Для оранжевого:
Значит я не ошибся, что ты виртуальное устройство. Подожду, когда станешь субъектом. (если станешь).

23.02.2006г. 17:42:07

Не о том вы, мэны интеллект понапрасну заземляете!
Ну, для прикола можно, конечно, устроить турнир: kak сядет на белого коня, Олег - на оранжевого, и с бешеной энергией, распахнув глаза до затылка, вытянув вперед длинные руки с пальцами, растопыренными в козу, - друг на друга!!! но если всерьез, то у нас, елки, какой ни на есть праздник сегодня, с чем нас всех и поздравляю

23.02.2006г. 18:01:51

Согласен, просил же без зауми.
Спасибо за поздравленьице, помню, помню Сестрорецк, Горскую академию и гоблина-парторга, да покоится в мире, замерз пьяный насмерть под новый, год, вся часть мимо прошла, побоялись поднять, дабы не попасть в свидетели позора!

23.02.2006г. 18:24:55

И тебя!
А к турниру необходима перчатка, только какая перчатка у устройства? Только чехол.
Много разногласий из-за отсутствия договоренности по используемым словам.Может быть задуешь свечу по словарю?

23.02.2006г. 18:33:49

Задуть не обещаю, потому, что, действительно, все дело в договоренности о словах, но вот что думаю (в порядке продолжения турнира на стороне демонической твари Fornit).

Сначала kak сказал: "Информация не существует без субъекта"
и действительно, в природе нет информации самой по себе, Что-то информативно только для Кого-то и это очень индивидуально.
Потом kak сказал: "...субъект всегда имеет этические установки. В противном случае это не субъект."
Т.е. вопрос: бывает ли субъект без этики? Или кошка, обладая теми же механизмами психики, что и люди, должна ли иметь этические установки??

Все зависит от того, что назвать этикой и что субъектом.
Обычно субъект - противопоставляется объекту, т.е. внешнему по отношению к тому, что имеет дело с информацией (оценкой смысла и значимости воспринятого для личности) и в данном случае использовано именно для обозначения внутреннего мира личности (раз идет речь об оценке воспринятого). С этой точки зрения кошка может быть субъектом.
Понятие же этики всегда определяли только по отношению к человеку, как некие общепризнанные нормы совместного бытия. В стае любых животных с иерархией отношений, в принципе, это тоже применимо. Но если мы рассматриваем сугубо неколлективное животное, то вряд ли можно говорить об этике. Тогда получается, что субъект не обязательно характеризуется выраженными элементами этики, (хотя может иметь их в пока не реализованном состоянии как это есть вообще со всеми психическими механизмами).

Хотя в словаре и говориться, что "социальная группа" может быть субъектом, но никак не могу с этим согласиться потому что эта группа никак не способна моделировать субъективные психические явления. Хотя в упрощенном противопоставлении субъект и объект так и можно сказать, но только никак не наделяя этот "субъект" субъективностью психических процессов, конечно.

Оранжевый привел определение: "В качестве субъектов может выступать пользователь, устройство или компьютерный процесс."
Т.е. может ли компьютерный процесс (программа) моделировать личность и тем самым выступать как субъект? Не могу согласиться с тем, что программно можно смоделировать адаптивную психику (теорема Геделя и т.п. формализовано в статье О системной нейрофизиологии).

23.02.2006г. 19:14:37

Не надо путать, сами запутаемся. Плоскости определений совершенно различны.
Но если переходить на проблемы психологии, то толпа может быть подобием личности в едином порыве - сам видел
Все, на сегодня прощаюсь, завтра тоже день кувырком. Может, где нибудь подключусь
Hi!

23.02.2006г. 19:49:50

В качестве эксперимента:
Субъект - моделирующая система, способная сама выделить себя из Мира, то есть провести границу между собой и остальным Миром.
Объект - система выделенная субъектом.

23.02.2006г. 20:13:11

Morning, г-да.
Уходя в сторону от объекта дискуссии (чем, собственно мы и занимаемся постоянно) признаю, что предложение kak-а заслуживает осмысления;
эквивалентный подвариант: Субъект - моделирующая система, способная противопоставить себя Миру.
Противопоставление есть способ выделения. Тогда Мир - объект (пока сходится)
т.е. С. всегда в конфликте с миром?, (но ведь не только тот, кто в конфликте... есть С.)
Святой-буддист, стремящийся к слияниию (гармонии) с Миром, перестанет быть С.?
Простой обывала тоже С. Управляющее устройство, защищенное брандмауэром - С.
ну-у...
Мир есть объект преобразований, приспособлений чел-а к своим нуждам.
Ответственность высока!


Почитайте литературу в качестве междумыслия.

Одноразовая планета, или что человеку надо
С незапамятных времен люди живут на этом исполинском, слегка примятом с полюсов шаре. Понимание его формы пришло недавно, один короткий, по сравнению с известной или забытой историей человечества, исторический миг. И еще до конца не пришло понимание того, что эта небольшая голубая пылинка на фоне бесконечной вселенной была, есть и будет единственным домом рода человеческого, теплым и приветливым, мощным и чувствительным, чрезвычайно чувствительным к человеческим свершениям.
Рискуя показаться неразумно противоречивым, сознаюсь в любви к простым вещам.
Я могу поднять на берегу далекого моря или речки камешек, или причудливо искривленный сучок, высушенный и отбеленный солнцем, а потом, встречая его временами на полке или где-то в ящике, много лет бессознательно искать для него применение, не решаясь выбросить в мусорник.
Но с еще большим сожалением я смотрю на какую-то неизвестно из какого механизма утерянную деталь, старинную треснувшую посуду или обломок бронзового кольца, найденный мной полвека назад на камне безымянной речушки на полпути от Трускавца до Борислава.
Обломок этот, позеленевший и съеденный временем, с выдавленным на нем листком клевера, еще с дохристианских времен предваряя пророческий образ креста, украшал, исходя из радиуса остатка ободка, хрупкую девичью руку, выменянный у заезжего гостя любящим отцом за белку или кувшин меда. Потом девушка, наверное, потеряла подарок, купаясь в речке; и столетиями позже я, наклонившись, чтобы глотнуть чистой прохладной воды знойным летним днем, увидел обломок.
Ручка кувшина, найденного дочерью на обрыве высоко над синей водой Понта Евксинского, сохраняет отпечаток пальца гончара, имя которого растворилось в таком множестве столетий, войн и поколений, что жутко становится при одной только мысли об этой пропасти времени.
Похожий, только более четкий отпечаток сохранился на внутренней поверхности терракотового бюстика Вольтера, которого капризная фантазия автора почему-то наделила боцманскими здоровенными бакенбардами.
Бюст этот мать выменяла на львовской толкучке позади оперного театра в конце тридцатых, он пережил немецкую оккупацию в груде хлама на чердаке, вместе с никем не востребованными томами приложения к “Ниве” – Достоевским и Салтыковым-Щедриным, и возвратился на почетное место на ореховой “кавалерке” в конце сороковых... из частей той “кавалерки” я сделал внуку компьютерный стол...
История людей превращается в историю вещей, в географические названия, в оседающие могилы на заросших кладбищах.
Люди превращаются в обломки генетического кода, который растворяется в бездне времени и земли, преобразуясь в нефть, чтобы быть добытыми из буровых скважин, пройти ад крекинга и сгореть в грохоте двигателей или... стать одноразовой тарелкой в супермаркете.
Грустно. Одноразовая посуда, которая потворствует лени, освобождая от необходимости мытья, придумана американцами для удобства, экономии времени. Но тысячи тонн одноразовых тарелок и чашек засыпали Землю, заповедные места, святыни и пустыни. Медленно разлагаясь, они отбирают кислород, покрывая планету плотным одеялом двуокиси углерода и отравляя грунт. И осознав это, остро ощущаешь, что наша планета тоже существует для одноразового употребления.
Это ощущение должно стать источником, из которого выйдет на поверхность подспудное, скрытое, но знакомое любому понимание того, что что-то неправильное, опасное происходит в мире.
Уничтожаются вековечные леса; их исчезновение приводит к молниеносным наводнениям и засухам, растрескиванию и развеиванию ветром плодородной почвы.
Из самолета, который летел над бескрайней степью, я видел на зеленом фоне длинные языки песка, которые простерлись по ветру от колеи давным-давно прогрохотавшего трактора. А зимой как-то увидел на ярко-белом снегу черный многокилометровый сажевый след выбросов Экибастусской электростанции. Много позже прочел, что этот след виден из космоса, и именно он, а не города, мосты и дворцы - наиболее заметное свидетельство присутствия примитивного разума на Земле.
Взрыв Чернобыльского реактора, незаметного пятнышка на зеленой поверхности, на много лет отравил сотни тысяч квадратных километров. Не могу забыть, как впервые из окна автобуса увидел окутанный сизоватым дымом энергоблок. Исковерканные бетонные колонны торчали из дыма, как гнилые зубы, именно этот образ запомнился мне. Атомная станция, которая всегда была для меня воплощением порядка и точной регламентации, превратилась в опасную свалку. (Помню молчаливую голодную суку с облезлым мехом, свисавшим с обнаженной бледной кожи грязными космами. Она делала несколько шагов и садилась отдохнуть, глядя на людей непонимающими желтыми глазами... Когда наконец умерла, дозиметр возле нее зашкаливал. Дозиметристы уволокли ее длинным железным крюком, и на пыльном асфальте от неё осталась продолговатая влажная тень, которую мы невольно обходили.)
Эта память, эта темная тень из прошлого упала на будущее.


24.02.2006г. 12:01:32

Олег Оранжевый, если есть желание опубликовать сборник своей прозы на этом сайте, я с удовольствием это сделаю

Эксперимент kak для меня окончился неудачей потому, что теперь становиться неопределенной, а что значит "выделить". На первый взгляд это - самоочевидно, при попытки конкретной формализации, что же за этим кроется, возникает непонятка: можно представить и простое механическое устройство, которое будет совершать операцию "проведения границы" чего-то с чем-то, ну и до фига других непоняток.

Предлагаю несколько другой подход. Он может показаться дорогим сэрам излишне усложненным, но смею думать, что другого пути просто нет
Итак, все это предлагается определять через понятие личности. Есть качество "личность", значит - есть и все присущие ей атрибуты: в частности, способность сопоставлять субъективное с объективным, адаптируясь в зависимости от получающегося знака неадекватности.
Личностью предлагаю считать систему, обладающую каналами восприятия характеристик воздействия внешнего и состояния внутреннего, для того, чтобы с помощью эффекторных механизмов оптимально балансировать внутреннее, в зависимости от изменения внешнего. Т.е. это - система значимости-ценностей данной личности, которая и является эталоном для сравнения. Естественно, для этого используются определенные механизмы (которые описаны с немалой подробностью).
Субъект - это внутренний мир личности в процессе осознания (именно осознания, почему - могу обосновать), текущая модель сопоставления (или противопоставления ) с внешней реальностью. Что такое "осознание" тоже уже было раскрыто.

24.02.2006г. 16:35:37

Благодарю за предложение, прозы этой не так много и не всегда она для русского уха приятна. Ну о гонораре, есссно, грить не приходится!?
Для обсосания отдельной проблемки, что есть личность, даю ссылочку.
http://www.ethology.ru/library/?id=53
Предвкушаю реакцию!!! Вау!

24.02.2006г. 17:18:28