По поводу этой статьи в Элементах, в обсуждении написал следующее:

>>иными словами, ни о каком бессознательном речи не идет, скорее наоборот: в решение задачи вовлечены ассоциативные и логические схемы каждого из участников коллектива, участники коллектива работают на сознательном уровне. Получается, что решение задачи коллективом — это феномен обобщенной разумной деятельности, «коллективного сознательного».
это - демонстрация полного не понимания механизмов психики. Осознание - отдельные касание в моменты наибольшей актуальности (новизны-значимости) в точках прохождения многих неосознаваемых автоматизмов ( http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=123 ). Даже во времена Павлова (именно он начал развивать теорию динамических стереотипов) была ясна несоизмеримо преобладающая роль неосознаваемых активностей в мозге. И, конечно, нет никакого коллективного сознательного - как нечто объективно существующее вне голов людей, а есть навыки социальной коммукации и взаимоиспользования.

>>Но, как ни удивительно, никто не попытался измерить интеллект коллектива... С отдельными людьми всё просто: интеллект оценивается по стандартным тестам... Индивидуальные оценки интеллекта учитываются порой при приеме на работу, вольно или невольно при личном общении и т. д.
Пытались и не раз. И с точностью тем же результатом, что и "измерения" индивидуального интеллекта, даже без строгого определения, а что такое, собственно интеллект, который измеряют. Но есть претензия на корректность методологии исследования. В том числе в данной статье...

>>В этих экспериментах участвовали 699 человек, каждый из которых проходил тест на интеллект и получал индивидуальный балл IQ.... В первый тип входят задания на творчество.... Четвертая группа заданий — это проверка психомоторных навыков. Участникам нужно было напечатать текст, допустив наименьшее число ошибок...
Полная профанация научной методологии... К сожалению, тут слишком много, что есть сказать по поводу описанного абсурда.

>>Если коллектив успешно справляется с задачей на суждения, то и с печатанием текста он тоже успешно справится.
Выводы - столь же не обоснованны (высосанные из пальца) , что и методология.

>>доказанное существование этакого коллективного сознательного, коллективной разумности, которая, наподобие индивидуального интеллекта, предопределяет потенциал коллектива. И второй — что ее можно и нужно оценивать объективно.
опять "научно" доказано то, что даже не было определено корректно. Порфаны в понимании механизмов психики да еще без нюха на корректность применяемых методов и корректности утверждений создают вот такое подобие научных статей :)

Статья и в самом деле антинаучная потому, что трансперсональные представления Юнга о коллективном бессознательном теперь обросли столь же мистическим коллективным сознательным, причем, таким же трансперсональным, учитывая: "...наряду с «эфирным» явлением коллективного бессознательного... своего рода «коллективное сознательное», коллективный интеллект." При этом напрочь отрицается бессознательное, такая своеобразная теория чистого разума: "...ни о каком бессознательном речи не идет, скорее наоборот: в решение задачи вовлечены ассоциативные и логические схемы каждого из участников коллектива, участники коллектива работают на сознательном уровне. Получается, что решение задачи коллективом — это феномен обобщенной разумной деятельности, «коллективного сознательного»." Это, как я сказал в первом сообщении однозначно - "демонстрация полного не понимания механизмов психики. ".

Разговор идет, в лучших традициях вульгарной психологии, о сознании, без малейшей попытки определить, а что это такое, т.е. чисто на бытовом уровне понимания. Разговор идет об измерении интеллекта без малейших попыток определить, а что за штуковину измеряют?... Несмотря на то, что все тесту на "интеллект" давно не воспринимаются всерьез теми, кто в этом разбирается и ничем не отличаются по корректности от тестов типа "а сколько тебе осталось прожить лет".

Мистики могут радоваться: теперь наркоманам, медитаторам и холотропщикам есть еще на что ссылаться, а лохотронщики могут начать штамповать тесты на "коллективный интеллект".

Вот что получилось в обсуждениях на Элементах:

03.11.2010 20:06  |   MayDay   Ответить

То есть идеальный творческий коллектив - группа дружных молчаливых женщин. Почему-то вспоминаются укладчицы асфальта.

04.11.2010 00:39  |   yog   Ответить

Нет, коллектив с максимальным потенциалом "коллективного сознательного" -- это группа женщин, с восторгом воспринимающих рассказы молчаливых мужчин. Интеллект мужчин до их помещения в группу, как доказали экспериментаторы, значения не имеет. Вообще-то, они "открыли" давно известную истину -- "женщины без мужчин мертвы, а мужчины без женщин -- глупы". Интересно, какую большую науку можно сделать на поговорке "баба с возу -- кобыле легче"?

04.11.2010 11:06  |   MayDay   Ответить

"Гораздо важнее ... социальная восприимчивость, число женщин и стремление к доминированию" Про мужчин ничего не сказано. Если учесть, что группы всего по 2-5 человек, то идеальная группа - женская.

04.11.2010 05:02  |   PavelS   Ответить

Исследовались коллективы без иерархии и без возможности уйти из коллектива и перейти в другой, без возможности выставить из коллектива нежелательных людей и т.п. Очень далеко от реальности. "Отсутствие лидера", о котором говорится в статье как о факторе благости - это отсутствие лидера, или отсутствие БОРЬБЫ за лидерство? А если бы лидер был бы изначально назначен на основе IQ? Или если бы лидера пришлось бы им избрать в начале после решения разминочной задачи? Это уже было бы ближе к реальности.

04.11.2010 09:26  |   yog   Ответить

Вообще-то там было четко определено, что лидер -- это тот, кто забалтывает других, не давая им слова встваить. Что-то вроде волнистого попугайчика. Очевидно, что отсутствие такого "лидера" дает возможность всем членам коллектива высказывать разные мнения (а не только слушать болтовну "главного") и, таким образом, расширить поиск оптимального варианта. "Избранный лидер" -- формальный, тогда как в статье, скорее всего, имелся в виду неформальный лидер. Конфликт между формальным и неформальным лидерами или между неформальными -- достаточно частая причина развала или неэффективной работы коллективов. Вообще-то, судя по полученным результатам (сильная корреляция "эффективности работы" с присутствием женщин и такого женского качества, как восприимчивость), тема работы должна называться не "исследование коллективного сознательного", а "способы стимуляции мужского сознания посредством женского присутствия".

04.11.2010 17:27  |   PavelS   Ответить

"способы стимуляции мужского сознания посредством женского присутствия" - очень интересное замечание. Без женщин полагаю мужикам становилось работать подопытными мартышками в этих тестах скучно. А так они хотели себя показать максимально остроумными перед женщинами. Или там была игра на деньги? Какой был интерес у участников?

nan Ответить

>>иными словами, ни о каком бессознательном речи не идет, скорее наоборот: в решение задачи вовлечены ассоциативные и логические схемы каждого из участников коллектива, участники коллектива работают на сознательном уровне. Получается, что решение задачи коллективом — это феномен обобщенной разумной деятельности, «коллективного сознательного». это - демонстрация полного не понимания механизмов психики. Осознание - отдельные касание в моменты наибольшей актуальности (новизны-значимости) в точках прохождения многих неосознаваемых автоматизмов ( http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=123 ). Даже во времена Павлова (именно он начал развивать теорию динамических стереотипов) была ясна несоизмеримо преобладающая роль неосознаваемых активностей в мозге. И, конечно, нет никакого коллективного сознательного - как нечто объективно существующее вне голов людей, а есть навыки социальной коммукации и взаимоиспользования >>Но, как ни удивительно, никто не попытался измерить интеллект коллектива... С отдельными людьми всё просто: интеллект оценивается по стандартным тестам... Индивидуальные оценки интеллекта учитываются порой при приеме на работу, вольно или невольно при личном общении и т. д. Пытались и не раз. И с точностью тем же результатом, что и "измерения" индивидуального интеллекта, даже без строгого определения, а что такое, собственно интеллект, который измеряют. Но есть претензия на корректность методологии исследования. В том числе в данной статье... >>В этих экспериментах участвовали 699 человек, каждый из которых проходил тест на интеллект и получал индивидуальный балл IQ.... В первый тип входят задания на творчество.... Четвертая группа заданий — это проверка психомоторных навыков. Участникам нужно было напечатать текст, допустив наименьшее число ошибок... Полная профанация научной методологии... К сожалению, тут слишком много, что есть сказать по поводу описанного абсурда. >>Если коллектив успешно справляется с задачей на суждения, то и с печатанием текста он тоже успешно справится. Выводы - столь же не обоснованны (высосанные из пальца) , что и методология. >>доказанное существование этакого коллективного сознательного, коллективной разумности, которая, наподобие индивидуального интеллекта, предопределяет потенциал коллектива. И второй — что ее можно и нужно оценивать объективно. опять "научно" доказано то, что даже не было определено корректно. Порфаны в понимании механизмов психики да еще без нюха на корректность применяемых методов и корректности утверждений создают вот такое подобие научных статей :)

05.11.2010 06:57  |   Чалдон_в_пимах   Ответить

>nan: "Осознание - отдельные касание в моменты наибольшей актуальности (новизны-значимости) в точках прохождения многих неосознаваемых автоматизмов ( http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=123 )". > Уже и здесь этот энциклопедист XXI в. свой сайт пиарит... Сам-то хоть понимает, что за "отдельные касание" за такие?

nan Ответить

мон шер, а кроме тупого высказывания своей неприязни, конкретно, сказать по теме не в силе?.. Ну или прочесть по ссылке, а что такое касания и почему касания?

05.11.2010 17:13  |   Чалдон_в_пимах   Ответить

Пытался я читать Ваше галопирование по всем Европам, универсальный Вы наш, и если о Вашем творчестве отозваться одним словом, то это слово будет "поверхностность". Так что держали бы Вы себя здесь поскромнее, а корчить из себя гения широкого профиля на своём ресурсе можете. По крайней мере, что Вы проблематике сознания ни в зуб ногой, это неоспоримо. У Вас есть ответы только на те вопросы, которые Вы задаёте себе сам. А когда я Вам задавал вопросы, то трижды получал стандартный ответ: "Читайте мои гениальные статьи, там всё есть".

nan Ответить

т.е. вы, неоспоримо намного круче можете судить и вот, взираете на меня с этой высоты? И вам просто должны поверить?.. Но почему же так обще?.. Ведь это все равно, что просто набрызгать слюной. Говорить нужно конкретно: что и почему не так по вашему мнению, а не судить голословно. Ну и, конечно, не здесь. Приходите на форнит, покажите свою крутось. Гарантирую честность обсуждения, при его корреткности. А здесь вы показали себя очень не красиво. За такое модераторы должны бы снести всю эту ветку тупого препирательства между нами... >>А когда я Вам задавал вопросы, то трижды получал стандартный ответ так вы - из обиженных?.. Интересно, как и когда? Если мужества хватит прийти, то обязательно идентифицируйтесь, что Чалдон, чтобы я уделил особо деликатное внимание и не забанил за очередную эпатажную выходку.

05.11.2010 19:39  |   Чалдон_в_пимах   Ответить

Нет, на Вас лично я не обижен: в столь хамском тоне, в каком выдержано Ваше первое в этой ветке сообщение, Вы со мной не разговаривали, а тем более не банили. Но конструктивный разговор с Вами невозможен, я в этом убедился. Да и уровень у Вас не тот, чтобы искать с Вами дискуссий.

nan Ответить

а я не стану отвечать в том же оскорбительном стиле обиженного ребенка... И никому я не хамил, а показал, в отличие от вас, совершенно конкретные неверные утверждения и почему так считаю.

06.11.2010 06:12  |   Чалдон_в_пимах   Ответить

Вот-вот, в таком демагогическом стиле Вы и ведёте диалог. Вам говорят: в ваших рассуждениях такие-то логические пробелы, а Вы говорите: читайте внимательнее! Вас просят если не дать определение сознания, то хотя бы пояснить, что лично Вы в этой статье разумеете под этим словом, а Вы говорите: в статье всё есть! Здесь доказываете, что Вы не хамили, хотя Вам и так говорят, что Вы не хамили. Я в Вас разочарован, а Вы упорно называете меня обиженным. Вы слышите и понимаете только себя самого, да? Увы, приобщение к коллективному интеллекту Вам явно недоступно(-: для этого нужна элементарная коммуникабельность. nanscorcher.ru">nan    Ответить теперь я знаю, кто такой Чалдон, сказанного вполне достаточно :) Не три раза, врунишка :) Вот его перлы: http://www.scorcher.ru/forum/users/user_posts.php?user_name=SergM В частности http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=663&nopages=1 и вот: http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=4&threadid=985 Если да, то Чалдон - дешевка... пустошлеп, но сколько апломба.... 06.11.2010 16:50  |   Чалдон_в_пимах   Ответить Мой ник — филосОф. Но sergM меня заинтересовал. Надо будет приглядеться попристальнее. Это, по крайней мере, не лизоблюд, которыми Вы себя там окружили.  06.11.2010 09:25  |   nanscorcher.ru">nan     Ответить а... философ... Жаль, что на SergM так плохо подумал. Тогда вот: http://www.scorcher.ru/forum/users/user_posts.php?user_name=%F4%E8%EB%EE%F1%CE%F4 http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=862&nopages=1 А чего тогда мантию верховного судьи по механизмам психики примеряете на себя?.. У вас еще более скудные представления, чем у SergM. И ссылаетесь на мистика В.А.Вейника и Ленина :) Ну а манеры - просто мерзкие: вот так запросто опарафиновать людей, да еще без конкретики, просто дураками и лизоблюдами называть... Ладно, философ, живите как можете... адью.

nan Ответить

т.к. модератор не сливает ветку, в которой обсуждается не тема а я, то позволю себе для большей ясности ситуации кое что конкретизировать. Статья и в самом деле антинаучная потому, что трансперсональные представления Юнга о коллективном бессознательном теперь обросли столь же мистическим коллективным сознательным, причем, таким же трансперсональным, учитывая: "...наряду с «эфирным» явлением коллективного бессознательного... своего рода «коллективное сознательное», коллективный интеллект." При этом напрочь отрицается бессознательное, такая своеобразная теория чистого разума: "...ни о каком бессознательном речи не идет, скорее наоборот: в решение задачи вовлечены ассоциативные и логические схемы каждого из участников коллектива, участники коллектива работают на сознательном уровне. Получается, что решение задачи коллективом — это феномен обобщенной разумной деятельности, «коллективного сознательного»." Это, как я сказал в первом сообщении однозначно - "демонстрация полного не понимания механизмов психики. ". Разговор идет, в лучших традициях вульгарной психологии, о "сознании", без малейшей попытки определить, а что это такое, т.е. чисто на бытовом уровне понимания. Разговор идет об измерении "интеллекта" без малейших попыток определить, а что за штуковину измеряют?... Несмотря на то, что все тесты на "интеллект" давно не воспринимаются всерьез теми, кто в этом разбирается и ничем не отличаются по корректности от тестов типа "а сколько тебе осталось прожить лет". Мистики могут радоваться: теперь наркоманам, медитаторам и холотропщикам есть еще на что ссылаться, а лохотронщики могут начать штамповать тесты на "коллективный интеллект". И чего уж тут хамского?.. У меня нет задачи кого-то огульно опустить или себя пропиарить (совершенно в этом не нуждаюсь: кому интересно и готов понимать, тот с интересом будет читать, не брызгая слюной как Чалдон), а я привожу совершенно конкретные возражения и их обоснования, что, безусловно, не конечная истина, но добротно обосновываемое мнение. Несколько полуиронических, резонных, но осторожных сообщений в обсуждении других пользователей - тоже какой ни на есть сигнал... Но Чалдону такие статьи больше по нраву, чем то, что заставляет думать, а много букв он просто не осиливает, это, конечно, вызывает протест, тем более, что он, оказывается 3 раза приходил на форнита я, оказывается, как сноб, посылал его читать. Чалдон соврал потому, что я всегда доброжелательно и обстоятельно отвечаю на вопросы в обсуждениях, тем более по такой теме. Нужно начать злостный троллинг, истерику или голословно пижонить, чтобы заслужить предупреждения или не желание говорить. Так что Чалдон для пользы дела не прочь приврать... Так же он приврал о том, что "конструктивный разговор с Вами невозможен", просто стоит посмотреть как ведутся обсуждения на форните, чтобы не говорить такое. Там немало людей, оказавшихся более успешными, чем Чалдон в понимании, они с пользой для себя и других корректно обсуждают именно тематику, а не друг друга. К сожалению, я не знаю кто такой Чалдон и какие работы он сам написал, чтобы посмотреть насколько обоснованна его заявленная уверенность в превосходстве понимания предмета (ах да, я его вообще не понимаю :) Но, судя по тому, что в статье он не видит изъянов (ничего об этом не сказал), что не может осилить понимание того, что написано по ссылке и поэтому заявляет, что там все - фигня (конечно же не говоря, в чем именно), думаю, что у него вообще нет своих работ и он просто любитель-пижон, каких много, обиженный непониманием на форните. Больше оставлять сообщения в этой теме не стану в виду безусловной бесполезности голословных препирательств в стиле "ты - дурак", а собственно по теме, видимо, сказать никто не готов более обстоятельно. Может быть, модератор, все же, грохнет эту ветку, но мне уже жаль будет и поэтому я переношу копию на форнит (http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1313 ) по принципу чтобы не было худа без хоть какой-то пользы.

05.11.2010 11:45  |   dudenkov   Ответить

Исследование даёт ещё один повод задуматься о возможности формирования коллективного сознания у высших муравьёв в процессе обмена сообщениями на ещё нерасшифрованных "языках" (возможно, из запаховых или тактильных "слов"), которыми, как недавно доказано мирмекологом Резниковой, может передаваться весьма сложная информация. В формировании сознания, как обращал внимание Менский в книге "Сознание и квантовый мир", определенную роль может играть макроскопическое проявление квантовых эффектов, с присущей им нелокальностью. При дальнейшем исследовании явления коллективного сознания необходимо использовать понятия психических функций, разработанные в рамках соционической модели, и различия между воспринимающими и решающими психологическими типами, установленные школой Майерс-Бриггс. Дело в том, что в соционической модели разработаны специальные формализмы установления степени эффективности коллективов по сопоставлению психологических типов образующих их людей, устанавливаемых с помощью специального тестирования или косвенно - например, анализом семантических полей (в свою очередь, сами эти методы тестирования нуждаются в исследовании локализации в мозгу процессов, соответствующих различным психическим функциям, с появляющейся при этом дополнительной возможностью устранения дефектов этих модельных представлений, пока ещё чисто умозрительных, с приданием им физического смысла). Ключевую роль в формировании коллективного сознания должны играть зеркальные нейроны, что может быть изучено, например, на коллективах из людей с разной эффективностью их работы - например, включением в часть тестируемых коллективов аутистов, у которых работа этих нейронов нарушена. Кроме того, при осмыслении полученных данных ещё раз обнаруживается неэффективность и порой просто абсурдность использования для решения большинства практических задач как старых ранговой и парохиальной агрессии, диктаторских методов, мужского шовинизма и идеологических догм, так и современных манипулятивных технологий и насаждаемых ныне повсеместно так называемых "рыночных регуляторов". Поскольку, как показывает печальный опыт длинного ряда исчезнувших обществ (см., например, книгу Джареда Даймонда "Коллапс"), отсутствие коллективного интеллекта, интегрирующего разум большинства участников и имеющего эффективную обратную связь с реальностью, оказывается фатальным, а сейчас такая фатальность имеет много шансов стать глобальной.