИКОЙ (т.е. смыслом), которая в "человеческой" и является той фишкой, которая отличает информацию от не-информации. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. Для Maslyaev:«(не воспринимайте слишком серьёзно)» Да, не волнуйся, тебя никто и не воспринимает серьезно. И твой вопрос: «Сколько нужно энергии для передачи одного бита данных?» нисколько не лучше предыдущего. Впечатление, что ты только что вышел из песочницы – твои незнания не оправдываются даже весной. Грустно и скучно – амбиций больше знаний. А что бы совсем не разочароваться в твоем «малолетстве», может быть, ты расскажешь о своих достижениях в работе и жизни? Вдруг, ты не такой, как прикидываешься (если, конечно, прикидываешься)? |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Для sergish:>> По-моему, "субъект" - это просто. Что понравится - то и субъект. Мы его просто объявляем! Самое смешное, что и "объект" тоже примерно так же не определяется, а объявляется. А потом мы начинаем изучать, как субъект управляет объектом. Результат предсказуемо печален. Категории - хорошая штука. Мощная. Только не нужно ими увлекаться. Для kak: Насколько я понимаю, вопрос про сопоставление битов и джоулей ты обсуждать не хочешь ни под каким соусом. Тогда к чему было говорить про "поток энергии"? Чисто языком почесать? >> А что бы совсем не разочароваться в твоем «малолетстве», может быть, ты расскажешь о своих достижениях в работе и жизни? До сих пор мне казалось, что те товарищи, напротив ников которых написано гордое слово "модератор", должны пресекать взаимное раздувание понтов, растопыривание пальцев и радостный замер пиписек. Может быть, я отстал от жизни и в обязанности модераторов уже входит оживление дискуссии путём перехода на личности? |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) Для Maslyaev:Было ж сказано: «Этот сайт - не место для демонстрации обиды»(nan). Если тебе лень, если тебе не понятно и ты считаешь, что твой уровень притязаний выше, чем здесь тебе предлагают – не обижайся - книги, интернет и товарищи помогут тебе. P.S. ДА, бит это абстракция (см. словари), а значит: а) принадлежит только субъекту; б) выяснять отношение между физическим параметром и абстракцией несколько нелогично. Это типа, сколько калорий съедает черт в день, либо спор о количестве чертей на кончике иглы. |
|
Род: w.Thyme Scorcher GodСообщений: 547 |
Контекст сообщения: Попытка КОРРЕКТНО И ОБОСНОВАНО высказать свое возмущение и неприязнь (( а вот чего я должна догадываться, что Вас интересует КИБЕРНЕТИКА, Вы ведь пространно начали с ИНФОРМАЦИИ? автор: Maslyaev
так устроит - Цель управления - обеспечение слаженной работы звеньев системы управления - не вдаваясь в подробности. (по вашему - применена операция сжатия)
УПРАВЛЯТЬ - русское слово - корень ПРАВ: править - исправлять, править - *руководить*, оно же - направлять. ПРАВДА ПРАВЬ - так у древних славян назывался мир над Явью и Навью, (мир формирующий) Это связующая сила, стерегущая порядок и гармонию между мирами. (то есть деятельность исключительно управляющая)
да-а-а?
|
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) Для kak:>> Было ж сказано: «Этот сайт - не место для демонстрации обиды»(nan). А где у меня написано, что я на что-то обиделся? Можно цитатку? Если не очень понятно я написал в первый раз, попробую ещё раз: Я удивлён тем, что модератор форума пытается спровоцировать пользователя на перевод дискуссии в этически некорректное русло, не имеющее никакого отношения к обсуждаемой тематике. Ситуация, прямо скажем, нетипичная. Если лично Вами у меня не сложился диалог, это не значит, что он не сложился здесь ни с кем. Если лично Вы не желаете отвечать на мой вопрос (это я про биты и джоули), я без претензий. Вы на это имеете полное право. |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. для Маslyaev:>>Категории - хорошая штука. Мощная. Только не нужно ими увлекаться.<< Я увлекаюсь категориями, потому что, хотим мы или нет, мыслить приходится в категориях, в абстракциях. То есть, конечно, есть еще интуиция. А еще некоторые могут извлекать ее из предметов напрямую - из человека, из Космоса. Так сказать, "в чистом виде". Мне этого не дано. Поэтому я по рабоче-крестьянски, лопатой и зубилом, с доверием к учебникам. Для меня категории и логические отношения между ними - и есть "информация". |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными. Для w.Thyme:Насчёт "(с)". Если Вы ставите этот значок при цитировании, Вы указываете, что процитировано дословно и не выдернуто из контекста. Если я не ставлю этот значок и не цитирую (то есть пишу отсебятину), то какие ко мне претензии? Или Вы хотите сказать, что сочетание букв "Цель управления - " является интеллектуальной собственностью glossary.ru? Кстати, в обсуждаемой статье я достаточно элегантно вывел, что само понятие интеллектуальной собственности не имеет права на существование (ввиду принципиальной неприменимости понятия "собственность" к информации). Именно из чудовищной логической дырявости понятия "интеллектуальная собственность" и возникает масса абсурдных вопросов тип "должна ли группа Deep Purple платить авторские отчисления за исполнение своих песен?" или "имею ли я право, не получив письменного согласия правообладателя, читать вслух книгу ребёночку на ночь?". >> Яркая демонстрация моей правоты относительно того, что информация рождается на сочетании сигнала и контекста. Когда Вы вписали этих злых колобков в своё сообщение, Вы что-то хотели этим сказать. Сигнал-то до меня дошёл. Колобка-пулемётчика я увидел, и что? Какую информацию мне из этого извлечь? "Не верю"? Или "подобный ход рассуждений неприемлем"? Или "когда слышу слово 'кибернетика' рука автоматически тянется к маузеру"? Или "те, кто интересуются самой наукой, но не интересуются её философией, достойны немедленного умерщвления"? В общем, сигнал есть, а контекст неполный. Полноценная информация из такого сочетания родиться не может. Для sergish: >> Я увлекаюсь категориями, потому что, хотим мы или нет, мыслить приходится в категориях, в абстракциях. Все мы, хотим того или нет, осознаём это или нет, ими увлекаемся. Какое понятие ни возьми, в своей основе оно всё равно имеет какие-то не расшифровываемые дальше категории. Кто-то считает категориями то, что для других категориями не является. Например, ребёнок может считать свет, звук и тепло тем, что понятно и так, и никакого уточнения не нужно. Но есть категории, глубже которых люди вообще не копают, и есть два способа их понимания: 1. Мифологизация. Это когда мы что-то просто принимаем на веру. Мифологизация многолика. Например, знание о том, что е равно эм цэ квадрат потому что так сказал Эйнштейн, а он был умный дядька - это тоже пример мифологического знания. Мифологизация может объяснить и помочь "понять" всё, что угодно. Миф легко справляется с любыми проблемами и противоречиями. Только вот практическая польза от мифического знания - нет, она не нулевая, она просто непредсказуемая. 2. (простите меня, кто не выносит этого слова) Философия. Она - не наука. Это понятно всем, кто хоть немного в теме. История философии - наука, а сама философия - нет. Философия - это способ (стиль) рассуждения о категориях. Философия не даёт ответов на те вопросы, которые она рассматривает. Если философ находит решение проблемы, вопрос сразу перестаёт быть философским, и порождается новая наука, в основу которой кладётся этот ответ. Если философ устаёт от философской проблемы, он просто предлагает считать нечто истинным, и тогда рождается миф. Если ты просто думаешь в терминах удобных тебе категорий, твоё сознание мифологично. Если ты осознаёшь наличие базовых категорий, но умеешь рассуждать об их (извини) сути и природе, твоё сознание философично. И не важно, что окончательного ответа о "природе" и "сути" ты никогда не найдёшь. Европейская философия началась с Сократа, который сказал, что он знает, что ничего не знает. И это есть та центральная мысль, из которой произрастает и вся остальная философия, и все остальные столь полезные нам науки, и, транзитивно, все чудесные технические достижения, которыми мы с удовольствием пользуемся. |
|
Пит (гость) |
Контекст сообщения: Попытка КОРРЕКТНО И ОБОСНОВАНО высказать свое возмущение и неприязнь (( Maslyaev , какую страницу читаю , все не могу уловить суть или твоих вопросов (?) , или твоих утверждений (?)Такое ощущение , что ты , как задиристый мальчишка , пытаешься кого- нибудь ущипнуть исподтишка |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Контекст сообщения: Нет прямых доказательств, НО должен поведать об Очень Важном!!... [ Контекст сообщения: фича с контекстом сообщения мешает. Есть смысл её убрать. ]Для Пит: >> Maslyaev , какую страницу читаю , все не могу уловить суть или твоих вопросов (?) , или твоих утверждений (?) Вся суть (основные утверждения) - по ссылке в топикстарте. Основной вопрос - один: "Предлагаю обсудить". Остальные страницы - с переменным успехом. Выражаясь корявым официозным языком, приходится доказывать актуальность исследования. >> Такое ощущение , что ты , как задиристый мальчишка , пытаешься кого- нибудь ущипнуть исподтишка Господи упаси! Виртуально щипать и кусать через Интернет незнакомых людей - пустая трата времени. Если на кого и гавкнул, то токмо ради того, чтобы прекратить флуд. |
|
Род: w.Thyme Scorcher GodСообщений: 547 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
мне предыдущий пост адаптировать? и не только предыдущий.... адаптирую...
информация - латинское слово, в переводе на русский, означает сведение, а сведение - это синоним слова знание говорить о том, что перевод слова является его синонимом - некорректно. дальше. какова философская сущность сведения? какова философская сущность знания? интересные вопросы, правда? и чем-то попахивают... если опустить никому не нужное слово *философский* и посмотреть, что получится - какова сущность сведения какова сущность знания - ответ один - средство значит информация - это средство. а средство это такая фигня, которая появляется, только когда в нем возникает необходимость это к непонятому
|
|
Пит (гость) |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Вся суть (основные утверждения) - по ссылке в топикстарте. Основной вопрос - один: "Предлагаю обсудить".Остальные страницы - с переменным успехом. Выражаясь корявым официозным языком, приходится доказывать актуальность исследования. 1.Должен заметить , что было бы корректно опубликовать свою статью на сайте Форнит и предложить ее к обсуждению. 2.Лично для меня эта статья не несет никакого информативного смысла. 3. Из прочтения статьи сделал только один вывод:автор ее пытается обыграть всего лишь общепринятый термин " информация" , трактуя его в выгодном для себя смысле 4. Я- человек конкретный , а потому не понимая, с какой целью написана статья , становится неинтересно ее читать. 5. Актуальности исследования не обнаружил.Возможно , есть те , кто со мной не согласится.
>> Такое ощущение , что ты , как задиристый мальчишка , пытаешься кого- нибудь ущипнуть исподтишка Любое слово и предложение даже в виртуальном пространстве несет информацию о человеке , написавшем его.В данном случае , получив ее в том виде , как ты ее представил , я донес до тебя информацию о том , что я ощущаю , читая твой флуд.
|
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Для w.Thyme:>> и тем не менее, сами не брезгуете Сы в кружочке ставить... 1. Дань традиции (нравятся традиции или не нравятся, но они есть). 2. Ненавязчивая просьба при использовании/цитировании давать ссылку на исходный материал. 3. Copyright... Right - право. Но прав не бывает без обязанностей и ответственности. Декларируя своё право на представленные буквосочетания, я беру на себя обязанность отвечать на вопросы и возражения, а также нести ответственность за негативные последствия публикации этого опуса (если, конечно, таковые нарисуются, в чём лично я очень сомневаюсь). Надеюсь, вот этот кусок текста статьи: Я чётко отдаю себе отчёт в том, что мысли, почерпнутые читателем из этой статьи, моей собственностью не являются просто потому, что я не имею права объявить себя хозяином того куска души читателя, который отозвался на написанные здесь буквы. немножко извиняет меня за использование значка копирайта. Относительно того, что информация - это средство. Ага. Но хэд-энд-шолдерс - тоже средство. Не понятно в таком случае, чем информация отличается от хэд-энд-шолдерса. Для Пит: >> 1.Должен заметить , что было бы корректно опубликовать свою статью на сайте Форнит и предложить ее к обсуждению. Если есть желание опубликовать сей опус на Форните, я не против. Только ссылку на исходник поставьте. Мне же, естественно, удобнее, когда материал опубликован в подконтрольном мне пространстве. К тому же, не вижу лично для себя смысла в размазывании одного и того же текста по просторам Интеренета. По крайней мере, так проще править орфографические ошибки. >> 2.Лично для меня эта статья не несет никакого информативного смысла. Бывает. На всех не угодишь. >> 3. Из прочтения статьи сделал только один вывод:автор ее пытается обыграть всего лишь общепринятый термин " информация" , трактуя его в выгодном для себя смысле Выгодного лично для меня смысла термина "информация" не существует. Я вообще не понимаю, на что ты намекаешь. >> 4. Я- человек конкретный , а потому не понимая, с какой целью написана статья , становится неинтересно ее читать. Целей, как всегда, много. "Официальная версия" - немножко разогнать туман, мешающий двигаться вперёд. >> 5. Актуальности исследования не обнаружил.Возможно , есть те , кто со мной не согласится. Типа всё давно уже всем ясно? Всё уже съедено и переварено? |
|
Род: w.Thyme Scorcher GodСообщений: 547 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. автор: Maslyaev сообщение 16853
чем отличается одно средство от другого? способом применения и целью... |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) 2 Maslyaev:Не понимаю, почему ты так легко отмел физическое понимание информации? Почему ты вдруг заявляешь, что, типа, информация в физике - это одно, а в познавательной деятельности - другое? Их неправильно назвали одним словом? Укажи, пожалуйста, различие первой и второй. Почему так важно их различать? Особенно это не стыкуется с твоим стремлением разобраться в сути - в том общем, что может стоять за всеми проявлениями (информации), какими бы различными они ни воспринимались. Разве ты не видишь, что это как раз зацепка чтобы раскрутить нечто общее ("сущность"), стоящее (может быть) за столь различными сферами реальности. (Я почему-то уверен, что ты не сторонник того объяснения, что физика имеет дело с неодушевленной материей, а психология - с живой. (То есть в тайне то мы все так считаем, но это против правил форума, и если об этом nan узнает ... . |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. 2 Maslyaev:>>Что есть такое в субъекте, что определяет, каким образом будет воспринят сигнал?<< - память о подобных сигналах и сопровождавших их условиях. |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Для sergish:Извиняюсь за задержку с ответом. Честное слово, не со зла. >> Не понимаю, почему ты так легко отмел физическое понимание информации? Почему ты вдруг заявляешь, что, типа, информация в физике - это одно, а в познавательной деятельности - другое? Я не то чтобы совсем отмёл его. Просто соответствие физического понимания информации и её познавательного смысла для меня совсем не очевидно. Я не могу доказать отсутствие этого соответствия. Вообще, поиск доказательств отсутствия чего-то - та ещё развлекуха. Может быть, пусть лучше заинтересованные лица доказывают присутствие? То, что некоторые формулы похожи - это ещё не аргумент. Например, формулы "F=m*a" и "S=v*t" тоже похожи, но никто же не говорит, что сила и расстояние - это примерно одно и то же. >>>> Что есть такое в субъекте, что определяет, каким образом будет воспринят сигнал?<< >> - память о подобных сигналах и сопровождавших их условиях. Что обычно хранится в памяти? Правильно, информация. Упс... |
|
Род: w.Thyme Scorcher GodСообщений: 547 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) автор: Maslyaev сообщение 16968
информация о событиях, вкусах-запахах и проч. Упс... |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Для w.Thyme:>> информация о событиях, вкусах-запахах и проч. Упс... Мой "упс" был про то, что в памяти хранится информация, которая определяет, каким образом будет воспринята информация. То есть для того, чтобы воспринять информацию, какая-то информация уже должна быть (в памяти, а где же ещё?). Можно ли получить информацию, являясь "чистым листом", т.е. не имея никакой информации вообще? Выходит, что нельзя. А то, что это информация "о событиях, вкусах-запахах", то это лишь верхушка айсберга. Есть мнение, что, если рассмотреть вопрос с определённой точки зрения, мы помним информацию не о событиях и прочем, а о нервных импульсах, приходящих от рецепторов. Для sergish: Насколько я знаю, физика изучает либо аддитивные (экстенсивные), либо интенсивные величины. Для справки: Аддитивность: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C Интенсивная величина: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0 Способа работы с величинами, несводимыми к чему-то либо экстенсивному, либо интенсивному, физика не имеет. Почему - интересный вопрос, который здесь и сейчас я не готов обсуждать. Уверяю вас, причина есть. Большая и толстая. Так вот, информация - не аддитивная штука. И не интенсивная. Если приведённый в обсуждаемой статье пример с квайном непонятен и/или не убеждает, попробую привести другой пример. Если мы примем, что в материальных объектах (например, книгах), содержится информация, и эта информация может быть измерена какой-то величиной I, то взяв два объекта, мы имеем две величины - I1 и I2. Сколько информации содержится суммарно в этих двух объектах? Да фиг его знает! Можно с некоторой долей уверенности говорить, что результат лежит где-то между нулём (I1 полностью противоречит I2, и разрешить противоречие мы не можем) и I1+I2 (I1 и I2 не противоречат друг другу и не дублируются). Вывод: физика не может изучать информацию в том смысле этого понятия, которое мы используем в жизни и в технологиях. |
|
Род: w.Thyme Scorcher GodСообщений: 547 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) автор: Maslyaev сообщение 16984
значит, если не было события, то не будет информации о нем. но событие - это обьективное явление. а опыт человека - это (если уже совсем основа) - электрохимические реакции. а если уже совсем глубоко - то в основе событий лежат физические, химические, электрические моменты... а если все это рассматривать на молекулярном уровне ... см. далее
мы помним как раз информацию о событиях. а то, что она выражена в виде перехода положительно заряженного К(калия) через липидную оболочку нейрона - то это ни коим образом не свидетельствует о том, что информация - это калий. вы записали пастовой ручкой в блокноте на листке бумаги важную информацию. вопрос - а какая химическая реакция произошла? а какой физический процесс использован? так что? номер телефона (размер туфлей) - это контакт с помошью силы трения нефтепродукта с целлюлозой? и что же из них информация? так что мнение человека, что воспоминание о первом поцелуе - это воспоминание о нервных импульсах, приходящих от рецепторов можно смело засовывать ...куда?
Можно ли получить информацию, являясь "чистым листом", т.е. не имея никакой информации вообще? Выходит, что нельзя. ну, слава богу, поняли информации НЕТ. пока нет того, для кого эта информация предназначена
начинаем разбирать второй непонятый тезис? тайна - это когда знаешь часть информации. |
|
Род: w.Thyme Scorcher GodСообщений: 547 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. В октябре 2000 г. университет Карнеги Меллон назвал новое здание компьютерных наук именем Ньюэла-Симона. По этому случаю журналист проинтервьюировал Герберта Симона о том, каким образом компьютеры будут продолжать формировать мир. Симон сказал, что «технология расширяет наши пути мышления о вещах, расширяет наши способы делания вещей». Потом он добавил: «Много знания о мире и том, как он работает. Это главное место, где вступают компьютеры. Они могут помочь нам думать» (Spice 2000). я и говорю - это уже диагноз, который не лечицца. (в таком духе - вся статья, особенно умиляют даты) если ему может компьютер помочь думать, то значит у него с думалкой серьезные проблемы. |
|
Род: Maslyaev Jr. Poster Сообщений: 27 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Для w.Thyme:>> ну, слава богу, поняли информации НЕТ. пока нет того, для кого эта информация предназначена Слава богу, понял я это ещё в прошлом году, о чём, собственно, и написал в обсуждаемой здесь статье. >> В октябре 2000 г. университет Карнеги Меллон назвал новое здание... Вы меня случайно не перепутали с многоуважаемым профессором Лучано Флориди? Ведь процитированный Вами текст - из его статьи, а не из моей. |
|
Род: w.Thyme Scorcher GodСообщений: 547 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) в статье вы написали другое Утверждение №1: Информация существует Информация как феномен безусловно существует. То есть предмет исследования в наличии есть. Иначе, уважаемый читатель, мне непонятно, чем Вы заняты, рассматривая сейчас эти чёрные закорючки на белом фоне. Утверждение №10: Информация и данные – это одно и то же
Ведь процитированный Вами текст - из его статьи, а не из моей. не перепутала)) диагноз - для него а выуже пряпо почти обиделись) |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
Контекст сообщения: Нет прямых доказательств, НО должен поведать об Очень Важном!!... http://psi-logic.narod.ru Благодарность от: Maslyaev |
