Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9397 
Вернуться к исходному документу
Обсуждение От рефлексов к произвольности
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
   Азбуки список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 27
 Сообщение № 14285 показать
ответ -только после авторизации

Смысл и этой вашей фразы остаётся для меня загадочным: "...произвольностью условно названо то, что противопоставляется привычному, в котором уже нет новизны и не требуется осмысление". Как это понять? Какая методология может подтвердить истинность этого высказывания? Если человек намеренно повторяет некие привычные действия (например, ежедневно  гладит домашнюю кошку), в которых нет никакой новизны, именно потому, что сама возможность совершать нечто приятное и привычное выступает для него неким психотерапевтическим средством (которое вы могли бы назвать одним из  адаптивных механизмов), то как им можно отказывать в произвольности, если произвольность и намеренность - синонимы? По-другому, если можно произвольно стремиться к новому и привычному, то это общий признак в данных действиях. Тогда откуда тут возьмётся противопоставление? Опять же, можно стремиться к чему-то привычному, но однажды задуматься над такой своей тягой и потребовать от себя её осмысления. Тогда мы получим "привычное, нуждающееся в осмыслении". Но ваше суждение как бы и не допускает саму возможность такого понятия. Если слегка видоизменить ваш тезис, попутно внеся в него пропущенные компоненты, он примет такой вид; "произвольными являются только такие действия, которым присуща ощутимая новизна, причём именно она выступает в качестве фактора, нуждающегося в осмыслении". И в таком виде в этом высказывании, явно ошибочном, не согласованном с опытом, остаётся тёмный смысл: оно не содержит пояснений, какое осмысление имеется в виду - какой именно вид мыслительной деятельности.



20.05.2017г. 23:05:07
 
   Азбуки список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 27
 Сообщение № 14286 показать
ответ -только после авторизации

А говоря о высших животных, стоит иметь в виду, что у них также есть вербальные элементы общения.

Это очень неосторожное высказывание. Если мы исключим обезьян, которых этологи обучали человеческой речи. то кто-же ещё из животных умеет говорить по-человечески? В узком смысле "словесный язык", по-видимому, имеет в виду только человеческую речь. Но вы приписали высшим животным "вербальные элементы общения", неосознанно ориентируясь на широкое значение понятия "язык", имеющее в виду разнообразные виды сигнальной коммуникации у животных. 



20.05.2017г. 23:17:37
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 14287 показать
ответ -только после авторизации

автор: Азбуки сообщение 14285:
Смысл и этой вашей фразы остаётся для меня загадочным: "...произвольностью условно названо то, что противопоставляется привычному, в котором уже нет новизны и не требуется осмысление". Как это понять? Какая методология может подтвердить истинность этого высказывания?

Меня всегда обескураживали такие сентенции: есть материалы, в которых вопрос очень досконально и очень обосновано описан на уровне системной модели, но когда человек не читатель, а исключительно писатель, ему хочется, чтобы я эксклюзивно ему все начал рассказывать, а он будет опровергать, даже не восприняв суть механизмов, а просто поверхностно реагируя на сказанное. Т.е. он как бы больше говорит сам с собой. Раньше в таких случаях я пытался, все же, что-то начать объяснять, я и сейчас в первую очередь начинаю объяснять, при этом обязательно показывая, где конкретно описан механизм. Но если вижу, что человек воспринимает только поверхностно и игнорирует те материалы, в которых был описан механизм, то и начинаю игнорировать такого человека. Опыт показывает, что тут нет хоть сколько-то оптимистичных перспектив обсуждения.



21.05.2017г. 8:10:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Азбуки список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 27
 Сообщение № 14288 показать
ответ -только после авторизации

Когда утверждается "нет никаких качественных отличий в организации механизмов индивидуальной (или видовой) адаптивности у высших животных", это можно расценить как утверждение, что поведение высших животных, например дельфинов, слонов и шимпанзе, принципиально не отличается.  Конечно, здесь встаёт вопрос о критериях, учитываемых при употреблении понятия "качественные отличия". Ведь логика позволяет видоизменить данный тезис и допустить, что автор считает - механизмы адаптивности видов отличаются несущественно (количественно). Однако такое направление мысли однозначно показывает, что в нём временно учитывается лишь нечто общее в механизмах адаптивности (и лишь оно признаётся ценным для познания), а отличия игнорируются. Диалектическое мышление вполне правомерно будет усматривать здесь перекос интереса к общему и абстрактному в ущерб познанию деталей (причём в тех обстоятельствах, когда полное познание деталей ещё не осуществлено). 

Далее, утверждается: не механизмы, а наработанные навыки и культура дают преимущества. Это типичное нелогичное противопоставление, ибо откуда же возьмутся навыки без механизмов. В рамках логического анализа понятие "культура" также дифференцируется на совокупность обучающих мероприятий, а мозг учителя, как и мозг ученика, имеют механизмы. Следовательно, во всех таких случаях, когда говорят о влиянии культуры на индивидуальное сознание, просто не могут на языковом уровне мыслить об одном и том же явлении в двух разных плоскостях - здесь всё время пользуются понятиями, ссылающимися на непосредственные впечатления и данные рефлексии, забывая про факт, что человек, как и всякое животное - сверхсложная многоуровневая по организации физическая система (во всяком случае, не эксплицируют этот факт). Также понятно, что, в строгом смысле, мозг маугли и мозг ребёнка, получившего культурное воспитание, отличаются по механизмам. Их мозг один и тот же в самом общем смысле - мозг человека - но разный по сетевой конструкции памяти, сформировавшейся в онтогенезе под влиянием среды и получаемых от неё впечатлений, 



21.05.2017г. 13:48:12
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 14289 показать
ответ -только после авторизации

автор: Азбуки сообщение 14288:
утверждается: не механизмы, а наработанные навыки и культура дают преимущества.

Я имею основание банить таких свободных интерпретаторов, которые приводят свою формулировку будто бы моих высказываний без цитирования того места, которое бы можно было посмотреть, насколько верно передан смыл.

В остальном не комментирую т.к. вы по-прежнему далеко не в теме моих представлений т.е. невозможно их корректно обсуждать.



21.05.2017г. 14:40:41


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 633  Сообщение № 14296 показать
ответ -только после авторизации

мне кажется, что для сравнения интеллекта надо сравнивать, если я правильно употребляю термины сайта, индивидуальные образы или моделях реальности.
скажем профессиональный математик и абориген в джунглях. надо сравнить их индивидуальные образы или модели объектов, с которыми они имеют дело на практике. т.е. математик имеет его индивидуальные образы очень сложных математических объектов, а абориген - не менее сложные образы лесной реальности, включающие, в качестве вспомогательных мистику и т.п. сложные вещи и соотношения, которые математику и не снились. если же говорить об их способности передать свои образы другому на своем языке, то тоже все сравнимо. а вот если мы начнем сравнивать их способности выразить свои образы на английском, тут конечно все понятно.
и еще вопрос, где можно прочесть, как и что распознают эффекторые распознаватели? суть непонимания вот в чем. с распознавателями восприятия вроде понятно - есть материал - ощущения зрительные, слуховые и т.д., и распознаватель распознает их по ранее наработанным эталонам. а что это за материал, который распознается для того, чтобы определить, какие совершать действия, непонятно. сами действия? новизна, значимость - понятно, непонятно к чему подключены распознаватели эффекторов?



26.05.2017г. 18:17:40


\
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 633  Сообщение № 14297 показать
ответ -только после авторизации

может быть я понял ответ на свой вопрос?

Эффекторные распознаватели, как и все остальные, расположены в иерархию. На каждом уровне иерархии эффекторные распознаватели распознают группы действий предыдущих уровней.

Отсюда следует, что для возможности распознавания эффекторному распознавателю необходимо, чтобы ему были доступны необходимые действия на предыдущих уровнях иерархии. Эти уровни должны быть, по терминологии сайта, предвозбуждены.
Так?



26.05.2017г. 19:23:51


\
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 633  Сообщение № 14298 показать
ответ -только после авторизации

Таким образом, совершенно точно известно, что в мозге есть и используется возможность отслеживать конечные результаты активности цепочки поведения, не выполняя ее, но получая результаты прогноза для мыслительных сопоставлений.
Источник: http://scorcher.ru/adaptologiya/behavioral_skills_formation/ot-refleksov-k-proizvolnosti.php

т.е. можно сказать так - индивидуальная адаптивность - это использование возможности "отслеживать конечные результаты активности цепочки поведения, не выполняя ее, но получая результаты прогноза для мыслительных сопоставлений"
так?


26.05.2017г. 21:09:40


\
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 14299 показать
ответ -только после авторизации

Рецепторы и эффекторы - условные названия в том смысле что каждый нейрон является рецептором по отношению к последующему и эффектором - по отношению к предыдущему. И тогда, в качестве эффектора можно сказать, что что он распознает актуальность для своей активности. Конечные рецепторы и эффекторы не являются нейронами, но все равно, скажем, эффектор - мышечное волокно распознает необходимость возбудиться хотя к нему подходит всего один аксон.

>> эффекторные распознаватели распознают группы действий предыдущих уровней

они распознают активность своего профиля возбуждения: всех тех сигналов, что связаны с ними через возбуждающие и тормозные синапсы со своей нейромедиаторной спецификой, а также неспецифической фон воздействия. Например, раздражение электродом возбудило нейрон, можно сказать, что он был готов к этому своей функцией, так что нужно быть осторожнее с применяемыми словами, учитывая их условные границы применимости.

>>индивидуальная адаптивность - это использование возможности "отслеживать конечные результаты активности цепочки поведения, не выполняя ее, но получая результаты прогноза для мыслительных сопоставлений"
так?
 

Нет, индивидуальная адаптивность - намного более широкое и емкое понятие, затрагивающая уровни вовлечения многих эволюционно возникших механизмов. Прогностическое отслеживание результатов прежнего опыта - только часть всей системы адаптивности.



27.05.2017г. 9:02:14


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 633  Сообщение № 14346 показать
ответ -только после авторизации

вопрос насчет перехода осознаваемого в автоматизм, и возможности контролировать неосознаваемое.
вопрос на примере. есть у меня плохая привычка материться. конечно, находясь в обществе культурных людей я не матерюсь, но когда я один, я регулярно и помимо моей воли матерюсь "про себя". спрашивал у людей - говорят это привычка детства и ничего с ней не поделать. но мои родители при мне не матерились, а среда конечно была всякая.
так вот вопрос. мат возникает в моем мозгу в виде слов или какого-то настроя, который принимает форму словесного мата, когда мой мозг обращает на это мое осознанное внимание? если так, то по какой причине мой мозг привлекает к этому мое осознанное внимание? в соответствии с сайтом, это должно быть что-то новое и значимое, что не удовлетворяется только матерным настроем, а требует от меня выматериться в словах. в общем, какая-то чушь :( можно ли это понять с точки зрения теории?
еще вопрос, по-моему связанный с предыдущим: на каких уровнях – нейрон или сеть нейронов, реализуются звенья поведенческой цепочки и мыслительной цепочки?



05.06.2017г. 18:12:37


\
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>