"Я понимаю под знанием осмысленные сведения.... Если ты понимаешь под знанием другое, то скажи"

вообще-то я говорил буквально только что: "знание - сугубо личное отношение к сведениям, которое вырабатывается в ходе опознавания и испытания на личном опыте. Знание == индивидуальная значимость сведений и поэтому, в отличие от сведений, оно принципиально не формализуется." как-то ты вообще не прореагировал на это, будто и говорилось :)

Действительно, можно сказать, что знания - осмысленные сведения. И "знание" это - не просто термин, условность обозначения, а то, что можно выделить в механизмах психических явлений соответствующее внешнем проявлениям, которые обычно называют знаниями.

И именно в таком понимании я не согласился с твоим выводом: "Логика может привести к знанию. ...В результате получили знание об оптимальном пути". Не логика (условная формализация, алгоритмизация), а личный опыт осмысления, придающий значимость результату продуцирует знание. Так, если показать алгоритм решения задачи челову, способному разобраться в этом алгоритме для его использования, но никогда не осмысливавшего путь, причинность, достоверную закономерность формализованной реальности, то он получит результат, который его удивит, но он не будет знать почему так получилось и не будет знать, насколько можно доверять такому результату. Вот в чем отличие формализованных сведений от личного знания.

Если и теперь окажется непонятно, то придется начинать с основ организации психики. А если понятно, что вот ответ на только тобой сказанное :) стоит только слегка осмыслить :)

" Собрав как можно больше фактов о явлении его можно понять силой ума. "

дополню: не просто фактов, но фактов взаимодействия с другими, уже познанными явлениями, осмысливая результаты своих предположений, основывающихся на этих фактах, проверяя их и вырабатывая личное отношение. О чем и была статья. Но это - вовсе не была идея Аристотеля. Его идея: имея некую достаточную базовую логику познания, мы способны сделать эту логику чисто субъективно всеобщей, охватив все явления и предсказывая, сколько зубов у женщины или ног у мухи. А сегодня Аристотелю вторит Р.Пенроуз, объявляя формулы - основой мироздания: "приходится признать, что все, существующее в физической Вселенной, вплоть до самых мельчайших мелочей, и в самом деле управляется точными математическими принципами — может быть, уравнениями.".

Спасибо за корректуру!
Правильно можно понять, хорошо представляя работу персептронов и организованных из них сетей. Если у двух распознавателей во входных наборах признаках используется один и тот же признак, то, понижая порог срабатывая распознавателей, можно довести их до срабатывания от этого признака, хотя в норме они распознают разные наборы

"Этот опыт включает разные навыки моделирования ситуаций с прогнозами результатов - за счет прежнего опыта по ассоциации с признаками нового." То есть - за счет прежнего опыта по асоциациями, вызванных признаками новых явлений (не обязательно связанных, а всех подряд)? Я правильно понял?

Также "накинул" несколько "Ctrl+Enter".
 

"Логика может привести к знанию."

Вот опять утверждение, предполагающее точное понимание значение слова "знание". И я не могу согласиться с этим утверждением по-любому, если только не путать знания и сведения-факты. Потому, что знание - сугубо личное отношение к сведениям, которое вырабатывается в ходе опознавания и испытания на личном опыте. Знание == индивидуальная значимость сведений и поэтому, в отличие от сведений, оно принципиально не формализуется.

Приведен пример алгоритмического нахождения некоего результата на основе исходных данных. Такой результат, в силу жесткой (или даже зависимой от условий) логики способен получить вычислитель, и этот результат не есть знание. Он даже не пока не есть достоверное сведение потому, что требует проверки на соответствие реальности. Используемый алгоритм может не быть адекватен процессам реальности, не быть адекватен логики формализующей реальное. И таких разных логик в алгоритме может быть сколько угодно. Поэтому достоверность результата проверяется сравнением предполагаемого и реально получаемого.

Поэтому логика никогда не приводит к адекватному знанию в принципе, а может только давать результат, соответствующий реальным фактам и потом это может быть оценено личностью с приданием определенной значимости.

" По какую сторону будет находиться чайник, огонь, плита, ручка чайника?"

смотря в каком значении использованы эти слова. Если имеется в виду непосредственные предметы, дающиеся в восприятии доступными рецепции признаками - то на базовом уровне распознавания этих признаков - до "границы". Если это - слова, то они вызовут распознание символа (если я знаю этот слово), которое не несет в себе непосредственную информацию признаков данного чайника, а всего лишь - некоторую часть общих признаков, такую, какая была связана в личном восприятии с этим словом. И у всех людей этот набор признаков будет различаться. Вот это - за "границей".

Хочу напомнить, что ТУТ следует обсуждать статью, а не то почему читатели пишут сюда свои посты.

mitry, не стоит ставить один другого на место :) я сказал то, что мне показалось важным, отвечая на твой вопрос: " мне не понятно, почему автор не описал и их (формализмов) преимущества". Ты не воспринял, - не беда.

mitry: “Фактически все мистические теории основываются на методе Аристотеля”. Nan, тут я просто должен констатировать, что ты по голову увяз в борьбе с мистиками и других выводов не видишь.

Это считать постулатом или приговором судьи? :)

Все не так просто, как с налету тебе, судя по сказанному, представилось (понимаю, как легко провоцируется такой вывод :). Если интересно, могу четко показать эту непонятку. Но не здесь, т.к. это выходит за рамки темы. Если интересно, открой отдельную тему на форуме. А пока, есть статья о мистике (Мистика: понятие и сущность), где уже немало становится ясно, и есть определенные представления об уровне использования формализмов (субъективных символьных понятиях, выраженных вербально, для общения) в механизмах психики. В общем, это - не философия далеких экстраполяций, а вполне однозначное следствие исходных фактов в этих механизмах.

Метод Аристотеля описанный на этом сайте (не на вики а тут) можно сформулировать так: “из необоснованных данных можно получить не адекватные результаты”. Вряд ли из-за этого стоило тревожить имя такого человека.

Это - не метод Аристотеля, а нежелательный побочный результат этого метода, разве не понятно? И это не умаляет заслуги Аристотеля по становлению культуры понимания. Разве это тоже не понятно?

Вернемся к “условной грани непосредственности восприятия”. Существует ли вообще эта грань? Да существует, но она вне нашего восприятия. Она существует там, где наши органы чувств раздражаются внешним воздействием, и обуславливается ограниченностью наших органов чувств. Все что идет дальше к нашему мозгу уже формализмы. И работать ему, мозгу, приходится только и исключительно с формализмами. И именно в этой среде логика является хорошим инструментом.

Итак, получился некорректный спор о слове "формализм" при том, что ты его по-своему использовал и, соответственно, сделал выводы. В контексте статьи формализм - это субъективные символьные понятия, выраженные вербально, для общения. Те, выделенные (можно бы сказать абстрагированные - но станет уже с оттенком субъективизма) признаки восприятия, которые еще вне вербального использования, - еще не формализмы. Но на самом деле, кроме использования вовне (для общения) есть использования для общения с самим собой через творческие механизма сознания. Принципиально это - тоже стоит относить к вербальной специфике. К сожалению, чтобы понять, что имеется в виду, нужно ознакомиться с соответствующими представлениями на этом сайте. Вот та условная грань непосредственности восприятия: использование в автоматизмах с коррекцией непосредственным результатом личного опыта через невербальные проявления сознания или - на более высоком уровне оперирования формализмами, что ниже будет показано на твоем примере с чайником. И то и другое использует "интуитицию" - как неосознаваемую часть автоматизмов мышления.

Можно конечно говорить об интуитивном мышлении, когда мысль вроде бы возникает из ниоткуда. Но это похоже на игру в черный ящик: “что-то там в подсознании происходит, но никто точно не знает что” (можно в равной степени предположить что то что там происходит тоже подчинено законам логики). Если это предположить, то понятие интуитивного мышления будет не нужно – в основе всего будет лежать логика. Проверить это мы не можем (весьма трудно).

На самом деле интуитивное мышление - не черный ящик для исследования, хотя - черный ящик для психики, т.к. не осознается. Здесь можно продолжать обсуждать только при достаточном понимании этих механизмов.

Представим, какими мы были бы без логики. События из окружающего мира попадают к нам в мозг и остаются там в своем первозданном виде. Например, дотрагиваюсь я до чайника, обжигаю руку, отдергиваю руку, говорю спасибо рефлексу. Иду к соседу, у него такой же чайник только цвета другого. Я не делаю никаких выводов, дотрагиваюсь до него и опять обжигаюсь. И что в итоге, болит рука и есть два правила не дотрагиваться к белому чайнику, не дотрагиваться к синему чайнику. Про желтый чайник ничего не говорится и при случае я обязательно обожгусь.

Именно логика лежит в основе познания, не к накоплению сведений, а к выводу из них знаний. (И творчество здесь выступает лишь одним из следствий).

Опять некорректность спора о том, что имеется в виду под словом "логика". Я понимаю логику - как формализованную часть исследованных взаимосвязей в реальности, которая личностью связана со значимостью этих формализаций. То, что ты описал - элементарная коррекция личного опыта в зависимости от условий, - настройка распознавателя ситуации. Это - не логика.

Но логику можно применять для коррекции такого опыта. И вот тут такое различие на примере с чайником.

Первый, неформальный способ коррекции. Человек обжегся красным чайником. Он, безо всякой логики, лишь используя неосознаваемые признаки восприятия чайника, свяжет чайник с реакцией избегания. Желтый чайник он уже будет трогать с опаской или вообще не станет трогать. И не только человек, а любое высшее животное. Это - непосредственный уровень восприятия-реагирования. И он может даже не затрагивать сознание, если признак цвета прежним опытом не посчитался значимым. Иначе возможно ветвление: если очень нужно схватить чайник, и эта мотивация пересилит значимость отрицательного опыта, то схватит и получит новый корректирующий опыт, нет - избегнет и останется при своих.

Второй - формальный способ. Человек ошпарился красным чайником. Если для человека признак цвета опытом не значим (ребенок), то он, не осознавая, в случае желтого чайника будет его избегать. А вот если важен, то в момент нового (цвет) и значимого подключится сознание, которое приостановит выполнение ранее сформированного автоматизма. чтобы решить: можно или нельзя. Прогноз (подвозбуждение памяти прежнего опыта) плохой. Если есть уже формализм - полученные от кого-то сведения, что желтый чайник всегда - кайф, то чел может довериться этим сведениям и проверить их на практике. Он ошпарится, т.е. это представление окажется неадекватным: ожидание не соответствует реальности. И получит корректирующий опыт.

" Почему? Потому что, сильно разошлись они с моим представлением."

безусловно, я не стану во что бы то ни стало пытаться поменять представления и буду лишь показывать свое мнение по затронутым вопросам, поэтому обоснования мнения имеют наибольший приоритет, а уверенность в своем мнении - меньший :)

Возможно, следовало бы специально подчеркивать в каждой статье, что они не предназначены для того, чтобы воспользоваться только выводами, без понимания того, почему такие выводы делаются. Что это - не политическая попса в защиту одного и опровержения другого :) Но тот, кто приходит на сайт с намерением просто срубить вывод и впечатлиться, по-любому сам себе вредит, и об этом сколько раз уже говорилось :)

Статья про эвристику раскрывает эвристические механизмы мышления - как первого, наиболее древнего уровня понимания, присущего всем тварям, обладающим сознаниям и личной системой оценки. Творчество, основанное на формализмах - более высокий уровень развития психики, хотя и он организован на тех же эвристических принципах. Есть условная грань непосредственности восприятия, когда можно говорить о существенном использовании абстракций в мыслительных цепочках. Вот когда возникает качественная специфика людей, в том числе - религия. Высказывание: "Когда теория доказана и общепринята она в этих рамках как “Царь и бог” - тоже сюда относится :)

Мистика всегда начинается с формализмов :) и хотя мистика чрезвычайно нужна для творческого нахождения следующего шага экстраполяции, она имеет побочный эффект, который нужно понимать и учитывать, иначе возникают все очень даже печальные в последствиях проявления - вплоть до психозов.

Во многом, развивая этот уровень, мы теряем непосредственность и силу первого уровня. В книге врача-физиолога Человек, который принял жену за шляпу описан случай временной утраты специфичных для человека свойств к творческому мышлению вместе с ассоциированной с этом значимостью. Соответственно вернулось изначально-природное состояние непосредственности восприятия и реагирования на окружающее:
Стивен Д., 22 лет, студент-медик, наркоман (кокаин, PCP, амфетамины).
Однажды ночью - яркий сон: он - собака в бесконечно богатом, "говорящем" мире запахов. ("Счастливый дух воды... отважный запах камня"). Проснувшись, обнаруживает себя именно в этом мире ("Словно все вокруг раньше было черно-белым - и вдруг стало цветным").
У него и в самом деле обострилось цветное зрение ("Десятки оттенков коричневого там, где раньше был один. Мои книги в кожаных переплетах - каждая стала своего особого цвета, не спутаешь, а ведь были все одинаковые"). Усилилось также образное восприятие и зрительная память ("Никогда не умел рисовать, ничего не мог представить в уме. Теперь - словно волшебный фонарь в голове. Воображаемый объект проецирую на бумагу как на экран и просто обрисовываю контуры. Вдруг научился делать точные анатомические рисунки"). Но главное - запахи, которые изменили весь мир ("Мне снилось, что я собака, - обонятельный сон, - и я проснулся в пахучем, душистом мире. Все другие чувства, пусть обостренные, ничто перед чутьем"). Он дрожал, почти высунув язык; в нем проснулось странное чувство возвращения в полузабытый, давно оставленный мир.
- Я забежал в парфюмерную лавку, - продолжал он свой рассказ. - Никогда раньше запахов не различал, а тут мгновенно узнавал все. Каждый из них уникален, в каждом - свой характер, своя история, целая вселенная.
Оказалось, что он чуял всех своих знакомых: - В клинике я обнюхивал все по-собачьи, и стоило потянуть носом воздух, как я не глядя узнавал два десятка пациентов, находившихся в помещении. У каждого - своя обонятельная физиономия, свое составленное из запахов лицо, гораздо более живое, волнующее, дурманящее, чем обычные видимые лица.
Ему удавалось, как собаке, учуять даже эмоции - страх, удовлетворение, сексуальное возбуждение... Всякая улица, всякий магазин обладали своим ароматом - по запахам он мог вслепую безошибочно ориентироваться в Нью-Йорке.
Его постоянно тянуло все трогать и обнюхивать ("Только наощупь и на нюх вещи по-настоящему реальны"), но на людях приходилось сдерживаться.
Эротические запахи кружили ему голову, но не более, чем все остальные - например, ароматы еды. Обонятельное наслаждение было так же остро, как и отвращение, однако не в удовольствиях было дело. Он открывал новую эстетику, новую систему ценностей, новый смысл.
- Это был мир бесконечной конкретности, мир непосредственно данного, - продолжал он. - Я с головой погружался в океан реальности.
Он всегда ценил в себе интеллект и был склонен к умозрительным рассуждениям - теперь же любая мысль и категория казались ему слишком вычурными и надуманными по сравнению с неотразимой непосредственностью ощущений.
Через три недели все внезапно прошло. Ушли запахи, все чувства вернулись к норме. Со смесью облегчения и горечи Стивен возвратился в старый невзрачный мир выцветших переживаний, умозрений, абстракций.
- Я опять такой, как раньше, - сказал он. - Это хорошо, конечно, но есть ощущение огромной утраты. Теперь понятно, чем мы жертвуем во имя цивилизации, от чего нужно отказаться, чтобы стать человеком. И все-таки это древнее, примитивное нам тоже необходимо.

Короче, я пока не готов написать статью, детализирующую механизмы формального творческого мышления :) Хотя они тоже эвристичны, но - на более высоком уровне организации. Здесь - очень сложное поле и очень легко завязнуть в необоснованностях.