nikitastecklov список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 17 Сообщение № 11989 показать ответ -только после авторизации |
Если не считать неверное использование "ни", то полностью согласен. |
Сначала нужно хорошо понимать, а что такое "свобода воли", ну и что такое "свобода", чтобы рассуждать об этом. И это - не то, что обычно подразумевали философы, а вот что: Мотивация или про свободу воли. И если в контексте механизмов психики рассуждать, то есть она, эта "свобода воли". |
Да нет же... воля - совершенно реальное псих.явление, основанное на определенных адаптивных механизмах. Вопрос о "свободе" зависит только от того, как определим слово "свобода". Если свобода - генерирование нового вида поведения, то свобода воли есть и она постоянно реализуется каждый раз, когда мы видим, что прежний стереотип поведения в данной ситуации не годится и, подумав, находим более подходящий (или видим его на примере действий другого). Так вот, требует определенное волевое усилие, чтобы преодолеть тянущий за собой прежний стереотип и сделать что-то иное. |
Квантовомеханические явления практически не влияют на работу мозга на уровне их описаний, они влияют уже в качестве поддающихся вычислению классическо-механических явлений в активности мозга. |
Но правильно ли понимаю что поведение макромира задаётся микромиром(или если правильнее то квантовым миром)?Или же я всёже ошибаюсь, например макромир подчиняется своим законам, а микромир своим и связь между ними не жесткая? |
vaprol список всех сообщенийNewbieРод: Сообщений: 9 Сообщение № 11990 показать ответ -только после авторизации |
Выводы из этого - очень сложны для понимания вообще, а для прогностических подходов - вне нашего сегодняшнего уровня понимания. |
Квантовомеханические явления практически не влияют на работу мозга на уровне их описаний, они влияют уже в качестве поддающихся вычислению классическо-механических явлений в активности мозга. Но даже орбиты трех тех невозможно вычислить, а уж состояния всего, что влияет на мозг - ничем никогда не вычистится |
Да нет же... воля - совершенно реальное псих.явление, основанное на определенных адаптивных механизмах. Вопрос о "свободе" зависит только от того, как определим слово "свобода". Если свобода - генерирование нового вида поведения, то свобода воли есть и она постоянно реализуется каждый раз, когда мы видим, что прежний стереотип поведения в данной ситуации не годится и, подумав, находим более подходящий (или видим его на примере действий другого). Так вот, требует определенное волевое усилие, чтобы преодолеть тянущий за собой прежний стереотип и сделать что-то иное. |
vaprol список всех сообщенийNewbieРод: Сообщений: 9 Сообщение № 11991 показать ответ -только после авторизации |
Предлагается следующий эксперимент. Пусть в герметичном сосуде всего три невесомые молекулы газа, начальные координаты и векторы скорости их заданы, молекулы упруго ударяются об стенки и друг с другом. Очевидно, можно вычислить на компьютере параметры состояния этих молекул через Т секунд. Далее - число молекул увеличивается по арифметической прогрессии. Спрашивается - при каком количестве молекул эта задача перестанеть быть детерминированной, т.е. превратится в индетерминированную? В молекулярной физике именно броуновское движение молекул считается примером стохастической системы. |
Современная наука это отвергает исходя из неразрешимой многомерности задачи |
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 11995 показать ответ -только после авторизации |
автор: nikitastecklov сообщение 11989
Nan, тут ты делаешь подмену понятий. Я под "свободой волей" имею ввиду именно то о чем спорят философы(т.е. "свобода воли" - это возможность человека делать выбор вне зависимости от внешних обстоятельств), а ты вводишь другое понятие в рассуждение, которое обычно называют просто "воля", которое можно охарактеризовать интуитивно, как психическое состояние, сопровождаемое столкновением противоречивых побуждений – борьбой мотивов... |
Нет подмены понятий потому как суть явления "воля" - одна, в не зависимости от того как и кто пытается его трактовать. А философских трактовок очень мнгого и очень разных. Философия - вообще начало до исследования, и всегда затем возникает уже наука, не нуждающаяся в предшествовавших философских трактовках. Философы (особенно религиозные) ломают копья о том, насколько воля произвольна, но без попыток определить, в чем именно и как произвольна. И ты так и не понял суть того, что называют волей. Это - не столкновение мотивов. И воля в самом деле - произвольна, в отличие от непроизвольных реакций, т.е. неосознаваемых. Хотя мышление - это, как и поведение, основано на мыслительных автоматизмах, но точно так же как ты не может обеспечить в точности стереотипное поведение (особенно при отслеживающем контроле сознания) из-за уникальности каждого момента реагирования, ты так же не способен и мыслить в точности стереотипно, но при этом осознаешь это отличи, что и является сигналом корректировки стереотипа (как поведенческого, так и мыслительного).
>>Очень бы хотелось чтобы всёже ты прокоментировал мой вопрос, который ты проигнорировал автор: nikitastecklov сообщение №11985
Но правильно ли понимаю что поведение макромира задаётся микромиром(или если правильнее то квантовым миром)?Или же я всёже ошибаюсь, например макромир подчиняется своим законам, а микромир своим и связь между ними не жесткая? |
Поведение макромира - есть статистическая результирующая отдельных квантовых взаимодействий. И описанием такой статистики занимается термодинамика, давая основы классической механики, с учетом релятивизма, конечно.
автор: vaprol сообщение 11990
на деле все эти "преодоления", "волевые усилия" и т.д. - результат действия законов физики и не более того. |
Это, называется, самому себе заморочить голову :) "Законы физики" - наша абстракция, это мы выделяем разные законы в разных аспектах причинности единой ее первосущности. Конечно же, все в мире - следствие ее развития.
>>чем больше углубляешься в тему, тем больше начинает казаться что-то сверхъестественное, потому что становится все труднее поверить в его отсутствие. Вот мозг, например. Даже на клеточном уровне, что называется "без бутылки не разберешься", а если еще мельче? К тому же вот есть совокупность элементарных частиц, которые образуют клетки мозга и сам мозг. Они каким-то образом, взаимодействуя между собой и не только, воспринимают туеву хучу информации, записывают ее, каким-то образом выделяют более и менее важное, влияют с помощью тех же взаимодействий на столько всего... Недаром, допустим, нейрофизиологи Бехтерева и Экклз, работавшие с мозгом и нервной системой непосредственно, верили в сверхъестественное, то есть им казалось, что все то, что ими открыто и описано, слишком сложно для того, чтобы это можно было объяснить простыми законами физики.
Бехтерева была узким нейрофизиологом и ничего не понимала в физических взаимодействиях и много еще чего не понимала. Если же есть в голове целостная картина, то все перечисленное не вызывает ощущения сверъестественного, все становится по сути понятным и естественным. Хотя бы нужно хорошо понимать основы химического взаимодействия, что мы и наблюдаем в макромире при термодинамическом усреднении квантовых (и, в частности, отдельных химических) взаимодействий. Конечно, выработать целостную картину - значит хорошо разобраться в химии и строении вещества. И это - вполне возможно: Про химию, Вакуум, кванты, вещество. У меня нет и тени ощущения сверхъесественного в том, в чем хорошо разобрался и получил не просто сведения, а знания и во многом обобщил полученные сведения.
>>Вот и получается, что если взять утверждения "все подчиняется законам физики", "все детерминировано абсолютно" и "все мысли, действия человека и т.д. - результат взаимодействия элементарных частиц, подчиняющихся законам физики", то второе и третье зависит от первого. Если верно первое, то верны и другие два.
Про порочность первого утверждения уже было сказано: ничего не подчиняется тем абстракциям, которые мы сами выделили своим вниманием. И ничего не подчиняется и прямо не следует из первичной единой природы всех взаимодействий, а лишь усредненно-термодинамически проявляется.
Второе утверждение в кавычках неверно в принципе потому как неопределенность первичности такова, что ее флуктуации порождают вселенные, а термодинамическая результирующая опять способна вернуться в первооснову в "черных дырах".
Третье утверждение также принципиально не верно: мысли и действия не есть результат взаимодействия элементарных частиц.
>> А теперь самое интересное. nan, Вы в свое время написали, по сути, то же самое, что и я сейчас, теперь же отстаиваете обратную точку зрения. Не понимаю...
Нет, я не отсаиваю нечто противоречащее ранее сказанному. Но чтобы понимание было верным, нужно очень хорошо разобраться в основах явления (это творческий процесс с обратными связями от практического воплощения понимаемого), а не стараться осмысливать его на том материале, который уже есть в голове и прятаться за недоопределенные слова.
vaprol список всех сообщенийNewbieРод: Сообщений: 9 Сообщение № 11997 показать ответ -только после авторизации |
Про порочность первого утверждения уже было сказано: ничего не подчиняется тем абстракциям, которые мы сами выделили своим вниманием. И ничего не подчиняется и прямо не следует из первичной единой природы всех взаимодействий, а лишь усредненно-термодинамически проявляется. |
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 11998 показать ответ -только после авторизации |
>>Вы вместо "целостной картины", о которой говорите, предоставляете лишь отдельные утверждения, практически никак не связанные между не собой и не аргументированные
целостная картина возникает в конкретной голове и ее невозможно передать кроме как отдельными, но обоснованными утверждениями. Так вот как раз на этом сайте материалы и представлены для того, чтобы аргументировать, точнее корректно обосновывать утверждения, которые приходится повторять раз от разу с каждым, кто заходит и, не удосужившись сначала ознакомиться с ними, не проходя даже по ссылкам, которые даются по ходу утверждений, требует эксклюзивного обоснования, специально для них, особенных :)
Но я готов пытаться просянить эти вопросы и эксклюзивно, чем обычно в таких обсуждениях и занимаюсь. Но это требует усилий от того, кто хочет понят, требует определенного терпения. Не стоит давать выхода истерическим реакциям, если что-то сразу не ясно, ведь можно задать конкретный вопрос и получить ответ. Как админ прошу: пожалуйста, не нужно даже пытаться практиковать подобный стиль на этом сайте.. :)
Насколько ответ окажется понимаемым для данного уровня развития представлений спрашивающего, показывает обратная связь. В данном конкретном случае для понимания не хватает очень многиз промежуточных представлений и никто кроме интересующегося не сможет это уложить постепенно в целостную картину.
Поэтому я пока что пропускаю поспешные и явно не продуманные вопросы, требующие, все же, определенного ознакомления с материалами сайта, с частности по механизмам псих.явлений.
И, главное, я не давал обязательств определенно обеспечивать понимания у каждого, кто его запросил. Тут не все от меня зависит.
>>Не уверен, что дискуссию стоит продолжать, потому что ничего конструктивного в ней не вижу.
А на какую тему у нас, оказывается, дискуссия?.. :) Конкретно, пожалуйста. Пока вижу распыление на "обо всем на свете", что явно не охватно.
nikitastecklov список всех сообщенийJr. Poster Сообщений: 17 Сообщение № 12004 показать ответ -только после авторизации |
Насколько ответ окажется понимаемым для данного уровня развития представлений спрашивающего, показывает обратная связь. В данном конкретном случае для понимания не хватает очень многиз промежуточных представлений и никто кроме интересующегося не сможет это уложить постепенно в целостную картину. |
nikitastecklov список всех сообщений История редактирования (1) Jr. Poster Сообщений: 17 Сообщение № 12176 показать ответ -только после авторизации |
Не зря Nan советует не спешить и яро не отстаиваивать свою позицию, если нет достаточной обоснованности(хотя даже если и есть эта обоснованность, то не факт, что она не лишена ошибок).
Когда Nan написал, что автор: nan сообщение №11995
мысли и действия не есть результат взаимодействия элементарных частиц. |
, то жуткое желание возникло возмутиться, как так?! Но подумавши, понял, что обосновать свою точку зрения или показать не состоятельность утверждения Nana я не могу. Рассуждения в отрыве от реальности поиску истины не способствуют.
И вот взятый таймаут дал маленькие плоды для меня(возможно комуто тоже будет интересно для дальнейшего исследования вопроса).
Ту точку зрения, которой придерживался я, что всё самое сложное проявление мира есть следствие взаимодействия простеших составных "частей", называют редукционизмом, а вот то о чем говорит Nan "мысли и действия не есть результат взаимодействия элементарных частиц.", называют холизмом(другие пары терминов для этих противоположных философских подходов — редукционизм—конструкционизм и атомизм—холизм). Еще также с холизмом связан тесно принцип эмерджентности ""принцип эмерджентности можно выразить иным способом, суть принципа эмерджентности заключается в том, что свойства целого невозможно свести к сумме свойств его частей. Хотя данные, полученные при изучении какого-либо уровня, помогают при изучении следующего, с их помощью никогда нельзя полностью объяснить явления, происходящие на этом следующем уровне; он должен быть изучен непосредственно."
И вот еще немного из книги Брайана Грина, «Элегантная Вселенная»:
" Последовательный сторонник редукционизма (Редукционизм представляет собой философскую концепцию, согласно которой все высшие явления могут быть сведены к основополагающим низшим явлениям. В разные эпохи редукционизм принимал разные формы, например, в XVIII в. большую популярность имел механицизм, говоривший о возможности сведения всех явлений к механическим. — Прим. перев.) мог бы заметить, что это вовсе не является ограничением и что в принципе абсолютно все, начиная от Большого взрыва и заканчивая нашими мыслями, может быть описано с использованием лежащих в основе всего микроскопических физических процессов, в которых участвуют фундаментальные компоненты материи. Редукционисты говорят: если вы знаете все о компонентах, вы знаете все обо всем." ссылка >>
Для себя сделал вывод, что вопрос достаточно сложный и занимать по нему какуето одну конкретную жесткую позицию крайне шатко(также как и с детерминизмом и индетерминизмом).
sergish список всех сообщений - unlimited Оценок: 6 Род: Сообщений: 1482 Сообщение № 12177 показать ответ -только после авторизации |
kovip список всех сообщенийInfra Real Оценок: 6 Сообщений: 1361 Сообщение № 12179 показать ответ -только после авторизации |
Ты где-то давал свое определение понятия «свобода»? Возможно, ошибаюсь, но пока подозреваю, что твоя позиция (она высказана во множестве постов в разных темах) основывается на некорректном ее определении. |
свобода, весьма призрачная особа, устойчиво существующая из за того, что львиная доля обработки информации, происходит подсознательно, т.е. вне фокуса внимания, СОЗДАВАЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО МЫ СВОБОДНЫ В СВОИХ ПРОЯВЛЕНИЯХ. |
С первого взгляда, вроде так и есть. Сведения, о состоянии системы в общем, и организма в частности, поступают в "чёрный ящик", который, якобы, решает, какое действие выбрать и выдаёт команды, организующие поведение внешней части системы. Так, на протяжении всего времени существования человечества, все так думают. Когда расковыряли "чёрный ящик", и более менее разобрались в его устройстве, оказалось, что "чёрный ящик" работает по принципу автомата. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы. В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери. |
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Написать простое сообщение (только текст) Написать сообщение полноценным редактором |