Если вся работа так же хороша, как приведённая цитата, то хорошую тему Вы создали, Андрей.
Что ж посмотрим, как народ откликнется...
признаки сопричастности убеждениям уловлены, выражается благостное удовлетворение без попыток подойти к работе, претендующей на научность, критически.

Было бы интересно узнать.

Я вчера открыл тему по исследованиям околосмертного опыта (она мне еще на старом форуме понравилась и я ее решил перетащить сюда, пусть повисит ) и там как раз речь идет о том, что трансперсональщики настолько уверены в себе, что включают в перечень тех проблем, которые они помогают решать людям, даже одержимость. В первую очередь это, наверное, относится к зарубежным трансперсональщикам. Но сам по себе этот факт мне кажется очень интересным. По-моему, он намекает на то, что священники (католические, конечно ), мягко говоря, не очень здорово помогают одержимым избавляться от одержимости... Иначе  трансперсональщики знали бы о ней только по книжкам, а не из своего практического опыта...

А сие грустно зело (и, к сожалению, приходится грустить не по поводу общих вопросов, а конкретных  случаев...)
однако, отношение к трансперсональщикам явно не как к своим :) но что- то все же чувствуется такое...

Cпасибо!

Интересно, что близкой трактовки транспероснального опыта (как прелести в православном смысле слова) придерживается только один из отечественных трансперсональшиков (согласно книге Майкова, Козлова "Трансперсональная психология. Истоки, история современное состояние"). Насколько я понимаю, остальные, как и все зарубежные специалисты, рассматривают этот опыт как подлинный. Насколько я понимаю, считается, что он тесно примыкает к коллективному бессознательному К.-Г.Юнга ...

Жаль, конечно, что Солохин не рассматривает предсмертный опыт. Хотя это легко понять и не только из соображений "нельзя объять необъятное". Здесь снова противоположность православной и не-православных точек зрения: для первой он не подлинен, вторая же рассматривает его как реальную модель ПО-смертного опыта, причем такого, который дан мирянам практически вне зависимости от их конфессиональной принаджлежности.

Простите, не понял. "Опыт согласия с помыслами" - это описание всего того, что есть на данный момент в феноменологии околосмертного опыта?

Человек, находящийся в состоянии клинической смерти, ... совершенно естественно, на мой взгляд, является созерцателем всего того, что ему ... представлено. Честно говоря, я не верю в то, что не-мирянин в состоянии клинической смерти, "просто" сердце взяло и остановилось(не имеющий аскетического опыта сознательной остановки сердца...) сможет быть не-созерцателем, т.е. не "соглашаться" с помыслами...

Или я Вас не правильно понимаю?

Да, у нас в России такой опыт редкость, причем не только потому, что клиническая смерть - это редкость (не дай Бог с ней встретиться! мне тоже не приходилось), но еще и по той простой причине, что осознаваемая клиническая смерть (околосмертный опыт) систематически изучается только зарубежом, т.е. вне РФ.

Работа же помыслами - это пилотаж такого высочайшего класса, что мне о нем даже думать трудно. речь идет о мистических "практиках", и сленговое "работа" так и наводит на мысль уже не просто об исследовании со стороны. Ведь помыслы приходят на уровне рефлексов... На этом уровне не многим простым смертным дано работать...

Если в первую очередь исходить из своего повседневного опыта, то, прошу прощения, но работу с помыслами я понимаю примерно в таком духе.

Самый простейший помысел: вот я смотрю в окно и вижу, что там есть. Просто смотрю и понимаю то, что есть за окном. Как с этим помыслом (первичным, фундаментальным актом зрительного восприятия) работать? Понятно, что это  похоже на заумь. Попроще бы с чем разобраться (со злобой, блудными помыслами и т.д.), но тем не менее. Ведь это основа основ, просто акт зрительного восприятия.

Любой нейрофизиолог скажет, что человку не дано понять, как это происходит, поскольку "я", дискурсивное, вербальное мышление - это более поверхностный уровень, надстройка над фундаментальным рефлекторным актом восприятия-осознания. Хотя сами нейрофизиологи именно об этом в конце концов и мечтают: найти нейрофизиологические корреляты сознания, как там у нас в мозге из отдельных фрагментиков, формы, цвета и т.д., образуется целостный образ. - чисто совковые представления (или просто таково снисходительное мнение о нейрофизиологах, а только наши, отечественные это так ярко демонстрировали), в стиле Н.Бехтеровой, но осведомленность налицо.

Если я не ошибаюсь, то философы-феноменологи называют эту невозможность непрозрачностью психических актов: нам не дано понять-осознать, как мы понимаем-осознаем. В абсолютном большинстве случаев это так.

Оценить (в соответствии с заповедями) движение своей мысли ретроспективно - это одно. Но ведь это ретроспективная оценка, а не само понимание акта понимания! Или я что-то не так понимаю?

Андрей Лазар:
"Предлагаю для прочтения и обсуждения работу Максима Солохина"
Выскажу свое мнение, основанное не на вере, а на обобщении материалов об исследованиях психических явлений ведущими учеными в этой области: http://www.scorcher.ru/neuro/source.php

"Ни Фрейд, ни современная глубинная психология не в силах даже осознать смысл и глубину поставленной перед ними задачи, ведь они - продукт культуры Запада"
Намек, что автор - в силах и уже сделал это в своей работе. Конечно же культура любого из народов совершенно не должна влиять на суть исследований, ведь мозги на западе - точно такие же как мозги на востоке и, по-сути, даже такие же как мозги (и, соотвественно, психические процессы) других высших животных: http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php

"главная ошибка - будто "бессознательное" есть природное свойство человека."
Бессознательное - ничем не отличается от сознательного: в любой момент времени неосознаваемый активный процесс мозга может получить фокус внимания и стать осознаваемым, породив очередную мысль, возникшую как бы ни от куда (озарение). Это происходит постоянно: мы думаем об одном, потом наше внимание привлекает другое, мы переключемся на наблюдение и осознание этого другого, временно "забыв" о том, о чем только что думали, хотя в той зоне мысль так же и продолжает свое развитие и если вдруг придет к более интересному результату, выше по значимости чем текущее восприятие, то опять фокус внимания переключиться на эту мысли и она уже будет несколько другой, созревшей. Более подробно о сути бессознательного: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=16
У низших животных почти все процессы не осознаются, а у примитивных - все. Без этого невозможно существование психики вообще.
Максим Солохин, конечно же, вообще не знает всего этого, не представляет организацию психических процессов и его текст, тем самым, невежественен. Думаю, что время полного пренебрежения к науке уже позади и здесь не то место, где это стоит так открыто показывать...
как снег на голову: в сообщении явные признаки классового врага, чьи утверждения просто не могут быть принятыми даже для обсуждения.

Правильная (с точки зрения Православия) "работа с помыслами": молиться и помыслы не принимать..

Это - акт зрительного восприятия - и не есть помысл.
Помыслом этот "акт зрительного восприятия" будет в случае, если он "всплывет", скажем, во время молитвы в храме (да хоть где). Вот я молюсь, а тут мне всплывает вид из моего окна, там машинки едут, а вот машинка, которую я собирался купить, да, нужно, пожалуй, наконец, поменять машину...
Помыслом также будет "акт зрительного восприятия", если я восприму что-то (кого-то), добавляя недовольство/осуждение. Т.е., опять же, не сам "акт восприятия", а "довесок" к нему.
Причем "помысл" - это не только память/мысль, но и чувство/страсть.
Тот же самый блудный помысл. Или, еще больше - помысл гнева.
Если кратко, то как-то так.

Что касается - более философских - вопросов понимания коррелятов "(нейро)физиология - психика", то тут, как минимум, одно системное ограничение: возможность автономного существования души без тела, в частности, как раз "посмертный опыт".
нейрофизиология вызывает дискомфорт, ее нужно ограничить и отделить

Я прочитал только начало статьи.Дальше уже не стал..
Это настоящая беда нашего времени- воинствующий делитантизм.Поверхностное знание вопроса выдаваемое за истину в последней инстанции.
продемонстрированы совершенно неприемлемые для верующего признаки несогласия

Тогда краткие ремарки (если Максим "вылезет" в Сеть, возможно, тоже ответит).

> Намек, что автор - в силах и уже сделал это в своей работе.
- не столько автор, сколько святоотеческая аскетическая традиция.

> Конечно же культура любого из народов совершенно не должна влиять на суть исследований, ведь мозги на западе - точно такие же как мозги на востоке
- "мозги" не равно "психика". Психика у разных людей разная. Есть даже "психи". И мировоззренческие подходы также сильно влияют: даже на поиск фактов, тем более, на их интепретацию. Тем более, в психологии.
 
> и, по-сути, даже такие же как мозги (и, соотвественно, психические процессы) других высших животных
- мозги - похожи ("такие же" - неверно). "Психика" ("душа") - сильно отличается.
вместо обсуждения по существу, начинается предъявление догматов своей веры. Это - контекст обсуждения по типу голосования, когда высказывается свое без попытки разобраться в утверждениях другого.
> Бессознательное - ничем не отличается от сознательного:
- не верно. - просто голосование, пофиг, что буквально дальше показывается почему это так :)

> в любой момент времени неосознаваемый активный процесс мозга может получить фокус внимания и стать осознаваемым, породив очередную мысль, возникшую как бы ни от куда (озарение). Это происходит постоянно: мы думаем об одном, потом наше внимание привлекает другое, мы переключемся на наблюдение и осознание этого другого, временно "забыв" о том, о чем только что думали, хотя в той зоне мысль так же и продолжает свое развитие и если вдруг придет к более интересному результату, выше по значимости чем текущее восприятие, то опять фокус внимания переключиться на эту мысли и она уже будет несколько другой, созревшей.
- это лишь часть "бессознательно". То, что в работе (и не только в этой) названо "подсознательным". "Бессознательное" - иное. Тоже написано.
вместо того, чтобы ознакомиться по ссылке с концепцией бессознательного, Андрей Лазар просто отвечает на тот смысл, что ему привиделся в примере. Если бы он вник в то, как организуется память мозга, то понял бы, насколько устарели и неверны Фрейдовские представления, за которые он держится. Но любимая идея - как безусловная вера мешает даже допустить другое.
> У низших животных почти все процессы не осознаются, а у примитивных - все. Без этого невозможно существование психики вообще.
- у животных нет сознания нашего типа. опять - чистое голосование, вместо того, чтобы посмотреть по приведенным материалам, как эволюционно усложняются механизмы психики у животных и убедиться в том, что нет ничего у человека такого, чего бы не было у высших животных: Человек среди животных . Как они "сознают" мир - нам неведомо.

> Максим Солохин, конечно же, вообще не знает всего этого, не представляет организацию психических процессов и его текст, тем самым, невежественен.
- уж, во всяком случае, лучше Павла Васильева представляет .
> Думаю, что время полного пренебрежения к науке уже позади и здесь не то место, где это стоит так открыто показывать...
- Не знаю, как Максим, а вот я буду решать, что и где стоит показывать, без учета мнения Павла Васильева. Ибо кто это такой ?

Андрей Лазар, простите, пожалуйста, за неудобный вопрос: а зачем Вы предлагали обсуждать работу своего друга, если теперь делаете вид, что ничего существенного против сказано не было? Ведь речь идет об очень важном моменте: вольном или невольном обмане всех тех, кто поверит красиво сказанному слову. Я привел серьезные доводы о том, что эта работа в самой своей первооснове искажает истину. Разве Вам это безразлично? Вы априори не допускаете такую возможность?

С этим согласен: когда сапожники и пирожники от секулярной психологии начинают печь и тачать свои пирожно-сапожные фантазии, это беда. Вот Солохин и показывает: где беда, да почему беда, да как из этой беды выбраться. - чистая риторика на публику.

А не плохое определение "умности" и "мудрости" для начала.
- риторика - прежде всего, даже если она совершенно бессмысленна и призвана лишь выразить отношение в голосовании.

Уважаемый Павел, предложена дикуссия, а не обмен линками. Указывайте тезис из обсуждаемой работы, Вашу позицию, и содержательные аргументы. Может правы именно Вы, так и показать это надо текстом.
А не ссылкой на авторитет. Что касается осведомлённости христианства в вопросах психологии бессознательного. Так занимались этими вопросами не худшие в церкви люди. И за много веков до Фрейда и всей новоевропейской психологии в целом. Да, они изучали только определённый пласт, узко, не широко, но от нужды изучали. Оно им было надо. И некоторые вещи "открытые" Фрейдом вовсе не есть открытие по сути, разве что для тех, кто совершенно лишён святоотеческой традиции. - оказывается Фрейд ничего не открыл и все это итак знали отцы церкви. Зачем только все время на Фрейда кивать в работе? :) и потом говорить, что он подсказал классные идеи? Для того и тема, чтобы обсудить, выяснить, что-то понять. Иначе её ценность - ноль, как и всех наших с Вами высказываний.

Поясню, что я профессионально занимаюсь исследованием психических явлений, хотя это – не есть довод и не есть попытка придать авторитет высказываниям.
Вот основа отношения к бессознательному автора:
"главная ошибка - будто "бессознательное" есть природное свойство человека….А мы, православные, верим, что нечистота, страстность, не является врожденной... чистота сердца, отсутствие бессознательности - это лишь естественное, здоровое состояние человека…Первое, чего нужно достичь - избавиться о нечистоты сердечной, от "бессознательности"."
На это я уже писал:
Бессознательное - ничем принципиально не отличается от сознательного: в любой момент времени неосознаваемый активный процесс мозга может получить фокус внимания и стать осознаваемым, породив очередную мысль, возникшую как бы ни от куда (озарение). Это происходит постоянно: мы думаем об одном, потом наше внимание привлекает другое, мы переключемся на наблюдение и осознание этого другого, временно "забыв" о том, о чем только что думали, хотя в той зоне мысль так же и продолжает свое развитие и если вдруг придет к более интересному результату, выше по значимости чем текущее восприятие, то опять фокус внимания переключиться на эту мысли и она уже будет несколько другой, созревшей.
Автор начинает свой текст с “интуитивного” разбора устаревших психологических представлений.
Подразделение памяти на подсознательное и бессознательное – очень условно потому, что у одних условиях доступ к данной памяти будет полностью заблокирован, а в других такой блокировки не окажется. Почему это и как организуется память мозга можно представить из популярного изложения:  http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php#header4 Автор вводит от себя еще и “Внутренние восприятия” – чисто мистическое представление, где демонстрирует полное невежество: “некие сообщения, доходящие до моего сознания как будто бы извне…Это сновидения, видения (когда такое случается), ошибочные впечатления, наконец, помыслы… ответ "приходит в голову", но как будто откуда-то изнутри, а не извне, как в случае бессознательного.”.
И особенно демонстрирует дремучее невежество автора фраза:
“Моё БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ субъективно ощущается мною как вторжение чьей-то чужой воли в те сферы, которые никому кроме меня вроде бы не принадлежат - в мое собственное ПОДСОЗНАНИЕ. Именно этим оно и отличается от собственно подсознательного. Традиционно явления бессознательного как раз и обозначались в русском языке как действия какой-то внешней силы: "Бес попутал!..". Подсознательное - своё, понятное, предсказуемое, подчинённое уму. Бессознательное - это подсознательное взбесившееся, вышедшее из-под контроля сознания…. атеиста-материалиста нисколько не удивишь идеей, будто тело способно бояться, любить, подозревать и чувствовать.”
Все подается без малейшего обоснования, как выражается автор, “интуитивно”. Хотя вот так, чисто интуитивно автор совершенно правильно замечает:
“Простой пример: когда я стараюсь припомнить слово, чьё-либо имя или название, я знаю, что оно мне известно. Я сознаю, что ЗНАЮ, но не сознаю, ЧТО именно знаю. Также мы сплошь и рядом действуем интуитивно, не зная, что именно мы сделаем, или не зная, для чего мы это делаем….Особенно ярко бессознательное проявляется в тех случаях, когда человек интуитивно, спонтанно реагирует на неожиданное событие.”
Но, конечно, совершенно не представляет себе механизмов тех процессов психики, которые все это определяют, а ведь они уже исследованы достаточно, чтобы понимать их суть (см. популярное изложение, обобщающее всю совокупность научных исследований психики к настоящему времени: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php ).
Существующие методы визуализации активных зон мозга (непосредственное наблюдение на экране), огромный объем научных работ по нахождению нейрофизиологических коррелятов психических проявлений, очень наглядно позволяет сопоставить эти обобщенные представления, до зримой картины понимания происходящего. Было бы только желание понять и видеть, - ведь нежелание видеть и понимать – хуже слепоты.

Постоянное соотнесение с работами Фрейда говорит о том, что автор находится в стороне от действительно научного изучения психики потому, что ни Фрэйд, ни, тем более откровенный мистик Юнг и их последователи типа Грофа, никак к научной психологии не относятся: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm Поэтому все апелляции автора на то, что будто бы наука все еще разделяет какие-то представления Фрейда и его последователей, совершенно необоснованны. НЛП, гипноз Кашпировского (http://www.scorcher.ru/art/kashpirovsky/kashpirovsky.php ) и тому подобные эмпирические методики с наукой о механизмах психических явлений так же не имеют ничего общего.
Можно было бы откомментировать текст автора, показывая по месту все его вольные допущения, необоснованные выводы, приводящие к абсурду, но работа не тянет даже на это. Она вообще НИЧЕМ не обоснована, но зато написала “наукоподобно”, с претензией понимания сути явления. Автор как бы пользуется авторитетом науки, чтобы вызвать доверие у неискушенных читателей, находит красивые слова и зовет верить им, на самом деле предлагая ложные представления. Есть ли у неискушенного человека средство не попасть под влияние этой красивой лжи? Шансов мало. Нужна ли эта ложь христианству? Нет, она очень вредна, как и любая ложь.

Речь не идет о том, что автор - глупый человек. Я уверен, что он писал из искренних и самых благих побуждений (правда сразу в голове возникает пословица про благие побуждения).
К сожалению, есть очень немало людей, который просто вИдят идею, и эта идея безусловно завладевает ими так, что они подгоняют под нее мир, а не наоборот. Такие вот идеи бывают от самых наивных, таких, что практически у любого вызывают недоумение и печаль по поводу ее автора, и - до чрезвычайно сложных. Но от своей изощренности они не перестают быть идеями-фикс.
Вся методология науки основана на том, чтобы уметь распознавать такие идеи, не допускать их дальше статуса самых предварительных гипотез и вообще относиться к любым идеям так, чтобы в первую очередь искать их опровержения (это - целое искусство как экспериментаторов так и теоретиков) и только если нет никакой возможности опровержения, начинать полагаться на нее.
Наука не занимается ни доказательством божественного, ни отрицанием его именно в силу специфики этой методологии. Наука - предельно приземленное образование и не в ее компетенции рассуждать о Боге и душе. Мало того, развитие самой науки невозможно без религиозного чувства, о котором упоминал Эйнштейн. Построение гипотез, развивающих науку, требует творчества, вдохновения, тех порывов души, по-сути мистического характера, которые на уровне научной формализации обретают однозначность понимания. Но попытка одеть непроверенную гипотезу в одежды науки почти всегда приводит к абсурду (угадать в такую лотерею пока очень редко кому  удавалось, да и то не в окончательно строгой формулировке). Наука - это тот надежно освоенный фундамент, на котором держится современная цивилизация и который постепенно расширяется с каждым новым достоверным знанием. Нелепо пользоваться ее плодами и в то же время недооценивать ее значение и ее методы.
Вот почему я так скептически отнесся к такой вот некорректной работе обсуждаемого автора, когда он сделал попытку судить о вещах столь абсурдно в области, уже не плохо освещенной наукой. Такие плоды никому на пользу пойти не могут.

Похоже, Вы любите заочно ставить диагнозы. И в данном случае Вы был неправы. Разгневанным я не был. Разгневанный я - это совсем другое зрелище .
И откуда Вы взяли, что не давали оснований для достаточно жесткой отповеди? - не очень хорошо вяжется первое со вторым, не правда ли? :) главное - соблюсти внешние приличия в глазах публики :) Эталонный основаниеметр имеется ?
Никаких неудобств Вы мне не причиняете. Неудобства мне тампоны в носу причиняют, так как мне с утра операцию по септотомии сделали . Лежу в палате, нос распирает, сон не идет... С горя к Интернету, наконец, подсоединился. А тут Вы - доставляете радость общения !
Так что не волнуйтесь!

> И поэтому мне очень не безразлично то, что наших с Вами сограждан искушают красивыми, но изначально ложными теориями.
- И мне, и Максиму Солохину, очень не безразлично то, что наших с Вами сограждан искушают красивыми, но изначально ложными теориями секулярной психологии. - как будто Павел Васильев - представитель такой психологии :) и как будто об этом вообще говорилось :) Риторика неизбежно требует передергиваний.

> Автор затронул то, что входит в компетенцию специалистов по исследованию механизмов психических явлений.
- крупнейшими специалистами по исследованию механизмов психических явлений являются святые. Причем не все, а те, кто достигли "чистоты сердца." Они опытно знают, что такое норма - какой является здоровая психика/душа (и что выше нормы!), что такое патология дущи, и как исцелиться. Мирские "специалисты" могут собирать факты, могут строить теории, т.е. заниматься вполне научной и плодотворной деятельностью, но - лишь на поверхности. Они не достигают жизненно важных глубин. - совершенно однозначно и неприкрыто выражено истинное отношение к науке: поверхностное, слепое копание полудурков "специалистов" во второстепенном. А самое важное, оказывается, делается святыми. Никто из истово верующих не способен всей душой не принять этого. На что и расчет, вольный или невольный.

> Если Вы, несмотря на серьезные и обоснованные доводы (я приводил работы вовсе не анонимов и не слепых) даже не делаете попытки понять это и разобраться, то, получается, что встаете на сторону заведомого обмана. Очень не хотелось бы думать так...
- Доводов Вы не привели, Вы привели ссылки. Я достаточно знаком с психологией и достаточно в свое время понял и разобрался в этой области - все невежды говорят именно так , чтобы не воспринимать какие-то ссылки как новое откровение - причем здесь вообще "какие-то ссылки"? ведь предлагались не просто какие-то ссылки, а доказательные тексты по теме.. Приведите конкретный тезис из работы Максима, контртезис (с обоснованием!) из работы, тогда и обсудим.  
Думать можете что хотите, а манипуляции ("встаете на сторону заведомого обмана") на ком-то другом отрабатывайте.

> будучи в глубине души хорошим человеком
- увы, увы...

По гипнозу. Для Васильева, у которого "тому подобные эмпирические методики с наукой о механизмах психических явлений так же не имеют ничего общего". (И что, понимать природу этих методик не нужно, психологии это неинтересно?) - как глупо... Ведь речь шла как раз об обратном: сначала понимание механизмов, потом методики, чтобы были ясны все возможные побочные явления, могущие модифицировать психику, что и происходит с такими чисто эмпирическими методиками как гипноз, "холотропное дыхание", НЛП.

Главная тайна Милтона
Создатели новомодного направления психотерапии, Нейро-Лингвистического Программирования, изучая записи сеансов Милтона, попытались формализовать его метод. Они составили подробное описание замеченных ими принципов его работы, назвали это "Модель Милтона" и опубликовали в книжке под хорошим, говорящим названием "Структура магии". Изучив ее, всякий может в какой-то мере овладеть искусством эриксоновского гипноза (а также противоположного ему метода разгипнотизирования). Но ясно, что сам Милтон "изучал диалектику не по Гегелю" (как и сам Гегель, к слову), он не читал этой книги и не из книг узнавал в каждом конкретном случае одно-единственное подходящее решение.

Прежде всего, известно, что Милтон часто наводил на людей транс, сам находясь в состоянии транса. Описан случай, когда он загипнотизировал коллегу, специалиста, сознательно сопротивлявшегося гипнозу, применив такой прием. Он вышел из кабинета, ввел в транс какую-то студентку и велел ей (в трансе!) пойти и загипнотизировать упрямца. Цель была достигнута. Идеал эриксоновской психотерапии - это когда оба в трансе, врач и пациент. Общение бессознательного с бессознательным. Подобные методы вообще едва ли могут кем-либо сознательно применяться, ведь транс исключает сознательный контроль. Потому изучение методов Милтона - это только подспорье для гипнотизеров. Настоящая цель - овладение его эвристикой. Откуда он сам-то брал свои идеи? Правильно, из бессознательного.

И все-таки настоящим профессионалам небезызвестна ЭВРИСТИКА Милтона. На вполне сознательном уровне.

Ни для кого не секрет, что гипнотизер, вводя в человека в транс, вступает в контакт с бессознательным в человеке. Этот контакт в классическом гипнозе называется РАППОРТ. Что открыл науке Эриксон - что полноценный раппорт можно установить, даже вовсе не вводя человека в транс. И этого бывает достаточно для целей гипнотизера. Гипноз без транса, точнее, с использованием таких легких степеней транса, что неспециалисту это вовсе незаметно. Транс у Эриксона возникает вследствие раппорта, а не наоборот. Раппорт предваряет транс.

Раппорт - это контакт с бессознательным в другом человеке.

В классическом гипнозе раппорт выглядит как беспрекословное ПОВИНОВЕНИЕ. Ясно, что не всякое бессознательное на это согласится. Эриксон показал, что суть раппорта не в подчинении, а в ОБЩЕНИИ. Раппорт может выглядеть, например, как СОЗНАТЕЛЬНОЕ подчинение гипнотизера БЕССОЗНАТЕЛЬНОМУ пациента, почему бы и нет? Трансу пациента это ничуть не противоречит. Теперь-то это все понимают.

Не все понимают то, что для настоящего профи несомненно: то, что бессознательное в человеке - это ЛИЧНОСТЬ, и это ИНАЯ личность, чем сам человек, его сознательное Я. Можно объяснять гипноз на языке рефлексов, доминант, возбуждений и торможений, как беседу за чаем можно объяснить на языке грамматических категорий.

Но РАППОРТ устанавливается не с рефлексами, а с неким "Я", и это ИНОЕ "Я", чем тот человек, которого надо загипнотизировать. С человеком  нужно продолжать поддерживать контакт, но одновременно нужно установить в контакт с КЕМ-ТО другим, кто проявляет себя В ТЕЛЕ человека в виде непроизвольных, малозаметных для профана движений - микрожестов, интонаций, гримас, взглядов и прочего, о чем говорилось.

Проявляет он себя в теле, но раппорт устанавливается не с телом, а с личностью. Поддерживать раппорт нужно тоже тонко, с помощью микрожестов и прочего, внешне продолжая общение с самим человеком, хозяином тела. Это и есть раппорт без гипноза. Такой раппорт не требует транса, но сам продуцирует транс. Совместными действиями гипнотизера и Вашего собственного Бессознательного наружное окошечко Вашего сознания постепенно сужается, и возникает транс. Очень просто.

Такой подход и являлся источником нестандартных милтоновских решений! Общение с другой личностью - дело творческое и непредсказуемое! Тут нельзя ничего предрешить заранее.

Понятно, почему далеко не все это понимают. Гипноз есть манипуляция сознанием. А манипуляция, по определению, дело техническое, в известном смысле исключающее творчество. Обычный гипнотизер, работяга ремесленник, как раз и занимается манипулированием.

А король гипноза, Милтон, вступает в каждый сеанс как в неизведанное. Милтон не манипулирует, он ОБЩАЕТСЯ. Но общается он не с человеком, а с его бессознательным! По отношению к человеку, к его сознанию - это манипуляция, но тут уж человек "сам виноват", что не сознает свое бессознательное. Милтон - не манипулятор, он - мастер тайного общения. По отношению к сознанию, он - заговорщик, вступающий с союз (раппорт) к кем-то у Вас за спиной помимо Вашего сознания.

Не то, чтобы эта информация была тайной за семью печатями - все это пишут, все читают. Но не до всех доходит, О ЧЕМ идет речь в описаниях. При обычном описании эриксоновской техники, техническом описании, бессознательное предстает пред нами "разъятым как труп", в виде разрозненных реакций. А гипноз представляется именно искусством управления рефлексами.

Отчасти это связано с тем, что современная психология до сих пор находится в "идейном плену" у Фрейда. Ничего не могло быть более противным атеисту Фрейду, чем идея о том, будто открытое им бессознательное - это КТО-ТО, а вовсе не "что-то". Фрейд понимал бессознательное именно как атавизм, как природное в человеке, как инстинкты, как стихию, как что угодно, но только не как ЛИЧНОСТЬ. Фрейдовское бессознательное полно противоречий, у него не может быть единой воли, разве только несколько разрозненных, противоречащих друг другу "воль".

Это представление отчасти унаследовало у Фрейда и НЛП, видя в бессознательном целую группу "частей", разрозненных "личностей". Такого рода построения необходимы для анализа (для психо-анализа), это законный прием, необходимая абстракция. Сам Милтон, будучи не только "магом", но и человеком науки, ничуть не противился анализу, просто он указывал на его малоэффективность.

Подход самого Милтона был иной. Не теряя времени на анализ (где там правое-левое полушарие, где визуальное, где казуальное, где сенсорное-моторное.), он прямо видел в каждом из нас ЭТОГО, эту самую скрытую Самость, видел ЕГО цельно, как личность. И вступал с НИМ общение поверх нашего сознания. Эриксоновская метафора не просто МНОГОсмысленна, она прежде всего ДВУсмысленна, один (одни) смысл для тебя, другой (другие) для ЭТОГО в тебе. Раппорт был для Милтона естественным, привычным фоном повседневного общения. Едва ли он с кем-либо когда-либо общался помимо раппорта, потому-то и производил на людей такое неизгладимое впечатление. Каждый, кто пишет воспоминания о Милтоне, впадает в легкий транс - это чувствуется между строк - и вводит читателя в легкий транс. Если этого не происходит, описание надо признать неудачным. Раппорт был стихией Милтона, он неотделим от его личности.

Итак, суть эриксоновского гипноза - умение ВИДЕТЬ в бессознательном ЛИЧНОСТЬ и вступать с НИМ в контакт.
- обычные пустые, бессодержательные выводы профана. Не понимая сути "бессознательно", не понимая сути того, что он называет "личность", выдавать за суть (т.е. понимание механизмов) внешне кажущиеся эмпирику проявления.

aleksy: “Вы правы, но речь о том, что бы в работе научный элемент вообще имел место.”
В работе делается попытка подать материал наукообразно. Видимо, научный подход автор не может отрицать и невольно старается ему следовать хотя бы внешне, т.к. сам когда-то наукой занимался.

“Ну а совершенство... а где оно есть...”
К нему нужно стремиться и невежество – самый худший путь. Повторю конкретные утверждения Солохина с которыми наука (не я лично) никак не может согласиться и который вообще показывают насколько он далек от понимания организации психики:
"главная ошибка - будто "бессознательное" есть природное свойство человека….
отсутствие бессознательности - это лишь естественное, здоровое состояние человека…
Первое, чего нужно достичь - избавиться о нечистоты сердечной, от "бессознательности"."
Мало того, попытка достичь успеха в последней рекомендации принесет соответствующий вред психике, в зависимости от усердия.

А вот демонстрация отношения к науке Андрея Лазара, сидящего за компьютером (несомненно чудесным плодом науки): “Мирские "специалисты" могут собирать факты, могут строить теории, т.е. заниматься вполне научной и плодотворной деятельностью, но – лишь на поверхности. Они не достигают жизненно важных глубин.”
Этот человек только что перенес операцию, сделанную “специалистами”, чье мнение он, однако презрительно игнорирует ну, и вообще, не моргнув, пользуется всеми благами попранной им науки. Наука – это не только то, что уже приносит осязаемые результаты, но то, что она утверждает существует и в самом деле в границах области применения ее утверждений.

Андрей Лазар: “Никаких неудобств Вы мне не причиняете…. А тут Вы - доставляете радость общения! Так что не волнуйтесь!”
Спасибо, я буду тогда соответственно попроще в общении

“Доводов Вы не привели, Вы привели ссылки. Приведите конкретный тезис из работы Максима, контртезис (с обоснованием!) из работы, тогда и обсудим.”
Вообще-то привел, но, видимо, Вы просто не хотите ничего видеть. Хотя в следующем же посте начали вдруг “обсуждать”. Но, совершенно не поняв сути доводов. Наука не классифицирует не существующее. Думаю, вам  хорошо известен принцип бритвы Оккама, как чрезвычайно полезный в науке критерий особо критического отношений к гипотезе, так вот в “психологии” Фрейда и в “психологии” обсуждаемого автора этот принцип как нигде актуален.

“это просто факты. Факты восприятия. Вы против фактов?”
А вы не слышали про иллюзии восприятия: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/illusion.php ? (Как можно не понимать некорректность и опасность интуитивного, субъективного подхода к изучению психических процессов?)


“Гипноз - это реальная практика. Которую нужно объяснить. И Солохин его объясняет”
Солохин поверхностен в этих вопросах как и все, кто пытается объяснить явление, не понимая его сущности. Вот объяснение: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/hypnosis.php

“Критерий приведен”
Это – не критерий. Это – детский лепет. И не спрашивайте почему. Сам этот абзац говорит за себя. Спорить с человеком всерьез применяющим такие “критерии” бесполезно. Сначала нужно ликвидировать элементарную неграмотность. И спорить я с Вами более не буду потому, что Вы элементарно не желаете понять и разобраться в том, что Вам говорят. Спорить с таким человеком бесполезно.
Обсуждение является плодотворным, когда человек действительно хочет разобраться в вопросе, а не просто отстоять свое мнение оставаясь в рамках своих текущих знаний, и игнорируя возможность ознакомиться с более современными научными данными. Конечно, понимаю, что на это нужно время, терпение и главное желание, но другого пути нет.

Нужно заметить, что еще за сто лет до Фрейда, Иоганн Кристиан Август Хайнрот, на основании послания к Римлянам вывел теорию личности, которая состоит из совести, эго (разум эмоция воля) и плоти. Как и Фрейд, Хайнрот считал, что в человеке происходит борьба между совестью и эгоистическими желаниями и порывами, однако выводы этих двух авторов были различными. Фрейд учил, что, поскольку эго (воля) является бессознательным рабом ид (инстинктов), надо принять этот факт к сведению и вести прагматичный образ жизни, заглушая муки совести, иначе чувство вины приведет к развитию душевной болезни. По мнению Хайнрота, эго так же является рабом плоти (Рим.7), но вновь рожденных христианин может победить ее силой Святого Духа (Рим.

Иначе говоря, не нужно проблему Фрейда, навешивать не весь Запад.


Я не уверен, что православие нужно противопоставлять психоанализу. Не нужно сравнивать сладкое и скользкое.

Не уверен, что только православие к этому стремится 


А это, очень странно слышать от человека, занимающегося психологией.  Баснотворчество психологу не к лицу. Нужно было еще процитировать профессора Осипова, его определение протестантизма, на уроках по богословию: "Прямо в рай, прямо в рай, только ножки задирай". 
В общем, этот блок и не пахнет профессионализмом. Этот штиль литературой зовется. 
И еще, "я богат" это сколько? Во сколько оценивается православный храм и протестанский дом молитвы?



Бросьте, бросье сейчас же. Проблема видится не в самоконтроле, а в отсутствии сил всегда конторлировать себя и при этом к попытке осуществить это. Множество психологов призывают к смирению, т.е. признанию того факта, что человек не в состоянии своими усилиями контролировать свою жизнь.

Не совсем так. Бессознательное дает свои знаки. Их нужно принять, услышать, расшифровать, там ведь есть информация о себе.


Т.е. дар Святого Духа дается самым чистым?  Значит Дух Святой дал промашку в Коринфской церкви.
Ничего не имею против. "Назвался груздем, полезай в кузовок",

Я правильно понял, что человек не рождается, а становится греховным?

Хорошо сказано. Согласна.
А обман он и есть обман. - чистое голосование :)

Сходил по ссылке. Почитал "О системной нейрофизиологии"
и "Чудо-ученый М.Солохин"

Особенно мне нравится вот это объяснение по улитку

"На самом деле нет никаких таких сил. А есть невозможность доступа фокуса осознания (фокуса внимания) к определенным зонам мозга из-за их блокировки тормозными связызями в определенных условиях. В других условиях такой блокировки может и не быть и доступ окажется возможным. Тем, кто хочет представлять себе эти механизмы психики, рекомендуется ознакомиться с популярным изложением представлений системной нейрофизиологии (т.е. не ограничивающимся обобщением сведений только одной нейрофизиологии, а рассматривающей системно все механизмы организации психических процессов):"
(из статьи "Чудо-ученый М.Солохин")
"Так организуется связь между важным (т.е. достаточно сильным для возникновения реакции в случае насекомых, которые по-другому никак не оценивают эту важность) для организма воздействием внешней среды ... и уровня запуска реакции:"
(из "О системной нейрофизиологии")
"Важность определяется естественным отбором в виде оптимизации чувствительности рецепторов"
(из "О системной нейрофизиологии")

Если я правильно понимаю то уровень запуска процесса торможения или возбуждения нейрона
определяется в том числе естественным отбором.
Смущает то что естественный отбор осуществляется за счет выживания случайных мутаций.
А есть ли вообще случайные события не понятно. По моему это надо еще доказать.
Если вы знаете где можно найти такое доказательство подскажите.
Был бы очень благодарен за помощь.

Посмотрел ваши отдельные ремарки, преувеличенно названные Вами "подробным комментированием".
Буду ли я загораться праведным гневом, буду ли я это делать торопливо, или неторопливо, - это вне вашей компетенции и вашего влияния. У моего "блаженного друга" мощный интеллект, разносторонние познания и весьма адекватное восприятие мира и людей. - очередное декларирование-голосование :) Настолько адекватное восприятие, что он сам признается в своих психологических проблемах очень часто по тексту :) и писать ему приходиться вручную из-за демонического поведения техники, и вообще очень все трудно дается, так, что не уверен он во многом и прямое упоминание психического кризиса. Он - что бывает очень нечасто! - и талантливый физик (красный диплом физфака МГУ, статья в Physical Rev), и талантливый "лирик" (недавно издана его книжка "Сказка для старших" - http://www.lepta-kniga.ru/ncd-5-10-136/cafe.html, исходно размещаная в
Сети: http://www.pereplet.ru/avtori/solohin.html).
То, что после кастаньедизма (с практикой "контролируемых сновидений" и т.д.) у него были серьезные психические проблемы, Максим откровенно пишет. Как пишет и о том, что он вернулся к нормальному восприятию мира, и вернуться ему дала возможность Церковь. И было это 14 лет назад.
Так зачем врать, г-н Васильев, что "у него серьезные психические проблемы и Вы об этом знаете"? Были серьезные психические проблемы, а теперь нет, и я об этом знаю, и он об этом пишет. - если бы Андрей Лазар знал, что установившиеся связи мозга уже так и остаются и могут только перекрываться другим, что однажды пережитая боль так и остается в памяти и может только как-то перекрываться, что абсурдные связи, возникающие при психоделических экспериментах так и сопровождают человека всю жизнь и могут только дополняться новым опытом, но не исзезнуть, что именно поэтому так просто не возможно избавиться от алкоголизма, наркомании, зависимых состояний, то не говорил бы такое.
В некоторых вопросах - в наиболее важных вопросах! (о природе человека, о смысле и цели жизни человека) - истину можно понять только с помощью веры, причем, истинной веры, точнее, с помощью Бога, который дает в т.ч. и истинную веру. - чисто фанатическое утверждение, без понимания, что такое истина вообще, без понимания что такое познание вообще, точнее, с пониманием на бытовом, расхожем уровне.
А вопросы "почвы под ногами" - да, может изучать наука.
И научная психология кое-что может. Но не все, и не столь уж многое. Душа - далеко не "почва под ногами".
И в работе Солохина написано, и я уже указывал, чем ценен Фрейд - еще разок от Aleksy: "этими вопросами не худшие в церкви люди. И за много веков до Фрейда и всей новоевропейской психологии в целом. Да, они изучали только определённый пласт, узко, не широко, но от нужды изучали. Оно им было надо. И некоторые вещи "открытые" Фрейдом вовсе не есть открытие по сути" . , и чем интересны гипноз, Эриксон и НЛП.
Не хотите понимать? Как хотите.
Речь идет не о пребывании в прошлом веке, все "намного запущеннее", - речь - для тех, кто хочет понять и исцелить свою психику - во многом идет о возврате к опыту святых. Авва Антоний, живший полуторы тысячи лет назад, знал о психике намного больше (намного более важное!), чем все современные "научные психологи", вместе взятые. - пароксизм безудержного фанатизма и очередное выражение отношения к бесполезной в главном науке :)
При этом частных фактов современные психологи знают больше. И это тоже интересно. И это наука.
А "в глубинах психики" - нет, не наука, не справляется научная психология с глубинами - как говорится, фанатик провел границы: где науке науково :).
Критерии бывают простые в применении, бывают не столь простые. С учетом наличия у "бессознательного" своей воли и стремления к обману, обнаружить его - да не всегда просто. Но этот критерий и указан: "Если подсознательные автоматизмы сбоят, если обнаруживают СВОЕВОЛИЕ - это уже явно проявление бессознательного." - и вот что всерьез выдается за Истину :)
Вряд ли, при вашей склонности к манипуляции, а то и к привиранию, вы можете принести пользу участникам форума. Тем более, вы не можете принести пользу Православию, вы можете принести пользу себе, обратившись в Православие.

Эти рекомендации вдохновили меня на то, чтобы забраться в статью, но я тут же споткнулся о разнорабочего (или я не правильно идентифицирую автора?): блестящее образование и не ученый, 15 лет работы в храме и разнорабочий. Ох уж этот underground, как же он до боли знаком... это мне напоминает стародавние советские времена, когда (как бы) философы были дворниками...

Правда, Pereplet,  насколько я понимаю, довольно престижное место в инете (по крайней мере, не собственная страничка!), но все же... Честно говоря, статья не читается... Видно, что человек  много пережил, многое знает и много передумал, но ..., например, описание собственного "откровения" я просто не воспринимаю... поломка ноутбуков, потери килобайтов памяти и в конце концов переход к бумаге и ручке. Сие не есть правильно, плохо это...  хотя и знакомо...

А саму работу - http://www.pereplet.ru/text/solohin03nov06.html - прочитали? Или только цитату из заглавного сообщения?

> Нужно заметить, что еще за сто лет до Фрейда, Иоганн Кристиан Август Хайнрот, на основании послания к Римлянам вывел теорию личности, которая состоит из совести, эго (разум эмоция воля) и плоти. Как и Фрейд, Хайнрот считал, что в человеке происходит борьба между совестью и эгоистическими желаниями и порывами, однако выводы этих двух авторов были различными. Фрейд учил, что, поскольку эго (воля) является бессознательным рабом ид (инстинктов), надо принять этот факт к сведению и вести прагматичный образ жизни, заглушая муки совести, иначе чувство вины приведет к развитию душевной болезни. По мнению Хайнрота, эго так же является рабом плоти (Рим.7), но вновь рожденных христианин может победить ее силой Святого Духа
- Запрос "хайнрот" на Яндексе:
Результат поиска: страниц — 239, сайтов — не менее 81
Запросов за месяц: хайнрот — 0.
Запрос "фрейд" на Яндексе:
Результат поиска: страниц — 926 099, сайтов — не менее 2 756, в каталоге — 2
Запросов за месяц: фрейд — 10 694.
Фрейд - это ФРЕЙД, а всех хайнротов не прочитаешь .
Тем более, разбираться в том, чего они там в понятиях/терминологии понапридумывали.
Замечу, впрочем, что Фрейд учил не совсем тому, что Вы пишете.
А в данной работе Фрейд преимущественно важен, как человек, потавивший важную проблему.

> Иначе говоря, не нужно проблему Фрейда, навешивать не весь Запад.
- Фрейд достаточно влиятелен и известен, чтобы его взгляды и проблемы анализировать.

> Я не уверен, что православие нужно противопоставлять психоанализу. Не нужно сравнивать сладкое и скользкое.
- и Православие, и психоанализ занимаются вопросом "терапии души". Нужно.

> Не уверен, что только православие к этому стремится 
- Не только. Но только в Православии возможен результат.
 
> И еще, "я богат" это сколько? Во сколько оценивается православный храм и протестанский дом молитвы?
- Не знаю. И не особо понимаю вопрос.
Что во фразе "Такая постановка вопроса совершенно непонятна для протестанта: вот, я уверовал во Христа, я уже спасен, рассуждает он, не понимая того, что не всуе говорится в Откровении: "Ты говоришь: я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды. А не разумеешь, что ты нищ, и слеп, и жалок, и наг". его вызвало?
Или Вам эта фраза непонятна?

> Проблема видится не в самоконтроле, а в отсутствии сил всегда контролировать себя и при этом к попытке осуществить это.
- бесконтрольное бесовское бессознательное в психике человека - ненормально.

> Множество психологов призывают к смирению, т.е. признанию того факта, что человек не в состоянии своими усилиями контролировать свою жизнь.
- и каковы выводы этих психологов, что делать?

> Не совсем так. Бессознательное дает свои знаки. Их нужно принять, услышать, расшифровать, там ведь есть информация о себе.
- Да, наверно, есть. О том, какие страсти живут. Но пытаться расшифровать бесовские подергивания - практически неральтно. И зачем их принимать?

> Т.е. дар Святого Духа дается самым чистым? 
- дается как неотемлимый дар имеющим чистоту сердца.
> Значит Дух Святой дал промашку в Коринфской церкви.
- нет, не значит.

> Я правильно понял, что человек не рождается, а становится греховным?
- концепция "первородного греха", "природа" повреждения человеческой природы после грехопадения, к сожалению, мне не столь ясна, чтобы я брался хорошо ответить. Грехопадение Адама имеет последствия для нас, его потомков. Как и почему, я не понимаю.  
Разговаривал с Максимом, он собирался написать дополнительно как раз по этому поводу, ибо, говорит, понял то, чего раньше не понимал.
Замечу только, что Пресвятая Богородица не родилась (и на стала!) греховной. Значит, не рождается?

А вот тут Вы прокололись  . И дело не в личности св. Аввы. Церковь не случайно выделила чин преподобных. Об этом можно много спорить. Но данное ваше васказывание, говорит, увы, на этот раз о Вашем незнакомстве с материалом. Чтобы спорить о святости тоже необходимо хоть пару умных книжек прочитать. И как, в науке, не только прочитать, но и, хоть от части опытно проверить. Конечно пустынники не знали 90 % из сегодняшней психологии. Но вот говорить, что не знали 100... А если знаемый ими 1 % по значимости понятого был неемаловажен? СТОП! Никаких эмоций! Вы призывали к логике. Так о неё и обопритесь. Тут, ВЫ перешли на личность, через что показали либо отсутствие содержательных аргументов, либо их непродуманность.
Какое глупое жонглирование процентами :) И кто же утверждал, что пустынники не знали 100% ? Речь ведь об утверждении Андрей Лазар, что Авва Антоний знал о психике намного больше (намного более важное!), чем все современные "научные психологи", вместе взятые, т.е. неизмеримо больше 100% :) Что касается "на личности", то "прокололись" - то же определение невежественности: "Чтобы спорить о святости тоже необходимо хоть пару умных книжек прочитать."
Все - читая риторика, но такая прозрачная и тенденциозная, что делает "обсуждение" вообще бессмысленным и пустым. Далее коллективное сновидение благополучно затухает, все более исчерпываясь....

Да, с этим надо, осторожней

Да я тоже высказал Максиму, что зря он "выпендривается", называя себя разнорабочим.
Философ он. Сам ведь пишет: "Та наука, которой я занимаюсь, не имеет названия. Ближе всего подходит к ней антропология, наука о человеке и человечестве. Я хочу опять соединить разорванное сознание человечества." А это - подлинная философия, любовь к подлинной, живой, практичной мудрости. Ну, разве что это - философия - таки не наука.
Напомнил я Максиму и о философском клубе "Вторая смена", который в 1989-90 функционировал в первом гуманитарном корпусе МГУ, и где мы, собственно, и познакомились. И сказал, что он туда и вернулся, только на другом уровне. Максим, в общем, согласился, когда я его философом обозвал .
А на практике - ну, да, живет Максим уже много лет в деревне. При храме. И то баню строит, то печку топит .
Вот и получается - разнорабочий.
Ну и на http://www.lepta-kniga.ru/ncd-5-10-136/cafe.html вот что он о себе рассказывает:
Я родился 1966 г. в рабочем поселке на окраине г. Перми. Но воспитание получил очень книжное: мой дедушка был необыкновенным человеком. Несоответствие моего внутреннего мира и жизни нашего поселка - главная тема моего детства. Я мечтал стать писателем: это была форма бегства от реальности. Написанное мной в то время никакой ценности не представляет. О Православии я, можно сказать, и не слыхал. Судьба свела меня с человеком, по-своему великим человеком, который стал прообразом моего Волшебника. Имя его я скрою. Он стал мне как бы духовным отцом, а я стал философом. По сути, я стал оккультистом, хотя само слово "оккультизм" я узнал гораздо позже. Это не мешало мне оставаться атеистом, комсомольцем. Не помешало мне в 1983 г. поступить в МГУ на физический факультет и окончить его с отличием. Мой мистицизм долго был моей тайной; в глазах публики я был материалистом. Но эта раздвоенность не могла длиться вечно. Мой тайный мистицизм прорвался на поверхность на первом году аспирантуры, и прорыв этот был катастрофическим. По времени он совпал с крушением СССР в 1991 г. Я был жестоко обманут невидимыми разбойниками, принимая их "откровения" за дыхание Истины. Это должно было кончиться психбольницей или смертью, но кончилось Церковью. Господь помиловал меня и извлек из бездны. Господь дал мне шанс познать Его. Я принял крещение в 1992 г., а с 1993 г. живу в деревне, при храме. Шесть лет я ничего не писал, только работал и молился, стараясь оставаться в изоляции от мира. Все, что произошло со страной в 90-е гг., прошло мимо меня. Но американские бомбежки Сербии что-то глубоко тронули во мне. Я снова начал писать. Писал я "в стол", "публикуя" написанное в узком кругу знакомых. Писал потому, что невысказанная мысль мучила меня, ища форму выражения. Я рассматривал, да и рассматриваю это мое "творчество" как проявление человеческой слабости. Гораздо важнее для всех нас молиться Богу. Слово, обращенное к Богу, имеет силу. Слово, обращенное к людям, редко приносит плод. Потому я никогда не заботился о публикации.

Ну, пишет Максим так: "что было, о том пою". Глюкнулись ноутбуки (реально старые и постепенно) - написал. Было "откровение" - написал. Было Откровение - тоже написал.
Понятно, что нецерковными людьми это не очень воспринимается.
Может, "Сказка..." - http://www.pereplet.ru/text/solohin21nov05.html - лучше пойдет?
А ноутбук Максим таки купил . Даже выход в Интернет через gprs, даст Бог, сделает. А то вот в город вчера (или сегодня? у меня в больнице чувство времени дает сбои) ездил, чтобы форум скачать . И надо потом (завтра) еще раз ехать, чтобы отправить.

А с Русским Переплетом своя особая история есть, но ее, если захочет, пусть сам Максим рассказывает.

Передайте Вашему другу от меня привет и скажите, что кишка у него тонка внести хоть малую лепту в то, на что он замахивается. Но тем не менее я желаю ему успехов в его писательских опусах.


Неплохую он себе деревеньку сыскал, в которой разнорабочий при храме может купить ноутбук...

Его текст, написанный курсивом, читается лучше.

Меня "сдвинула" публикация С.П. Капицы в "Мире науки", в которой он описывал результаты компьютерного моделирования ядерной зимы группами Моисеева и Карла Сагана. Точнее говоря, процитированное после этой статьи стихотворение сейчас уже не помню какого поэта: "Я видел сон, не все в нем было сном" - а дальше описывается апокалипсис. Угрожающая Земле опасность очень остро почувствовалась и необходимость что-то сделать для того, чтобы ее отвратить...

Это я по поводу реакции Вашего друга на бомбежки.

Сдается мне, что его "проблемы" с психикой были чисто эмоционального плана, т.е. необратимых психофизиологических изменений не произошло. Повезло парню.


Про мои отношения с Церковью Вам не дано знать, Андрей.

- наверно, так.
Максим вот уточнил (№270181  от 2006-12-07 13:56:43 в дискуссии после текста http://www.pereplet.ru/text/solohin03nov06.html ):
В моем тексте что-то правильно, а что-то – от лукавого. Лично я уже вижу ошибки. Например, теперь я понимаю, что «изначально бессознательное» действительно овладевает ребенком еще от чрева матери, если только родители не святые, как Иоаким и Анна.
А когда писал – не понимал этого.
Но мне это отнюдь не объясняет природы это овладения, не говоря уж о причинах (которые я бы понимал!) его попущения.

- наверно, так.
Максим вот уточнил (№270181  от 2006-12-07 13:56:43 в дискуссии после текста http://www.pereplet.ru/text/solohin03nov06.html ):
В моем тексте что-то правильно, а что-то – от лукавого. Лично я уже вижу ошибки. Например, теперь я понимаю, что «изначально бессознательное» действительно овладевает ребенком еще от чрева матери, если только родители не святые, как Иоаким и Анна.
А когда писал – не понимал этого.
Но мне это отнюдь не объясняет природы это овладения, не говоря уж о причинах (которые я бы понимал!) его попущения.

(Сообщение Максима Солохина)

Дорогой Павел Васильев!
Конечно, Вы правы, указывая на мою некомпетентность в области "объективной психологии".
Но право! Вы льстите, когда ставите меня рядом с Фрейдом, говоря о " психологии" Фрейда и  психологии" обсуждаемого автора". Ба, да я недостоин стоять в таком ряду!
Ваши возражения, по сути, направлены не против моего опуса, а против целого направления человеческой мысли, против СУБЪЕКТИВНОЙ психологии. А субъективная психология - это не только Фрейд, Эриксон, Юнг, Перлз, это вся громада ПСИХОТЕРАПИИ, тысячи тысяч практикующих.
- Как можно не понимать некорректность и опасность интуитивного, субъективного подхода к изучению психических процессов?! - восклицаете Вы.
Павел! Да ведь психотерапевту приходится работать с живым человеком, а не с "психическими процессами". Что ему до Ваших интересных исследований, где вся корка с подкоркой как на ладони? Ведь объективная наука по-прежнему страшно далека от разгадки ЛИЧНОСТИ. А иметь дело приходится именно с личностью.
Для вас человек - это сложная машина. Чем УСПЕШНЕЕ Вы объясняете работу его мозга, тем МЕНЬШЕ делается ясности с основным вопросом - о свободе воли. Вдумайтесь в этот парадокс! На этом можно было бы и остановиться. Но я специально скажу поподробнее, чтобы даже при желании нельзя было не понять.
Допустим, Павел, лично Вам удастся наконец создать научную модель человеческой психики, позволяющую объяснить поведение. Но объяснение имеет силу подлинной НАУЧНОСТИ только если оно позволяет ПРЕДСКАЗЫВАТЬ поведение моделируемого объекта. Если Вы достигли успеха в создании научной концепции человека - все! Пиши пропало!
Никакой свободы у нас нет. Наше поведение ПРЕДСКАЗУЕМО. Умные дяди в белых халатах, вооруженные Павловской теорией, ЗНАЮТ, куда я поверну на перекрестке. Знают уже тогда, когда я еще мучаюсь сомнением: "А ведь грех+ не надо бы+ нет, не могу устоять+ а если помолиться? Не поможет! Кто это говорит, что не поможет? Это бес говорит. Какое право он имеет предсказывать действия Бога?! Вот возьму, и стану молиться. И если Бог даст сил, поверну направо, а не налево".
Это я мучаюсь. А дяди ЗНАЮТ. У них - модель. Они знают, поможет мне молитва, или не поможет. Они все знают. Они знают заранее, что я буду делать. Они и про Бога, страшно сказать, знают?! Ведь если Бог имеет свободу, то и я имею свободу - таково учение Церкви об "образе Божием" во мне. А если я имею свободу, если я - личность, а не только корка с подкоркой, то наука НИКОГДА не сможет объяснить человека так, чтобы это объяснение имело предсказательную силу. А научное объяснение, не имеющее предсказательной силы - это блеф. Отрежьте его бритвой Оккама, Павел, только аккуратно! сами не пораньтесь!
Я же физик, Павел. А вы, простите за выражение, лирик. Вы, психологи, только надуваете щеки, что у вас якобы ЕСТЬ ОБЪЯСНЕНИЕ. Но ваши объяснения НЕ ИМЕЮТ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНОЙ СИЛЫ. С точки зрения физика подобные объяснения - не объяснения, а МУСОР.
Я не поношу НЕЙРОфизиологии, а говорю о претензии на объективную ПСИХОлогию. Все ваши теории в области психологии - мусор с точки зрения физика. Потому что они не могут предсказать поведение человека. Вы надмеваетесь тем, что у вас на экране моя корка с подкоркой. А души у вас нету на экране, Павел. Так-то.
А психология - это, по замыслу, наука о душе, а не о корке.
Когда я осознал, что психология В ПРИНЦИПЕ  неспособна дать модель человека, имеющую предсказательную силу, я просто перестал читать, что вы там пишете в своих работах О ДУШЕ. Я - невежда в объективной ПСИХОЛОГИИ. Я - убежденный невежда. Я - воинствующий невежда, потому что убежден, что ОБЪЕКТИВНАЯ наука должна сознательно ограничиться ТЕЛОМ, ОБЪЕКТОМ, а значит, она не может называться объективной ПСИХОЛОГИЕЙ, строгой наукой о душе, о субъекте!
Другое дело - нейрофизиология. Если Вы нейрофизиолог, то флаг вам в руку! Вперед! Здесь нет принципиальной невозможности научного анализа. Правда, только если изучать ситуации, где бесы на мозг не особо влияют. А где они преуспели - то бронепоезд вам навстречу. Бесы - это плохой объект для науки. Потому что бес - это субъект, а не объект. И тот еще субъект!
Что Вы мою корку изучаете -  честь и хвала. Но каждый сверчок, знай свой шесток! Нейрофизиология - это не психология. В чем вы неправы? Грозясь дать объективную модель ЧЕЛОВЕКА (это не удастся, но попытка - не пытка), вы обманываете почтеннейшую публику, притворяясь, что уже блики к разгадке великой тайны человека, уже почти поняли или даже почти совсем поняли как мы видим, думаем, живем. Лжете-с.
Но это полбеды -  вы еще и затыкаете рот тем, кто ПЫТАЛСЯ изучать душу единственно возможным методом изучения души - СУБЪЕКТИВНЫМ. Психотерапевтам.
Видите, в каком я неудобном оказался положении. Я вынужден защищать против Вас субъективную психологию, которую я вообще-то КРИТИКУЮ в своей работе. Я считаю, что и Фрейд, и Милтон, и вся ихняя шатия-братия - сошли с рельсов, заблудились, проповедают ложь.
Но дело-то в том, что настоящая психология только и может быть субъективной, потому что она имеет дело с принципиально непредсказуемым объектом, более непредсказуемым, чем электрон. Человек может поступить так, а может и иначе. Никакая объективность тут невозможна. А значит, НАСТОЯЩАЯ ПСИХОЛОГИЯ - ЭТО НЕ НАУКА, А ФИЛОСОФИЯ. Вот ведь беда какая, Павел.
А вы-то собирались заниматься наукой. И занимайтесь себе, только не психо-, а нейро- логией. Но про хитрости бесов не забывайте, ведь они активно вмешиваются и в работу нашего мозга. Так что осторожнее. Не слишком дерзайте с вашими датчиками.
А вот Фрейд был ученым - и из настоящих! Он попытался - и не смог. Но не по своей вине, а по "вине" объекта изучения. Идея Фрейда заключалась в гипотезе, что бессознательное в человеке - это МЕХАНИЗМ, который своей механистичностью дает нам возможность ПРЕДСКАЗЫВАТЬ.
Будучи механизмом, бессознательное, по мысли Фрейда, может быть исцеляемо как и тело, будучи механизмом, может быть исцеляемо! Пользуясь предсказуемостью "психодинамики", можно направлять психические процессы к выздоровлению. А задача анализа - вернуть человеку свободу, ПРЕОДОЛЕВ бессознательность осознанием, ликвидировав механистичность, предсказуемость психопатологии.
Суть болезни психики - в том, что больной человек делается более предсказуемым. Это можно использовать для лечения, для ликвидации механистичности. Вот план Фрейда. Это был хороший план, научный. Он искал объективности, пытаясь опереться на бессознательное, которое превращает человека в машину. Так он думал.
Фрейд, увы, ошибся. Бессознательное (в отличие от подсознания) - это ТОЖЕ личность, и это ИНАЯ личность, чем сам человек. И это - дрянная личность, но жутко умная, гибкая, многосмысленная, вероломная, лживая, совершенно непредсказуемая. А где имеет место личность, там нет возможности предсказания. Значит, по самому большому счету, объективная наука о человеке Фрейду не удалась.
Вы тоже считаете, что бессознательное - это машина. Вооружившись датчиками, Вы думаете поймать это гадкое бессознательное на карандаш. Но слово "бессознательное" скрывает два разных смысла. Бессознательное персональное и трансперсональное.
И только ПЕРСОНАЛЬНОЕ бессознательное может быть ОСТОРОЖНО изучаемо в своих СОМАТИЧЕСКИХ проявлениях.
Да зачем вам бессознательное, Павел? Зачем лезть в эти дебри? Вы можете спокойно и законно изучать нейрофизиологию АВТОМАТИКИ души. То есть, область ПОДСОЗНАНИЯ. На уровне автоматики душа предсказуема и пожизненно соединена с телом. Это - законная сфера для нейрофизиологии. Ваша законная тема, если формулировать ее на языке психологии - ПОДСОЗНАНИЕ. Там нет свободы личности, так как личность просто не обращает на эту автоматику внимания. Подсознание - предсказуемо. Оно - законный объект объективной научной психологии.
Можно ОСТОРОЖНО изучать и СБОИ нормальной работы ПОДСОЗНАНИЯ. Эффекты его странной непредсказуемости. То есть, бессознательности.
Сознание - это область свободы, его не поймаешь на карандаш. Хотя бы потому, что сознание в принципе не персонально, а трансперсонально! Искать его тогда уж надо было бы не в теле, а как минимум сразу в нескольких телах (коммуникация). Но и к взаимодействию ТЕЛ его НЕ СВЕДЕШЬ, потому что есть Бог, есть и иные бестелесные существа, играющие существенную роль в НОРМАЛЬНОЙ коммуникации. Потому-то в психологии СОЗНАНИЯ нейрофизиология, по выражению Андрея Лазара, ВООБЩЕ отдыхает. В вынужденном отпуске.
Феномен ВНИМАНИЯ - это точка соприкосновения психологии, нейрофизиологии и всевозможной мистики. Внимание - это то, что определяет область сознания в отличие от области подсознательного. Внимание - это чисто психологический эффект, но оно определенно проявляется на уровне физиологии. С помощью внимания, по особому играя им, запускают "Ци" в Ци-гун, впадают в транс и проч. С помощью внимания также и молятся.
А если Вы крутой, то ПОПЫТАЙТЕСЬ осторожно разобраться со сбоями подсознания. Но ОСТОРОЖНО! Потому что главная причина этих сбоев - тоже вне тела.

Ну, как не ответить на такое горячее, от всей души, послание от самого автора статьи?

"Ваши возражения, по сути, направлены не против моего опуса, а против целого направления человеческой мысли, против СУБЪЕКТИВНОЙ психологии."
Нет, не против опуса и не против Вас лично. Они просто показывают несостоятельность сделанных Вами утверждений доказательно, а не методами конфронтации.

"психотерапевту приходится работать с живым человеком, а не с "психическими процессами". Что ему до Ваших интересных исследований, где вся корка с подкоркой как на ладони? Ведь объективная наука по-прежнему страшно далека от разгадки ЛИЧНОСТИ. "
Психотерапевты до сих пребывают в потемках из-за того, что не догоняют понимание механизмов психических явлений. Они даже свою классификацию постоянно перелопачивают на международных конференциях: http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=2&threadid=256 - в этом обсуждении как раз самими психотерапевтами и высказывалась нехватка знаний механизмов психики.

"Для вас человек - это сложная машина. "
Только что в этой теме упоминали Геделя, а Вы продолжаете говорить про машину если бы Вы нашли возможности ознакомиться с работами по приведенным ссылкам, то поняли бы насколько далеки описываемые механизмы психики от алгоритмов машин.

"Чем УСПЕШНЕЕ Вы объясняете работу его мозга, тем МЕНЬШЕ делается ясности с основным вопросом - о свободе воли."
Все как раз наоборот. И это вообще перестает быть "вопросом". Только его здесь не обсудишь, да и не с кем. А ставить спектакль по мотивам рассказа В.Шукшина "Срезал" http://orel.rsl.ru/nettext/russian/shukshin/srezal.htm нет желания.

"Все ваши теории в области психологии - мусор с точки зрения физика. Потому что они не могут предсказать поведение человека. ... Умные дяди в белых халатах, вооруженные Павловской теорией, ЗНАЮТ, куда я поверну на перекрестке."
И это говорит "физик"... По-Вашему, если наука имеет точное описание законов термодинамики (а она имеет) то это позволяет предсказать поведение облака на небе? Воды в ручье? Как шлепнутся по мишени дробинки при выстреле? Предоставляю возможность ликвидировать безграмотность в понимании границ детерминизма: http://www.scorcher.ru/art/theory/determinism/determinism.php ...

" Но объяснение имеет силу подлинной НАУЧНОСТИ только если оно позволяет ПРЕДСКАЗЫВАТЬ поведение моделируемого объекта. Если Вы достигли успеха в создании научной концепции человека - все! Пиши пропало!...наука НИКОГДА не сможет объяснить человека так, чтобы это объяснение имело предсказательную силу."
Вы очень вульгарно представляете себе "научность" и ее критерии, в том числе насколько и как вообще что-то можно предсказывать с помощью науки. Для этого вводятся понятия статистик.

"Я же физик, Павел. А вы, простите за выражение, лирик.... Бесы - это плохой объект для науки... вы обманываете почтеннейшую публику, притворяясь, что уже блики к разгадке великой тайны человека, уже почти поняли или даже почти совсем поняли как мы видим, думаем, живем. Лжете-с.... Я вынужден защищать против Вас субъективную психологию, которую я вообще-то КРИТИКУЮ в своей работе.... Фрейд, и Милтон, и вся ихняя шатия-братия - сошли с рельсов, заблудились, проповедают ложь.... А вот Фрейд был ученым - и из настоящих! ... я, например, НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ в душе человека...Я - убежденный невежда. Я - воинствующий невежда, потому что убежден... "
Да, и Ваше убеждение достигло стадии безусловной веры. Возможно, когда-то вы и  были физиком, но заблуждение полагать, что давние заслуги и звания будут аргументом в споре до конца жизни. Ведь то, что вы пишите сейчас – мягко говоря, неприемлемо для физика (да и не только для физика). Вы просто во многом неадекватны... и это несомненное обстоятельство должно учитываться если не Вами (вряд ли такое возможно), то теми, кто поимел случай Вас прочесть.
Печально, что столько изначально умных и талантливых людей, увлекаясь мистическими практиками, ломают себе головы... Я очень сочувственно отношусь к ним. Никого вообще не считаю "плохим" человеком и это не убеждение, а совершенно однозначный вывод из исследований психики, который можно коротко описать так: человек всегда искренне оправдывает себя в любых поступках и мотивациях, иначе он просто не сможет оставаться психически состоятельным человеком. И если удастся понять, что им движет, то не возможно будет его не простить.

А вот мое резюме того, что произошло на этом обсуждении: http://www.scorcher.ru/art/mist/curaev/discussion1.htm Кое-что прояснил здесь и по замечаниям Безликого.

Спасибо. Понятно. Сайт полезный для интересующихся физиологией ВНД.
Я только хотел показать что если читать работы расположеные на вашем ресурсе то можно найти спорные объяснения.
В принципе пугает ваш стиль диалога, изначально резкий,
по умолчанию предполагающий вами полное знание устройства человека.
По крайней мере у меня при чтении ваших сообщений такое впечатление складывается.
Мне кажется что настоящим знанием человек обладает тогда когда знает проблемные
и спорные,  недоказанные моменты в области знания которую изучает.
Конструктивный подход на форуме выглядел бы как объяснение спорных или неправильных,
с вашей точки зрения, моментов в обсуждаемой теме.
Как вы правильно заметили здесь обсуждается работа Солохина.
Переходить на личность автора, что вы постоянно делаете, некорректно.

Однако для организации маленького рекламного скандальчика такой прием очень подходит.
Более всего похоже на то что вы пытаетесь использовать раскрученный форум Кураева
для рекламы собственного ресурса.
Поздравляю. Лично в отношении меня такой прием сработал.

(Сообщение Максима Солохина)

Уважаемый Анатолий!
Для того, чтобы ПОЛУЧИТЬ блаженный дар Пятидесятницы, необходимо прежде достичь чистоты сердечной, сказал я. И допустил неточность. Надо было бы сказать не «чтобы получить», а «чтобы достойно получить», или еще лучше «чтобы УСВОИТЬ».
Потому что Бог дает Свои дары кому захочет, и для Него нет правил. Ослица пророчествовала! – что тут добавишь? Но чтобы спастись, надо УСВОИТЬ дар, надо приумножить его, а не расточить! И богатые дарами коринфяне оказались в непростом положении, что и вызвало необходимость послания Павла.
Они были подобны детям-вундеркиндам, которые удивляют нас вначале и разочаровывают потом. Чтобы коринфяне не разочаровали Павла, он и говорит им, что «есть путь превосходнейший». Это путь любви, который начинается с покаяния с очищения от страстей, о чем и говорит Павел, к примеру: «Если между вами распри, не плотские ли вы?» Но современные пятидесятники, приемлющие дар языков, находятся в более тяжелом положении, чем коринфяне, так как они даже не знают, от Бога их дар или от лукавого.
 Только тот, у кого нет "бессознательного", может безошибочно отличать подлинный дар свыше от демонской подделки! И не имея у себя под рукой Павла, достигшего христианского совершенства («Подражайте мне как и я - Христу»), они не способны отличить. Вот что я имел в виду, когда кратко сказал: «Для того, чтобы получить блаженный дар Пятидесятницы, необходимо прежде достичь чистоты сердечной. Только тот, у кого нет "бессознательного", может безошибочно отличать подлинный дар свыше от демонской подделки!»
Т.е., я не считаю, что дары Святого Духа даются ТОЛЬКО самым чистым! (Хотя чистым – непременно даются.) 
Анатолий! Вы неосторожно выразились о Духе Святом. Когда писали о «промашке». Эта вольность – проявление умеренного иконоборчества. Если Вы православный – непременно покайтесь, так как хула на Духа Святого - небезобидна.

>> Я правильно понял, что человек не рождается, а становится греховным? 
>Замечу только, что Пресвятая Богородица не родилась (и на стала!) греховной. Значит, не рождается?
Мне думается, что душа человека изначально чиста, так как она дается от Бога (мнение, что душа - от родителей представляется мне сомнительным). Однако через вкушение плода познания мы обрели тесный контакт с демонами, ум которых настолько тонок, что человек просто неспособен отличить истины от лжи в получаемой от них информации. Это различение возможно только сверхъестественной благодатной помощью. Потому сохранить изначальную чистоту могут только дети святых родителей, так как ребенок не может сам за себя молиться. Дети грешников утрачивают чистоту еще во чреве, так как имеют некое глубинное бессознательное общение с родителями (особенно с матерью).
Изначальная святость и чистота Богородицы – плод благодати, носителями которой являлись Иоаким и Анна. А  далее и сама Мария встала на путь чистоты и непорочности.
А наши дети, увы, не непорочны еще от рождения. Яблочко от яблони…

(Сообщение Максима Солохина)

Дорогой Павел!
С запозданием прочел Ваши сообщения, в которых Вы выражаете свои соболезнования по поводу моей шизофрении. Благодарю за сочувствие. Конечно, это большое несчастье – врагу не пожелаешь. Но если вляпался в эти дела – жить как-то надо. Во всяком случае, приобретаешь по-своему важный опыт, недоступный нормальному человеку.
Конечно, психу лучше не лезть в науку, потому что он как человек является прежде всего жертвой ЛЖИ. Любая психопатология завязана на лжи, на дезинформации. И всякий графоман, являющийся психопатом, не может не являться рупором лжи.
Однако особенность моего случая такова, что шизофрения, похоже, действительно исчезла. Как выразились врачи, произошла «полная интермиссия». Это редкий случай, даже редчайший. Лично я рассматриваю это как чудо, как особый дар благодати Крещения (я исцелился Крещением).
Но можно подходить к этому и с другой стороны. Дело в том, что я заболел не вдруг, не ненамеренно. Это было то, что называется «экспериментальный психоз». То есть, я вызывал патологические процессы в моей душе произвольно. Поэтому, если Вы не верите в чудеса, можете попытаться понять все это материалистически: быть может, мой мозг, мое ТЕЛО, сома, не было поражено обычным для нас, шизиков, процессом. То есть, шизофрения была чисто функциональной -  а значит, не была в полном смысле шизофренией. Соответствующая патофизиология была СЛЕДСТВИЕМ патопсихологии, а не наоборот. Поэтому и рассосалась бесследно, когда оздоровилась психология. Надеюсь, Вы не считаете ВСЕХ верующих психами? 
Но что первично, что вторично, тело или душа – в смысле, патопсихология или патофизиология – это вопрос непростой. Я хочу здесь поделиться опытом, рассказать, как я СЪЕХАЛ. Всего рассказать тут нельзя по целому ряду причин, поэтому расскажу лишь об одном аспекте, имеющим прямое отношение к теме нашего спора.
В сущности, мы спорим о том, можно ли свести душу к телу. Я в то время был физиком, что твой Пенроуз, и изучал возможность свести душу к телу, объяснить психологию исходя из физиологии. То есть, занимался тем же, что и Вы сейчас.
На этом-то я и «съехал». Тут-то и возникла ложь, а с ложью психопатология. Так что к Вам все это имеет прямое отношение.
Я как раз исследовал вопрос о принятии решений. Что такое свобода воли на уровне физиологии? Очевидно, точка бифуркации нейрофизиологических процессов. Бифуркация – это не ругательство, а термин из «теории катастроф». Это когда есть две возможности развития процесса, есть неустойчивость по Ляпунову – то есть, исход может кардинально меняться от мельчайшего воздействия на изучаемую систему извне. Если не в курсе, почитайте для начала Арнольда «Теория катастроф».
Однако, меня занимала идея: а что, если поведение человека действительно непредсказуемо по КВАНТОВЫМ причинам. То есть, момент выбора есть, так сказать, квантовая неустойчивость, как в камере Вильсона или в счетчике Гейгера.
Нейрофизиологический процесс СПЕЦИАЛЬНО УСТРОЕН таким образом, чтобы его исход зависел от принципиально непредсказуемого элемента, от кванта какого-нибудь. То есть, он УСТОЙЧИВО, закономерно приходит к точке бифуркации, к НЕУСТОЙЧИВОСТИ. Это выгодно с точки зрения выживания, чтобы поведение живого существа было принципиально непредсказуемым, как поведение электрона. Пойди, поймай его, когда оно действует непредсказуемо, ПРИНЦИПИАЛЬНО непредсказуемо.
Как я думаю, это было недалеко от истины. Я даже придумал парадоксальный термин для таких процессов: «устойчивая бифуркация». В неживой природе это тоже встречается сплошь и рядом, например, в теории турбулентности. Короче, это правда интересно, почитайте. Это можно использовать, скажем, для компьютерных игр, чтобы герои казались живыми. Они будут казаться живыми, если алгоритм будет «устойчиво бифуркационным». Это лучше, чем простой генератор случайных чисел.
Свихнулся я на том, что попытался действительно ВНИКНУТЬ, что же такое есть я сам, если я и правда – всего лишь ТЕЛО, СОМА, устроенное по принципу «квантовой бифуркации».
(Конечно, в моем безумии было сразу несколько элементов, которые с первого взгляда кажутся несвязанными между собой. В «измененном состоянии сознания» они оказываются разными сторонами одного и того же феномена. Вы, быть может, читали мой опус и сейчас пытаетесь понять, какая же связь между гипнотизером Милтоном Эриксоном и бифуркацией у Арнольда. Связь есть, но объяснить ее не так просто. Это легко постигается в медитации, но совсем не легко объяснить «нормальному» человеку. Скажем так, связь через непредсказуемость личности. Милтон видел в бессознательном непредсказуемое. Гипнотизируя человека, он работал с бифуркацией в его неосознаваемых процессах. Я смог объяснить?)
Если я всего лишь СОМА, то мое представление о моей свободе иллюзорно. Моя личность, моя свобода – это только самообман. На самом деле я всего лишь счетчик Гейгера, который трещит бессмысленную морзянку. Согласитесь, на этом можно «съехать»!
Парадокс в том, что когда Вы пытаетесь свести мою душу к физиологии, Вы невольно повторяете мой шизофренический бред. Читая Ваши постинги, я слышу знакомые мотивы. Поверьте, дорогой мой Павел, Вы – не только тело.
Вы можете строить какие угодно догадки, пытаясь объяснить душу человека как КАЖУЩИЙСЯ наблюдаемый эффект ОБЪЕКТИВНЫХ нейрофизиологических процессов. Но ни в коем случае не принимайте свои собственные теории всерьез на БЫТИЙНОМ уровне. А не то окажетесь пациентом клиники. Дело в том, что материализм сам по себе, если в него ВЧУВСТВОВАТЬСЯ, - психопатология.
Об этом сказано в Писании: «Любящий неправду ненавидит свою душу». Материалистическая концепция человека – неправда. Она ненавидит человеческую душу. Вот ведь беда какая. Я это доказал на собственном печальном опыте. Быть может, для того, чтобы вот лично Вас предостеречь от повторения.

С уважением... но всё несколько сложнее. 

Дорогой Максим! Зравствуй!
Спаси Бог за твою работу! Ты (наверное из смирения ) считаешь эти публикации проявлением слабости, но для нас, твоих читателей, они - утешение. Утешение состоит в том, например, что Святоотеческое Предание становится ближе и понятнее. Говорю, конечно, прежде всего лично о себе, но не только о себе. Работу своей души ты способен перевести на язык слов и тем самым передать, раздать ее плоды другим.
Наверное есть в твоих публикациях какие-то неточности и ошибки - но видимо не мне о них судить. Только совершенные в Господе "от себя ничего не говорят... Они говорят лишь то, что дает им Дух" (прп Силуан Афонский), и у них поэтому ошибки  исключены.

Уважаемый Павел Васильев!
Обсуждаемая статья, на мой взгляд, описывает прежде всего опыт. Конкретный опыт конкретного человека. Максим Солохин пытается лучше понять этот свой опыт и, главное, предупредить других людей об ошибках и опасностях, которые он лично САМ испытал на своей шкуре. В чем же тут обман?
Рискну предположить, что Ваша, уважаемый Павел, горячая реакция на статью Максима связана с тем, что заинтересовавшись тематикой и «клюнув» на наукообразный язык, Вы были жестоко разочарованы тем, что по сути статья не научная, а МИСТИЧЕСКАЯ. Обманулись, то есть. Да, в работе Максима идет осмысление мистического магического опыта с точки зрения мистического опыта Православия. Поскольку в мистику, как я понимаю, Вы не верите, то и сказать по главной теме статьи Вам нечего.
А по поводу Вашей критики "невежества" автора обсуждаемой работы в вопросах современной психологии (как я понял, скорее все-таки в вопросах современной нейрофизиологии ?) хочу Вам сказать, что любая деятельность оценивается по результатам. Та мистическая работа Православной молитвы, которую Максим считает единственным действенным средством от душевных недугов, основана на опыте многих поколений православных монахов и мирян. КОНКРЕТНОМ успешном опыте КОНКРЕТНЫХ людей.
Вы можете привести примеры другого столь же успешного опыта решения психологических и психиатрических проблем?
Может ли использование современных достижений нейрофизиологии исцелить хотя бы одного душевнобольного?
Вопросы не риторические, может быть Вы действительно располагаете такими фактами? Поделитесь пожалуста.

Глубокоуважаемый Владимир Бельтюков. Зачем Вы спрашиваете меня о том, что способен сделать человек, понимающий организацию психических явлений на уровне системной нейрофизиологии, если Вы делаете столь нелепое предположение, что я "обманулся", не сумев понять суть опуса Максима, хотя в исследованиях мистики зашел очень глубоко и Вы можете убедиться в этом по материалам моего сайта?
Признайтесь, Вам очень хочется, чтобы все поверили в такое вот "объясняющее" все предположение и не задумываться более о сказанном так, как будто и не было ничего по-существу сказано. Вы просто закрыли глаза в надежде, что и все, что не увидели тем самым не существует.
Я все же отвечу на Ваш вопрос. То, что Вы объединили одним названием "душевные недуги" может иметь самую разную природу.
В случае органических патологических процессов никакой молитвой вы не повернете его вспять. Нужно уметь четко идентифицировать причину и уметь с минимальными потерями устранить ее в расчете на восполнение компенсаторными механизмами мозга. Такую помощь нейрофизиологи оказывают постоянно и в больших масштабах.
В случае функциональных затруднений нужно уметь понять причину и устранить то, что переводит сознание в контекст абсурдного или безвыходного зависимого состояния, как с можно меньшими потерями для человека. Это требует точного понимания происходящего: http://www.scorcher.ru/art/narco/dependence.php
Можно просто изменить образ жизни так, чтобы не провоцировать такой переход. В случае Максима это произошло по двум причинам: он перестал заниматься эзотерическими практиками и стал жить в спокойной умиротворяющей обстановке. В его случае это помогло, хотя при столкновении со всем, что уже ассоциировано у него с признаками зависимых состояний, будут рецидивы (он ничего не сделал, чтобы заблокировать такую возможность).
В настоящее время существуют чрезвычайно эффективные методики избавления от зависимых состояний, от самых радикальных, изменяющих личность во многих ее проявлениях, до мягких. И они постоянно совершенствуются. Но в любом случае личность уже не останется неизменной и в этом - главное печальное последствие развития зависимых состояний. Поэтому конкретного "успешного" опыта не бывает - человек расплачивается частью своих душевных качеств.

Не могли бы Вы уточнить, о каких именно методиках речь?

Уважаемый Павел! Я рискнул сделать предположение о Вашем отношении к мистическому, которое, как Вы говорите, оказалось не верным. Прошу меня простить за это.
К сожалению у меня большие проблемы, связанные с нехваткой времени, и потратить несколько часов на подробное изучение материалов Вашего сайта я просто не в состоянии. Тем не менее, благодарю Вас, что дали себе труд ответить мне. (Материалы, на которые Вы ссылались, я прочитал).
Честно говоря, моя реплика на данном форуме ("Наука и религия") появилась случайно, поскольку вопросы взаимоотношений науки и религии меня мало интересуют последние несколько лет. Причиной моей реплики стали Ваши слова о "невежестве" Максима Солохина, и, главное,  "вольном или невольном обмане всех тех, кто поверит красиво сказанному слову".
Я Максима знаю ровно 25 лет. Никогда не был он ни невеждой, ни болтуном! Уж поверьте мне на слово.

aleksy: "Не могли бы Вы уточнить, о каких именно методиках речь?"
Если не говорить о хирургических методах, неизбежных при многих органических поражениях (которые, конечно же, наиболее радикальны), если не говорить о наиболее распространенных сегодня во всем мире медикаментозных методиках (которые так же в большинстве случаев грамотного тщательного использования очень эффективны и радикальны в случае почти любых, не слишком запущенных зависимых состояний), стоит особо остановиться на методе общего понижения порога возбуждения (достигаемого самыми разными способами) вплоть до ярких галлюцинаций, что говорит о разрушении границ отдельных ранее целостных  образов восприятия. При правильном использовании такой методики можно сильно уменьшить побочный эффект нивелировки личности при очень большой эффективности. К сожалению, этот метод в форме "холотропного дыхания" практикуется немалым количеством самодеятельных фирм, с грубым непониманием процесса и неправильной методикой. В результате люди, пришедшие для "личностного совершенствования", а вовсе даже не страдающие психозами, получают поверхностность мышления, переходят на уровень реагирования по типу "боец" за счет способности быть и в состоянии "исследователь". О том, как именно используют этот метод и какой должна быть более щадящая методика, написано в статье http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia.php (на примере книги Е.М.Крутицкого и А.Я.Гриненко).
На самом деле эффективное и щадящее лечение требует очень высокого уровня понимания и опыта. Оно не может сводиться к одной какой-то частной методике, а должно привлекать весь доступный комплекс средств воздействия, очень важным компонентом в котором - умение подготовить пациента не просто к пассивному "лечению", а к активному совершенствованию собственных способностей избегать зависимые состояния.
Это уже кому как повезет. И, конечно, это обходится не дешево, учитывая очень немалые требуемые усилия и квалификацию.

Владимир Бельтюков: "Я Максима знаю ровно 25 лет. Никогда не был он ни невеждой, ни болтуном! Уж поверьте мне на слово."
Да, я верю, что с Вами он никогда не был небрежен и не корректен, так, что Ваша оценка, ваше понимание качества этих отношений, вполне искренна. Речь шла о вполне определенных, конкретных моментах, касающихся утверждаемого в статье. Не буду повторять то, что уже говорилось.

Валерий П: "как и чем определяется зависимость?"
Это как раз рассматривается в статье по ссылке. К сожалению, меня не вполне хватает на два ресурса и если Вы желаете обсудить это подробнее, приглашаю к себе на форум.

Валерий П: "То есть фактически все объясняется наличием случайных процессов"
Нет, Вы не так все поняли... Вы посмотрели описание патента на модель системы адаптивных связей и ее теоретическое обоснование, ориентированное на макетирование упрощенных нейристорных сетей.
Тот пример, что Вы привели, и в самом деле реализуется в природе при образовании первых сочетаний между нейронами в результате их пейсмеккерной активности. Спонтанное дрожание мышц плода в матке соответствует этим процессам. Это не вполне "случайный" процесс, а предопределяется стадией созревания текущего слоя детекторных нейронов мозга, когда они приобретают функциональность, но пока не имеют никаких связей с другими нейронами.
Даже не пытайтесь понять все это с налету, наитием, поспешным домысливанием. Все очень не просто.

Понятие системы значимости - очень важно для понимания сути мотивации и вообще самого главного в организации психики личности (в отличие от безличностной организации психики простейших). С налету это воспринять невозможно потому, что требует еще немалого понимания составляющих его компонентов.  Лучше всего последовательно прочитать текст http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php на уровне ясного понимания того, что в нем описывается. Конкретно понятие системы значимости там описывается, начиная со слов: "организуется связь между важным" (сделайте поиск в фале (strl+F))

Ответ Максима Солохина

Дорогой Павел!
Наконец-то я добрался до интернета и почитал Ваши работы. Мне кажется, Вы выдаете желаемое за действительное, когда пишете, что понятие системы значимостей описывается у Вас "конкретно".  В насекомых Вы разбираетесь, это видно. А что касается человеческой психики, в Ваших статьях научые факты (действительно интересные) перемешиваются с домыслами. Ваша претензия на полное объяснение человека как совокупности нейронов и синапсов НЕЛЕПА. Удивительно, как Вы сами этого не видите.

Вы тщитесь бороться с мистицизмом, вредность которого очевидна. В целях этой борьбы Вы притворяетесь, что Вам уже давно ясно все то, о чем бормочут с важным видом эзотерики. Меня Вы приняли за очередного мистика и на моем примере хотите показать, до чего доводят контролируемые сны. Вообще-то я не против использования меня в таких целях. Но мне хотелось бы обсудить мою статью с православными, которые понимают, что с дьяволом не разделаешься простым "этого не может быть, потму что этого не может быть никогда". А обсуждение темы превратилось, по сути, в неявную дискуссию, есть ли у человека душа. Мне хотелось бы попросить Вас удалиться, но боюсь обидеть. Я выслал Вам с Андреем Лазаром очередную обойму ответных сообщений, но теперь вижу, что они немного не по адресу.
Павел, Вы не понимаете простой вещи: Православие не враждебно науке, ЕСЛИ под наукой понимать факты и гипотезы. Мы против того, чтобы ВЕРИТЬ науке. Так ведь наука и не требует веры, не так ли?
В нашей религии вещи называются своими именами: мы ВЕРИМ, что Христос воскрес, что у человека есть душа, а у души есть свобода воли и ответственность перед Богом. Это - не наука, а ВЕРА.
А Вы предлагаете нам ПОВЕРИТЬ, что у нас нет души и свободы воли, а есть нейроны, синапсы и к этому все сводится. Нет сомнений, что есть нейроны, синапсы, но есть и основания думать, что К ЭТОМУ НЕ СВОДИТСЯ. Почему мы должны Вам ПОВЕРИТЬ?! У Вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что свободы воли не существует? Нет, это только Ваше убеждение, ВЕРА Ваша. Вы ВЕРИТЕ, что "душу" человека можно полностью объяснить системной нейрофизиологией. ВЕ-РИ-ТЕ.

(Обойма сообщений Максима Солохина )

(1)
Дорогой Павел!
Вы заговорили со мной в утешительной, ласковой манере – спасибо и на этом! Это уже гораздо лучше, чем просто ставить психиатрический диагноз и отсылать обратно в небытие. По крайней мере, меньше опасности, что собеседник начнет слюну пускать и кидаться табуретками. Но главное – Вы наконец популярно и доступно объяснили мне суть Ваших построений.
Все оказалось гораздо проще. Вы даже и не пытаетесь сводить душу к физиологии. Вы просто считаете, что никакой души нет. Человек – это просто тело. А как же со «свободой воли»? Вопрос о ней просто «становится некорректным» потому, что «подразумевает выделение человека из всего окружающего мира как некий самостоятельный объект, в то время как невозможно провести границу, где заканчивается человек и начинается мир». Конечно, если человек – это всего лишь тело, то «невозможно провести границу» потому, что тело является органичной частью материального мира.
 Вы считаете, что «свобода воли» - это понятие в кавычках. Вы совершенно четко знаю, и можете подробно рассказать и объяснить, что и как определяет наше земное поведение, не привлекая сюда ничего потустороннего (вроде «души»).
В чем же состоит объяснение?
 «Всякий раз текущее состояние оценивается системой значимости личности, что и дает сигнал тормозить или стимулировать, и является основным управляющим сигналом при формировании каждой из невообразимого числа функций распознавания». Итак, по-вашему, поведение человека все-таки однозначно детерминировано текущим состоянием организма, и всей совокупностью факторов среды. И если Вы не можете предсказать поведение человека, то только из-за НЕВООБРАЗИМОГО числа функций распознавания. Итак, человек – это все-таки безумно сложная, но МАШИНА?
-  Только что в этой теме упоминали Геделя, а Вы продолжаете говорить про машину. Если бы Вы нашли возможности ознакомиться с работами по приведенным ссылкам, то поняли бы, насколько далеки описываемые механизмы психики от алгоритмов машин.
Но это «манипуляция сознанием», на которую Вам многократно указывал Андрей Лазар. Ведь «машина» в контексте нашего обсуждения и  «алгоритмы машин»  - это просто разные смыслы! В широком смысле «машиной» можно назвать всю материальную природу, любой ее элемент. Облако на небе, вода в ручье, если попытаться рассмотреть их во всех подробностях – это столь же НЕВООБРАЗИМО сложные объекты, что и человеческое тело. И тоже неотделимы от окружающей их среды.
Любые, даже самые простые реальные объекты гораздо сложнее «алгоритмов машин». Для их математического описания необходимо привлекать континуальные модели. А «алгоритмы машин» - это дискретные модели. Это как со словом «множество» в математике -  слыхали? Отрезок можно назвать «множеством точек», хотя для пересчета этого множества никаких чисел не хватит.
Если понимать слово «машина» в смысле «алгоритмы машин», то Ваш личный автомобиль тоже не является «машиной», так же не может быть выделен из окружающей среды и тоже зависит от невообразимого числа факторов, что иногда и проявляется в необъяснимо капризном его поведении. Каков «алгоритм» Вашей машины, когда она становится практически непредсказуемой. Не появляется ли у нее свобода воли, ничем в принципе не отличимая от свободы воли человека?
Я говорил слово «машина», имея виду именно ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ предопределенность поведения объекта, каким бы невообразимым ни было число факторов, предопределяющих его поведение. В ЭТОМ смысле поведение человека, согласно ВАШЕЙ концепции, является вполне ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫМ. Принципиально. Согласны?
Вычитав это в Вашем тексте, я облегченно вздохнул. Ай, Моська, знать, она сильна! Помните знаменитую басню Крылова? Ее можно использовать в качестве метафоры экстракта Вашего научного метода. Поскольку слон (человеческий организм) НЕВООБРАЗИМО велик и сложен, то Моська ничем не рискует, заявляя, за-ав!-лая – будто в принципе МОГЛА БЫ в точности расписать его поведение. Как некогда Лаплас грозился предсказать будущее Вселенной, если дать ему информацию о скорости и положении всех частиц, составляющих Вселенную. Вы – ученик Лапласа, Павел. Но Вы не в курсе, что его теория уже устарела.
Вам полезно узнать, что такое квантовая неопределенность. Это поможет Вам объяснять человека, не привлекая мистической «души».

(2)
Дорогой Павел!
Поверив Вашим самоуверенным заявлениям, я немного переоценил Вас и начал писать о том, чему Вас в школе (в Высшей школе) не научили. Когда я сказал «кванты», Ваш мозг отреагировал по ассоциации: кванты – излучение - облучение. И прилежно послал в моторику конечностей команду настучать по клавишам: «можно облучать голову в самом широком диапазоне частот и интенсивностей, но все эти кванты никак ни на что не повлияют». И этим выдал, что Вы не поняли, о чем я толкую. Ну, не огорчайтесь. И на старуху бывает поруха. Невозможно разбираться сразу во всем.
Это наша общая беда: ученые по сути перестали понимать и отслеживать развитие науки в целом. Это сказывается и на качестве отдельных отраслей. Эксперты в области физиологии доверяют физикам, а физики – физиологам. В результате начинают возникать, циркулировать и самоподдерживаться самые дикие мифологемы. И при этом ни у кого не возникает подозрений в общей некомпетентности. А если возникает, его предпочитают держать при себе. Ведь каждому страшно признаться, что он чего-то не понимает.
Этот эффект нестрашен в специфических вопросах, где работают действительно специалисты, способные охватить проблему в целом. Но совершенно ужасен «на стыке» наук, где обоюдная некомпетентность (при обоюдном уверении в компетентности) приводит к ужасным последствиям. (Например, дарвиновская теория эволюции – чудовищная химера, плод прелюбодеяния биологии и геологии.)
<Тут бы ссылочку на соответствующий сайт! - М.С - да можно ссылку, хотя бы http://creatio.orthodoxy.ru/history.html А.В. Лаломов. Влияние мировоззрения в геологических исследованиях - А.Л. >
Вы имели несчастье заняться наукой о человеке, где подобные химеры плодятся с рекордной быстротой. Например, даже в процессе этой дискуссии. Чтобы избежать обвинений в ВУЛЬГАРНОМ материализме, выставляют теорему Геделя, совершенно не понимая ее сути. По сути, Вы, Павел, - шаман, заклинающий меня непонятными Вам  самому именами:
- Только что в этой теме упоминали ГЕДЕЛЯ, а Вы продолжаете говорить про машину.
Очевидно, услыхав страшное и досточтимое для Вас имя Геделя, я должен был затрястись, съежиться и сгинуть. При этом Вам самому совершенно необязательно что-то понимать в математической логике – на это есть эксперты. А эти эксперты, в свою очередь, доверяют Вам, когда Вы утверждаете, будто уже давно объяснили человека как содружество нервных и прочих клеток. Дурацкая ситуация, замкнутый круг.
Мне это напоминает анекдот. Принимают в Партию парня с окраины. Собеседование:
- Вы что-нибудь можете рассказать о Карле Либкнехте?
- Не могу.
- А о Якове Свердлове?
- Нет.
- А кто такой Иосиф Джугашвили?
- Не знаю.
- Так Вы не готовы к вступлению в Партию!
- А Вы знаете Саню Винтаря? А Пашу Москаля? А я с ними пил за одним столом. Нашли кем пугать.
Надеюсь, теперь-то я Вас не переоценил, и Вы способны понять юмор ситуации, если только Вы и правда ученый, а не просто профессиональный популяризатор чужих идей.


(3)
Дорогой Павел!
Давай-ка воспользуемся случаем и попробуем навести мосты между физикой и нейрофизиологией. Дело в том, что словом «кванты» У НАС в просторечии (в нашей деревне ) обозначают не радиацию, а квантовую теорию. А теория эта в данном контексте интересна тем, что изучает объекты ПРИНЦИПИАЛЬНО непредсказуемые. В свое время Эйнштейн предсказывал, что со временем должна появиться физическая теория, позволяющая ТОЧНО предсказывать поведение квантовой системы. Он ошибся. Сейчас общепризнано, что природа на квантовом уровне принципиально СТОХАСТИЧНА, и никто уже и не пытается с этим бороться.
Вникните, Павел!
Совершенно ТОЧНО зная начальное состояние ИЗОЛИРОВАННОЙ системы, зная все законы, которые управляют ее поведением, физик может рассчитать ТОЛЬКО ВЕРОЯТНОСТЬ того или иного исхода событий. Так устроен мир.
На макроуровне это ПОЧТИ никогда не заметно, потому что происходит «усреднение» огромного числа таких вероятностей, и система становится ПОЧТИ предсказуемой. «Кванты» (в смысле -  теория, а не радиация!) проявляются только в ограничении возможной ТОЧНОСТИ предсказания.
Но в некоторых случаях «кванты» проявляются на макроуровне. Это бывает, когда система находится в неустойчивом состоянии. Тогда малейшее изменение на квантовом уровне влечет за собой наблюдаемые на макроуровне последствия. Примеры общеизвестны – счетчик Гейгера, камера Вильсона. Это устройства со специально организованной неустойчивостью.
Щелчок счетчика  Гейгера – это ПРИНЦИПИАЛЬНО непредсказуемый акт, как бы точно мы ни определяли начальные условия, как бы строго ни изолировали системы. Мы можем рассчитать только вероятность щелчка за какой-то промежуток времени, но не предсказать сам момент щелчка.
Это совершенно не обязательно связано с «квантами» в узком смысле, с радиацией, облучением и проч. Такой же эффект ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ появляется в любой ситуации, когда система проходит бифуркацию. Например, в атмосфере, при формировании «погоды». Даже самое малое воздействие в момент бифуркации. извне способно полностью изменить исход. Тут-то появляется соблазн использовать эту модель (кванты плюс бифуркация) для того, чтобы обойти ужасную проблему ДЕТЕРМИНИЗМА в психологии человеческого поведения. Человек-то посложнее погоды.

“он не верит, что есть "свобода воли" - то есть, думает, что наш выбор предопределен каким-то огромным набором факторов.” – это про меня. Хотя я сам за себя сказал уже вполне ясно. Зачем так? Я ведь никогда не выражал ту вульгарную мысль. Что ж, сформулирую главное: "свобода воли" существует в рамках той абстракции, которой обычно пользуются для обозначения явлений мотивации личности, вне этих рамок, при строгом подходе, оно теряет смысл, оно некорректно, так же как и многие другие подобные абстракции, например, "жизнь" (попытки строго провести границы между жизнью и не жизнью всегда заканчивались неудачно). Вообще не это является предметом критических комментариев работы М.Солохина, которая обсуждается в данной теме.

“Ваша претензия на полное объяснение человека как совокупности нейронов и синапсов НЕЛЕПА.” – из той же оперы Вовсе не это вытекает из системного подхода к механизмам (не путать с машинами ) психики. Опять же, что здесь обсуждаем?

“Вы даже и не пытаетесь сводить душу к физиологии. Вы просто считаете, что никакой души нет. Человек – это просто тело.”
Вам не кажется, что вы слишком много говорите за меня? Вы просто не желаете слушать, что я говорю совершенно открыто: я не знаю есть ли “душа” и у меня нет никакой возможности это узнать сегодня. Но поведение человека полностью и во всем соответствует текущим процессам его мозга, вполне познаваемым на уровне системного подхода к их механизмам. Скажите, у собаки есть душа? Ее психика в принципе ничем не отличается от психики человека ни в каких качествах (любить она способна даже больше и вернее, а на охоте или в эмпатии ее “интеллект” проявляется выше человеческого).

“Это никакая не случайность. Этот нейристор возбуждается не спонтанно и не от наводок, а по неизвестным Павлу причинам.”
а этот абсурд уже - с явным намерением спровоцировать агрессию во мне, да? Других объяснений просто в голову не приходит, ну не настолько же Вы не адекватны!

“Это - не наука, а ВЕРА…. ВЕ-РИ-ТЕ.”
Как же Вам хочется уличить меня в том, чем сами гордитесь ну не симптом ли?

“Вы наконец популярно и доступно объяснили мне суть Ваших построений. Все оказалось гораздо проще.”
Уже объяснил? вот так все просто, учитывая, что чтобы только ознакомиться с основами нейрофизиологии нужно как минимум месяца три потратить уже подготовленному человеку, а чтобы шагнуть в область междисциплинарных обобщений – гораздо больше. Но Вам удалось это вот так легко, с налету? Снимаю шляпу…. так способен только такой гений, какой еще не рождался на Земле. Вот только, судя по тому, насколько абсурдно и невпопад Вы комментируете, все гораздо тривиальнее...

“Когда я сказал «кванты»… что словом «кванты» У НАС в просторечии (в нашей деревне) обозначают не радиацию, а квантовую теорию”
Ну, да, у Вас, конечно, свои, правильные кванты: “Но в некоторых случаях «кванты» проявляются на макроуровне. ” У Вас теория проявляется на макроуровне, или это, все же, – те самые кванты, что составляют и “радиацию” (надо же, какой бред), и Вы имели в виду то, что и макрообъекты в какой-то степени отвечают квантовомеханическим принципам неопределенности? Вы начинаете преподавать понятия квантовой механики, даже не заглянув, сколько статей об этом на моем ресурсе:
http://www.scorcher.ru/art/theory/quants/quants.php Загляните в карту сайта http://www.scorcher.ru/sys/map.php , там есть немало далеко не только по квантовой механики, теории относительности и более общих теориях

Уж очень тенденциозно у Вас прозвучали Ваши язвительные и опять невежественные сентенции, и так прозрачно: Вам не столь важно понять суть, сколько выразить свое личное непримиримое отношение.
Скажите честно, Вы считаете, что православным людям вредно знать то, что достигнуто наукой? И вообще рассуждать в том направлении? Если нет, то почему Вы таким образом пытаетесь препятствовать этому, фальсифицируя предоставляемые тексты? Если да, то Вы – наносите серьезный вред этим православию, закрывая глаза на существующее и вводите людей в заблуждение.

“Отвечайте, как эксперт!”
Сейчас нет смысла Вам что-либо отвечать. Вы уже агрессивно уверены в том, что я не прав, и даже Ваши вопросы некорректны потому, что Вы не поняли ничего из прочитанного. Я не способен одним мановением внести ясность в Ваше понимание.
Для того, чтобы что-то суметь объяснить другому так, чтобы тот приобрел настолько же соответствующие реальности представления, какие они есть у объясняющего, нужно чтобы подготовленность к пониманию была не нулевой, а содержала то необходимое, что обеспечит понимание сказанного. Это можно выразить через некие обобщенные потенциалы понимания: потенциал понимания объясняющего и потенциал понимания познающего. Можно сказать, что их произведение должно быть равно некоему критерию достаточности для понимания одного другим.
Т.е. если один из потенциалов нулевой, то каким бы ни был высоким другой потенциал, объяснить ничего не удастся. Это – чисто абстрактная формула полезна хотя бы для того, чтобы понимать, что фраза типа: “если не сумел объяснить, значит – плохой учитель (или сам плохо понимаешь)” далеко не всегда верна.
Поэтому, если Вы в самом деле желаете не напоказ публике разобраться с этими вопросами, не методами простой веры, а пониманием то, пожалуйста, воспользуйтесь хотя бы сборниками по основам нейрофизиологии и всеми сопутствующими материалами. Работы это потребует не меньше, чем на год. После чего мы сможем говорить более продуктивно. Вы же не из тех, кто верит, что можно заскочить с налета, скажем в закрома супрструнных теорий (претендующих на обобщение квантовой механики и теории относительности) и быстренько во всем там разобраться? А вопросы организации психики ни сколько не проще и невеждам там делать нечего… Но только вряд ли Вы захотите ликвидировать свою безграмотность в этой области...
Обычно в подобных случаях корректно говорить: "я не в праве судить о справедливости утверждаемого потому, что не являюсь специалистом данной предметной области". Вы же покусились на эту предметную область, заговорив так безапелляционно о "бессознательном".

"Дорогой Павел!"
Дорогой Максим, я с большим удовольствием общаюсь во всеми, кто доброжелательно и с неподдельным интересом обсуждает вопросы механизмов психических явлений от уровня самого популярного, когда возможно только лишь высказывать свое мнение, до уровня "на равных", когда совместно критически и корректно развиваются представления. Потому с удовольствием, что во всех случаях это проходит не без пользы для меня. И Вы - не исключение, если только подойдете именно с такой вот стороны.
Что же касается Вашей работы, то я высказал свои доводы (отношение в Вам как личности не являются здесь существенными), которые, фактически, так и остались полностью проигнорированными. Хотя "отвечать как эксперт" в этой теме отведено место именно Вам, а не мне.

Максим!
Прошу прощения за то что поддерживаю offtopic в этой теме.
Пора с этим завязывать.
Очень хотел услышать ваш взгляд на вопрос
заинтересовавший меня и похоже Корсакова Анатолия.
см. сообщение от 07 Декабря 2006, 16:26:45

Павел Васильев
1. При таком подходе любое данное в опыте явление запросто превращается в «абстракцию», т.к. невозможно строго провести границы между одним явлением и другим.
Попробуйте, например (обязательно при строгом подходе) провести границу между… ну скажем, между слоном и книгой.
При нестрогом же подходе все прекрасно понимают разницу между ними (это же очевидно! )

2. Однако, не вдаваясь сейчас в разницу между строгим и нестрогим подходами (а существует ли она вообще? ), все же поинтересуюсь: чем вас не устраивает определение живого как:
а) не-искуственного (не сотворенного человеком),
и б) способного самовоспроизводиться?

3. Какими бы не были ваши ответы на вопросы 1 и 2, замечу также, что свобода воли в любом случае никак не может быть абстракцией. Абстракция не дана нам в опыте, она — обобщение, сделанное умом, в то время как свобода воли как раз таки нам нам в опыте дана (дана ВСЕМ, даже тем, кто ее отрицает либо вовсе не имеет о ней никакого понятия).

P.S.: Маленькая просьба. В своих ответах, по возможности, старайтесь избегать «шибко вумных» слов. Если, конечно, за вашим заявлением о готовности вести беседу «на любом уровне» стояла реальная готовность ее вести. Не сочтите за хамство. Более того: готов заранее признать себя невежей, если вам так удобне будет общаться.

P.P.S.:
Вы знаете, чем «невежда» отличается от «невежи»?

А если в запущенной форме, то уже безнадёга?

Вопрос достаточно серьёзный, т.к. у одного моего приятеля некий комплекс ощущений, довольно безобидный и в каком-то смысле даже полезный (источник энергии) с мирской точки зрения, практически постоянно (в состоянии нормального бодрствования) присутствует в течение многих лет. Священники ставят неутешительный диагноз: одержание, удручение, сатана вошёл в сердце (это диагноз монаха из Оптиной, наверное, по доброте душевной он, по словам приятеля, добавил, что «как вошёл, так и выйдет»). При этом существу ничем не могут помочь (под помощью имеется в виду, помочь избавиться от этой проблемы). С точки зрения клиники, это, наверное, лёгкая форма вялотекущей шизофрении.

В таких ситуациях остается только терпеть и с оптимизмом смотреть в будущее?

Или в религиозной перспективе - становиться суровым аскетом, препобеждая сатану в своём сердце.

Павел Васильев
У слова «невеЖДа» есть вполне определенное значение. Незачем на многозначность ссылаться, если вы его просто не знаете.
На грамматическую ошибку можно не обратить внимания, когда она не искажает смысл фразы. Когда искажает — приходится акцентировать внимание. Иначе разговор будет иллюстрировать поговорку «я вам про Ивана, а вы мне про болвана».
…материальных предметов, форм, свойств, понятий как таковых и прочего.
Вы абсолютно правы — все свалено в одну кучу и ничего нельзя при строгом подходе из этой кучи вычленить.
Впрочем, это и есть лучшая дискредитация строгого подхода как метода совершенно бесполезного и ничего нам не дающего, и я очень рад, что в этом вы со мной согласны.
Вы бы определились:
1. Или мы ВЕРИМ в отдельное в существование Истины самой по себе.
2. Или мы ПОЗНАЕМ отдельное существование Истины самой по себе.

Во втором случае мы можем заблуждаться, если познали неправильно (недопознали, использовали неправильный метод познания и т.п.). Но в первом случае мы никак не можем заблуждаться. Именно потому что ВЕРИМ, а не ЗНАЕМ.
Какие именно биологи? Все или только некоторые?
У меня вот в словаре написано, что вирусы обычно выделяют в особое царство живой природы.
И что?
Это доказывает лишь то, что очень-очень большая молекула может быть живой. Любопытный факт, но не более того.
Не-а. Снежинка — лишь форма, которую принимает замороженная вода. Одна снежинка (именно как снежинка) не производит другую, снежинки образуются в результате понижения температуры.
Насчет кристаллов — ничего не могу вам ответить: не знаю. Если они воспроизводят сами себя, используя окружающую среду — значит живые; если они производятся средой без участия «кристалла-родителя» — значит, неживые.
НЕ самовоспроизводятся. Их производят влага, давление, температура и пр.
Вот когда научимся…
Точнее — вот если научимся…
Нет, не подходит. Поскольку возникает спонтанно, а не воспроизводит себя.
Тем, что автомат составлен человеком из неживых частей. Он не самостоятелен — человек необходим ему для постоянной коррекции, без человека автомат очень быстро придет в негодность. Представление о машинах, не нуждающихся в людях, а тем более способных самостоятельно развиваться — удел «научной» фантастики.
Новый штамм бактерий не создан «из частей», а появился в результате манипуляций с предыдущей разновидностью бактерий.
Далее — автомат не воспроизводит себя. Это человек производит новые автоматы с помощью вот этого.
Прежде чем создавать абсолютные копии животных пусть человек сначала синтезирует бактерию. Одну.
Но и не разрешено. Точнее — мы просто не знаем, возможно это или нет.
По поводу осмысленности строгих подходов, строгих определений и прочего строгого мы, кажется, уже пришли к общему мнению.
Выделение свойств явления возможно лишь потому, что данное свойство мы наблюдаем (или полагаем, что можем наблюдать) и в других явлениях. Т.е. занимаясь абстрагированием, мы неизбежно обобщаем, как бы распределяем явления по каким-то группам.
Впрочем, в моей первой реплике можно заменить «обобщение» на «отвлечение». Ничего не изменится.
А ЧТО существует само по себе в реальности? С учетом всего того, что вы написали выше? И как вы эту реальность узнали? (как вышли за пределы иллюзии личного восприятия?)
Вы пишете только об одном методе проверки: опыте. Очень хорошо. Но он-то как раз доказывает, что свобода воли — есть.

Я пришла в качестве мальчика для битья, впрочем и на эту роль я не гожусь: женщина, не специалист и т.п. Не гожусь и в качестве "простой прованской крестьянки" - идеала для Пастера. То есть в качестве человека, который абсолютно убедительно скажет то, что как основу существования знает внутри себя КАЖДЫЙ: что есть свобода воли, что есть душа, что жизнь - это жизнь. Причем это именно не предмет веры, а предмет ЗНАНИЯ, глубинного и базового для каждого человека как человека. Даже если под информационно-идеологическим прессом человек теряет ВЕРУ в это, знание остается в нем (и это, мне кажется, вполне достойный предмет исследования для "опытов глубинной психологии").
Я прошу прощения высокообразованных и более пордкованных участников разговора, что не смогу поддерживать дискуссию на должном уровне. Но возможно, кто-то сумеет выслушать и другую сторону...

А вот это утверждение именно базируется на вере, идеологии. Его ведь нельзя проверить и поверить - в него можно либо поверить на слово, как предполагается в данном случае, либо предлагается угробить огромную часть жизни, да еще таким образом, чтобы пройдя фильтры данной ученой системы, вписаться в именно ее логику и никакую иную. Вы же не будете утверждать, что вся нейрофизиологгия абсолютно едина? "По определению" за рамки "научного" выводится то, что не вписывается в данную парадигму. Если отфильтровать на логическом уровне то, что сказано в этой теме, то останется только это "наука доказала" - то есть показатель науки-идеологии, предмета веры, а не науки-методологии, науки-исследования.

Так. Тема и статья Максима говорят нам об опытах глубинной психологии. Участник темы (любой специальности и образованности) имеет право попытаться перевести стрелки на другой предмет - на нейрофизиологические механизмы, но вряд ли Вы прямо утверждаете, что психология сводится к нефрофизиологии, и отрицаете в принципе, что это разные науки с разным преметом и разными методами. Есть еще такая уж совсем другая наука, как философия. Со времен Платона в ней существует ясно сформулированная (и, естессьно, не всеми ее течениями принимаемая) точка зрения, что именно "абстракции", идеи и первичны, базовы. Я не думаю, что в данной теме такой подход запрещен. И когда я говорю о ЗНАНИИ, как даже и основе того, чем живет человек, это, наверное, платоновский подход. Но я говорю исходя из "абстракции" личного глубинного опыта (кстати, "личность" в данном случае, судя по всему, также должна быть "абстракцией", а она является предметом изучения целой области психологии), ощущения "абстракции" жизни своей и людей, с которыми у меня происходила "абстракция" глубинно-личностного общения. Ага, есть еще "абстракция" - любви.
Безусловно, все эти абстракции лежат вне сферы нейрофизиологии в узком смысле, но только в узком, в том, в котором "специалист подобен флюсу". Для великого физиолога Ухтомского эти понятия были вполне научно-базовыми. Только не говорите нам о том, что наука со времен Ухтомского на своем курьерском уехала в безбрежные дали. А не на боковую ли тупиковую ветку?

Вот именно, крыть нечем. Повторю сказанное ранее: предлагается угробить месяцы и годы жизни на тщательную попытку овладеть обширным аппаратом и разветвленной методологией, причем шаг в сторону приравнивается к побегу. До прохождения сего "посвящения", внешне весьма подобного инициации в любой традиционной культуре, право на высказывание суждений отрицается, после инициации субъект вписан в культуру (систему, идеологию) и выражает именно ее, в противном случае ею отторгается...
Паки и паки реку: специалист подобен флюсу: его полнота одностороння. 

Понятие "наука" резко разделяется на две области. Наука - методологически обоснованное познание мира, и наука-идеология: "Бога нет. Это научно доказанный факт". Дарвинизм - наука-идеология. Фрейдизм, кстати, тоже. Креационизм - тоже.  Методика и аппарат работают на то, чтобы поддержать идеологему. В основе такой науки-идеологии действительно лежит вера, а уж как она зарождается и утверждается, вполне внятно и убедительно показал Максим. "Научной" идеологеме свойственно работать на самообеспечение, наращивать аппарат, и чем он совершеннее и разветвленнее, тем успешнее самоподдержание идеологемы. В "научной психологии" до сих пор неприлично говорить о душе, хотя именно это слово лежит в названии этой дисциплины.

[/quote]Для того, чтобы что-то суметь объяснить другому так, чтобы тот приобрел настолько же соответствующие реальности представления, какие они есть у объясняющего, нужно чтобы подготовленность к пониманию была не нулевой, а содержала то необходимое, что обеспечит понимание сказанного. Это можно выразить через некие обобщенные потенциалы понимания: потенциал понимания объясняющего и потенциал понимания познающего. Можно сказать, что их произведение должно быть равно некоему критерию достаточности для понимания одного другим.
Т.е. если один из потенциалов нулевой, то каким бы ни был высоким другой потенциал, объяснить ничего не удастся. Это – чисто абстрактная формула полезна хотя бы для того, чтобы понимать, что фраза типа: “если не сумел объяснить, значит – плохой учитель (или сам плохо понимаешь)” далеко не всегда верна.
Поэтому, если Вы в самом деле желаете не напоказ публике разобраться с этими вопросами, не методами простой веры, а пониманием то, пожалуйста, воспользуйтесь хотя бы сборниками по основам нейрофизиологии и всеми сопутствующими материалами. Работы это потребует не меньше, чем на год. После чего мы сможем говорить более продуктивно. Вы же не из тех, кто верит, что можно заскочить с налета, скажем в закрома супрструнных теорий (претендующих на обобщение квантовой механики и теории относительности) и быстренько во всем там разобраться? А вопросы организации психики ни сколько не проще и невеждам там делать нечего… Но только вряд ли Вы захотите ликвидировать свою безграмотность в этой области...
[/quote]
Как и Вы, Павел, не очень стремитесь ликвидировать свою безграмотность в этой области. Меня почти во всех опытах (прежде всего "православной") психологии поражает огромное невнимание к подлинно научному опыту, который длился более полутора тысячелетий, да и не прекращается - я имею в виду святоотеческий, монашеский опыт познания души и, между прочим, психических механизмов. Термины "теория" и "практика" пришли к нам именно из этого опыта "невежественных монахов" и касались именно жизни души в тончайших и именно глубинных проявлениях. Причем эта научная школа, срез которой дают "Добротолюбие" и другие труды, по повторяемости, воспроизводимости и числу экспериментов превосходит все позднейшее, а по теоретическому осмыслению - на порядки... многие. И вот пока психологическая наука не будет хоть как-то коррелировать свои отковения с этой научной традицией - я за науку ее считать не могу.

Павел Васильев.
Да, тут я облажался. Спасибо, что заставили заглянуть в словарь.
Вовсе нет. Сидеть за чудом техники мне позволяет прежде всего способность к абстрагированию — не только моя, но и тех, кто этот комп изобрел. При строгом же подходе никакое выделение не будет возможно т.к. «оно теряет смысл и некорректно».
Чем вербальные абстракции отличаются от невербальных? Что такое «вербальный», объяснять не надо.
Как вообще можно познать что-то вне субъективности?
Вы исходите из веры в то, что «на самом деле» пропасть есть. Откуда вы об этом узнали?
Я вот, собственно о чем…
Мы выделили из окружающего мира чашку и думаем, что она существует сама по себе. Вот ее границы — определенная форма. Почему вы считаете, что невозможно выделить Истину и считать, что она существует сама по себе — это обязательно будет «серьезным заблуждением»? Почему чашку — чашкой называть можно, а истину — истиной нельзя? Понятно, что «на самом деле» ни один объект не существует изолированно от других, но если уж мы вообще что-то выделяем из массива, почему мы должны считать, что выделяемая чашка «реальнее», чем выделяемая истина? Только потому, что нам субъективно кажется, что чашка «как будто бы» существует вне нас, а истина — нет?
Вы предлагаете вообще отказаться от определений?
Взаимно.
Если опустить «вы не понимаете…», «у вас не все в порядке с логикой…» в сухом остатке будет предложение сделать определение того, что есть человек. Очевидно, потому, что мое первое «требование» к живому состояло в том, чтобы оно было не-искуственным. Я мог бы дать простое и ясное определение человека, но у меня нет уверенности, что затем вы не потребуете определения какого-нибудь из слов (или всех сразу) в определении, и так далее, до бесконечности.
Да, приходится так поступать, поскольку «человек» на планете есть. Если бы его не было, можно было и не добавлять пункт «не-искуственного», а ограничиться «способным самовоспроизводиться».
Я ни разу не видел, чтобы все сущее себя воспроизводило. Никогда не наблюдал, чтобы от одной планеты рождалась другая планета, или от одной вселенной — другая вселенная. А вы?
Похожи — но являются ли?
Кукла тоже может быть очень похожа на человека. Однако куклу человеком никто не назовет.
И до репродуктивного возраста, и после (до смерти) — живой. Важно, что он вообще за время своего существования потенциально способен (хотя бы и в очень ограниченный период) к самовоспроизведению.
Пример практической задачи:

Способна ли жизнь существовать…
в условиях полного вакуума?

Далее беруться организмы, которые считаются живыми и помещаются в вакуум.
Понятие — одно. Расщепив его на отдельные слова, сочетанием которых оно обозначается, мы ничего не добьемся. Только уйдем от сути вопроса.