Кушнир, спасибо, очень ценю слова поддержки (это – как редкий подарок здесь :), но проблему пояснения для людей, которые затрудняются в понимании остается и буду стараться делать это без доводов своей подготовленности. Правда, очень осложняет, когда человек занимает не познавательную или критическую позицию, а начинает полемизировать с целью добиться своей правды, что имеет очень характерные признаки, прежде всего, в используемом при этом эмоциональном стиле. Тут нет приема, кроме как убедить сменить стиль со спора на корректное обсуждение, а что такое корректность в обсуждении – очень хорошо уже формализовано на сайте.

>>> (кушнир) Так зачем же тогда спорить, да ещё и так агрессивно, или обижаться? Лучше, как говорится, пока мотайте на ус, изучайте, что сделал Нан. И, может быть, лет через 20-30 вы тоже всё поймёте. А может быть, чтобы достичь уровня понимания Нана, вам и жизни не хватит. 

В статье рассказывается о том, что нужно осторожно пользоваться чужими наработками, особенно, когда нет возможности полностью в них разобраться. Статья спорная. Провокационная.

>>> (кушнир) мотайте на ус, изучайте, что сделал Нан [...] А может быть, чтобы достичь уровня понимания Нана, вам и жизни не хватит.

Как после прочтения этой статьи, хваля её, можно настаивать на авторитарной форме обучения? Советуя прямо обратное написанному в статье? Где логика?

>>> (кушнир) А может быть, чтобы достичь уровня понимания Нана, вам и жизни не хватит. И никому не хватит

Ты троль?

>>> (кушнир) сравните его статьи с работами других учёных, где навалом умных слов, но абсолютный ноль смысла, так как нет системного подхода

>>> (nan) Кушнир, спасибо, очень ценю слова поддержки (это – как редкий подарок здесь :)

Nan, я понимаю, что лесть затмевает разум, но не настолько же.

Нан,

И, кстати, не всё так плохо. Я по интернету не хожу - только новости читаю вместо газет, ну и так смотрю что-то о науке. Так вот, недавно случайно попал на какой-то сайт, где некто Eis (но это явно не вы, слог другой совсем) ваши идеи защищал, а его оппонент науку вроде, современные идеи. Показалось, вначале Eis победил в дискуссии, но сейчас утром присмотрелся, перечитал - всё же неоднозначно у него вышло, неуверенно в некоторых местах он парировал, видимо, идеи ваши он недостаточно знал (что не мудрено). А оппонент, наоборот, явно калач тёртый, все возможности риторики использовал, воды налил. И тем не менее, это значит идеи в народ идут. Ссылку здесь не даю, так как неоднозначная дискуссия.


Айк,

Всё верно, надо осторожно, поэтому правильная статья.

Я в логике не мастак, под это слово много дряни пихают и людям вываливают потом. А без «авторитарности» не обойтись, когда знаний в какой-то области совсем нет - а у spiral architect они есть?  Поэтому надо прежде допустить, что некое знание в этой области верно - ну то есть, что некий «авторитет» прав, а потом уже, когда в его аргументах разберёшься, тогда уже можно будет проверить, правильно ли принял, действительно ли «авторитет» прав, подискутировать, если охота. Поэтому если тебе человек обладающий знаниями пишет, что ты неправ, - разберись вначале в его аргументах, а не спорь попусту.

На грубости не реагирую, на провокации тоже.

Если что, оперативно отвечать не всегда могу, не связан с компьютерами и думаю долго, не привык на кнопках писать.

>>> (кушнир) Поэтому если тебе человек обладающий знаниями пишет, что ты неправ, - разберись вначале в его аргументах, а не спорь попусту.

Я не согласен с твоим подходом, но даже в его рамках - я в веб-разработке 15 лет и я не заметил пустого спора.

Что касается теоретической базы, то, на мой взгляд, на возражениях к этой статье можно без проблем написать докторскую. В частности, у современного влиятельного философа Деннета в книге 2017 года "From Bacteria to Bach and Back: The Evolution of Minds" описаны механизмы эволюции знания без понимания. Деннет приходит к выводам, которые в какой-то мере совпадают со взглядам Spirit Architect, но на гораздо более глубоких основаниях. Поэтому я считаю, что возражения к этой статье могут быть интереснее самой статьи.

Мне импонирует идея - отказаться от бездумного применения чужого кода и модулей - и в более широком ключе - думать своей головой. Но дискуссия по этой статье интереснее и, на мой взгляд, может быть куда полезнее самой статьи, если постараться понять обе точки зрения и нормально их развить.

>>> Поэтому тот, кто разбирается в работе психики, на голову выше понимает, что в этом деле надо и как надо. Поэтому Нан и прав. Но в подробностях я не разбираюсь, я только заметил, что следует к словам специалистов прислушиваться и не дерзить всё же.

Ну то есть не будучи специалистом в IT, психологии или neuroscience и руководствуясь неясно откуда возникшей оценкой автора, как авторитета, которому надо смотреть в рот, ты встрял в дискуссию и начал читать авторитарную мораль.

Айк, вынужден заметить, что ты здесь допустил наглость на грани откровенного хамства, как раз то, что по отношению к себе воспринимаешь очень болезненно.

Во-первых, ты мне не судья, говорить о моих слабостях, и к твоему сведению, лесть давно нисколько на меня не действует, это – удел примитивных людей, так что засчитай эту реплику за оскорбление, но демонстрировать обиду я не буду :) твоя крайняя нетерпимость ко всяким признаками моей слабости для меня полезна, пока не переходит порог разумности. Так что в целом я тебя понимаю, но, плиз, не теряй голову.

Во-вторых, ты как-то взял и вообразил, что хорошо ориентируешься в психофизиологии, как в моей модели, так и чужих. Будет своевременно несколько охладить тебя в этом. Судя по твоим высказываниям, мою модель, к моему большому огорчению, несмотря на столько лет, ты так и не воспринял. Так же я могу напоказывать тебе места, где ты демонстрируешь недопонимание сути и чужих моделей. Это не в укор, и не приговор потому как ты еще молод и еще не подошел к возрасту, когда становится возможным системно обобщать явления на таком в высшей степени сложном уровне. Но я тебе не судья, как и ты мне. Хотелось бы чтобы обсуждение на сайте проходили без таких моментов. Они очень мешают.

Что касается статьи, ты в своих высказываниях буквально во всем не прав в принципе. и твои 15 лет программирования как тебя от этого уровня непонимания не спасли, как и других, еще более матерых программеров :) Постараюсь тебе показать конкретно чуть позже.

>>> (nan) ты как-то взял и вообразил, что хорошо ориентируешься в психофизиологии, как в моей модели, так и чужих. Будет своевременно несколько охладить тебя в этом.

Нет, более того я об этом прямо написал.

Касательно современных моделей:

В общем, на текущем этапе я просто пытаюсь понять, что пытается сказать автор теории (А), автор теории (Б), автор теории (В) и насколько вообще пересекаются предметные области, которые они обсуждают.

И указал на то, что разобраться во взглядах авторов непросто и на это может уйти большой объём времени. Мне как раз непонятно, каким образом ты мог так быстро разобраться с актуальными моделями, и я отношу твой разбор IIT к поверхностному.

Касательно твоей модели:

Давай различать, что я "вкурил" от того, как ты это объясняешь. В моей голове многие элементы твоей модели замечательно сбалансированы с GWT, IIT и Дамасио, прогностическими зомби-процессами Коха и прочим. Ты же категорически эти подходы не принимаешь.

То есть у меня нет претензий спеца ни на твою модель, ни на модели других авторов.

>>> Что касается статьи, ты в своих высказываниях буквально во всем не прав в принципе.

В комментариях конкретно к этой статье я указал на работу Деннета "From Bacteria to Bach and Back: The Evolution of Minds", 2017 - ты её читал? Я неправильно сопоставил её со статьей? И выше написал текст, который ты положительно оценил. Это все мои высказывания по твоей статье.

Как модератор я сделал замечание по гноблению авторитетом некоему новичку на форуме и указал, что это против логики самой статьи - тут то что не так? 

Если ты не вложишь мне в рот то, что я не писал и не говорил, то мне, конечно, интересна твоя критика.

>>> (nan) твоя крайняя нетерпимость ко всяким признаками моей слабости для меня полезна, пока не переходит порог разумности

Я считаю, что такие слова отвратительны:

Чтобы достичь уровня понимания Нана, вам и жизни не хватит. И никому не хватит - по крайней мере пока ни один учёный к уровню Нана даже не приблизился. Почитайте, что пишет Нан об этой ситуации или сами сравните его статьи с работами других учёных, где навалом умных слов, но абсолютный ноль смысла, так как нет системного подхода. 

Это обесценивание научного знания некомпетентным человеком - для меня это мерзко. Почему ты это стерпел, мне непонятно.

И после отказа в достижениях академической науке и ученым по всему миру, продвигается откровенный сектоподобный гуруизм:

Лучше, как говорится, пока мотайте на ус, изучайте, что сделал Нан

Это отвратительно.

Сорри, если я тебя задел. Но меня задевает такое неуважение к научному сообществу и фанатичное поклонение кому-либо. Продвижение таких идей нарушает твои же правила обсуждения, идеологию и ты же просишь воспринимать материалы сайте без фанатизма и вести обсуждение без аргументации к авторитету - эти базовые принципы были нарушены. 

Айк,

вот с чего надо брать пример. Нан правильно пишет и не один раз уже писал, что если есть возражение по концепции, а не по «запятым», надо излагать его тоже концептуально. Чтобы было понятно, против чего вы возражаете, что предлагаете взамен и как вы сами поняли то, против чего возражаете.

Вот вы опровергаете Нана, не согласны с ним, критикуете, других авторов приводите. Но вы же на самом деле не понимаете его идей, не понимаете, что критикуете. И заметить это можно, даже если сам не специалист: вы ни разу не писали про произвольность, а в модели Нана, как я понял, это один из основных моментов. Вот и получается несерьёзно.

Айк,

по последнему вашему посту: в своём первом посте я всего лишь обратил внимание на то, что вначале надо разобраться, а потом уже критиковать. И дальше, что всё исходит из психики.

Айк, ты чего так возбудился?.. :) Если Юпитер гневается, значит он неправ. Но ты, вроде, не Юпитер?

Ты здорово своевольно все интерпретируешь и сам устраиваешь непримиримость с “такие слова отвратительны”.

>>Как модератор я сделал замечание

Модератор не должен при этом так грубить и провоцировать, Кушнир прав. Ты придал свой смысл им сказанному, какой ни он не придавал, ни я так не воспринимал. Это – как бывало училка провоцирует, домысливая сказанное школьником до полной крамолы или так в застенках НКВД делали. Ты что, совсем не чувствуешь границы?... Ну, молодой, горячий, но не настолько же чтобы такое творить.

Что, по сути, Кушнир сказал не так, да еще отвратительно? Что до сих пор нет нифига никакой сколько-то целостной теории у академиков? Но К.Анохин сам открыто это признает. Что большинству людей не хватит жизни, чтобы прийти к пониманию нужного уровня? Но эти люди даже и приходить не станут, у них другие дела, а если и захотят, то  не укаждого подучится. Все – чистая правда. Что меня в эту фразу вставил – расстрел? При чем тут вообще авторитатризм, лесть и т.п.? У тебя что, не хватает других вариантов это классифицировать? Почту ты настолько эпатажно выплескиваешь свое личное и неадекватное сказанному мнение?

Но при этом говоришь совершенно безапелляционно:

>>указал на то, что разобраться во взглядах авторов непросто и на это может уйти большой объём времени. Мне как раз непонятно, каким образом ты мог так быстро разобраться с актуальными моделями, и я отношу твой разбор IIT к поверхностному.

т.е. ты не разобрался, но относишь? :)

Все эти разборки деструктивны и с ними нужно кончать. Пусть нафиг образуется хоть вакуум на форуме, но прямо сейчас в Правилах обсуждений появился новый фрагмент (они как бы все больше олицетворяют модель корреткного обсуждения, что во многих нюансах оказывается не так просто как многим кажется):

На сайте с сентября 2018 года запрещено затевать споры с целью доказать неправоту оппонента (ну и тем самым оказаться победителем в глазах благодарной публики). Вот почему. Это – очень серьезно и очень мешает обсуждениям. Конечно, в любом зле можно обнаружить и пользу, но зла от таких споров всегда больше. Признаки эмоционального контекста спора очень хорошо и однозначно распознаются. Объективно такой спор бесконечен, вместо схождения к общему пониманию приводит к еще большим разногласиям. При этом вольно или невольно нарушается основной принцип доброжелательности.
Споры будут жестко пресекаться на самом неприятном для обсуждающих месте с удалением сообщений.
Альтернатива спору.
Если в самом деле что-то показалось очень важным, то легко будет преодолен порог предварительной корректной подготовки: необходимо корректно обосновать, что именно не так у оппонента, понимая, что конечной истиной никто не владеет. И если не получается такого четкого о очевидного для оппонента обоснования, не стоит и пытаться. А стоит задать доброжелательный вопрос, попросить обосновать утверждение и просить об этом до тех пор, пока не возникнет достаточно удовлетворяющее обоснование, без уловок запутать и риторически унизить, что так же легко идентифицируется. Лучше всего подготовить свой альтернативный вариант механизма явления. Не для спора какой лучше, а просто доброжелательно предложить на рассмотрение, может быть, оппонент окажется более удачлив в том, чтобы найти обоснование неверности утверждений. Давайте исключим из обсуждений соревновательность, авторитаризм и попытки получить превосходство. Фрагмент из статьи “почему люди спорят”: Не зря говорят, что победа в споре дороже истины. Это ведь - прямой рейтинг социальной желаемости. Поэтому спорят не для оппонента, а для наблюдателей, иначе бы стиль был бы совсем другим. И вовсе не нужно заботиться о качестве аргументов потому, что наблюдатели, как благодарная публика на шоу, не будет задумываться, а посчитает, что спорщик уже все хорошо обдумал, а если его оппонент ему не ответил, значит нечем крыть и он позорно проиграл. Поэтому спорщики препираются бесконечно, цепляясь за произнесенные слова, давно уже забыв о том, с чего начали. Интересно, что даже если нет живых зрителей, они как бы воображаются: а как бы восприняли люди вот такой мой довод? Все, что касается социальных отношений проходит такой прогностический фильтр, если ли люди на самом деле или их нет, это - автоматизм. Становится практически непреодолимым вот так взять и прервать свор, не ответив. Последние бесконечные споры на сайте, которые пришлось прервать административно: 1, 2.

Кушнир, еще раз спасибо!