Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/17962 
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Что такое время? (попытка определения)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 14937 показать
ответ -только после авторизации

>>Первичной сущностью оказывается не время, а скорость. ... Эталонной скоростью становится скорость света ... Время возникает, как величина производная, но человеку удобно использовать её в качестве одной из основных.

... Время – воображаемая координатная ось, позволяющая организовать и систематизировать в памяти субъекта причины и следствия, располагая их в виде упорядоченных цепочек событий вдоль этой оси.

 

Вот, что получается у меня при сопоставлении этих утверждений и при отнесении их к реальности.

Все же, время входит как некий параметр в соотношение динамик развития процессов, причем как параметр относительности этих динамик, сейчас поясню. И поэтому оно присутствует в физических формулах, описывающих динамику процессов реальности. В отличие от тех умозрительных абстракций, которые используются лишь для формализации условных представлений, например, в отличие от абстракции меридианов в условной геосетке Земли.

Получается, что в системе квантов (неважно каких основ всего сущего) с предельной скоростью распространением возмущений, времени нет, их динамика бесконечно быстрая. Но параллельные динамики, столь же бесконечно быстрые, разные в этой бесконечности так же, как разные длины отрезков имеют разные бесконечные числа точек в них и поэтому можно говорить, что один отрезов в три раза больше другого. Так же получается, что относительное рассмотрение бесконечных скоростей элементарных процессов порождает уже измеримые конкретные скорости и время реализации этих скоростей.

 

Т.е. время - не такая уж совсем умозрительная абстракция для нашего удобства, а вполне измеримый реальный параметр, конечно, не существующий сам по себе в виде какой-то сущности, но отражающий реальные процессы.



03.05.2018г. 13:50:50


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  Сообщение № 14945 показать
ответ -только после авторизации

Т.е. время - не такая уж совсем умозрительная абстракция для нашего удобства, а вполне измеримый реальный параметр, конечно, не существующий сам по себе в виде какой-то сущности, но отражающий реальные процессы.

Действительно, измеримый параметр, как отношение активности двух процессов, в основе которых передача энергии. Именно это отношение определяет реальные процессы. Когда в формулу попадает буква t , для неё уже определяется, что скорость света или процесс в атомных часах, или орбитальное движение планеты ставятся в сравнение с исследуемым процессом. Если бы все это так понимали, то не возникло бы искривления пространства-времени. Не возникла бы идея машины времени.



03.05.2018г. 18:41:27


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
   Sergey2006 список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 2
 Сообщение № 15185 показать
ответ -только после авторизации

Время это сравнение между собой количества повторений однотипных процессов и больше ничего. То есть то, что мы называем временем, придумано нами для синхронизации и сравнения процессов. Когда говорят, что распад частицы замедлен её большой скоростью движения, это вовсе не означает замедление времени, а означат, что скорость приводит к замедлению не времени, а к замедлению процессов зависящих от скорости движения. И казалось бы какая разница? Но мысли у думающего и не обманывающего себя человека начинают работать в другом направлении. Появляются правильные и уместные вопросы.
Что замедляет процессы? Как именно такое может быть? Что такое движение? Как среда передаёт движение? Активна или не активна среда передающая движение? Как реализуется состояние материи, частиц в этой среде? Почему возможно длительное и непрерывное движение в вакууме? Как может вакуум не оказывать сопротивления движению? Почему в нём всё движется одновременно и независимо? Почему возможна квантовая спутанность и жуткое дальнодействие без признаков существования времени? Как сделать так что бы всё это было возможно и не было противоречий фактам? Можно добиться такой работы пространства одним процессом общим для всего? Может быть этот процесс одномерным? Может он постепенно охватывать всю вселенную и постепенно реализовать все свойства материальной частицы за неуловимое для нас мгновение? А может этот процесс в виде тактовой частоты формировать придельную скорость движения материальных тел? А в движении частицы возможно такому процессу симметрично реализовать её характеристики? А если нарушена симметрия формы движением то может не закончиться длительное время цикл существования частицы в продольном направлении её движения? А замедлит это её распад? Так, что частица существует одновременно во всех потоках времени если её свойства реализуются хаотически? Так волновая функция это размазанность по пространству и по разным интервалам? А поля это продолжения частицы? А каждая частица занимает всю вселенную? А поля, что не экранируются? А экранировка это просто уравновешивание? И так можно задавать вопросы долго. К примеру - А интерференция есть на самом деле? И всё заново. С ней всё так же.

13.07.2018г. 12:57:34
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  Сообщение № 15186 показать
ответ -только после авторизации

автор: Sergey2006 сообщение № 15185:
А каждая частица занимает всю вселенную? А поля, что не экранируются?

Да, вопросов можно задавать много. Но на некоторые из них можно уже дать ответы.
По моей гипотезе (http://okobox.narod.ru/tips.html) материальные объекты имеют собственное пространство. Пространства всех объектов Вселенной объединены в общее пространство Вселенной. В таком случае каждая частица должна рассматриваться неразрывно с её пространством и занимать всю видимую вселенную.
Поля, которые связаны со структурой пространства действительно не экранируются (гравитация). нельза экранировать пространство, в котором мы находимся.
Относительно представления о времени, согласен с вашим. Измеримая абстракция, параметр. Параметр информационный, но не материальный, как например пространство...



13.07.2018г. 13:12:56


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 15187 показать
ответ -только после авторизации

>>что скорость приводит к замедлению не времени, а к замедлению процессов зависящих от скорости движения

Не так все просто. Вот времени для фотона нет, а для нас он имеет скорость, но процессы (связанные с перемещением частицы или иллюзией такого перемещения) одни и те же. На то и относительность: одни и те же процессы в разных точках отчета имеют разное время. Отсюда и необходимость понятия времени.

>>Параметр информационный, но не материальный, как например пространство...

Чем, в принципе отличается параметр времени от параметра пространства?



13.07.2018г. 13:41:37


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  Сообщение № 15190 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15187:
Чем, в принципе отличается параметр времени от параметра пространства?

Время - процесс. Череда причин и следствий, череда событий. В этом процессе происходит передача энергии. Даже движение по инерции (прямолинейное и вращательное) связано с передачей энергии при мене положения частиц составляющих материальный объект.

Пространство - это статический параметр материи. Для покоящегося объекта его пространство не претерпевает никаких изменений. Время - параметр динамический. Только передача энергии может характеризовать время.

В этом и есть принципиальное отличие пространства от времени.

Конечно, можно искусственно создать представление о пространственно-временном континууме или четырёхмерном пространтве. Но это математика. Любая физическая гипотеза должна иметь возможность проверки экспериментом, пусть и умозрительным до какого-то момента.

Невозможно представить себе физическое четырёхмерное пространство. Более того, вычисления физиков говорят о том, что вещество в четырёхмерном пространстве не может существовать.

Время, как последовательное изменение состояния, не может быть физическим измерением. Каждое событие можно нумеровать. Независимо от направления передачи энергии новое событие имеет очередной номер. В этом необратимость времени.

Для фотона времени нет. именно поэтому мы можем наблюдать распространение ЭМ волн с ограниченной но постоянной скоростью.

Интенсивность процесса распространения ЭМ волны определяется количеством передаваемой энергии за одно элементарное событие распространения волны (квант). Если бы такого ограничения не было - нарушался бы закон сохранения энергии. Мы можем сравнивать интенсивности процессов по косвенным признакам. Вот и получаем, что интенсивность процесса распространения волны по сравнению с процессом хода часов имеет некоторую величину (по сути безразмерную).

Относительность движения это особая тема. В некотором ограниченном диапазоне условий можно рассматривать относительность движения. Никто никогда не пытался экспериментально подтвердить относительность движения при скоростях выше 0,7 С.

А в ускорителях параллельно летящие электроны обнаруживают взаимодействия, связанные с наличием у них скорости (в ускорителях эти скорости сравнимы со световой). Но относительное движение электронов почти отсутствует, а взаимодействие между ними есть.

С одной стороны все не так просто. Но с другой, отказавшись от недоказанных догм, мы получаем достаточно логичную картину мира.



13.07.2018г. 15:49:02


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 15192 показать
ответ -только после авторизации

>>Пространство - это статический параметр материи.

У меня не получается привязать пространство к статическим свойствам материи.

Процесс это – взаимодействие чего-то с чем-то, у процесса есть причина и последствия.

Динамику процесса характеризует время – условная метрика скорости изменения взаимодействующих участников.

С помощью понятия пространства мы характеризуем относительные взаимные состояния взаимодействующих участников или статическую картину их сосуществования.

Пространство, точно так же как и время, - не статический параметр, а зависящий от точки отсчета. У фотона нет не только времени, но нет и пространства (формально – по формуле преобразования Лоренца), а внешний наблюдатель видит свой вариант отсчета пространственных величин процесса.

 

>>Никто никогда не пытался экспериментально подтвердить относительность движения при скоростях выше 0,7 С.

В смысле относительность разной регистрации пространственных и временных характеристики объектов из разных точек отсчета? Релятивистские эффекты экспериментально наблюдают и при меньших скоростях, например, эффекты ускоренных частиц и др. вот, вот, вот,

 

>> Интенсивность процесса распространения ЭМ волны определяется количеством передаваемой энергии за одно элементарное событие распространения волны (квант).

А если и нет никакого движения, а передается не нечто материальное, а свойство от точки к точке, что воспринимается как движение объекта, характеризующегося этим свойством? Ведь дальнодействия нет и в вакууме фотон должен “двигаться” именно от точки к точке.



13.07.2018г. 17:27:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  Сообщение № 15194 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15192:
А если и нет никакого движения, а передается не нечто материальное, а свойство от точки к точке, что воспринимается как движение объекта, характеризующегося этим свойством?

Нематериальной может быть только информация. Но и она передаётся материальным носителем.  только материя может обладать свойствами. Иначе мы придём к идеализму.

автор: nan сообщение № 15192:
Релятивистские эффекты экспериментально наблюдают и при меньших скоростях,

Именно об этом я и говорю. На меньших скоростях. Никто не пытался провести эксперимент с материальным объектом на высоких скоростях, когда релятивистские эффекты будут обнаруживаться явно (по существующим теориям). Но если попытаться разогнать материальное тело (не отдельную частицу) до скорости близкой к скорости света, оно прекратит существование, деградирует, распадётся на субатомные частицы, а при бОльших скоростях вообще превратится в излучение. Аналогичная ситуация возникает при сильной гравитации (вещество попавшее в зону действия горизонта событий превращается в гамма-излучение).

 

автор: nan сообщение № 15192:
Пространство, точно так же как и время, - не статический параметр, а зависящий от точки отсчета.

Пространство - статический параметр. Точка отсчёта динамики не прибавляет. Она тоже статична. Динамика только во времени. Да, каждый наблюдатель видит свою картину. Но модель, включающая наблюдателя, статична без времени. В реальности только фотоны не имеют своего трёхмерного пространства и находятся только в динамическом состоянии. Но фотон это не вещество. Вещественные объекты (массивные объекты) обладают собственным пространством. Собственные пространства всех объектов Вселенной объединены в общее, наблюдаемое нами пространство. Непрерывные процессы обмена энергией (время) создают динамическую картину.



13.07.2018г. 18:29:39


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
   Beard список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 26 Телефон: +79067213812  Сообщение № 15195 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15192:
Ведь дальнодействия нет и в вакууме фотон должен двигаться именно от точки к точке.

О дальнодействии и близкодействии:

Дальнодействие

  Гравитация – проявление свойств самого пространства. Невозможно экранировать действие пространства, в котором находишься.
  Нередко можно услышать вопрос о скорости распространения гравитации. Вычисления учёных говорят о том, что ограничение скорости действия гравитации должно было бы привести к нарушению закона всемирного притяжения. Планеты не могли бы вращаться по наблюдаемым сейчас орбитам. В то же время наука говорит об ограничении передачи взаимодействий скоростью равной скорости света.
  Как же в таком случае работает дальнодействие в законе всемирного тяготения?
  В соответствии с гипотезой TIPS гравитация это проявление свойств пространства, которое состоит из пространств всех объектов Вселенной. Пространство объекта невозможно отделять от самого объекта. Объект и его пространство неразрывны.
  В таком случае, пространство каждого существующего объекта окружает его с момента рождения самого объекта. Материальные объекты состоят из вещества, которое в свою очередь состоит из атомов и субатомных частиц. Частицы в условиях наблюдаемого космоса относительно редко рождаются. Основная их масса существует столько, сколько существует Вселенная. Соответственно, их пространства так же существуют с тех пор и распространились на всю видимую вселенную. Имея некоторую плотность, пространство объектов приводит к наблюдаемым взаимодействиям объектов – гравитации. Нет необходимости ждать, когда между объектами будет передано взаимодействие. Пространство уже существует в каждой точке Вселенной.

Близкодействие

  Близкодействие обнаруживается там, где необходимо передать некоторую информацию. Вращение массивных объектов вокруг общего центра масс, взрыв звезды, объединение чёрных дыр… это события. Информация о них распространяется вместе с энергией, переносящей эту информацию. Если возникает продольная гравитационная волна, то она распространяется с ограниченной скоростью.
  Такое динамическое воздействие может рассматриваться как близкодействие.
  Передача информации не может выполняться мгновенно.



13.07.2018г. 18:36:12


Никогда не поздно, если ещё не рано.
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 15196 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15192:

А если и нет никакого движения, а передается не нечто материальное, а свойство от точки к точке, что воспринимается как движение объекта, характеризующегося этим свойством?

Нематериальной может быть только информация. Но и она передаётся материальным носителем.  только материя может обладать свойствами. Иначе мы придём к идеализму.

Да, верно, свойство, конечно, имеет материальную основу, но как выделенная абстракция оно нематериально, как, например, форма куба. Так вот, имеется в виду, что в поле равномерно и постоянно заполненных виртуальных частиц вакуума, некий разбаланс, выделяющий из взаимно-скомпенсированных пар частиц те, которые проявляются реально, и есть – кванты. И их движение – не есть перемерещение самих квантов, а лишь передача от одной к другой выделяющего свойства. Вот что имелось в виду. И тогда “распространения ЭМ волны определяется количеством передаваемой энергии за одно элементарное событие распространения волны” понимается совершенно в ином смысле и возникают определенные сопутствующие представления о пространстве и времени. Эту модель нельзя просто так взять и отбросить. Она имеет право на рассмотрение и может быть именно так все и устроено. Это расширяет поле возможных предположений, требует учесть возможность и такого варианта. Тем более, что очень многое прямо или косвенно подтверждает это. Мало того, альтернативы тому, что понимается под “движением” нет на таком уровне глубины организации.

>> Пространство - статический параметр. Точка отсчёта динамики не прибавляет. Она тоже статична. Динамика только во времени.

Пространство получается точно таким же участником динамики, как и время потому, что без пространства нет понятия динамики изменений. Пространство (степени свободы динами изменений) не какая-то материальная сущность в довесок к материи, а выделяемое нами свойство, как время, оно – есть форма организации динамики так, что и в определенных условиях степень свободы пространства (направление возможного изменения) может меняться местами со степенью свободы времени (что и проделывается в некоторых релятивистских преобразованиях).

С точки отчета кванта (т.е. фотона или кварков) нет ни пространства, ни времени и поэтому нельзя сказать, что это как-то присуще кванту. Эти свойства проявляются только в относительном рассмотрении. Т.к. мы являемся образованиями системы квантов, то с нашей точки зрения все события с квантами оказываются имеющими пространство и время так же, как отношения бесконечностей разных порядков, как сравнение двух отрезков, в каждом из которых бесконечное число точек, но отрезки разные по длине. Т.о. время и пространство проявляются только при взаимодействиях. Кванты, образуют стоячие волны вещества. Например, электрон – стоячая электромагнитная волна, и различают четыре устойчивых таких конфигурации электронного облака: s- шарообразная, p- гантелеобразная, d- двойная гантель и f- тройная гантель, по трем степеням пространственной свободы распространения плотности волны. Решение уравнения Шредингера для шарообразности я сдавал на экзамене по строению вещества на 5-м курсе химфака. И их выделяющиеся среди окружающего свойства начинают проявляться направлено как электрическая составляющая и ее релятивистский эффект – магнитная составляющая так, что релятивистские эффекты проявляются на предельной скорости распространения передачи свойств.

>>На меньших скоростях. Никто не пытался провести эксперимент с материальным объектом на высоких скоростях, когда релятивистские эффекты будут обнаруживаться явно

Это постоянно делается на ускорителях частиц, где они приобретают скорости, гораздо ближе, чем 0,7 к скорости света. Конечно, в виде вещества частицы не могут стать = скорости света потому, что они уже образуют стоячие волны, закручиваясь с предельной скоростью и придание им еще и дополнительного вектора передачи параметра требует квадратично большей энергии.

 

Вот такая обобщающая на очень низком уровне модель, которая имеет все основания быть учитываемой как вариант.



14.07.2018г. 10:07:09


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>