автор: Logos сообщение 12008

Я про наказание тоже думал. Не конкретно о стыде, но о "контролирующих механизмах психики", как ты их назвал. Как по мне, уменьшения значимости недостаточно. Вообще непонятно, как эта фигня работает (говорю на основе собственного опыта и некоторых параллелей в литературе), но это явно выходит за пределы "одной головы", т.е. если прибегать к спорной терминологии психоаналитиков, то контролирует "коллективное бессознательное". Т.е. я к чему, ты будешь пытаться "понижать значимость", но твой никому не видимый косяк повлечет за собой вполне "физическую" плюху. Есть личные основания так считать. 

автор: Logos сообщение 12008

Все психические явления основываются на прогнозах [33]. Ситуации, в которых прогнозируется социально порицаемая отрицательная оценка твоих действий вызывает эмоциональный контекст стыда и соответствующие наработанные в нем автоматизмы. То, что этот контекст отрицательный не означает, что это - "наказание" (самобичевание), хотя такая реакция может быть. Это означает отрицательную значимость [35], которая в адаптивности призвана блокировать затруднять действия, ассоциированные с такой значимостью.

автор: nan сообщение 12014

Только от себя добавлю: если некто волевым путем "продавливает" внутренний запрет, он (с определенной вероятностью, не настаиваю) наталкивается на сугубо внешние неприятности. От окружающих. Проверено.

Аккуратней с этим, Logos. С "внутренними ограничениями", полагаю, надо очень-очень мягко. Как петь учиться - при излишнем рвении голосовой аппарат травмируется.

автор: Logos сообщение 12013

Я прочитал )
"Уменьшать" значимость как, в минус или по модулю? И в каких единицах ее мерять или же /и хотя бы/ - относительно чего? Другими словами, есть у тебя вот эта самая абстрактная значимость, причем пускай для тебя она будет отрицательная и как бы зашкаливает в минус, и именно она и не дает пройтись тебе, вот так на раз, по улице голым. Допустим. Ты и не пошел - почему? Думаю, присутствует какой-то прогноз, причем "нехороший", опять же для тебя лично. Это по поводу прогнозов. Ладно.

Вернемся к шкале значимости - относительно /пускай не в абсолютных единицах/ чего ее мерять, как ты определил, что она - большая и отрицательная /это подсказка/, а значит тебе от нее плохо /это раз/ и - ее нужно понижать, то бишь прибавлять к ней "плюсы"? С помощью листика бумаги и записей в нем того, что ты тут и вывез? Да? Это два.
....................................................
Про то, о чем говорил Мински и про почти неминуемую "обратку" при понижении значимости "волевым усилием", что само по себе несколько абсурдно /мягко говоря/, тут отдельный разговор.

* а вообще, очень много общих фраз, каждое предложение, а то и слово нужно уточнять. Т.е. вот так "выплеснуть" свои соображения - это раз плюнуть, а что чел имел ввиду. с его, личной точки зрения - ХЗ. Понимаешь? Не?

ответ

(Заранее прошу прощения за жирный шрифт: выделял всего два слова, в сообщении убрал полностью, а он всё равно показывается жирным)

Мой опыт подсказывает, что это не так работает. Вот шёл я себе по улице -- и рандомный алкоголик назвал меня козлом, допустим. Я полностью проигнорировал оскорбление по разным причинам (не желаю объяснять, по каким). Вот я уже на достаточно большом расстоянии, чтобы пойти и подействовать на обидчика. И что же? Обида как чувство протеста никуда не уходит, продолжая причинять страдания. Тем не менее, я знаю, что значимость оскорбления меня алкоголиком должна быть нулевой, что это событие вообще ничего не изменит в жизни. А эмоция-то никуда не девается!

Сразу ещё один вопрос: а где в данной ситуации попирается моя вера? Жил себе и не тужил, не считал себя козлом, а тут меня вот так обозвали, что вызвало реакцию. То есть то, что я не козёл, -- это была такая же вера, как, скажем, в бога?

Дело в том, что я изучал обиду по несколько другой психологической школе, так что привык считать её инстинктивным поведением, обусловленным эволюционно. Ссылка в статье на сайт Н.И. Козлова (она не работает, но я нашёл оригинал): я читал одну из его книг, но многие методы решения проблем, предлагаемые Козловым, оказались для меня неподходящими, поэтому к его мнению я отношусь несколько скептически.

На данный момент я сделал лишь вступление, потому что пока недостаточно мотивации для более крупного сообщения (лень). Если моё мнение (доводы в пользу того, что обида обусловлена эволюционно) интересно, я могу попробовать более подробно описать или обосновать.

Мы учимся обижаться с детства в определенных обстоятельствах, это стало очень мощным автоматизмом и просто так взять и преодолеть его не получится.

Подобрал подходящий аргумент.

Итак, для доказательства гипотезы возьмём за постулат, что обида является эволюционно обусловленной реакцией. Попробую обосновать: по Маслоу есть потребности базовые, направленные на выживание и продолжение рода; более молодые социальные -- для выживания стаи; самые молодые -- высшие, обеспечивающие прогресс и развитие стаи, то есть направлены на выживание в будущем. Обида является одним из регуляторов поведения в социуме, то есть не может происходить вне социума (исключаем психопатологии).

Согласно статье https://r.eedd.cc/dsf?title=%D0%9E%D0%B1%D0%B8%D0%B4%D0%B0%20-%20%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B%20%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B&#page/64

(большой фрагмент, только перескажу), существует пять инстинктивных реакций на объект обиды: избегание, атака, демонстрация, переговоры, депрессия. В обсуждаемой статье говорится только о демонстрации и атаке. Попробую описать эволюционную пользу каждой из реакций.

Избегание. Обида нередко является протестом против понижения иерархического статуса (оскорбления), поэтому избегание особей, которые наносят ущерб, помогают поддерживать статус на оптимальном уровне.

Атака. Если ты достаточно сильный, то зачем убегать? Плюс можно получить иерархические бонусы и статус особи, которую лучше лишний раз не задевать.

Демонстрация и переговоры. Эти реакции довольно похожи, просто первая возникла раньше в силу отсутствия речи. Помогает наладить взаимоотношения, укрепить стаю (инстинкт неразумный, он не понимает, что безусловная вера -- это плохо, а естественный отбор не успел скорректировать такую оплошность).

Депрессия. Особь изменит свою картину мира на более адекватную для стаи.

Это всё было обоснование постулата.

----------------------------------------------------------------

Теперь у нас есть две альтернативные гипотезы: обида как инстинктивная реакция и как наработанный с детства автоматизм. Я являюсь сторонником первой точки зрения и у меня нет аргументов для опровержения второй. Тем не менее, есть подтверждение для первой, основанное на личном опыте.

Меня с детства научили свою обиду не демонстрировать -- "ты ж мужык!". Однако на любое оскорбление (и не всегда оскорбление, и даже не в мой адрес) я могу взять и обидеться. В качестве реакции чаще всего выбирается пятая (депрессия). Получается, что автоматизм многократно ведёт к неудовольствию, несоответствию между желаемым и получаемым. Желаемым в данном случае выступает именно избавление от обиды для возвращения в нормальное состояние. Автоматизм должен был отключиться вроде как, но этого не происходит. Отсюда я делаю вывод, что обида заложена в более древних механизмах мозга, то есть в автоматизмах, переданных по наследству.

Какие будут замечания?

Психолог Маслоу - известный попсо-фантазер, а нарабатываемые автоматизмы никто не отменял :)

Это - совершенно неверно потому как автоматизм как раз формируется в сторону получения желаемого результата, хотя часто и вопреки текущему протесту (как горячую картошку из костра вытаскивать, преодолевая протест боли). 

Если сознательно выработать автоматизм игнорирования бессмысленных раздражителей, то не станет и оценки ненормальности состояния. Некоторых раздражает даже грамматические ошибки, не мешающие понять смысл. Других - поднятый палец приводит в исступление. Это - наработанная оценка, которую легко можно скорректировать.