Хочу напомнить, что ТУТ следует обсуждать статью, а не то почему читатели пишут сюда свои посты.

mitry, не стоит ставить один другого на место :) я сказал то, что мне показалось важным, отвечая на твой вопрос: " мне не понятно, почему автор не описал и их (формализмов) преимущества". Ты не воспринял, - не беда.

mitry: “Фактически все мистические теории основываются на методе Аристотеля”. Nan, тут я просто должен констатировать, что ты по голову увяз в борьбе с мистиками и других выводов не видишь.

Это считать постулатом или приговором судьи? :)

Все не так просто, как с налету тебе, судя по сказанному, представилось (понимаю, как легко провоцируется такой вывод :). Если интересно, могу четко показать эту непонятку. Но не здесь, т.к. это выходит за рамки темы. Если интересно, открой отдельную тему на форуме. А пока, есть статья о мистике (Мистика: понятие и сущность), где уже немало становится ясно, и есть определенные представления об уровне использования формализмов (субъективных символьных понятиях, выраженных вербально, для общения) в механизмах психики. В общем, это - не философия далеких экстраполяций, а вполне однозначное следствие исходных фактов в этих механизмах.

Метод Аристотеля описанный на этом сайте (не на вики а тут) можно сформулировать так: “из необоснованных данных можно получить не адекватные результаты”. Вряд ли из-за этого стоило тревожить имя такого человека.

Это - не метод Аристотеля, а нежелательный побочный результат этого метода, разве не понятно? И это не умаляет заслуги Аристотеля по становлению культуры понимания. Разве это тоже не понятно?

Вернемся к “условной грани непосредственности восприятия”. Существует ли вообще эта грань? Да существует, но она вне нашего восприятия. Она существует там, где наши органы чувств раздражаются внешним воздействием, и обуславливается ограниченностью наших органов чувств. Все что идет дальше к нашему мозгу уже формализмы. И работать ему, мозгу, приходится только и исключительно с формализмами. И именно в этой среде логика является хорошим инструментом.

Итак, получился некорректный спор о слове "формализм" при том, что ты его по-своему использовал и, соответственно, сделал выводы. В контексте статьи формализм - это субъективные символьные понятия, выраженные вербально, для общения. Те, выделенные (можно бы сказать абстрагированные - но станет уже с оттенком субъективизма) признаки восприятия, которые еще вне вербального использования, - еще не формализмы. Но на самом деле, кроме использования вовне (для общения) есть использования для общения с самим собой через творческие механизма сознания. Принципиально это - тоже стоит относить к вербальной специфике. К сожалению, чтобы понять, что имеется в виду, нужно ознакомиться с соответствующими представлениями на этом сайте. Вот та условная грань непосредственности восприятия: использование в автоматизмах с коррекцией непосредственным результатом личного опыта через невербальные проявления сознания или - на более высоком уровне оперирования формализмами, что ниже будет показано на твоем примере с чайником. И то и другое использует "интуитицию" - как неосознаваемую часть автоматизмов мышления.

Можно конечно говорить об интуитивном мышлении, когда мысль вроде бы возникает из ниоткуда. Но это похоже на игру в черный ящик: “что-то там в подсознании происходит, но никто точно не знает что” (можно в равной степени предположить что то что там происходит тоже подчинено законам логики). Если это предположить, то понятие интуитивного мышления будет не нужно – в основе всего будет лежать логика. Проверить это мы не можем (весьма трудно).

На самом деле интуитивное мышление - не черный ящик для исследования, хотя - черный ящик для психики, т.к. не осознается. Здесь можно продолжать обсуждать только при достаточном понимании этих механизмов.

Представим, какими мы были бы без логики. События из окружающего мира попадают к нам в мозг и остаются там в своем первозданном виде. Например, дотрагиваюсь я до чайника, обжигаю руку, отдергиваю руку, говорю спасибо рефлексу. Иду к соседу, у него такой же чайник только цвета другого. Я не делаю никаких выводов, дотрагиваюсь до него и опять обжигаюсь. И что в итоге, болит рука и есть два правила не дотрагиваться к белому чайнику, не дотрагиваться к синему чайнику. Про желтый чайник ничего не говорится и при случае я обязательно обожгусь.

Именно логика лежит в основе познания, не к накоплению сведений, а к выводу из них знаний. (И творчество здесь выступает лишь одним из следствий).

Опять некорректность спора о том, что имеется в виду под словом "логика". Я понимаю логику - как формализованную часть исследованных взаимосвязей в реальности, которая личностью связана со значимостью этих формализаций. То, что ты описал - элементарная коррекция личного опыта в зависимости от условий, - настройка распознавателя ситуации. Это - не логика.

Но логику можно применять для коррекции такого опыта. И вот тут такое различие на примере с чайником.

Первый, неформальный способ коррекции. Человек обжегся красным чайником. Он, безо всякой логики, лишь используя неосознаваемые признаки восприятия чайника, свяжет чайник с реакцией избегания. Желтый чайник он уже будет трогать с опаской или вообще не станет трогать. И не только человек, а любое высшее животное. Это - непосредственный уровень восприятия-реагирования. И он может даже не затрагивать сознание, если признак цвета прежним опытом не посчитался значимым. Иначе возможно ветвление: если очень нужно схватить чайник, и эта мотивация пересилит значимость отрицательного опыта, то схватит и получит новый корректирующий опыт, нет - избегнет и останется при своих.

Второй - формальный способ. Человек ошпарился красным чайником. Если для человека признак цвета опытом не значим (ребенок), то он, не осознавая, в случае желтого чайника будет его избегать. А вот если важен, то в момент нового (цвет) и значимого подключится сознание, которое приостановит выполнение ранее сформированного автоматизма. чтобы решить: можно или нельзя. Прогноз (подвозбуждение памяти прежнего опыта) плохой. Если есть уже формализм - полученные от кого-то сведения, что желтый чайник всегда - кайф, то чел может довериться этим сведениям и проверить их на практике. Он ошпарится, т.е. это представление окажется неадекватным: ожидание не соответствует реальности. И получит корректирующий опыт.

" Почему? Потому что, сильно разошлись они с моим представлением."

безусловно, я не стану во что бы то ни стало пытаться поменять представления и буду лишь показывать свое мнение по затронутым вопросам, поэтому обоснования мнения имеют наибольший приоритет, а уверенность в своем мнении - меньший :)

Возможно, следовало бы специально подчеркивать в каждой статье, что они не предназначены для того, чтобы воспользоваться только выводами, без понимания того, почему такие выводы делаются. Что это - не политическая попса в защиту одного и опровержения другого :) Но тот, кто приходит на сайт с намерением просто срубить вывод и впечатлиться, по-любому сам себе вредит, и об этом сколько раз уже говорилось :)

Статья про эвристику раскрывает эвристические механизмы мышления - как первого, наиболее древнего уровня понимания, присущего всем тварям, обладающим сознаниям и личной системой оценки. Творчество, основанное на формализмах - более высокий уровень развития психики, хотя и он организован на тех же эвристических принципах. Есть условная грань непосредственности восприятия, когда можно говорить о существенном использовании абстракций в мыслительных цепочках. Вот когда возникает качественная специфика людей, в том числе - религия. Высказывание: "Когда теория доказана и общепринята она в этих рамках как “Царь и бог” - тоже сюда относится :)

Мистика всегда начинается с формализмов :) и хотя мистика чрезвычайно нужна для творческого нахождения следующего шага экстраполяции, она имеет побочный эффект, который нужно понимать и учитывать, иначе возникают все очень даже печальные в последствиях проявления - вплоть до психозов.

Во многом, развивая этот уровень, мы теряем непосредственность и силу первого уровня. В книге врача-физиолога Человек, который принял жену за шляпу описан случай временной утраты специфичных для человека свойств к творческому мышлению вместе с ассоциированной с этом значимостью. Соответственно вернулось изначально-природное состояние непосредственности восприятия и реагирования на окружающее:
Стивен Д., 22 лет, студент-медик, наркоман (кокаин, PCP, амфетамины).
Однажды ночью - яркий сон: он - собака в бесконечно богатом, "говорящем" мире запахов. ("Счастливый дух воды... отважный запах камня"). Проснувшись, обнаруживает себя именно в этом мире ("Словно все вокруг раньше было черно-белым - и вдруг стало цветным").
У него и в самом деле обострилось цветное зрение ("Десятки оттенков коричневого там, где раньше был один. Мои книги в кожаных переплетах - каждая стала своего особого цвета, не спутаешь, а ведь были все одинаковые"). Усилилось также образное восприятие и зрительная память ("Никогда не умел рисовать, ничего не мог представить в уме. Теперь - словно волшебный фонарь в голове. Воображаемый объект проецирую на бумагу как на экран и просто обрисовываю контуры. Вдруг научился делать точные анатомические рисунки"). Но главное - запахи, которые изменили весь мир ("Мне снилось, что я собака, - обонятельный сон, - и я проснулся в пахучем, душистом мире. Все другие чувства, пусть обостренные, ничто перед чутьем"). Он дрожал, почти высунув язык; в нем проснулось странное чувство возвращения в полузабытый, давно оставленный мир.
- Я забежал в парфюмерную лавку, - продолжал он свой рассказ. - Никогда раньше запахов не различал, а тут мгновенно узнавал все. Каждый из них уникален, в каждом - свой характер, своя история, целая вселенная.
Оказалось, что он чуял всех своих знакомых: - В клинике я обнюхивал все по-собачьи, и стоило потянуть носом воздух, как я не глядя узнавал два десятка пациентов, находившихся в помещении. У каждого - своя обонятельная физиономия, свое составленное из запахов лицо, гораздо более живое, волнующее, дурманящее, чем обычные видимые лица.
Ему удавалось, как собаке, учуять даже эмоции - страх, удовлетворение, сексуальное возбуждение... Всякая улица, всякий магазин обладали своим ароматом - по запахам он мог вслепую безошибочно ориентироваться в Нью-Йорке.
Его постоянно тянуло все трогать и обнюхивать ("Только наощупь и на нюх вещи по-настоящему реальны"), но на людях приходилось сдерживаться.
Эротические запахи кружили ему голову, но не более, чем все остальные - например, ароматы еды. Обонятельное наслаждение было так же остро, как и отвращение, однако не в удовольствиях было дело. Он открывал новую эстетику, новую систему ценностей, новый смысл.
- Это был мир бесконечной конкретности, мир непосредственно данного, - продолжал он. - Я с головой погружался в океан реальности.
Он всегда ценил в себе интеллект и был склонен к умозрительным рассуждениям - теперь же любая мысль и категория казались ему слишком вычурными и надуманными по сравнению с неотразимой непосредственностью ощущений.
Через три недели все внезапно прошло. Ушли запахи, все чувства вернулись к норме. Со смесью облегчения и горечи Стивен возвратился в старый невзрачный мир выцветших переживаний, умозрений, абстракций.
- Я опять такой, как раньше, - сказал он. - Это хорошо, конечно, но есть ощущение огромной утраты. Теперь понятно, чем мы жертвуем во имя цивилизации, от чего нужно отказаться, чтобы стать человеком. И все-таки это древнее, примитивное нам тоже необходимо.

Короче, я пока не готов написать статью, детализирующую механизмы формального творческого мышления :) Хотя они тоже эвристичны, но - на более высоком уровне организации. Здесь - очень сложное поле и очень легко завязнуть в необоснованностях.

Разбирать на запчасти можно то, что уже в понимании состоит из них, а новое представлено пока еще просто разрозненными, случайно (или более-менее намерено) добытыми фактами. Понимание как раз и складывает их этих фактов целостную картину, придавая им причинные связи между собой, значение. И, конечно же, у специалистов, у тех, кто непосредственно занимается добыванием фатов, понять все неизмеримо больше шансов, тем более, что они не привыкли делиться собственно фактами (да понять такие факты неспециалисту подчас бывает невозможно), а если опускаются до популяризации, то - на уровне готовых интерпретаций, а вовсе не первичных методов и результатов. Так что у простого мэна - обычно большое отставание по фазе за исследованиями в передовых областях.

ну, эмпирический - это еще не значит научный :)

да, палкой гром не наисследуешь, но факты про гром собирались, и когда они получили достаточно четкие ассоциации с другими областями познания, то природа грома стала понятной. А мистика, торопящаяся что-то "объяснить", проходит безнаказано тогда, когда жизнь позволяет ошибаться, сразу не убивает за это (хотя некоторые мистические попытки убивали и сразу :). Чем больше в обществе свободных ресурсов, тем больше возможности паразитировать (иначе бы просто еды не хватило) и дурковать мистикой - как очень эффективный способ паразитировать - на доверчивости :)

Пока нет достаточно данных для личного понимания, для того, чтобы в голове вырисовалась ясная картина причинной сути явления, все попытки "объяснить" скорее приведут к несуществующему. Так что для личного понимания квантовой запутанности нужно не слушать легенды даже матерых физиков, а набирать факты о свойствах квантов и их взаимодействиях, чтобы создать необходимые основы собственной картины.