Т.е. это, оказывается, спор о словах? О том, что в каких случаях подразумевать под словом детерминизм? Мои половые отношение строго детерминированы моей моралью :)

Но смотрим начальное:

Правильно! А уравнение Шредингера давно пора на помойку отправить  

Так вот, пользуясь правом на приоритет смысла, которых закладывался и контекст которого вполне однозначно задан исходной статьей, здесь под словом детерминизм понимается невозможность Лаплассовой определенности, т.к. результат взаимодействий не определен на квантовомеханическом уровне. И здесь квантовомеханическая неопределенность имеет решающий смысл.

Чтобы не плодить лишних сообщений, попробую обрисовать картину множественности пониманий слова детерминизм в приложении предсказательной силы реальных процессов. Можно говорить про термодинамику, которая в практическом плане хорошо приспособлена для описания реальности, можно зайти еще дальше, но вот простой мысленный эксперимент. Создается всегалактическая бомба, которая взорвется при определенном исходе единственного квантовомеханического явления. Нажимается кнопка пуск и рулетка срабатывает. Никакие из мыслимых на сегодня интерпретаций детерминизма не могут предсказать взорвется ли бомба. Мало того, есть подозрения что возникновение вселенной - такой вот квантовомеханический взбрык.

автор: КомАН сообщение №10443

.........а как насчёт "однозначной определенности возможных состояний системы"?........... Или она всё-таки двузначная?......... Или даже полу-значная? :)

автор: nan сообщение 10444

........nan, могу ли я считать условие "на сегодня" / ключевым в данной схеме? (чисто для личного удовлетворения)...... Или это будет принципиальной ошибкой?

...............

Стоит допустить возможность того, что квантовомеханическая неопределенность перестанет быть таковой на каком-то уровне описаний, но и он может быть не последним. Это - подстраховка совести. На самом деле думаю, что понятие причинности - сугубо макропонятие, которое обязано использовать метрику взаимодействий. Когда познание выйдет за эти рамки все наши понятия потеряют существующий смысл и нужно будет оперировать совершенно иными представлениями.

автор: nan сообщение 10446

спасибо....... :).......... / это позволяет сохранить интригу и дарит концепции дополнительный логический шарм.......... "танго с судьбой" продолжается.........

p.s. интересно, что на это скажет kak.........

Кот здесь совершенно не причем :) Под событием я имею в виду любое квантовомеханическое явление, а не акт взаимодействия, это ясно из контекста, раз была привлечена квантовомеханическая неопределенность. И мир наш вовсе не детерминирован в лаплассовском смысле. Думаю продолжать настаивать не стоит. Если есть силы и желание можно написать в самом деел корректно обоснованную статью в автопубликаторе, но я имею резон сомневаться в ее качестве, сорри.

автор: КомАН сообщение 10448

Попробую объяснить. Если Вы бросаете игральную кость, то может выпасть число от 1 до 6. Так вот вероятностный детерминизм дает нам право утверждать, что 0 или 7 не выпадут ни при каких обстоятельствах.

:) ну что ж,........ / этим ты предлагаешь вполне жизнеспособную интерпретацию "мягкого" (условного) детерминизма: я действительно ни при каких обстоятельствах не съем сегодня на ужин самого себя (по краней мере, до конца я это сделать точно не смогу).......... И ты знаешь / это действительно умиротворяет, вселяя лёгкую вероятностную уверенность в завтрашнем дне....... / и даже как-то не страшно оставаться наедине с самим собой........ :)

А вот что я всё-таки буду есть на ужин / детерминируется сейчас руками моей жены.......... И возможных решений у неё на этот счёт / не меньше, чем граней у игральной кости.......... Но озадачивает здесь тот факт, что несмотря на то, что она уже наверняка составила меню, / я ни при каких обстоятельствах не смогу угадать заранее, что конкретно ожидает меня сегодня на столе.......... (именно угадать с какой-то вероятностью / ведь мы об этом говорим?......) Т.е. вроде как будущее содержимое моего желудка уже более-менее предопределено / но ему, бедолаге, нет никаких сил заблаговременно приготовиться к этому содержимому, пополнив запасы подходящих ферментов......... Никакая вероятность не спасает, чёрт её возьми вместе со всеми математиками мира!.......... И это обстоятельство как-то обескураживает мою первоначальную умиротворённость ближайшими перспективами вечера..........

Но более всего, что тревожит мой желудок, / это смог бы ли он каким-то хитрым образом повлиять на состав меню............. Ведь он не способен выразить понятными для моей жены словами, что бы ему хотелось сегодня попереваривать.......... ;]

Увы и к сожалению, твой щедрый на утвердительные права "вероятностный детерминизм" не позволяет унять тревогу моего невинного органа.............

И это, друзья, / невыразимо пичально.

>>Квантово-механические эффекты не доказали невозможность дополнить теорию точными причинно-следственными моделями

ты просто не разобрался в сути квантовомеханической неопределенности. Она никак не коррелирует с вероятностями макро мира, а является следствием того, что на уровне описания кванта в нем уже нет пространства и времени, нет той динамики, которая появляется на уровне взаимодействий. Соответственно нет возможности строить и причинные модели.

Ну и т.п.