автор: паук сообщение №11155
| Если мне показывают шар и спрашивают что это, то я отвечаю шар. Понятие шар высказанное мною соответствует предмету о котором я говорю, следовательно, понятие шар, высказанное мною, истинно. Если мне показывают куб и спрашивают что это, то я отвечаю шар. Понятие шар высказанное мною не соответствует предмету о котором я говорю, следовательно, понятие шар, высказанное мною, ложно. Как видно из примера, понятие шар может быть как ложным, так и истинным, как соответствующим, так и не соответствующим своему предмету. Если я говорю «это есть шар», то здесь нет суждения, «это» – реальный предмет из многих реальных «этих» (куба, цилиндра, сферы и т. д.), на который я указываю, а «шар» – абстракция этого предмета в моей мысли, я, следовательно, говорю, что «шар есть» и только. «Это» не является здесь субъектом, иначе оно уже должно быть понятием, но «это» невозможно как понятие, так как оно не абстрагировано в мысли, даже если его и произносят, то оно не выделяется из массы подразумеваемых «этих». Понятие здесь «шар» и оно возникает из ограничения одного «этого» из многообразия «этих». Если всё же допустить, что «шар» является предикатом, то опять же необходимо, чтобы «это» было субъектом, но «это» не может быть субъектом, так как субъект не может быть бесконечным многообразием «этих», из которых оно ещё не выделено в мысли. А выделение «этого» происходит лишь при ограничении его пределами понятия «шар». Следовательно, высказывание «это есть шар» не является суждением, является нам т... |
Поздравляю с изобретением перехода от истинности суждения к истинности понятия. Кто знает, может кому-нибудь это пригодится.
автор: паук сообщение №11156
| В твоих суждениях трудно разобраться, категории познания смешиваются с категориями психологии и терминологией судопроизводства. «Оправдывание», например, как этот термин судопроизводства из области права перескочил в область познания, ведь виновных и подозреваемых здесь нет. |
Мне тоже было трудно разобраться в "водоизмещении", "ватерлинии", ... Погоди, ты сказал "судостроение"? А, "судопроизводство". У нас, технарей есть традиция вольно обращаться со словами выходящими за рамки нашей компетенции. Для нас "оправдывание" - не более чем синоним "соответствия", "совпадения", "положительного результата". Поэтому юридические ассоциации - сюрприз. Может будет учтено. Может быть. А может нет.
автор: паук сообщение №11156
| Из твоего высказывания: «Истина не существует в природе сама по себе в виде чего-то. Это - человеческая абстракция для обозначения того утверждения, которое оправдывается реально» следует, что истина существует в природе только как абстракция в человеческом мышлении и что все, что есть помимо этой абстракции, не истинно. |
Нет. Истина - это положительный результат сравнения утверждения и его фактического проявления. Не истинными являются утверждения дающие негативный результат при сравнении с их фактическими проявлениями.
Утверждения - в голове.
Фактические проявления - приходят в голову из объективной реальности через органы восприятия. Но само слово "реальность" - в голове. Обучение языку происходит у детей при помощи находящихся вне головы людей, при этом в обмене информацией важную роль играют органы восприятия. Люди внутри головы отсутствуют, если мозг не считать человеком. Вместо мозга человеком можно считать целостную систему состоящую из нервной системы и всех остальных систем организма. Причём повреждения не должны препятствовать идентификации объекта как человека другим человеком или им самим. В противном случае, бррр, мурашки по коже, противно то как. В общем в противном случае объект вроде как и не является человеком, а может и является. Но если не противный и под определение вышеупомянутое или другое более умное подходит, то точно человек.
Сравнение - происходит внутри головы.
Вердикт "истинно"/"не истинно" по результатам сравнения - выносится внутри головы.
автор: паук сообщение №11156
| Допустим, показывая на дерево, спрашивают что это, и в ответ слышат «это куст». |
Значит не прав братан, тапком его по щеке! Иш, "куст", "куст". Обкурился, море по колено, дерево по пятку.
автор: паук сообщение №11156
| Реальный предмет природы, дерево, по твоему, не содержит истины, а абстракция «это куст», по твоему, выражает собой истину. |
Не. Истинность - результат сравнения абстракции с реальностью.
автор: паук сообщение №11156
| С какой целью, ты ищешь оправдания абстракции «это куст» реально существующим деревом, если мысль «это куст» в своей истине независима и не проверяется от реальности «дерево»? |
Не. В статье по другому написано. Повторюсь. Истинность - результат сравнения абстракции с реальностью. При чём мы привыкли сравнивать утверждения с реальностью, а не отдельные слова. Для нас утверждение - это как бы моделька имеющая некоторое поведение, и если моделька хорошая, то она до некоторой степени похожа на происходящее в реальности. А слово - это как некоторый элементарный блок. Если взять нетрадиционный самодельный словарь то любому слову можно сопоставить любой объект в рамках данного словаря. Поэтому слова не так удобно сравнивать с объектами как модельки с процессами. Ну это приблизительно как-то так. Моделька может сравниваться и с более-менее неподвижной системой (в природе вроде как всё движется).
автор: паук сообщение №11156
| Мысль в абстракции, по твоему, единственно истинна, а предметы природы – не истинны. |
Не. Друг познаётся в беде, а истина - в сравнении.
автор: паук сообщение №11156
| Зачем истинное оправдывать не истинным? |
Не, не будем заниматься такими вещами. Хорошо что в рамках определения истины данного в обсуждаемой статье не происходят такие безобразия.
автор: паук сообщение №11156
| Получается, по твоему, что если реально существующее в природе дерево назвать в мысленной абстракции кустом, то по истине оно является кустом, хотя мы и знаем, что это дерево. |
Как вы лодку назовёте... Почтим лодку минутой молчания. Нужно заметить что у нас сейчас рассматривается объективная реальность и три разновидности мысли: "утверждение (модель)", "воспринятое фактическое проявление" и "мысленное сравнение двух предыдущих мыслей". Вроде всё в порядке, абсурд отсутствует, противоречие отсутствует тоже.
автор: паук сообщение №11156
| Зачем здесь нужно оправдывание? |
Философский вопрос :) Как бы "оправдывание" тут фигурирует как синоним "сравнения".
автор: паук сообщение №11156
| Ведь существующее в природе дерево не истинно, а истинна только абстракция мысли «это куст» |
Нет. Истиной мы называем положительный результат сравнения сам знаешь чего с чем.
автор: паук сообщение №11156
| Абсурдность твоих основополагающих утверждений в статье очевидна и она уничтожает эту статью полностью. |
Основополагающие утверждения не абсурдны. Я бы даже сказал что не могу сейчас подыскать альтернативу этим утверждениям. И скажу. А, я уже сказал.
автор: паук сообщение №11156
| Эти положения надо переосмыслить. |
Хоть и всё просто, переосмысливать иногда полезно даже общепринятое.
автор: паук сообщение №11156
| Думаю, ты согласишься с тем, чем реальное отличается от идеального: идеальное есть то, что в мысли, например абстракция, а реальное есть то, что не является мыслью, например окружающая нас природа. |
Может он и согласится. Не знаю. Я бы сказал: "вроде как-то так, можно придираться и уточнять что угодно, но не всегда нужно".
автор: паук сообщение №11156
| Ты пишешь, что реальность тоже абстракция. |
Нужно различать "реальность" как мир вне головы, и "реальность" как слово внутри головы обозначающее мир вне головы. nan улавливает разницу и плюс знаком с традицией проверять на истинность суждения а не слова. Поэтому его удивляет твой оборот: "Как это реальность не истинна? Противоречие!", и он пробует уточнить какое утверждение с каким фактическим проявлением ты сравниваешь приходя к выводу о "неистинности реальности".
автор: паук сообщение №11156
| Да, например, и «дерево» и «это куст» в самом высказывании выражаются как мысли, как абстракции, но абстракция «дерево» отражает в мышлении реальный предмет природы «дерево», а абстракция «этот куст» выражает идеальный предмет самого мышления, то есть саму эту чистую абстракцию. |
Ну да, в рамках твоего построения это так.
автор: паук сообщение №11156
| Но речь идёт не об соотношении двух абстракций в мышлении, а об соотношении реально существующей вещи (например, дерево) и абстракции её отражающей (например, куст). |
Но ведь перед сравнением реальная вещь с помощью органов чувств и ряда систем в мозге конвертируется в абстрактное понятие.
автор: паук сообщение №11156
| Поэтому твоё указание на абстракцию понятия «реальность» в мышлении ни чего не изменяет в деле. |
Абстракция понятия "реальность" была упомянута с целью напоминания того, что мы с фактическими проявлениями сравниваем суждения, утверждения, а не отдельные слова. Сравнение отдельного слова - это твоё личное изобретение. Многовековая традиция логики вплоть до новейших достижений оперировала суждениями. Ты можешь конечно сделать свой оригинальный вклад в логику, просто это немножко неожиданно для нас.
автор: паук сообщение №11156
| Получается, по твоему, что если реально существующий стул назвать кроватью, то значит он и есть кровать, хотя спать на нём невозможно, а возможно только сидеть. |
Нет. Без труда не выловить и рыбку из пруда, а без сравнения не установить истинность.
автор: паук сообщение №11156
| Если в моих суждениях нет связи и они бессмысленны и если я путаю понятия, то покажи это аргументированно в суждениях, а не голословным утверждением. |
Будем стараться. Просто некоторые темы могут становится менее интересными после нескольких обменов сообщениями, и человек начинает менее подробно комментировать собеседника, видя отсутствие принятия во внимание своих старых комментариев.
автор: паук сообщение №11156
| То же относится и к «другим моим порокам», о которых ты пишешь. Единственный твой аргумент -- «фигня», не может быть принят мной в качестве доказательства недостатков моих высказываний. |
Аргумент не единственный. Перед этим комментирование было более подробным. Но взаимопонимание почему то не возникло. Видимо не хватает времени и интереса вникать почему так вышло.
автор: паук сообщение №11156
| Ведь я, когда пытаюсь что-то обосновать, использую весь спектр логических приемов, возможных в данном случае. |
Это же замечательно.
автор: паук сообщение №11156
| Потрудись привести свои доказательства, а если их тет, имей смелость в этом признаться. |
nan ведь администратор, с ним для взаимопонимания лучше говорить не слишком сурово.
07.01.2013г. 3:53:52
- unlimited 
Оценок: 5 Род: 
Сообщений: 946 Сообщение № 11158 показать 
и вообще возможно шаров как таковых в природе нет. А понятие есть, и оно создано субъектом в процессе постижения ошибок восприятия.