| Предыдущая
тема :: Следующая
тема |
| Поместить
в избранное |
| Автор |
Сообщение |
Mayed
Олдовый
цитировать
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения:
514
Карма: 
|
|
Есть статья:
h**p://w w
w.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia.php
Мой
сотоварисчь, пытается ее разоблачить (и я попытался). С первого раза
у него не вышло особо, т.к. автор очень агрессивен и всех с кем
несогласен обвиняет в ненаучности. Т.к. сайт якобы научный, то на
него ориетируется какая-то часть общественного мнения и спецслужб
как на иситочник объективной информации. Я лично считаю, что дурака
могила исправит, но друган хочет всетаки добить.
Делайте
предложения по "обсеру", но аргументированно, ищите косяки и
помогите в редактированиии нашего труда.
Пока накидали вот
что (в меру знаний):
1. Определись с термином наркоман и
наркотик. У тебя все перемешалось.
2. Дай определение
антинаучности и как ты ее определяешь?
В будущем рекомендую
давать ссылки на научные опровержения (очень желательно НЕ с этого
сайта). Иначе все выглядит как "все ненаучно с чем nan несогласен".
3.
| Цитата: |
В Викпедии об этом слове написано:
Слово
получило широкое употребление в среде употребляющих
галлюциногены (психоделики).... | Психоделики и галлюциногены не одно и то же (по
крайней мере галюциногенный и психоделический эффекты) Или же дай
более точные определения чем в статье. Любой "потребитель" того и
другого скажет вам в чем разница. И если вы опытны в лечении или
общении с такими людьми, то должны знать это. Приведенная цитата в
википедии неточна. Тем более, что абзацем выше ты написал
правильнее.
4.
| Цитата: |
| Появилось огромное число людей, увлекающихся
путешествиями в абсурдные миры собственных галлюцинаций,
которых можно назвать психонавтами. Их привлекает вовсе не
научная или гуманистическая сторона вопроса, а лишь
незабываемо яркие и захватывающие переживания, недоступные в
обыденной реальности. | Вот только не надо за всех говорить. Утверждение
ложно. Очень много людей (не скажу что большинство) всетаки
стремятся к познанию и "заставляют" себя потреблять. Если ты читал
Кастнеду (не плюйся сразу) то там есть такой момент - сам кастанеда
очень нелюбил и боялся "употреблять", но для дела ему приходилось. Я
не знаю как было у Карлоса на самом деле, но утверждаю опять же, что
очень многие не любят путешествовать в "абсурдные миры собственных
галлюцинаций".
5. Поче ты считаешь "абсурдными миры собственных
галлюцинаций"? Ведь это по сути сны, а сны отражают реальность.
Опять же утверждаю это изучая вопрос несколько лет на своем и чужом
опыте. В каждом сне отражаются переживания, мысли и картины из
реального мира, т.е. из имеющегося реального жизненнного опыта. Они
не абсурдны, они просто запутаны и перемешаны как калейдоскоп.
Неужели ты считаешь, что хоть одна мысль или галюцинация человека не
синтезирована из его опыта??? Если так, то ты встаешь на одну
ступень с трансперсональщиками которых так не любишь. Если нет, то
значит психиатрия и ты просто неспособны использовать галюцинацции
для пользы - опять твоя некомпетентность. Третьего не дано. "Плохой
психиатр выслушает (описание галюцинаций) пациента и скажет что это
бред, поставит диагноз. Хороший психиатр разберет все по полочкам и
найдет в галюцинациях причину болезни, распознает логику больного и
найдет (возможно) метод лечения." (с) не помню чье...
Оффтоп:
многие утверждения в твоей статье (пока что так считаю) как раз
похожи на "плохого психиатора".
6.
| Цитата: |
| Что же касается появления сверхвозможностей,
пропагандируемых С.Грофом, то пока никто их не
продемонстрировал, и "расширение восприятия" (важное
представление!) выливается в тривиальное поверхностное
мышление. Почему именно - показано в статье Нарушение
балансировки границ внимания:... | Еще раз возвращаюсь к этому вопросу. Твое понимание
"расширенного восприятия" неточное.
Да, эволюция сузила границы
восприятия до неоходимых для выживания. Как сузила бы границы
восприятия рабочего в 10 поколениях до уровня "работа, семья, пиво".
Хорошо ли это? Несомненно хорошо для правительства - человек
предсказуем, работает, не задает вопросов. А задал вопрос - получил
ответ от доброго ученого дяди типа nan и заткнулся. Человеку тоже
хорошо - он по своему счастлив, как собака на цепи ничего кроме
конуры не знающая. О таком хорошем обществе ты мечтаешь?
[color=FF0000]"выливается в тривиальное
[color=409000]поверхностное мышление[/color]"[/color] - официальную
статистику "количества психонавтов и йогов/количество их же
страдающих поверхностным мышлением" и научные исследования в
студию!!! Без них - враки. На слово тебе не верю! Только на примере
взрослых, а не детей (которые и в бабу Ягу верят) больных СДВГ.
Объясню свое понимание "расширения восприятия": Допустим есть
человек слушающий только метал. (обычно это подросток максималист) У
него ограниченное эволюцией восприятие музыки. В качестве эволюции
его социальное окружение. Это несомненно помогает ему выжить
социально. Он неприемлет эстрадную музыку, джаз и классику - просто
не понимает и считает бредом.
- Расширением сознания в данном
случае будет тот момент когда он поймет в чем прелесть джаза или
классики и добавит их в свой список "воспринимаетмого". Это хорошо!
- [color=00C000]Криминал[/color] (психические нарушения)
начинаются, когда если этот парнишка переходит только на джаз и
неприемлет больше метал. Тогда он он становится ассоциален в своей
среде. А его восприятие такое же узкое [color=409000]"поверхностное
мышление"[/color] как и прежде, но сдивинуто. Это плохо!
Так вот
в психоделии то же самое. Ты в своей статье говоришь что возможен
только [color=00C000]криминал[/color], но это далеко не так.
Возможно и хорошо. Не скажу, что
в большинстве и даже в каком %,
т.к. не знаю статистики, но знаю мого живых примеров.
7.
| Цитата: |
| о вреде и последствиях холотропного дыхания
| . В приведенной
ссылке х сказано "Вы не найдете ни одной статьи, достоверно
раскрывающей механизмы позитивного влияния холотропного дыхания".
- А он неподумал, что доказывать никому и не требовалось? Все
статьи в основном - это опровержения.
- Что есть позитивное
влияние? Для кого позитивное? Короче не слова, а пшык. Холотроп это
психоизменяющий инструмент. Опасный для здоровья и бесполезный для
дураков. Кому-то он приносит субъективную пользу. Для снятие
стрессов 15-30 минутный сеанс например используется в спецслужбах
(не скажу откуда знаю). Также можно приспособить для социальной
пользы. Например зомбировать рабочих чтобы работали за копейки и
были счастливы. Если у тебя или Юрия Молчанова не хватило фантазии,
чтобы придумать как этот метод использовать то это показывает вашу с
ним [color=409000]"поверхностность мышления". [/color]Однако у
лидеров могих сект такие идеи были воплощены для "позитивного
влияния" на свое благосостояние.
8.
| Цитата: |
| Если в норме, в зависимости от обстоятельств,
человек может быть или бойцом или исследователем, то после
неспецифического перемешивания границ ассоциаций при
достаточно длительном приеме Психоделиков, [color=CC4055]они
все[/color] более утрачивают способность быть исследователями,
лишаясь тонкой балансировки, кропотливо нарабатываемой
жизненным опытом, а ограничиваются быстрым, поверхностным
стилем мышления. Они могут кичиться своей быстротой и
эффективностью, быть свободными от раздумий, сомнений и
неуверенности, но это - за счет утраты другой, совершенно
необходимой творческим людям
возможности. | Опять же
ссылки на научные исследования и статистику в студию! Особенно на
"[color=CC4055]они все[/color]". И [color=F00C00]не на собственных
размышлениях [/color]на основе http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
(опять с этого сайта ((( ). А на реальне исследование где говорится
что "[color=CC4055]они все[/color] более утрачивают способность быть
исследователями, лишаясь тонкой балансировки, кропотливо
нарабатываемой жизненным опытом, а ограничиваются быстрым,
поверхностным стилем мышления".
9.
| Цитата: |
| Далее подробно и достаточно популярно
описывается множество способов вмешательства наркотиков в
процесс передачи нервных импульсов. Общее одно: нарушается
нормальный баланс передачи нервных импульсов, то есть
память. |
- во
превых, статья не только о наркотиках. Или только?...
- во
вторых, "баланс передачи нервных импульсов" = "память"?
-
[color=E01800]все ли [/color]наркотики так влияют? Думаю не найдешь
такой сцылки и и сследований )))
10.
| Цитата: |
| Возврат эффекта Психоделиков в условиях
длительной абстиненции (то есть без приема Психоделиков) с
точным повторением переживания, называемый flashback ("вспышка
прошлого"), является достаточно загадочным
феноменом | Ну вот.
"загадочный феномен". А ты говоришь, что все уже объяснено и
разжевано...
Оффтоп: Кстати можно еще сцылку на разжеванное
"дежавю"? )
11. Кстати http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia6.php
Автор в конце правильно заметил :
| Цитата: |
| в этой области требуются дальнейшие
исследования. |
А
вот то что все психоделики действуют за счет серотониновых
рецепторов - спорно.
11.
| Цитата: |
| Воздействие Психоделиков способно изменить
личность, глубоко перестроить иерархию ее мотивов и
ценностей | Вот важные
слова. Естественно, что при новых знаниях появляются и новые
ценности. См. пункт 6....
Один из главных к тебе вопросов. С
чего ты решил, что человеку лучше и как он должен жить? Почему ты
выдаешь принятые тобой нормы поведения и мышления за правильные?
Этим кстати "грешат" тоталитарные лидеры сект и церкви. Которых ты
опять же, как я понимаю, не любишь. Так зачем сам им уподобляешься.
Даже если принять за истину материалистическое строение мира и
современную науку, вопрос о "правильно" и "как надо" открыт. Тебе ли
его решать?
А ведь в ответе на эти вопросы и заключено в очень
многих случаях определение полезности измененных состояний сознания
в целом и психоделиков в часности.
Как раз в этом субъективность
твоей статьи и многих из приведенных тобой в ссылках Оффтоп: кстати
почему всегда с этого же сайта?
12.
| Цитата: |
| Т.е. Психоделики вызывают психозы с
активизацией субъективных ощущений
мистического. | Опять
скатился до выдавания свойств частного за свойство общего. См. пункт
3.
13.
| Цитата: |
| Несмотря на то, что психиатрам как никому
другому ясно: психозы не проходят бесследно, используются до
100 и более искусственных психозов для того, чтобы во что бы
то ни стало ликвидировать нежелательное в психике, даже
всерьез не думая какие именно последствия это вызывает, как
всегда рассчитывается в случае использования
сильнодействиующих фармакологических средств. Точь в точь как
история с лоботомией... В основном это - последователи
откровенных мистиков-трасперсональщиков Юнга и Грофа или же
эмирика Фрейда, не имеющих представления о реальных механизмах
психики. | Опять ты
говоришь о том, что это психозы, хотя выше сам же писал, что не
совсем. А то что Сандисон не научился выявлять проблему с нескольких
сеансов и ему надо 100 и более скорее показатель его
несостоятельности как психиатра в части расшифровки "трипов".
14. [quote]автор: сообщение
№2530
| Цитата: |
| псибольной - это не тот, кто тупит, психует,
нервничает или без причины смеётся, а тот, кто создает
проблемы окружающим и не понимает
этого! | Видно 25 лет
твоего стажа накоплены под железным зановесом Советов, а лечение
заключалось промывании мозгов инакомыслящим с помощю электрошока.
Ты умеешь ставить диагноз по посту человека о преборе? )))
Кстати чем определяется "почтенность пользователей форума"?
Чуваааак, это интеренет....
Предлагаю nan-у удалить пост WGM,
как антинаучный (думаю не нужно объяснять почему) и написаный, если
не в наркомкановском бреду, то как минимум в состоянии возбужденного
(измененного) состояния сознания.
Ко всем! Очень хочу
разобраться в вопросе и прошу в дальнейшем не использовать термин
наркоман к "несогласным", т.к. измененное состояние сознания далеко
не всегда означает "нарко" и тем более "манию". Коли уж вы
утверждаете свою компетеноность в вопросе, то не делайте такие
грубые ошибки. Тем более что автор сам писал и о ОС, медитации и
холотропе... или это тоже наркомания?
А развешиванием не
соответствующих действительности ярлыков отбиваете всякое желание
общаться. А общение нужно, ведь не надееется же автор статьи, что в
нее поверят наслово.
Или же автор пытается всеми силами уйти от
обсуждения и при этом "сказать последнее слово"? Предыдущие страницы
очень похоже на это.
Далее, по существу вопросы к nan-у:
1. Определись с термином наркоман и наркотик. У
тебя все перемешалось.
2. Дай определение антинаучности и как ты
ее определяешь?
В будущем рекомендую давать ссылки на научные
опровержения (очень желательно НЕ с этого сайта). Иначе все выглядит
как "все ненаучно с чем nan несогласен".
3.
| Цитата: |
В Викпедии об этом слове написано:
Слово
получило широкое употребление в среде употребляющих
галлюциногены (психоделики).... | Психоделики и галлюциногены не одно и то же (по
крайней мере галюциногенный и психоделический эффекты) Или же дай
более точные определения чем в статье. Любой "потребитель" того и
другого скажет вам в чем разница. И если вы опытны в лечении или
общении с такими людьми, то должны знать это. Приведенная цитата в
википедии неточна. Тем более, что абзацем выше ты написал
правильнее.
4.
| Цитата: |
| Появилось огромное число людей, увлекающихся
путешествиями в абсурдные миры собственных галлюцинаций,
которых можно назвать психонавтами. Их привлекает вовсе не
научная или гуманистическая сторона вопроса, а лишь
незабываемо яркие и захватывающие переживания, недоступные в
обыденной реальности. | Вот только не надо за всех говорить. Утверждение
ложно. Очень много людей (не скажу что большинство) всетаки
стремятся к познанию и "заставляют" себя потреблять. Если ты читал
Кастнеду (не плюйся сразу) то там есть такой момент - сам кастанеда
очень нелюбил и боялся "употреблять", но для дела ему приходилось. Я
не знаю как было у Карлоса на самом деле, но утверждаю опять же, что
очень многие не любят путешествовать в "абсурдные миры собственных
галлюцинаций".
5. Поче ты считаешь "абсурдными миры собственных
галлюцинаций"? Ведь это по сути сны, а сны отражают реальность.
Опять же утверждаю это изучая вопрос несколько лет на своем и чужом
опыте. В каждом сне отражаются переживания, мысли и картины из
реального мира, т.е. из имеющегося реального жизненнного опыта. Они
не абсурдны, они просто запутаны и перемешаны как калейдоскоп.
Неужели ты считаешь, что хоть одна мысль или галюцинация человека не
синтезирована из его опыта??? Если так, то ты встаешь на одну
ступень с трансперсональщиками которых так не любишь. Если нет, то
значит психиатрия и ты просто неспособны использовать галюцинацции
для пользы - опять твоя некомпетентность. Третьего не дано. "Плохой
психиатр выслушает (описание галюцинаций) пациента и скажет что это
бред, поставит диагноз. Хороший психиатр разберет все по полочкам и
найдет в галюцинациях причину болезни, распознает логику больного и
найдет (возможно) метод лечения." (с) не помню чье...
Оффтоп:
многие утверждения в твоей статье (пока что так считаю) как раз
похожи на "плохого психиатора".
6.
| Цитата: |
| Что же касается появления сверхвозможностей,
пропагандируемых С.Грофом, то пока никто их не
продемонстрировал, и "расширение восприятия" (важное
представление!) выливается в тривиальное поверхностное
мышление. Почему именно - показано в статье Нарушение
балансировки границ внимания:... | Еще раз возвращаюсь к этому вопросу. Твое понимание
"расширенного восприятия" неточное.
Да, эволюция сузила границы
восприятия до неоходимых для выживания. Как сузила бы границы
восприятия рабочего в 10 поколениях до уровня "работа, семья, пиво".
Хорошо ли это? Несомненно хорошо для правительства - человек
предсказуем, работает, не задает вопросов. А задал вопрос - получил
ответ от доброго ученого дяди типа nan и заткнулся. Человеку тоже
хорошо - он по своему счастлив, как собака на цепи ничего кроме
конуры не знающая. О таком хорошем обществе ты мечтаешь?
[color=FF0000]"выливается в тривиальное
[color=409000]поверхностное мышление[/color]"[/color] - официальную
статистику "количества психонавтов и йогов/количество их же
страдающих поверхностным мышлением" и научные исследования в
студию!!! Без них - враки. На слово тебе не верю! Только на примере
взрослых, а не детей (которые и в бабу Ягу верят) больных СДВГ.
Объясню свое понимание "расширения восприятия": Допустим есть
человек слушающий только метал. (обычно это подросток максималист) У
него ограниченное эволюцией восприятие музыки. В качестве эволюции
его социальное окружение. Это несомненно помогает ему выжить
социально. Он неприемлет эстрадную музыку, джаз и классику - просто
не понимает и считает бредом.
- Расширением сознания в данном
случае будет тот момент когда он поймет в чем прелесть джаза или
классики и добавит их в свой список "воспринимаетмого". Это хорошо!
- [color=00C000]Криминал[/color] (психические нарушения)
начинаются, когда если этот парнишка переходит только на джаз и
неприемлет больше метал. Тогда он он становится ассоциален в своей
среде. А его восприятие такое же узкое [color=409000]"поверхностное
мышление"[/color] как и прежде, но сдивинуто. Это плохо!
Так вот
в психоделии то же самое. Ты в своей статье говоришь что возможен
только [color=00C000]криминал[/color], но это далеко не так.
Возможно и хорошо. Не скажу, что
в большинстве и даже в каком %,
т.к. не знаю статистики, но знаю мого живых примеров.
7.
| Цитата: |
| о вреде и последствиях холотропного дыхания
| . В приведенной
ссылке х сказано "Вы не найдете ни одной статьи, достоверно
раскрывающей механизмы позитивного влияния холотропного дыхания".
- А он неподумал, что доказывать никому и не требовалось? Все
статьи в основном - это опровержения.
- Что есть позитивное
влияние? Для кого позитивное? Короче не слова, а пшык. Холотроп это
психоизменяющий инструмент. Опасный для здоровья и бесполезный для
дураков. Кому-то он приносит субъективную пользу. Для снятие
стрессов 15-30 минутный сеанс например используется в спецслужбах
(не скажу откуда знаю). Также можно приспособить для социальной
пользы. Например зомбировать рабочих чтобы работали за копейки и
были счастливы. Если у тебя или Юрия Молчанова не хватило фантазии,
чтобы придумать как этот метод использовать то это показывает вашу с
ним [color=409000]"поверхностность мышления". [/color]Однако у
лидеров могих сект такие идеи были воплощены для "позитивного
влияния" на свое благосостояние.
8.
| Цитата: |
| Если в норме, в зависимости от обстоятельств,
человек может быть или бойцом или исследователем, то после
неспецифического перемешивания границ ассоциаций при
достаточно длительном приеме Психоделиков, [color=CC4055]они
все[/color] более утрачивают способность быть исследователями,
лишаясь тонкой балансировки, кропотливо нарабатываемой
жизненным опытом, а ограничиваются быстрым, поверхностным
стилем мышления. Они могут кичиться своей быстротой и
эффективностью, быть свободными от раздумий, сомнений и
неуверенности, но это - за счет утраты другой, совершенно
необходимой творческим людям
возможности. | Опять же
ссылки на научные исследования и статистику в студию! Особенно на
"[color=CC4055]они все[/color]". И [color=F00C00]не на собственных
размышлениях [/color]на основе http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
(опять с этого сайта ((( ). А на реальне исследование где говорится
что "[color=CC4055]они все[/color] более утрачивают способность быть
исследователями, лишаясь тонкой балансировки, кропотливо
нарабатываемой жизненным опытом, а ограничиваются быстрым,
поверхностным стилем мышления".
9.
| Цитата: |
| Далее подробно и достаточно популярно
описывается множество способов вмешательства наркотиков в
процесс передачи нервных импульсов. Общее одно: нарушается
нормальный баланс передачи нервных импульсов, то есть
память. |
- во
превых, статья не только о наркотиках. Или только?...
- во
вторых, "баланс передачи нервных импульсов" = "память"?
-
[color=E01800]все ли [/color]наркотики так влияют? Думаю не найдешь
такой сцылки и и сследований )))
10.
| Цитата: |
| Возврат эффекта Психоделиков в условиях
длительной абстиненции (то есть без приема Психоделиков) с
точным повторением переживания, называемый flashback ("вспышка
прошлого"), является достаточно загадочным
феноменом | Ну вот.
"загадочный феномен". А ты говоришь, что все уже объяснено и
разжевано...
Оффтоп: Кстати можно еще сцылку на разжеванное
"дежавю"? )
11. Кстати http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia6.php
Автор в конце правильно заметил :
| Цитата: |
| в этой области требуются дальнейшие
исследования. |
А
вот то что все психоделики действуют за счет серотониновых
рецепторов - спорно.
11.
| Цитата: |
| Воздействие Психоделиков способно изменить
личность, глубоко перестроить иерархию ее мотивов и
ценностей | Вот важные
слова. Естественно, что при новых знаниях появляются и новые
ценности. См. пункт 6....
Один из главных к тебе вопросов. С
чего ты решил, что человеку лучше и как он должен жить? Почему ты
выдаешь принятые тобой нормы поведения и мышления за правильные?
Этим кстати "грешат" тоталитарные лидеры сект и церкви. Которых ты
опять же, как я понимаю, не любишь. Так зачем сам им уподобляешься.
Даже если принять за истину материалистическое строение мира и
современную науку, вопрос о "правильно" и "как надо" открыт. Тебе ли
его решать?
А ведь в ответе на эти вопросы и заключено в очень
многих случаях определение полезности измененных состояний сознания
в целом и психоделиков в часности.
Как раз в этом субъективность
твоей статьи и многих из приведенных тобой в ссылках Оффтоп: кстати
почему всегда с этого же сайта?
12.
| Цитата: |
| Т.е. Психоделики вызывают психозы с
активизацией субъективных ощущений
мистического. | Опять
скатился до выдавания свойств частного за свойство общего. См. пункт
3.
13.
| Цитата: |
| Несмотря на то, что психиатрам как никому
другому ясно: психозы не проходят бесследно, используются до
100 и более искусственных психозов для того, чтобы во что бы
то ни стало ликвидировать нежелательное в психике, даже
всерьез не думая какие именно последствия это вызывает, как
всегда рассчитывается в случае использования
сильнодействиующих фармакологических средств. Точь в точь как
история с лоботомией... В основном это - последователи
откровенных мистиков-трасперсональщиков Юнга и Грофа или же
эмирика Фрейда, не имеющих представления о реальных механизмах
психики. | Опять ты
говоришь о том, что это психозы, хотя выше сам же писал, что не
совсем. А то что Сандисон не научился выявлять проблему с нескольких
сеансов и ему надо 100 и более скорее показатель его
несостоятельности как психиатра в части расшифровки "трипов".
14.
| Цитата: |
| Оставив другие концепции за скобками
настоящего обзора, отметим, однако, что большинство из них,
как и представления С.Грофа, во многом носят спекулятивный
характер, не позволяющий возвести их в ранг научных теорий.
| На чем основано
данное утверждение? Так сразу взял и сказал "вы все спикулянты, один
nan ученый".
Чегож ты фразы говоришь запомнить из их выводов для
аргументации своего, если сам же их ненаучными называешь?
15. на
| Цитата: |
Применение Психоделической психотерапии, как
правило, позволяло изменить психологическое отношение
пациентов к неизбежной и близкой смерти, обуславливало
снижение тревоги, депрессии и страха смерти, способствовало
состоянию умиротворения, примирения с прошлым и естественными
человеческими ограничениями, формированию нового взгляда на
жизнь, смерть и бытие...
|
ты пишешь
| Цитата: |
Конечно, можно вообразить и более радикальные
средства, [color=E01800]чтобы не замечать ничего плохого
вокруг[/color], но, несомненно, одним из таких средств,
скрывающих многие проявления реальности за счет
переформатирования жизненного опыта, являются Психоделики.
| Что говорит о
непонимании конкретно этого вопроса. Где ты вычитал, что
"[color=E01800]чтобы не замечать ничего плохого вокруг[/color]"? Как
раз наоборот о смерти психонавты помнят чаще чем "нормальные". Новый
взглад на жизнь и смерть это не то же самое, что забыться. Чтобы
тебе понять о чем я приведу пример - христиане смиряются с
трудностями, а не забывают о них и не бегут от них. Хотя причины и
мотивации разные, но эффект похож.
16.
| Цитата: |
Своеобразным осложнением Психоделической
терапии является специфическое состояние, которое может быть
обозначено как "амотивационный синдром" (Grinspoon L., Bakalar
R., 1977). Он характеризуется пассивной жизненной позицией,
анергией, утратой интереса к обычной жизни, к материальным
ценностям и возрастанием интереса к религии, к духовной жизни.
| Чем это плохо?
см. пункт 6 и 11
17.
| Цитата: |
| В статье явно что-то не то со статистикой:
такой процент вполне ожидаем даже и без сеансов. Другие авторы
приводят неизмеримо более печальные цифры. Трудно вообще
сказать, что означает "на здоровых". Видимо, группа людей, не
склонных к особой возбудимости и невротическим реакциям. У
таких не было замечено ничего критического вплоть до суицида.
Но кто привел статистику менее тяжких последствий? Того, во
что выливалось резкое изменение жизненного опыта? Ведь ясно,
что кроме крайних случаев трагических последствий есть и то,
что невозможно увидеть и зафиксировать так
просто. | Давай другие
цифры то! Давай статистику!
18.
| Цитата: |
| Само признание личностных изменений ставит эту
проблему на самое первое место: что может быть важнее
личности? Но здесь она упоминается как нечто второстепенное, а
главным считается ожидаемый эффект от лечения, не зависимо от
того, что произойдет в результате с личностью, что она
потеряет и насколько изменится. Конечно, бывают ситуации когда
не жалко вычеркнуть из жизни несколько лет жизненного опыта
(при сохранении памяти пережитого, но уже связанного с другими
представлениями и ценностями). | Личность изменяется ежедневно. Сам же писал про
эволюцию. А правильно или нет - см. пункты 6 и 11.
19.
| Цитата: |
| Результаты последующего психологического
тестирования, приводимые в статье, говорят, что даже при столь
дозированном воздействии личность претерпевает очень
значительные изменения, а это значит, что очень немало
жизненного опыта - конкретного отношения к тем или иным
сторонам действительности, изменено не влиянием самой этой
действительности, а чисто субъективно, т.е. в определенной
дисгармонии с действительностью, неадекватностью
ей. | Кто тебе сказал о
дисгармонии? Давай статистику колько из психонавтов дисгармоничны и
методику как это определяется!!! Большинство известных мне
психонавтов, травакуров (тоже психоделик), йогов и прочих -
гармоничее с этим миром, чем материалисты, причем значительно. Или
Будда был дисгармоничен?
20.
| Цитата: |
| На самом деле эффект разрушении жизненного
опыта не сводится к конкретно негативным или позитивным
последствиям (все зависит от оценки, что такое позитивное и
негативное), а является результатом нарушения ранее
выработанного этим опытом баланса с реальностью.
| см. пункт 18.
21.
| Цитата: |
| Учитывая, что психика изменятся далеко за
границами желаемой коррекции, что эти изменения очень обширны,
непредсказуемы и строго индивидуальны и, в самом общем
проявлении, приводя к множеству спонтанных ассоциаций,
выравнивает многие ранее выделенные балансом жизненного опыта
границы восприятия, лишая многих еще не вполне оформившихся и
важных тонких уточнений, сужая варианты возможных реакций и
делая тем самым мышление более поверхностным, следует
максимально вынуждено идти на подобные неспецифические
коррекции психики и максимально щадящими
методами. | С каих это
пор новые ассоциации приводят к сужению вариантов возможных реакции?
Как раз наоборот. Чем больше у человека разнообразного опыта, тем с
большего количества различных сторон он может взглянуть на явление.
| Цитата: |
| выравнивает многие ранее выделенные балансом
жизненного опыта границы восприятия | а не наоборот ли?
Вот тут еще раз попрошу ссылку
на научное обоснование, т.к. написаное тобою вымысел.
22.
| Цитата: |
Думаю, что метод Вересаева, когда медицина
развивалась, идя по трупам и искалеченным, что характеризует
примитивную ее начальную фазу развития, уже закончилось
настолько, насколько научна она стала сегодня. Этого не
скажешь, однако, в отношении множества "трансперсональных
психологов", которые не только к научной психологии, но и
вообще к науке не имеют никакого отношения, пребывая в своей
трансперсональной мистике и которые так рьяно занимаются
продвижением "холотропного дыхания", прикрываясь гуманными
целями.
| Вот это
уже гон! Поинтересуйся как лечат в наших ПНД и какими оттуда выходят
"здоровыми". Даже матюкнуться на такое вранье захотелось.
23.
Далее цитата из книги Данилина, которая неспроста запрещена у нас в
стране. Это ненаучный источник.
24.
| Цитата: |
«Речь идет не о развитии мозга, а о его
деградации, потому что гипервентиляция, происходящая во время
сессии холотропного дыхания, ведет не просто к сужению
мозгового кровотока, но и к гибели нервных клеток», — говорит
в интервью http://www.dni.ru/ заведующий кафедрой
традиционных систем оздоровления Национального института
здоровья Ринад Минвалеев. (вот одно из интересных его участий
в обсуждениях: http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=9583
)
Безусловно, скорость гибели в несколько раз превышающая
норму, не быстро приведет к деградации, но очень резко
приблизит ее по сравнению с ествественными сроками.
| Опять
предположение. Давай статистику диградировавших
холотропщиков!
_________________
Ня!
Последний раз редактировалось: Mayed
(09.11.07 00:44), всего редактировалось 1
раз | |
| Ссылка на
пост |
|
 |
eee1234567
Олдовый
цитировать
Зарегистрирован:
Aug 11, 2005
Сообщения: 298
Карма:
|
|
Mayed, пост очень длинный. Прочитал
пока что первые несколько ваших опровержений, и вправду не научно,
очень субъективно. Скептика такими доводами не переубедить. Им нужны
цифры, статистика, официальные исследования. То что ты исследуешь
свои сны не является доказательством, тем более если учитывать тот
факт, что для официальной науки осознанные сны до сих пор являются
мистикой.
Для начала он неправльно определяет термин
Психоделия.
| undefined писал(а): |
означает области знания, науки, псевдо-
знания и науки, занимающиеся вопросами устойчивости психики
человеческой или же иной.
|
Слово психоделия видимо расшифровыается как
"раскрывающий душу", "делающий душу ясной". Откуда он взял про
устойчивость психики мне совершенно не понятно. Психоделия не
является ни наукой, не псевдонаукой. Психоделия термин, обозначающий
ряд реально существующих явлений. На данный момент этот термин вышел
из своего первоначального значение и применяется в отношении вещей,
напрямую не связанных с веществами - музыка, искусство и т.д. Т.е.
термин психоделия не является наукой или псевдонаукой. Наука -
математика например. Псведонаука - Алхимия. Психоделия никогда не
позиционировалась как наука. Психоделия - это фармо-психо-культурный
феномен, почему его отнесли в разряд науки мне не понятно.
| undefined писал(а): |
Именно С.Гроф как никто другой
ответственен за начало широкого распространения наркотиков и,
после запрета ЛСД - за массовое пропагандирования его
заменителя - "холотропное дыхиние".
|
Это
исторически не верно, можно сказать, подтасовка фактов. Из той же
википедии находим, что первая книга Грофа "Области человеческого
бессознательного" была издана в 1976, т.е. УЖЕ ПОСЛЕ запретов
психоделических веществ. Как Гроф мог воздействовать на публику,
если всё время работал в закрытых психиатрических больницах??
Воздействовать он мог только посредством книг, но его первая книга
вышла после запрета, а значит к психоделической революции Гроф не
имеет никакого отношения. Более того, Гроф - незначительная фигура,
он теряется на фоне Лири, Кена Кизи, О. Хаксли которые собственно и
устроили психоделическую революцию в 60х. К тому же Гроф настроен
резко отрицательно к любительскому эксперементированию с веществами,
он много раз в книгах предупреждает об опасностях таких
экспериментов. Гроф в первую очередь озабочен большой потерей для
психиатрической науки такого ценного препората, как ЛСД. Он
критикует массовое потребление и психоделическую революцию, он
осуждает действия Т. Лири и его подход - есть ЛСД как можно чаще и в
высоких дозах.
| undefined писал(а): |
Статья про Холотропное дыхание размещена в
Викпедии в разделе Псевдонаука.
|
Википелдия не является источником официальной
научной информации. Википедия - это свободная энциклопедия, писать в
которой может любой желающий. Поэтому отнесение Грофа в Википедии в
раздел ЛжеНауки ровным счётом ничего не значит, я могу точно так же
на своём сайте занести математику в раздел ЛжеНауки. ВикиПедия - это
просто научно популярная энциклопедия и ссылаться на неё в данном
контексте неосмотрительно. Точно так же можно сослаться на критику
Фрейда в каком-нибудь советском журнале за какой-нибудь бородатый
год. Кстати, Кибернетика при Хрущёве считалась лженаукой.
Автор намерянно употребляет в отношении психоделиков термин
наркотики. Эти понятия стоит разделять, т.к. наркотики в
первоначальном своём значении обозначают вещества, вызывающие
аддиктивный синдром. Для психоделиков не известна ни физическая, ни
психическая зависимость, об этом написано даже на предвзятых
антинаркотических сайтах. Поэтому употребление слова наркотики в
отношении психоделиков имеет явную дискредитирующую цель, как
вообщем и вся статья в целом. Это отнють не объективная попытка
разобраться в вопросе, а ещё один антинаркотический гон без
доказательной базы, посроенный на якобы прописных истинах, толкаемых
с голубых экранов и жёлтых страниц.
| undefined писал(а): |
Еще о вреде и последствиях холотропного
дыхания в статье психолога Юрия Молчанова Холотропное дыхание
и С. Гроф:
17 апреля 2001, Губернатор Билл Оуэнс, штат
Колорадо подписал принятый закон, который запрещает
использование метода "ребефинг". Подобный закон был принят
также и в Северной Каролине. Чашу терпения переполнила гибель
10-летней Candace Newmaker. Она умерла в апреле 2000 года,
подвергаясь, так называемой "ребёфинг" терапии. Критики
методов лечения, пытающихся воспроизвести процесс рождения,
точно определили, по меньшей мере, пять случаев, в которых
дети умерли от этих методов.
|
Ребёфинг не имеет никакого отношения к
Холотропному дыханию С. Грофа, ребёфинг был придуман Л. Орром и
никак не связан с психоделиками. И если где-то дураки запретили
ребёфинг, причём тут Гроф?? Что ж, люди клеям дышут, в этом тоже
Гроф виноват?? Но ведь они дышут, причём быстро так дышут, прямо
голопом дышут!! 
Кароче, мне это надоело. Вся статья представляет
собой бред. Можно прицепиться практически к каждому предложению.
Если хотите обламать чувака, цепляйтесь исключительно к фактическим
материалам, у него всё перепутано и перемешанно. Он даже не
разобрался в вопросе как следует, иначе бы не путал Ребёфинг и
Холотропное дыхание. Одного этого уже достаточно, чтобы не читать
остальное. Если покапать глубже, можно найти ещё более серьёзные
ляпы и неувязочки. | |
| Ссылка на
пост |
|
|
kaz
Олдовый
цитировать
Зарегистрирован:
Apr 20, 2006
Сообщения: 232
Откуда: планета З
Карма:
|
|
На этом сайте, как и на нашем,
Энтеогене есть условия, которые нужно принять, чтобы попасть,
зарегистрироваться. И там написано" Информация на данном сайте
представляет собой частное субъективное мнение создателей данного
ресурса и не претендует на исчерпывающую полноту в качестве конечной
истины."Так что никакой наукой кроме "лже"там не пахнет. Поэтому
сослаться в своих идеях на нашего президента  будет аргументом не меньшим
Например на его личную беседу с, например бушем! 
_________________
Общество-LC-Мир ВАМ! | |
| Ссылка на
пост |
|
|
Mayed
Олдовый
цитировать
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения:
514
Карма:
|
|
eee1234567, где я про сны писал
то? (((
Кстати дочитай наши коменты тоже до конца. Мы над ними
несколько часов сидели. Если статистику нам в помосчъ дашь - еще
лучше. Твои замечания тоже
добавлю.
_________________
Ня! | |
| Ссылка на
пост |
|
|
SupaSta
быстроСуп галина бланка
цитировать
Зарегистрирован: Sep 27, 2004
Сообщения:
3275
|
|
ой жееесть
_________________
Заклинания и
молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Система FreeLSD - доступ в Интернет без
компа | |
| Ссылка на
пост |
|
|
eee1234567
Олдовый
цитировать
Зарегистрирован:
Aug 11, 2005
Сообщения: 298
Карма:
|
|
Вот про сны:
| undefined писал(а): |
Поче ты считаешь "абсурдными миры
собственных галлюцинаций"? Ведь это по сути сны, а сны
отражают реальность. Опять же утверждаю это изучая вопрос
несколько лет на своем и чужом опыте. В каждом сне отражаются
переживания, мысли и картины из реального мира, т.е. из
имеющегося реального жизненнного опыта. Они не абсурдны, они
просто запутаны и перемешаны как калейдоскоп.
|
Понимаешь, такие доказательства
| undefined писал(а): |
утверждаю это изучая вопрос несколько лет
на своем и чужом опыте
|
не является убедительным. Доказательства нужно
строить на общеизвестных фактах или на фактах, которые легко могут
быть проверены другими. Т.е. ищите нестыковки в фактическом
материале + логические ошибки. Это и будет настоящим
доказательством. Вот я вам уже две таких ошибки нашёл. Ищите, может
быть ещё найдёте, я уверен, их там дофига. А спорить без
оперирования фактами, просто пытаться убедить - бесполезно. Т.е. вы
пытаетесь разоблачить статью на философском уровне, на уровне идей.
Я же предлагаю перевести разоблачение на уровень поиска ошибок в
фактическом материале и логических нестыковок. Такое доказательство
будет неоспоримым. Вы разнесёте аппонента в мясо, ибо под напором
нестыковок, неправильной трактовке некоторых фактов, незнании
истории и прочее его попытки защититься будут выглядить смешно. А
вот на уровне идей такого у вас не получится, ибо в философии по сей
день существует множество школ и направлений всевозможной
направленности. В отличие от философии, в физике такого разнообразия
идей нет, к примеру пришлось отказаться от теории Шталя про
флогистоны, ибо она оказалась несовместимой с некоторыми фактами.
Соберите как можно больше такого материала, это и будет наиболее
убедительным доказательством. По возможности помогу. Но если честно,
не хочется заниматься анализом наспех написанной антинаркотической
статьёй, где ребёфинг путают с Холотропкой, а Грофа подозревают в
порождении психоделической революции, забывая про Лири, Кизи, Хаксли
и прочих. | |
| Ссылка на
пост |
|
|
Mayed
Олдовый
цитировать
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения:
514
Карма:
|
|
Просто кроме своего опыта и опыта
знакмых + интернет знакомых доступа к статистике мы не имеем. Этого
достаточно чтобы понять, что статья во многом вранье, но
недостаточно для того, что ты говоришь.
Для этого собственно я и
создал топик.
показать притиворечия типа так?:
| Цитата: |
| Поче ты считаешь "абсурдными миры собственных
галлюцинаций"? Ведь это по сути сны, а сны отражают
реальность. Опять же утверждаю это изучая вопрос несколько лет
на своем и чужом опыте. В каждом сне отражаются переживания,
мысли и картины из реального мира, т.е. из имеющегося
реального жизненнного опыта. Они не абсурдны, они просто
запутаны и перемешаны как калейдоскоп. Неужели ты считаешь,
что хоть одна мысль или галюцинация человека не синтезирована
из его опыта??? Если так, то ты встаешь на одну ступень с
трансперсональщиками которых так не любишь. Если нет, то
значит психиатрия и ты просто неспособны использовать
галюцинацции для пользы - опять твоя некомпетентность.
Третьего не дано. |
_________________
Ня! | |
| Ссылка на
пост |
|
|
colossus
Олдовый
цитировать
Зарегистрирован: Jul 06, 2006
Сообщения:
225
Откуда: dark side of the spoon
Карма: 
|
|
Mayed, нечего там разоблачать, вся
статья- полный бред имхо.
и если автор верит хоть на 50% в то
что пишет- то с ним бессмысленно обшатся -он конченный
человек.
_________________
I'm gonna be Iron like a Lion in
Zion | |
| Ссылка на
пост |
|
|
chic
Олдовый
цитировать
Зарегистрирован: Aug 03, 2007
Сообщения:
268
Откуда: Афганистан, пещера №8
Карма:
|
|
Богата, богата статейка
различного рода ляпсусами, однозначной узкостью мышления,
предвзятостью и вообще бредятиной, каждая строка перл
| Цитата: |
| Ограниченность границ восприятия - завоевание
эволюции, позволяющее отделять второстепенное, от наиболее
важного в данный момент |
важно в данный момент думать о славной победе
Единой России, важно торопиться посмотреть сериал вечером и думать о
вечерней бутылочке, отделите все второстепенное, не парьтесь | |
| Ссылка на
пост |
|
|
eee1234567
Олдовый
цитировать
Зарегистрирован:
Aug 11, 2005
Сообщения: 298
Карма:
|
|
Во, ещё одна мысль не в пользу
автора. Опять про ребёфинг.
| undefined писал(а): |
Чашу терпения переполнила гибель 10-летней
Candace Newmaker. Она умерла в апреле 2000 года, подвергаясь,
так называемой "ребёфинг" терапии. Критики методов лечения,
пытающихся воспроизвести процесс рождения, точно определили,
по меньшей мере, пять случаев, в которых дети умерли от этих
методов.
|
Т.е. 5 смертей + 1 смерть итого 6 смертей от
ребёфинга. А давайте подумаем, сколько народу гибнет в
психлечебницах каждый день по всему миру при традиционных способах
"лечения". Ребёфинг, даже если автор в остальном был бы прав, в
миллион раз мягче той же электросудорожной терапии (электрошок), не
говоря уже про остальное.
Mayed, твоя цитата замечательная,
но скептик и демогог найдёт к чему привязаться. К примеру он скажет,
что абсурдность как раз таки вытекает из-за того, что нарушается
линейный порядок элементов реальности и человек теряет
адекватность(для примера). Вот и всё. А что он сможет
противопоставить тому факту, что ребёфинг - это не Холотропка, и
вообще никак не связаны, кроме как дыханием?? Ничего он не сможет на
это ответить, а если он начнёт ерепениться и говорить что-то
нечленораздельное, его можно будет тут же заткнуть ссылкой в той же
Википедии.  Он же не будет говорить, что в Википедии написана не
правда А если вдруг будет, мы его заткнём ещё какой-нибудь
ссылкой. | |
| Ссылка на
пост |
|
|
KONUS
Олдовый
цитировать
Зарегистрирован: Jan 09, 2007
Сообщения:
222
Карма:
|
|
| Уважаемые друзья! Прошу меня
извинить, что вмешиваюсь в столь серьезную беседу, но, ИМХО, есть
некоторая ошибка в самом методе. Дело в том, что психоделические
опыты приводят к определенным изменениям в структуре личности, но
эти изменения, как и вообще вся эта структура не могут быть
адекватно выражены строгими формулировками. Это не физика с
математикой ( хотя и там не все легко выразить). ИМХО правильнее
говорить про измененные состояния сознания, причем желательно
абстрагироваться от причин, их вызывающих. Не только прием тех или
иных препаратов или особое дыхание может изменить сознание.
Существует много способов. Более того, убежден, что существует
стремление к изменению сознания, причем характерно это не только для
человека ( белые медведи нюхают солярку, лоси - едят мухоморы и т.
п.), что свидетельствует о том, что подобное стремление очень
глубоко связано с нашей биологической природой. Ошибка
методологическая в том, что нет предмета для спора - хорошо или
плохо употреблять психотропные препараты для изменения своего
сознания. Это - сугубо индивидуальный опыт, так же, как , например,
опыт сексуальный ( так же глубоко интегрированная в нашу природу
функция). Нельзя сказать, что такая форма сексуальной активности -
хорошо, а другая - плохо ( если речь не идет о причинении вреда
другим без их согласия). Субъективные оценки тут неуместны и
абсолютно ненаучны. Споры так же бесполезны ( именно в силу их
субъективной природы - на вкус и цвет товарищей нет). Спорить можно
о том, почему в конкретном обществе, в конкретный исторический
период некоторые способы изменения сознания ( сейчас, к примеру, -
алкоголь, зрелища, аз. игры и т.п.) легальны а другие ( трава,
кислота и пр.)- находятся под запретом. Важно понять кому и чем
выгодно такое положение вещей. А спорить о том, о чем были набиты
огромные посты - ошибка, так как это - игра на поле противника, где
у него больше шансов выиграть, используя нечистоплотные полемические
приемы. Не поддавайтесь на провокацию. | |
| Ссылка на
пост |
|
|
eee1234567
Олдовый
цитировать
Зарегистрирован:
Aug 11, 2005
Сообщения: 298
Карма:
|
|
| KONUS, Гроф писал, что существует
два сильнейших побуждающих импульса - сексуальность и стремление к
трансденденции, причём второй имеет намного большее значение,
здравствуйте дядюшка Фрейд!! Об этом ты и говоришь, стремление к
транстенденции заложено в биологию человека. | |
| Ссылка на
пост |
|
|
DudkaLize
Олдовый
цитировать
Зарегистрирован: Nov 05, 2006
Сообщения:
955
Откуда: с Сириуса
Карма:
|
|
| KONUS писал(а): |
( белые медведи нюхают солярку, лоси -
едят мухоморы и т. п.), что свидетельствует о том, что
подобное стремление очень глубоко связано с нашей
биологической природой.
|
Лоси, насколько мну известно, юзают аманиты
отнюдь не в целях получения внеземного опыта, а всего-лишь из-за
проблем с глистами. Зачем белые медведи нюхают солярку, и регулярно
ли это они делают, я не знаю, однако причина любой "наркомании" в
животном мире завязана на чисто практические причины. Так, например,
ежи используют сигареты для борьбы с паразитами, лемуры для этой же
цели используют смертельно ядовитых многоножек и сколопендр, а львы
вообще катаются в слоновьем помёте. Так что, природой то заложено,
но не для торчковых целей. 
| KONUS писал(а): |
Нельзя сказать, что такая форма
сексуальной активности - хорошо, а другая - плохо ( если речь
не идет о причинении вреда другим без их согласия).
Субъективные оценки тут неуместны и абсолютно ненаучны.
|
Кроме
субъективных оценок, существует такое понятие, как личная гигиена,
соблюдение которой просто несочетаемо с некоторыми видами
сексуальных практик. Так, например, копрофилия, педерастия и
некрофилия неразрывно сочетаются с контактами мочевыводящего канала
с фикальными массами или гнилостными микроорганизмами и продукткамии
их жизнедеятельности, соответственно. А педо или зоо филии не могут
быть добровольными по определению, ибо лицо, не отдающее себе отчёт
в происходящем, не имеет юридических полномочий.
_________________
дурость - это не отсутствие ума,
это ум такой.
Сальвия - не наркотик,
наркотик - не сальвия!  | |
| Ссылка на
пост |
|
|
A.Gering
цитировать
Зарегистрирован: Aug 15, 2005
Сообщения:
194
Карма:
|
|
| DudkaLize писал(а): |
Кроме субъективных оценок, существует
такое понятие, как личная гигиена, соблюдение которой просто
несочетаемо с некоторыми видами сексуальных практик
|
оральный секс
| DudkaLize писал(а): |
Так, например, копрофилия, педерастия и
некрофилия неразрывно сочетаются с контактами мочевыводящего
канала с фикальными массами или гнилостными микроорганизмами и
продукткамии их жизнедеятельности, соответственно.
|
про гандоны
слыхал?  | |
| Ссылка на
пост |
|
|
DudkaLize
Олдовый
цитировать
Зарегистрирован: Nov 05, 2006
Сообщения:
955
Откуда: с Сириуса
Карма:
|
|
| A.Gering писал(а): |
оральный секс
|
А чего так?
 Как по мне, так
нет ничего лучше хорошо работающей ротиком девушки.
| A.Gering писал(а): |
про гандоны слыхал?
|
Я не педик,
мне они ни к чему.  А вот им без презиков -
никак. Или СПИД обязательно подхватят, или просто пиписька от чужих
какашек сгниёт.
_________________
дурость - это не отсутствие ума,
это ум такой.
Сальвия - не наркотик,
наркотик - не сальвия! | |
| Ссылка на
пост |
|
|
| Поместить
в избранное |
|
|
Правила 
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Цитатник 
Эхо 
Избранное 
Профиль 
Нет непрочитанных сообщений 
Карма:
10 / 10 
