А вдруг это ты чего-то не учитываешь или недопонимаешь? Зачем сразу делать такие категоричные утверждения?

Давай сделай такой опыт над собой. На кончике своего пальца нарисуй маленькую точку. Это сузить область отвлечения на рассмотрение особенностей твоего пальца и обдумывание этого. Задача: осознавать только эту точку, не отвлекаться на другие мысли, в том числе на роль точки в экспериментах и математики и т.п. Нельзя ни на мгновение упускать осмысление самой этой точки даже если рядом хлопнет дверь.  Нельзя и терять осознание вообще.

Доказываемое утверждение: осознанное внимание всегда находится на наиболее актуальном среди всего воспринимаемого (в том числе и мысленно воспринимаемого), а актуальность равна произведению новизны ситуации на значимость воспринимаемого в этой ситуации.

Думаю, тебе не потребуется много попыток, чтобы понять то, как трудно, да и просто невозможно удерживать осознание только на данной фиксированном объекте внимания. Оно постоянно скачет, возвращаясь на точку пальца, когда ты опять подстегнешь мысль о необходимости этого. И хорошо, если вокруг полная тишина и ничто не отвлекает.

И ты не понял главное: принцип, который только и может использоваться для привлечения единственного на все канала внимания. Попробуй придумать другой резонный принцип чисто теоретически, даже не сопоставляя те данные исследований о новизне и значимости, что уже накоплены.

Случайно вернулся в прошлое и удивился, как быстро потерялся тогда предмет обсуждения. Я реагировал просто на смысл твоего высказывания: "если нет ничего нового, фокусирование внимания невозможно", которое понимается так, что внимание есть только тогда, когда в поле внешнего восприятия есть нечто новое. То, что новая информация возбуждает внимание не оспаривалось. Я акцентировал лишь то, что внимание можно сосредоточивать и на известном. Строгое использование этого понятия обязывает различать внимание произвольное и непроизвольное (и толкает к осмыслению того, какая связь между их механизмами). О внимании написано немало монографий, в частности, ещё в советские времена обсуждался вопрос, можно ли считать "внимание" обозначением особой сущности, например, понятием, равноценным обозначаемому словами "восприятие", "мышление", "память", или оно ссылается только на особую составляющих соответствующим им процессов. Я тщательно исследовал это понятие очень давно. В других высказываниях я пытался акцентировать лишь то, что, когда мы внимательно следим за колебаниями внутренних болевых ощущений, внимательно рассматриваем внешний объект или пытаемся вдуматься в смысл чужого высказывания, которое моментально спонтанно запомнили и повторяем про себя, в этих трёх условно выбранных случаях актуальными являются три разных типа психических процессов, а поскольку внимание тут приковано к совсем разной информации, её специфику приходится учитывать в определениях самого "внимания", потому что, если, допустим, боль сильная, мне сложно будет не замечать её и не думать о ней. Иначе говоря, "внимание" самым прямым образом связано со смыслом понятия "сознание", с более общим вопросом: как во всех таких случаях различать в этих отношениях "производителя" самого ощущения и того, кто о нём мыслит словесно.  Если соотносить "сознание" с языковой способностью (и вообще с совокупным языковым опытом) и мысленно исключить эту инстанцию из состава психических процессов, тогда мы получим модель психики животного, которое может какое-то время к чему-то принюхиваться, прислушиваться, присматриваться, не умея в то же самое время сказать себе, что именно этим связано в данный момент его внимание. Если мы будем говорить о таких формах человеческого внимания, в которые не включены языковые мыслительные операции, то это скорее всего будут скоротечные процессы, о которых мы просто ничего не успеваем подумать (понятно, что и внимание не могло бы быть направлено на некоторый процесс 5 секунд, если бы он длился всего одну). Короче, этим доказывается только то, что "внимание" приходится определять с учётом свойств того, что осознаётся в каждый данный момент, и того, что выступает в качестве сознающего: если какое-то краткосрочное психическое состояние не успевает вызвать отчётливую внутренне-речевую реакцию - это один тип ситуаций (соотношений разных психических процессов), а если успевает - несколько иной. Из-за довска в виде словесной мысли во втором случае невозможно сказать, что вторая ситуация полностью тождественно первой, в которой внимание осуществлялось как бы при отсуствии контроля со стороны языкового сознания. И это кажется бесспорным: если ты испытываешь боль и в это же самое время словесно думаешь, что она есть в наличии, то можно условно сказать, что внимание и сознание как бы "раздваивается", потому что наблюдается наличие двух процессов и их соотношения. Остальная же часть рассуждения касалась того, что только учёного интересует, что должно происходить в мозге, чтобы мы имели как данность совокупность процессов.

Наконец, ни одно из высказываний я не строю как категорическое утверждение. Категоричность на письме можно выразить только вспомогательными средствами, например, настойчивыми заявлениями, что некоторое высказывание - истина в последней инстанции, и все должны согласиться с его правотой, и в нем нельзя изменить ни одной буквы. Таких заявлений я стараюсь не делать. Поэтому ко всему сказанному нужно относиться только как к мнению и лишь по собственному выбору принимать что-то в качестве строгих суждений, потому что твой собственный ум чувствует их правоту и не желает им перечить.

Ты же в своём ответе мыслил о чём-то другом, и мне не удалось уловить твоей мысли. Как бы ни трудно было заставлять себя долго смотреть на одну точку, это делать всё-таки можно немало времени (но не нужно думать, что я действительно часто занимаюсь такой ерундой). И о такой ситуации естественно считать, что мы наблюдаем здесь действие произвольного внимания (и наверное, его бы не было, если бы не командовали собой, не требовали бы от себя - ну-ка попытайся сделать это). Если же мы перестаём себя мучить такими странными заданиями и отпускаем на все четыре стороны, то наше внимание приобретает гораздо больше свободы и начинает вести себя в некоторые моменты как непроизвольное. Но вот тут-то обнаруживается: хотя мы и дали себе свободу, у нас тут же появляются какие-то сильные и привычные желания (например, немедленно посетить сайт Форнит), и когда мы начинаем их осуществлять, тут бывает трудно проследить, в какие моменты движения быстро усилившегося потока разнородных восприятий наше было внимание произвольно, а в какие непроизвольно. Очевидно, когда доминантным является сам мыслительный процесс, допустим, когда нам хочется прочитать множество сообщений, пришедших к нам на сайт, и мы каждому адресату хотим уделить немного времени, в силу этой установки мы как бы неосознанно заранее готовим себя к тому, что ни одно сообщение не стоит того, чтобы мы связывали себя его обдумыванием надолго. Тогда последующие действия должны восприниматься как следствия спонтанно возникшей произвольной установки. Однако когда мы вдруг сталкиваемся с сообщением, которое нас сильно задевает и, забывая про исходное намерение, углубляемся в размышления, отчасти не столько для адресата, сколько для себя, то тут мы имеем спонтанную отмену первоначальной установки, а наше внимание оказывается приковано к довольно непредсказуемому процессу, ибо до начала рассуждения мы точно не знаем, как будет развиваться наша мысль...

Получается, если мы ушли с головой в размышление, то наше внимание в это время полностью сосредоточено на процессе генерации мысли, который является в целом относительно непредсказуемым, и мы получаем отличную возможность наблюдать спонтанный мыслительный процесс как таковой, и всё что происходит в нас в этот момент. Очевидно, внимание в этом случае в существенной части будет определяться непредсказуемыми потенциями и интенциями самого этого процесса, например, вызывает ли что-то из уже сказанного дополнительные намерения добавить к нему что-то ещё, или активность нашего мышления вдруг иссякает, и не потому, что нам уже больше нечего сказать, а потому что почему-то вдруг расхотелось развивать мысли в том или ином направлении. Очевидно, нелепо было бы в этом случае говорить о наличии внимания к мысли при отсутствии самой мысли. И если исходная установка - поразмышлять какое-то время - оказалась перебита желанием послушать новости по телевизору или намерением подышать на улице свежим воздухом, то в любом случае мы имеем дело с тем, что подчинимся одному из возобладавших мыслительных состояний иного свойства. Однако все они относятся к репертуару уже освоенных нами состояний, ибо нам редко приходит на ум совершить нечто из ряда вон выходящее или совершенно абсурдное.Отсюда следует закономерный вывод: развитие психических процессов в любой данный момент определяется борьбой разных систем мозга, кодирующих разноплановый по характеру наш прошлый опыт, и интенция к познанию чего-то нового всецело осуществляется в рамках возможностей этих систем доминировать над другими какое-то время, ибо память подсознательно выбирает что-то из доступного, а не желает и не принуждает нас прямо сейчас начать бороться с преступностью в стране, завести дома льва, отправиться на Марс или совершить самоубийство.

>>Я реагировал просто на смысл твоего высказывания: "если нет ничего нового, фокусирование внимания невозможно"

Эта цитата из статьи Про нематериальность мира, в абзаце, где говорилось о модификации сознанием эпизодической памяти (того, что мы можем потом вспомнить осознанно). В этом контексте эта цитата достаточно корректна потому, что контекстом ограничены рамки ее использования. В самом деле, осознанное внимание возможно только к тому, что содержит элементы нового.

Вернемся к возражению: "Я могу много минут смотреть на ноготь своего пальца. Уже в первые секунды это может мне надоесть, но я всё равно буду рассматривать его, доказывая себе, что в моей воле делать то, что я хочу, пусть даже это и кажется бессмысленным. ". Речь идет именно об осознанном внимании. Здесь новым будет осознанное решение поставленной задачи не терять из внимания ноготь пальца и доказать что-то. Это оказалось самым актуальным в данный момент (произведение новизны на значимость). Если бы возникло что-то более актуальное, то внимание перешло бы на это, например, шмель сел на нос. При этом внимание будет постоянно скакать (незаметно для самонаблюдения) с одной мысли на другую, с одного фрагмента ногтя на другой, если только специальным навыком не погасить все активные уровни функции сознания (как это делается в медитации) и тогда уже новое не станет влиять на внимание, а мыслей не станет потому, что уже даже на самом первом, отслеживающем уровне сознания осмысливание отсутствует.

>>Строгое использование этого понятия обязывает различать внимание произвольное и непроизвольное (и толкает к осмыслению того, какая связь между их механизмами). ... спонтанный мыслительный процесс как таковой... внимание в этом случае в существенной части будет определяться непредсказуемыми потенциями и интенциями самого этого процесса...

Осознанная произвольность - это вовсе не спонтанность, не совершенно ни от чего зависящий процесс, а произвольность условно названо то, что противопоставляется привычному, в котором уже нет новизны и не требуется осмысление. А вот если есть новизна, которая распознается как значимая и могущая привести привычное к нежелательному, то подключается обрабатывающая такую ситуацию функция сознания того уровня адаптивности, который требуется для решения возникшей проблемы.

Нужно именно понимать механизмы этой функциональности на уровне причин и следствий так, чтобы стало возможно схемотехнически или алгоритмически представить модель работы такой системы. Тогда снимаются вопросы и не требуется философствование.

>>"внимание" самым прямым образом связано со смыслом понятия "сознание"

Нужно уточнить, что речь идет только об осознанном внимании среду других его форм, в том числе контекстное выделение актуального рефлекса или процессы локального развития оставленных фокусом сознания активных процессов. И тогда фраза становится в рамках граничных условий применения и самоочевидно верной.

>>с более общим вопросом: как во всех таких случаях различать в этих отношениях "производителя" самого ощущения и того, кто о нём мыслит словесно.

Осознанное ощущение стоит различать от доосознанного, но уже субъективированного образа восприятия-значимости-действия. Эти процессы активируются в разных участках мозга.

>>Если соотносить "сознание" с языковой способностью (и вообще с совокупным языковым опытом) и мысленно исключить эту инстанцию из состава психических процессов, тогда мы получим модель психики животного, которое может какое-то время к чему-то принюхиваться, прислушиваться, присматриваться, не умея в то же самое время сказать себе, что именно этим связано в данный момент его внимание. ... если какое-то краткосрочное психическое состояние не успевает вызвать отчётливую внутренне-речевую реакцию - это один тип ситуаций (соотношений разных психических процессов), а если успевает - несколько иной. ... если ты испытываешь боль и в это же самое время словесно думаешь, что она есть в наличии

Во-первых, не будет забывать, что человек - тоже животное, а говоря о высших животных, стоит иметь в виду, что у них так жесть вербальные элементы общения, но и кроме них - огромное множество невербальных символов общения. И дикий островитянин с запасом в 30 слов может проявлять не менее эффективную адаптивность к новому, обусловленную функциями разных уровней сознания, чем цивилизованный человек.

Это было (и у многих остается) до недавних пор трендом в психофизиологии - считать сознание невозможным без вербального компонента. Осознание даже на уровне мышления может не использовать вербальные компоненты и этим пользуются передовые ученые, строящие абстрактные модели системы взаимодействий в явлениях еще даже до математической формализации.

>>ни одно из высказываний я не строю как категорическое утверждение. 

Ну, типа всегда можно потом отказаться от верности утверждения в случае необходимости? Это - неплохо по сравнению с фанатичной убежденностью и возведения идеи на уровень непререкаемой. Но в обсуждении ценно корректность высказывания мнения, т.е. кроме достаточно однозначной определенности смысла еще всегда задавать прямо или умолчательно (контекстно) границу применения данного утверждения.

>>> И дикий островитянин с запасом в 30 слов может проявлять не менее эффективную адаптивность к новому, обусловленную функциями разных уровней сознания, чем цивилизованный человек.

>>>Осознание даже на уровне мышления может не использовать вербальные компоненты и этим пользуются передовые ученые, строящие абстрактные модели системы взаимодействий в явлениях еще даже до математической формализации.

Nan, всё-таки, на мой взгляд, если ты приравниваешь человеческое сознание и сознание животного, то у тебя не получится спрогнозировать человеческую цивилизацию и её достижения.

Адаптации адаптациям рознь. В какое-то мере бактерии куда более адаптированы, чем мы. Но между тем у человека качественно более высокая пластичность и пластичность эта обусловлена, как культурой, так и биологией. Исключи один из факторов и ничего не выйдет: дети маугли не несут никакой пользы для общества, да и сами едва ли способны оставить потомство; шимпанзе не способны делать научные исследования, сколько бы их не растили среди людей.

Что касается аборигенов с 30 словами, то очевидно, что они не выдержали столкновения с европейской цивилизацией.  То есть как только начинается борьба за ресурсы аборигены и не выдерживают конкуренции.

Нет спора о том, что механизмы реализующие сознание могут быть во многом схожи у всех животных, но так же очевидны качественные отличия и причины нужно как-то объяснять. Твои текущие объяснения о равенстве аборигена с 30 словами и образованного европейца не согласуются с реальностью. Нет такого равенства. Аборигены и малоразвитые народы умирали десятками миллионов из-за экспансии европейцев, а до этого вымерли из-за аборигенов десятки тысяч видов животных. Не будем так же забывать, что до этого полностью (что важно) исчезло несколько видов Homo и всё это нужно как-то убедительно объяснять.

То есть современный вид Homo сохраняя свои видовые характеристики, способность к скрещиванию (что важно), сумел расселиться по огромному числу сред и вытиснить миллионы других животных в борьбе за ресурсы. При этом в конкурировании со своим же видом явную роль играет цивилизация (наличие образования, науки, языковой культуры), это зафиксировано европейской экспансией, геноцидом и жестокой эксплуатацией народов (смертью десятков миллионов людей), которые оказались менее развиты.

>>Что касается аборигенов с 30 словами, то очевидно, что они не выдержали столкновения с европейской цивилизацией. Нет спора о том, что механизмы реализующие сознание могут быть во многом схожи у всех животных, но так же очевидны качественные отличия и причины нужно как-то объяснять. Твои текущие объяснения о равенстве аборигена с 30 словами и образованного европейца не согласуются с реальностью. Нет такого равенства. Аборигены и малоразвитые народы умирали десятками миллионов из-за экспансии европейцев, а до этого вымерли из-за аборигенов десятки тысяч видов животных.  

Я не вижу никаких качественных отличий в организации механизмов индивидуальной адаптивности у высших животных. Ты сам написал, что стоит убрать культуру и маугли окажется беспомощным, хотя у него будут все те же механизмы. Т.е. не механизмы, а наработанные навыки и культура дает преимущества. В одном и том же обществе люди различаются навыками настолько, что одни остаются беспомощными как маугли, а другие - недостижимо выходят вперед в своей специализации. Пусти европейцев к островитянам без из техники и они станут там беспомощными по сравнению с навыками островитян.

>>> Пусти европейцев к островитянам без из техники и они станут там беспомощными по сравнению с навыками островитян.

Вот в этом моменте я с тобой не согласен. Если колония европейцев будет достаточно большой, чтобы сохранить культуру, то достаточно быстро она вырвется вперёд по сравнению с островитянами, а через какое-то время разрыв станет катастрофическим. Я думаю хватит одного-двух поколений для прорыва и доминирования.

У современных европейцев есть качественная естественно-научная база, научный метод, письменность, высокоэффективные способы организации общественных работ и общества, навыки долгосрочного планирования, широкие представления о космосе, стратегии и, конечно, развитая речь, чтобы фиксировать, исследовать, осознанно экспериментировать, планировать, обсуждать, думать, передавать знания, воспитывать.

Ничего подобного у островитян нет. Их общество парадоксальным образом законсервировано и по каким-то причинам оказалось не способным двигаться по пути прогресса.

Конечно, в перспективе долгого восстановления технокультуры преимущество в конце концов окажется у европейцев. Но если нас с тобой забросить к аборигенам в джунгли, то мы даже огонь толком сотворить не сумеем, а дикари будут скрытно наблюдать, как мы беспомощны и какие глупости делаем.

Равночисленная куча европейцев в голом виде в джунглях окажутся в невероятно тяжелых условиях в плане еды, защиты и избегания множества опасностей и в случае конфликта тут же будут уничтожены дикарями, интеллект приспособления к джунглям которых неизмеримо выше. В общем-то об этом немало историй и книг.

Хорошо, давайте копать глубже. Будем определяться с базовыми понятиями. Ваши слова: "...осознанное внимание возможно только к тому, что содержит элементы нового". Допустим, мы заменили в этом высказывании менее неопределённое понятие "внимание" более определённым - "восприятием". Что же будет означать фраза - воспринимать нечто осознанно? Допустим, мы временно исключили из "осознанности" намеренность. Правда, если мимо нас прошла красивая девушка, и мы успели уловить свое желание "проводить её взглядом" (а до этого успели осознать, что её внешность нас впечатлила), то мы назовём движение своих глаз произвольным - и это одна ситуация; если же мы ничего этого не заметили, но всё же автоматически повернули голову в сторону удаляющейся красавицы, ни о чём определённом не думая, а затем переключились на иные впечатления - это несколько иная ситуация. Понятие "осознанность" предполагает, что по каким-то тонким критериям мы отличаем произвольные реакции от спонтанных. Как же мы осознаём отличие одного от другого? Очевидно, мы улавливаем это отличие потому, что словесно думаем о нем (уже зная слова "произвольное" и "непроизвольное" и вкладывая в них какое-то значение). В этом смысле "осознанность" непосредственно реализуется в действиях словесной мысли. Это значение "осознанности" нельзя смешивать с фактическим переживанием самих невербальных ощущений. Если во время прогулки по улице в поле вашего зрения на мгновение попал пролетевший мимо голубь, но вы ничего не подумали об этом факте, это одна ситуация. Здесь "осознанное восприятие" будет ссылаться только на то, что вы заметили данное невербальное впечатление. Если же вы успели отчётливо подумать "вот голубь пролетел, осознанность в этой ситуации приобретает дополнительное значение и ссылается уже и на реакцию словесной мысли. Если же, отвлекаясь от данного ситуативного впечатления, вы начнёте думать о жизни голубей и о том, что они за существа и как их создала природа, применив понятие "осознанность" к этой ситуации, вы опять усложните его значение, ибо иметь объект в мимолётном впечатлении и думать о его происхождении или устройстве - совсем разные процессы.

Теперь можно вернуться к исходному тезису. Какой же пункт отсутствует в объяснениях nan? В них никак не учитываются представления человека о субъективных критериях новизны и о "новизне", рассматриваемой с самых универсальных позиций. Не учитывается также, что "внимание" можно классифицировать с учётом длительности произвольного или непроизвольного восприятия. Можно утверждать, что если сознание человека непрерывно изменяется, и каждое следующее состояние не тождественно ни одному предыдущему, то получится, что любое наше состояние новое, а потому возможно только произвольное внимание, потому что оно является реакцией на новизну. Но мы отчётливо отличаем произвольное внимание от непроизвольного по уже озвученному критерию. Выше, сказав о субъективных критериях новизны, я имел в виду то, что если я, допустим, сижу на скамейке и через отдельные промежутки времени мой блуждающий взгляд наталкивается на растущий рядом с ней одуванчик, то для меня, по обычным субъективным критериям, эти столкновения будут оставаться "случайными" (потому что не предварялись намерением посмотреть на это растение), а повторяющиеся во времени образы одуванчика почти тождественными. Если мой взгляд в один из моментов задержится на цветке и я начну его внимательно рассматривать, то в нём самом я не замечу никакой новизны и никакого понятия не буду иметь о том, почему на этот раз мой взгляд задержался на нём несколько дольше. Вот тут как раз и возникла бы почва для придумывания объяснений такого рода, что в одуванчике в этот момент всё-таки произошли какие-то изменения, а потому мой взгляд и задержался на нём дольше, просто я не осознал причин этой небольшой задержки. Так вот, в своих объяснениях nan почему-то смешал "новое в объекте" с новым в состоянии субъекта. Конечно, "осознанное внимание (восприятие)" и "произвольное внимание" не тождественные понятия. Если я сижу на скамейке, отдыхая, и бесцельно блуждаю взглядом туда-сюда, можно ли доказать, что мой взгляд подвижен именно потому, что в поле зрения постоянно появляются точечные очаги чего-то актуального, или мой взгляд подвижен только потому, что запрограммирован быть таковым и оставался бы столь же активным, если бы я находился в густом тумане или тёмной пустой комнате? Таких мелких рассуждений можно построить сколько угодно, отвлекая себя ими от более значимых тем, и только лишь потому, что кто-то не желает внести необходимые коррективы в спорный тезис. Можно задать ещё такой вопрос: когда мы долго стоим в очереди, и нам настолько последнее надоедает, что мы думаем "когда же это закончится", то фокусируем ли мы в данном случае внимание нашей мысли на новом, или, как следует из самого её содержания, она выражает наше отчаяние, вызванное субъективно переживаемой тоской по новизне впечатлений?