В прежнем сообщении я хотел лишь получить ответ на вопрос - почему не прав Лаплас?

Проведём другой эксперимент. На большом столе типа бильярдного с гладкой поверхностью расположены стальные шары заданной массы и размеров. Один шар ударяется кием и все шары приходят в движение. Все соударения происходят упруго. Через некоторое время шары останавливаются из-за трения. Требуется определить новые координаты шаров, если начальные координаты известны, также известен вектор скорости ударяющего шара. Спрашивается, при каком количестве шаров такая задача разрешима как детерминированная и при каком она стохастическая? Будет ли вработать гипотеза Лапласа независимо от количества шаров?

24.11.2007г. 12:21:16

Несколько ссылок на страницы с ява апплетами.

http://comp.uark.edu/~jgeabana/mol_dyn/KinThI.html
http://www.falstad.com/gas/
http://people.ifm.liu.se/freka/particleworld/
http://www.colorado.edu/physics/2000/applets/orbits.html
http://physics-animations.com/Physics/English/thermo.htm



24.11.2007г. 1:12:56

В квантовом мире имеет место индетерминизм в силу специфики этого мира. В макромире
тоже имеет место случайность, стохастические процессы - в силу многомерности.
Лаплас был сторнником "огульного" детерминизма. Он считал, что зная начальные парамтры состояния множества элементов и законы их движения, можно чётко определить эти параметры через любой промежуток времени. Современная наука это отвергает исходя из неразрешимой многомерности задачи.

Предлагается следующий эксперимент. Пусть в герметичном сосуде всего три невесомые молекулы газа, начальные координаты и векторы скорости их заданы, молекулы упруго ударяются об стенки и друг с другом. Очевидно, можно вычислить на компьютере параметры состояния этих молекул через Т секунд.
Далее - число молекул увеличивается по арифметической прогрессии. Спрашивается - при каком количестве молекул эта задача перестанеть быть детерминированной, т.е. превратится в индетерминированную?
В молекулярной физике именно броуновское движение молекул считается примером стохастической системы.

23.11.2007г. 21:06:29

Мне интересен один вопрос, возникший вследсвтие придуманного мысленного эксперимента.
Допустим у нас есть два идентичных экземпляра параллельных Вселенных, не взаимодействующих между собой никак, то есть абсолютно не пересекающихся. Не знаю насколько правомерное такое допущение, но мне кажется так допустить можно. Ну, например, можно мысленно представить себе такую виртуальную Вселенную, как мы, например, мысленно представляем себе объекты эвклидовой геометрии или идеальный газ. И поскольку мы можем воображать и исследовать идеальные объекты с заданными свойствами, делаю вывод что так же можно вообразить и целую иделальную Вселенную, идентичную нашей.
А теперь перенесемся в момент Большого Взрыва. Итак, две идентичных Вселенных пребывают в совершенно одинаковых начальных условиях. Вопрос такой: будут ли эти Вселенные развиваться одинаково? Это что-то похожее на вариант с демоном Лапласа. Только Лаплас предполагал, что "демон" сможет "восприняв в любой данный момент времени положение и скорость каждой частицы во Вселенной, узнавать её эволюцию как в будущем, так и в прошлом" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Демон_Лапласа). Но согласно нынешним представлениям, этого сделать нельзя, так как нельзя Вселенную разбить на дискретные части, не связанные между собой. Но если усовершенствовать эксперимент и в мозг демона просто скопировать, "отзеркалить" состояние Вселенной в какой то момент времени. Допустим так же, что демон может сделать это мгновенно, без потерь времени. Такое допущение кажется ошибочным, ведь демону неизвестно состояние Вселенной, так как же он может в точности его воссоздать? Но если допустить, что у демон может перебрать все множество состояний Вселенной в какой-то момент времени (число которых надо полагать конечно, но если и бесконечно, это не принципиально, демону может просто повезти и попасть сразу на нужное), то рано или поздно он найдет и состояние "идентичности". Даже если учесть потерю времени на постоение виртуальной модели Вселенной, а вследствие этого и как бы невозможности точного копирования, то ведь и это можно обойти. Демон может выбрать удачный вариант в момент времени в будущем, до которого Вселенная доживет, после чего идентичность будет полной.
А теперь главный вопрос. Будут ли идентичные Вселенные, реальная и виртуальная развиваться одинаково? Если да, то можно сделать вывод, что процесс развития Вселенной во времени жестко детерминирован, или иначе говоря в каждой из виртуальных праллельных Вселенных при одинаковых начальных состояниях будут проходить одинаковые процессы. Если нет - тогда делаю вывод, что нарушается принцип причинности.
Или вот в ту же тему (цитата нан)

Если электрон поглотил квант света и перешел на более высокий уровень, то он там будет находится в равновесии неопределенно долго, в интервале времени вероятности его дестабилизации флуктуацией вакуума. При этом будет излучен квант света в направлении, которое вообще невозможно никаким образом определить даже вероятностно: оно равновероятно.

Флуктуации вакуума подчиняются закону причинности? Если да, то надо полагать, что хоть мы никогда и не определим куда будет излучен квант света, но он однозначно и определенно будет излучен в конкретном направлении, следовательно в параллельных Вселенных кванты излучатся в одинаковых направлениях. Если нет - опять же, нарушается принцип причинности.
В общем, мне непонятно каким образом уживаются принцип причинности и отсутствие детерминизма, если они, по сути, синонимы.

15.03.2010г. 15:55:37

Конечно, вопрос не в названии, а в сути. Суть же формируется на основании личностного опыта, который в свою очередь складывается из внутренних ощущений (представлений) и социальной адаптивности, то есть те же ощущения только через другие инструменты (субъекты). А так как социальная адаптивность следствие структуризации с другими субъектами (обучение), то и представление о Мире, согласованном с этими субъектами будет соответствующее, то есть в соответствии с возможностями рецептивных полей этих субъектов.
Мир не стоит на месте и появляются эти самые новые возможности, а значит открываются новые эмпирики, новые взаимодействия и отношения и тогда существующая (консервативная) парадигма может не удовлетворять в объяснении этих новых эмпирик. Вот здесь и возникает проблема пересмотра или дополнения. Если же, конечно, таких противоречий нет, тогда существующая парадигма – догма.

12.12.2005г. 11:39:37

Если в сосуде только три молекулы и больше нет никакой подкачки энергии извне (стенки посчитаем абсолютно упругими), то опыт все равно некорректен. Не из-за неточности про "невесомые" ( рано или поздно молекулы успокоятся на дне под воздействием силы тяжести, т.к. половину импульса будут отдавать упругим стенкам и останутся там дергаться только под действием квантовомеханической неопределенности описания электронных конфигураций), можно пропустить: предположим, что нет никаких внешних сил. Но если мы произнесли слово "молекулы" - то это - реальные частицы на которые воздействует эта самая квантовомеханическая неопределенность их состояния (за счет, в первую очередь, флуктуаций окружающего вакуума), и поэтому с самого начала мы не можем правильно вычислить их траектории после "соударений".
Но если и эту неточность пропустить и говорить о компьютерной модели упругих взаимодействий, то ответ на вопрос прост: все зависит только от времени расчета, т.е. производительности компьютера. Участник обсуждений N_A моделировал это и у него начиналось экспоненциальное замедление обсчета на обычных компах, начиная с порядка 1000 объектов.
Совершенно не знаю, что этот пример призван продемонстрировать


25.11.2007г. 22:23:02

Понятие парадигмы, в том виде, как его ввел Кун, неизбежно приводит к мистике и неверным суждениям. Почему это так - подробнее - в http://www.scorcher.ru/art/theory/anty_paradigm.php
Теории, являющиеся частью системы взглядов, основанной на научной методологии, не свергают предшествующие, а дополняют и расширяют их (чего не скажешь о гипотезах). И, конечно же, они зависят (адекватны ) от самих закономерностей явлений природы, а не от отношения к ним и видов формализации этого отношения.

21.02.2006г. 20:23:34

В поддержку Индетерминизма или вернее нежесткого Детерминизма, часто вижу доводы, что квантовые явления можно объяснить только через случайность, которая существует объективно не зависимо от наших знаний. Но разве квантовые явления нелязя объяснить через элементарное незнание всех причинных факторов? Разве квантовая механика потеряет свою значимость и приминимость, если вероятность будет результатом не объективной случайности, а результатом случайности от незнания всех причинных факторов? (так как сам плохо знаком с квантовой механикой, обращаюсь за помощью к разбирающимся).

П.Гольбах писал: «Ничего в природе не может произойти случайно; все следует определенным законам; эти законы являются лишь необходимой связью определенных следствий с их причинами... Говорить о случайном сцеплении атомов либо приписывать некоторые следствия случайности - значит говорить о неведении законов, по которым тела действуют, встречаются, соединяются либо разъединяются»

Остроградский писал:"В природе нет вероятности. Все, что происходит в мире, непременно и несомненно. Вероятность есть следствие слабости человеческой, она относится к нам, существует для нас и может быть только для нас".

"такие крупные ученые, как М. Планк, Г. Лоренц, А. Эйнштейн, Э. Шредингер, часто выражали свою неудовлетворенность квантово-механическим способом описания. Они считали, что вероятностный характер квантовой механики не является свидетельством какой-либо неопределенности, присущей самой природе, и что в будущем появится такая теория, которая позволит описывать микроявления, не прибегая к вероятностно-статистическим методам. "[ДЕТЕРМИНИЗМ И ВЕРОЯТНОСТЬ (Копцов)]

"Вероятность является неотъемлемым атрибутом всех наших суждений, ибо человек как конечное, ограниченное существо никогда не будет обладать абсолютно достоверным знанием о мире. Основываясь на ограниченных знаниях, он всегда вносит в свои умозаключения элемент неопределенности. Это обоснование особенно обстоятельно развил Джевонс, а затем его повторяли с разными вариациями многие приверженцы концепции лапласовского детерминизма." "[ДЕТЕРМИНИЗМ И ВЕРОЯТНОСТЬ (Копцов)]

Цитаты привел, чтобы хоть както поддержать жесткий детерминизм через авторитеты
Как мне кажется многие ученые придерживаются концепции нежесткого детерминизма по той же причине по какой в обыденном сознании существует понятие душа, бог. Ведь если принять концепцию жесткого Детерминизма, то автоматически мы приходим к тому, что "свобода воли" попросту иллюзия.
Свобода - иллюзия, возникающая благодаря тому, что мы не осознаем полностью всех влияющих на нас детерминант.
(П.В. Симонов)
А ведь такую концепцию не просто принять. Это так же тяжело как обыденному сознанию представить, что после смерти ничего не будет, и выходит что смысла жизни в какомто абсолютном смысле не существует. Получается, что то что я сейчас пишу, и то что мне ответят(или не ответят) уже можно было бы просчитать от самого момента сотворения вселенной! И так до бесконечности вперёд и назад во времени.

Смоделируем мысленно свою вселенную (тут примерно в таком направлении высказывались мысли, но как по мне не дорозвили их):
Замкнутый объём в нём шар. Задаем законы по которому шар будет двигаться в этом объёме и взаимодействовать с границами объема. И так получили простую детерминированную вселенную, состояние которой в любой момент времени мы сможем просчитать однозначно зная начальные условия. Дальше добавляем в систему еще шар, добавляем закон по которому шары будут взаимодейтсвовать между собой. И эту систему мы сможем просчитать. И так чем больше шаров, тем сложнее физически будет просчитывать данную вселенную. Перейдя некий порог в количестве шаров мы будем вынуждены уйти от точных расчетов и перейти к вероятностным, статистическим расчётам. Но ведь переход этот не будет связан с тем что вселенная наша вдруг стала индетерминированной(она все также детерминирована), а связан лишь с тем, что мы неможет просчитывать физически все причинноследственные связи между всеми шарами.

Так и в реальной вселенной все объекты связанны между собой прямо или косвенно, но мы не можем просчитать стремящееся к бесконечности количесвтво связей, а поэтому мы вынуждены выделять те связи, которые наиболее сильно влияют на состояние интересуемого нас объекта, исключая все вторичные причины(связи). Например на шарик который я сейчас держу в руках влияет вся вселенная, но чтобы не усложнять расчеты мы выделяем лишь наиболее значимые воздействия(причины) в рамках требуемой точности. Так если я хочу расчитать время падения шарика , я учту только силу тяжести земли, но если же мне нужно будет вывести его на орбиту Марса, то нужно будет уже учесть воздействия всех крупных объектов солнечной системы, чтобы более точно спрогнозировать движение шарика.
Возможность выделить наиболее значимые причины исключив вторичные, я так понимаю, это особенность макромира, а вот с переходом в квантовые масштабы выделить какуюто одну или несколько значимых причин, которые практически полностью определили бы положение частицы в пространстве не возможно, так как все причины становяться практически равнозначными, и чтобы определить положение частицы нужно учесть например положение бесчисленного множества других частиц, что в принципе не возможно, а отсюда и вероятностное определение положения частиц. Но если бы мы могли учесть все причины, то мы могли однозначно определять пожожения частиц в пространстве.
Последняя часть это лишь мои мысли. Рад буду коментариям!

29.05.2012г. 22:43:15