Извините, немного не понятно про сознание, ощущение и субъективный опыт.
Когда речь об Эдельмане, то субъективный опыт, вроде, возникает после прохождения кольца возбуждения, которое дает возможность сравнить уже имеющиеся в памяти сведения с поступившей информацией. И тут же речь заходит о сознании. Сознание и субъективный опыт это одно и то же? Наверное, нет. Тогда почему они соотносятся с одним и тем же кольцом возбуждения?

У Иваницкого тоже кольцо возбуждения, но оно уже связывается с ощущением. Ощущение равно субъективному опыту?
Ощущение это самый элементарный психический акт (если верить Рубинштейну). Осознание это высший психический акт. Они связаны с одним и тем же кольцом возбуждения?

Если верить Грею, то сознание возникает в результате работы компаратора, который сравнивает ожидаемые события с наступившими. Тут отчетливо видно отличие от Эдельмана, который говорит не об ожидаемых, а о имеющихся в памяти событиях. Т.е. в модели Эдельмана нет прогноза событий.

Так как же соотносятся психические явления ощущения, субъективного опыта и сознания, с различными видами сравнения, которые возникают в результате , видимо, различных колец возбуждения?


23.03.2005г. 20:59:48

Закольцованные возбуждения - это образы в оперативной памяти. Естественно, образ воспринятого ранее. Таких образов может накапливаться за день очень много, но осознаются только те, что находятся в "фокусе внимания", т.е. не являются изолированными в подсознании. Т.е. они могут входить или не входить в текущее осознание. В следующий момент времени картина меняется: то, что было в подсознании и крутилось само по себе, теперь прорывается в сознание и получает возможность влиять на те процессы и закольцованные же образы, что объединены в общую активность, в том числе влиять и на само внимание. Путь, в каком текущая активность выливается в действия и в переключение внимания, зависит от того, насколько он предпочтен (открыт) или нежелателен (блокирован) результатами прежних подобных проб, т.е. предыдущим жизненным опытом. Результаты этого опыта оцениваются личной системой значимости. Прогноз событий есть даже у самого примитивного мозга и реализован в качестве "опережающих возбуждений", которые обнаружил еще Павлов. Т.е. возникшая ситуация, если она похожа по каким-то признакам на уже пережитую, вызывает возбуждение памяти (прежде закольцованных образов, которые зафиксировались в постоянные связи и теперь воспроизводят эту закольцовку опять) и, соответственно, память об оценки результатов такого опыта. Это было плохо, то этот путь окажется блокирован.

23.03.2005г. 20:02:37

Если верить Kentridge RW, Heywood CA, Weiskrantz L. Attention without
awareness in blindsight. Proc R Soc Lond В 1999;266:I8O5-11.
то внимание может быть направлено на визуальные стимулы, но при этом эти стимулы не осознаются.
При этом в Mack A, Rock I. Inattentional blindness. Cambridge, MA: MIT
Press, 1988.
утверждается, что осознаваемые явления обязательно должны входить в область внимания.
Если эти два утверждения воспринять как утверждения об осознаваемом множестве объектов С и множестве объектов, на которое направлено внимание А, то
С вложено, но не равно А (С меньше А). Т.е. не все образы, попадающие в фокус внимания осознаются.

В Baars BJ. Some essential differences between consciousness and
attention, perception and working memory. Conscious Cog
1997:6:363-71.
утверждается, что все, что входит в рабочую память (множество WR) немедленно осознается. Таким образом можно записать цепочку вложения трех множеств
WR вложено в С вложено в А.

Соображения насчет прогноза сильно зависят от того, что подразумевать под этим словом.Вы подразумеваете только прошлый опыт в подобных ситуациях. Тогда действительно, прогноз есть даже у простейших, способных к образованию УР, подобно тому примеру , который описывал А.Н. Леонтьев, формулируя определение психики. Ведь УР это тоже, в определенном смысле, прогноз появления безусловного стимула по появлению условного стимула.

Но под прогнозом можно подразумевать оценку возможного развития ситуации в рамках своей когнитивной карты, подобно тому как это делает обезьяна в известных опытах, когда она ставит ящик на ящик и достает банан, хотя никогда не видела как кто-то так делал. Обезьяна сначала нашла решение мысленно, манипулируя ящиками в своей когнитивной карте, и потом реализовала решение. Именно такой прогноз подразумевается в определении сознания Грея. И когда обезьяна сравнила успешный результат своих действий с ожидаемым прогнозом, для чего поместила и то и другое в оперативную память, то, по определению Грея должно произойти осознание

24.03.2005г. 19:12:58

Внимание далеко не все централизовано. Есть самостоятельные зоны, обладающие своим вниманием, например, сторожевые системы, отслеживающие опасность во время сна, в то время пока мы переживаем сновидение. Эти самостоятельные зоны так же имеют определенную связь с системами значимости, и в случае появления внешних признаков, которые классифицируются ими как важные, они по уровню активности прорываются в осознаваемую область. Кроме того, множество циркулирующих изолированных образов на своем локальном уровне продолжают перерабатывать информацию этих образов, используя прогнозы, "домысливая" подсознательно и если результат оказывается достаточно значимым, что он прорывается как "готовая идея" в область сознания.
Образы, циркулирующие в "рабочей памяти", осознаются лишь в очень малой своей части. Остальное подспудно и не осознанно сохраняет информацию о том, с кем мы повстречались сегодня и как поздоровались, короче, все детали происшедшего, начиная с пробуждения (сон стер вчерашние образы, если был, конечно, достаточно полноценным). В подсознательных образах крутятся все наши насущные проблемы, о которых мы не думаем прямо сейчас, но которые прозвучали за период бодрствования. Особенно важные для нас проблемы могут не гаситься за ночь и становятся постоянными источниками внутренней активности.

Насчет прогнозов. Можно утверждать, что мы мысленно можем оперировать только с теми образами, которые уже наблюдали. В том числе и с образами (представлениями) о свойствах предметов (ящиков ). Обезьяна никогда не сможет придумать то, элементы чего не наблюдала раньше. Она достаточно хорошо должна представлять себе свойства ящиков, чтобы можно было моделировать результат манипулирования ими. Типа даже того, а что будет, если ящик с высоты свалится ей на лапу и сможет ли она вообще поднять этот предмет и поставить его на другой.

24.03.2005г. 21:46:11

Несколько зон внимания?Не встречал этой идеи в литературе. Не подскажите источник?
Человеку с развитой памятью и воображением несложно представить несколько мест одновременно или следить за несколькими предметами одновременно. Т.е. внимание может представлять из себя не "пятно" , а несколько пятен. Но Вы, кажется, имеете в виду нечто другое?

26.03.2005г. 19:07:42

Это вовсе не новая идея. Об этом известно очень давно. Литературы навалом, правда инфа рассредоточена. Просто наберите, например, в яндексе: сторожевые мозга. Вывалится немало.
Короче, генерализованное внимание одно и оно определяет осознаваемое. Это внимание концентрирует восприятие на определенных вещах и сужает контекст возможных реакций на это. Это внимание изолирует все не участвующие в осознаваемом зоны мозга от лишнего шума.
Но кроме такого "главного" внимания есть множество самостоятельных вспомогательных вниманий, концентрирующихся на специфических участках восприятия. Так, "сторожевые" центры отслеживают в звуках и образах те, которые имеют опасные, настораживающие признаки.
Не нужно путать это внимание с несколькими различными образами, удерживаемыми в сознании одновременно. В последнем случае речь идет о расширении границ главного внимания, куда начинают включаться дополнительные образы. Это затрудняет функциональность внимания и поэтому имеет свой предел (5-7 образов одновременно).

26.03.2005г. 20:39:50

Кажется, речь идет о повышенной чувствительности внимания к некоторым воздействиям, которые воспринимаются как опасные. К сожалению, яндекс на это словосочитание ничего хорошего не показывает.

Мой личный субъективный опыт подсказывает мне согласиться с Кентриджем и остальными. Не каждый объект, попавший в область внимания, осознается.

27.03.2005г. 19:54:28

Вот еще одно простое соображение в пользу того, что , вообще говоря, область внимания шире области сознания.
Нужно рассмотреть какое-нибудь не слишком высоко развитое животное, вроде змеи. У нее уже отчетливо сформировано внимание, но вряд ли кто-то согласится с тем, что она обладает сознанием. Т.е. внимание может существовать без сознания.

Если говорить о человеке, то есть два основных механизма управлением вниманием:произвольное (с помощью воли) и непроизвольное. Все, что попало в область внимания с помощью первого механизма осознается. А вот то, что попало в область внимания непроизвольно может неосознаваться (но может и осознаваться).

В экспериментах пользуются простым признаком осознания: способностью к отчету. Если человек может рассказать и описать словами то, что он видел, слышал, ощущал, то считается, что воздействие было осознано. Если не может, то не осознано.
Этот критерий осознания для человека очень точен (но только для человека, естественно). Для того, чтобы рассказать об осознанном факте, нужно, чтобы этот факт попал в рабочую память. А это и есть гарантия осознания по одной из приведенных выше ссылок.

Но каждый из нас , наверняка, вспомнит пример, когда глубоко задумавшийся человек ( внимание обращено на внутренние процессы) может идти по улице, обходить препятствия и т.п. Т.е. внешние объекты тоже попадают в область внимания. Но если его спросить, что он только что делал, как шел и т.п., то он не сможет вспомнить. Т.е. эти процессы не попали в область сознания, хотя попали в область внимания.

28.03.2005г. 14:36:40

Все рассуждения мне кажутся совершенно правильными, за исключением одного:
"В экспериментах пользуются простым признаком осознания: способностью к отчету. Если человек может рассказать и описать словами то, что он видел, слышал, ощущал, то считается, что воздействие было осознано. Если не может, то не осознано. "
Нет, описать словами можно только то, что имеет словесный эквивалент. Образы (в сознаии или нет неважно) могут быть описаны словами только в самой мизерной части. Все остальное - невербализуемые образы У папуасов с 30 словами в лексике - почти все, у нас - ненамного больше.

Кстати, вот что вываливается по запросу " сторожевые мозга " на первой же странице результатов яндекса:
http://www.akviloncenter.ru/medicine/enurez.htm "возбудимостью спинальных механизмов иннервации мочевого пузыря, снижением возбудимости сторожевого центра в коре головного мозга и др. причинами"
http://shepilo.ru/hipnosis.htm " через которые он поддерживает тесную словесную связь с
=сторожевые пункты° мозга на те сигналы, которые "
http://www.medicus.ru/psyhiatry/pats/?cont=article&art_id=1793&toprint " Сторожевой пункт" мозга всегда настроен на получение самой главной информации, для матери - это крик ребенка "
http://old.computerra.ru/offline/2000/347/2601/for_print.html " ПАРАДОКСАЛЬНАЯ фаза: слабые сигналы, поступающие от бодрствующих, так называемых СТОРОЖЕВЫХ участков мозга "

28.03.2005г. 21:01:17

Да, конечно, есть и невербализуемые образы. И это замечание не вписывается в определения сознания, основанные на вербализации. Например, определение Эдельмана сводит сознание к кольцу возбуждения в речевом центре. Правда, это полуфизиологическое полупсихологическое определение. Его невозможно, строго говоря, переинтерпретировать в чисто психологическом плане. Но можно попытаться немного поспекулировать, что делается, практически, в любой статье по этим вопросам. Первый вход возбуждения в речевой центр можно интерпретировать как нахождение названия предмету или явлению. Например, если в поле зрения попадает шкаф. то первым речевым откликом будет слово "шкаф". После второго вхождения возникает уже фраза или кусок текста, вписывающая шкаф в контекст потребностей и ситуации.Например ,"В шкафу на верхней полке лежит что-то там".
Но уже было сказано, что не все осознаваемое вербализуемо. И такое определение сознания не применимо к животным, у которых, наверное. тоже есть зачаточные формы сознания.
Определение Симонова шире:"Сознание это знание, которое может быть передано, может стать достоянием других членов сообщества". Тут подразумевается уже возможность письменности и любой другой знаковой передачи информации.Есть у него и социальный оттенок, которого нет у Эдельмана. У папуасов и даже у высших животных есть жестикуляция и другие знаки. Но у определения Симонова другие недостатки. Например, с его помощью невозможно определить наличие или отсутствие сознания во сне и других измененных состояниях.

Насчет сторожевых я извинясь, что был недостаточно настойчив в поиске. Но и так было уже все ясно.

29.03.2005г. 11:25:58